Форум » Материалы уголовного дела » О формулировке причины (следователя Иванова) » Ответить

О формулировке причины (следователя Иванова)

gerda: К вопросу о формулировке причины гибели туристов я бы хотела добавить перечень обстоятельств непреодолимой силы, принятый сейчас: стихийные бедствия, военные действия, акты органов государственной власти и управления. Таким образом, следователь Иванов, не назвав фактор стихийной силы, умыл себе руки, п.ч. оставил за нами возможность установления факторов непреодолимой силы.

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Сергейя: Сергей Ф пишет: Многочисленные ссадины обнаруженные Возрожденным тоже это подтверждают. А кто более слаб - конечно травмированные, они и падали практически не контролируя себя и еще сильнее себя добивали. Ничего это не подтверждает, скорее наоборот - опровергает. При таких падениях ломают руки, ключицы в первую очередь. Инстинкт, он работает при любом состоянии, даже у маленьких детей. С руками всё в порядке - мелкие ссадины не в счет.

АНК: Сергей Ф пишет: У палатки травмы были но при которых можно было передвигаться с помощью товарищей. Это хорошо, что приходит понимание того, что с такими травмами люди не в состоянии передвигаться нормальным шагом ни сами, ни с помощью товарищей. Я уже не говорю о том, что весьма странно такое выборочное травмирование людей : двоим в хлам поломало ребра, остальным хоть-бы хны. Ни те ребрышка. В стальных корсетах они были, что ли ? Плохо то, что далеко до понимания того, что на склоне , как это утверждают те, кто этот склон исходили вдоль и в поперек и зимой и летом - так травмироваться негде. Можно ушибить колено, можно, наконец, поломать ногу или руку при неудачном падении на камень. Но не более того. Ну и снова же, по показаниям поисковиков, следы прослеживаются и ниже каменных гряд. Атманаки : После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Лебедев :а эти следы идут всё время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800), на каменной гряде. Ну и наконец следопыт Чернышов : Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: А вот при прохождении каменных гряд... Уверен, что были падения вниз по склону на камни и головами и грудной клеткой. Ну хоть на фотографиях посмотрите, что там за "гряды". Некрупный уральский курумник, камни округлые, лежат плотно, практически на горизонтальной поверхности. Всего-то несколько десятков метров. Сергей Ф пишет: У меня есть опыт хождения по этим камням, правда днем и в обуви с бахилами. Чуть припорошенные снегом, частично обледенелые, от этого очень скользкие. Ноги без специальной обуви не держат на этих камнях, срываются, скользят, попадают в щели между камнями. Многочисленные ссадины обнаруженные Возрожденным тоже это подтверждают. А кто более слаб - конечно травмированные, они и падали практически не контролируя себя и еще сильнее себя добивали. Полагаю, Вы по таким курумникам прошли не один километр. И часто ли в Вашей практике падение на таком курумнике приводило к множественному перелому ребер?

Илья Смирнов: АНК пишет: как это утверждают те, кто этот склон исходили вдоль и в поперек и зимой и летом - так травмироваться негде. Подтверждаю. Негде.АНК пишет: Можно ушибить колено, можно, наконец, поломать ногу или руку при неудачном падении на камень. Но не более того. И того много. Ни разу не видел, и даже не слышал, чтобы человек, передвигаясь по практически горизонтальному рельефу, упав с высоты собственного роста, сломал бы себе руку или ногу, а уж тем более проломил несколько ребер. Упав с высоты собственного роста, можно сломать (треснуть) одно ребро, если "удачно" приложиться на какой-нибудь концентратор - Видел, слышал, сам попадался. "но не более того". В общем, падение с высоты точно не является причиной поломанных ребер. Если высота небольшая (а это весь склон, включая все возможные овраги), то ребра не ломаются в таких количествах. А если большая (например, с дерева), то обязательно будут еще и разрывы (отрывы) всяких там печенок-селезенок, и в довесок переломы рук, ног, ключиц и пр.

Буянов: Все травмы однозначно - не от падений, а от двустороннего сдавливания (между полом палатки и навалившимся снежным обвалом). Надо внимательно читать акты СМЭ. Там описаны сначала внешние повреждения, а потом - внутренние. Так вот никакой связи между ними нет, - нет следов внутренних повреждений. И их обнаружили только при вскрытии, - это тоже известно. А при падениях такого случиться не могло, - там бы набили и синяки, и гематомы. Так что все предположения о падениях - вздор. Нет никаких следов падений. Да и разбиться там на таком пологом склоне - так невозможно, даже если очень захотеть. Нет та ни сбросов, ни крупных камней.

АНК: Илья Смирнов пишет: И того много. Ни разу не видел, и даже не слышал, чтобы человек, передвигаясь по практически горизонтальному рельефу, упав с высоты собственного роста, сломал бы себе руку или ногу, а уж тем более проломил несколько ребер. Имеем пару случаев, происшедших во время поисковых работ. Травмировалась собака ( зашибла лапу) и травмировался поисковик ( ушиб колено). Хотя падали они там на скользком насте часто. 9-10 ч люди выходят на поиски. С большим трудом взбираются на перевал . До него 1.5км, до вершины. Вспотеешь так, что свитера у меня была мокрая. Ветер такой, что штаны срывает на перевале.Поднимаясь на него, часто падаешь. Я нес куль с колбасой. Несколько раз падал, колбаса разлеталась.

kvn: Буянов пишет: Надо внимательно читать акты СМЭ. - Надо. Вопрос: "От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?" Ответ: "В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. <...> Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п." Вопрос: "Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?" Ответ: "... [повреждения] являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо." "Мягкая" сила, подобная сильному порыву ветра или взрывной волне, способная - без внешних повреждений - зимой сбить с ног, отбросить на дно оврага и похоронить под собой до весны одновременно четырех человек, - одна. Известны место и последствия ее "применения" и у нее есть имя. Другое дело, что современные исследователи упорно считают, что для ее проявления там и тогда "условий не было".

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Полагаю, Вы по таким курумникам прошли не один километр. И часто ли в Вашей практике падение на таком курумнике приводило к множественному перелому ребер? Вы и АНК не учитываете их условия. Я же говорил, что мы ходили днем. Да, ссадины получали, могли и наги переломать, обошлось. А они ночью, в темноте. Это в десятки раз усложняет ситуацию. Закройте глаза и походите по этому курумнику. Илья, или Вы ходили только по ровному насту?Буянов пишет: Все травмы однозначно - не от падений, а от двустороннего сдавливания (между полом палатки и навалившимся снежным обвалом). Я не спорю что от сдавливания. Но оппоненты же это отрицают на проч. Просто предлагаю компромисс. Считаю, что это вполне реально.

АНК: Сергей Ф пишет: А они ночью, в темноте. Это в десятки раз усложняет ситуацию. Закройте глаза и походите по этому курумнику. Вы сами пишите, что не сторонник крайностей. Так зачем же вы считаете, что ночью на склоне темно как с закрытыми глазами ? Даже в безлунную ночь темные камни хорошо различимы на белом снегу. Об этом неоднократно писал Шура.

Сергей Ф: АНК пишет: Вы сами пишите, что не сторонник крайностей. Так зачем же вы считаете, что ночью на склоне темно как с закрытыми глазами ? Даже в безлунную ночь темные камни хорошо различимы на белом снегу. Об этом неоднократно писал Шура. Допускаю, что была низовая метель. Допускаю, что камни были запорошены снегом. Судя по установке палатки снегу было достаточно. Есть такое понятие - белая мгла. Это "атмосферное оптическое явление при котором из-за отсутствия контраста между небом и поверхностью становятся неразличимыми тени, горизонт и облака. Наблюдатель теряет чувство ориентации, представление о глубине пространства." В такое состояние мы попали под горой Манарагой, на Приполярном Урале. На склоне горы Конжаковский Камень (Северный Урал) из-за белой мглы группа туристов потеряла ориентацию и свалилась в горный цирк, под названием Иовский провал, погибли. Это было днем. А что было бы ночью? Упомянутый вами уважаемый Шура не попал в такое состояние. И лучше не попадать.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Упомянутый вами уважаемый Шура не попал в такое состояние. Ну, я попадал. Зимой на курумник, и ночью, и в белую мглу, и даже ночью в белую мглу. Вот уж действительно, Сергей Ф пишет: лучше не попадать. Разумеетя, без фонариков. Но Вы в сторону уводите. Никаких бездонных цирков в округе перевала нет. А просто при падении с высоты собственного роста Илья Смирнов пишет: Ни разу не видел, и даже не слышал, чтобы человек, передвигаясь по практически горизонтальному рельефу, упав с высоты собственного роста, сломал бы себе руку или ногу, а уж тем более проломил несколько ребер. Итого, не бывает.

Илья Смирнов: kvn пишет: "Мягкая" сила, подобная сильному порыву ветра или взрывной волне, способная - без внешних повреждений - зимой сбить с ног, отбросить на дно оврага и похоронить под собой до весны одновременно четырех человек, - одна. Известны место и последствия ее "применения" и у нее есть имя. Другое дело, что современные исследователи упорно считают, что для ее проявления там и тогда "условий не было". Не темните, что за сила? Впрочем, какая бы ни была, только ребрами отделаться нельзя в принципе. Илья Смирнов пишет: обязательно будут еще и разрывы (отрывы) всяких там печенок-селезенок, и в довесок переломы рук, ног, ключиц и пр.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: А просто при падении с высоты собственного роста Илья Смирнов пишет:  цитата: Ни разу не видел, и даже не слышал, чтобы человек, передвигаясь по практически горизонтальному рельефу, упав с высоты собственного роста, сломал бы себе руку или ногу, а уж тем более проломил несколько ребер. Итого, не бывает. Я же не писал, что они падая на курумниках ломали руки, ноги, ребра. Получали ссадины. Голову могли повредить, как у Слободина, например, кожный покров не поврежден по причине наличия головного убора, но трещина была. Еще раз уточню. По моему мнению, в чем согласен с Е.Буяновым, ребра были повреждены при сходе снега на палатку. Насколько сильно поломало или надломило - не могу судить. Раз могли идти, значит не критически. При падениях на курумниках ситуация усугубилась, да это и не удивительно, не здоровее же они стали, кувыркаясь на камнях! И появились прижизненные кровоизлияния в органах. Тройку оставили в овраге, т.к. уже не было сил их дотащить до кедра на взгорок к костру. Кто мог, стали делать настил при свете костра для травмированных. Как говорили некоторые поисковики - была проделана титаническая работа по выживанию. Но изменение погоды на резкое похолодание всех погубило.

kvn: Сергей Ф пишет: Тройку оставили в овраге, т.к. уже не было сил их дотащить до кедра на взгорок к костру. Кто мог, стали делать настил при свете костра для травмированных. - Как-то далековато для света костра: - К тому же, какой-никакой, а лес. Да и рельеф для прямой видимости совсем неподходящий:

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: По моему мнению, в чем согласен с Е.Буяновым, ребра были повреждены при сходе снега на палатку. Насколько сильно поломало или надломило - не могу судить. Раз могли идти, значит не критически. При падениях на курумниках ситуация усугубилась, да это и не удивительно, не здоровее же они стали, кувыркаясь на камнях! И появились прижизненные кровоизлияния в органах. Вы за уши тянете версию Буянова о повреждении ребер в палатке к здравому смыслу. Напрасно. Ребра были проломлены уже внизу. Сразу и навсегда. Более того, уже после гибели Юр.

АНК: Илья Смирнов пишет: Вы за уши тянете версию Буянова о повреждении ребер в палатке к здравому смыслу. Напрасно. Ребра были проломлены уже внизу. Сразу и навсегда. Более того, уже после гибели Юр. ППКС. И голова Тибо тоже. У Слободина скорее всего травма посмертная, в следствии неравномерного промерзания головы. Там где его нашли, нет камней, о которые так можно приложиться головой, что образовалась трещина, переходящая на свод черепа.

kvn: АНК пишет: У Слободина скорее всего травма посмертная, в следствии неравномерного промерзания головы. - У С-на и то и другое. К тому же и нашли его не там, где он разбился.

Сергей Ф: kvn пишет: - Как-то далековато для света костра: Далековато. Но ведь стволы срезали у костра и сносили их в овраг. По веточкам и определили весной где надо искать остальных.Илья Смирнов пишет: Ребра были проломлены уже внизу. Сразу и навсегда. Более того, уже после гибели Юр. И как это произошло? Надеюсь не кровавая гэбня приложилась?kvn пишет: - У С-на и то и другое. К тому же и нашли его не там, где он разбился. Вот именно! АНК слишком... эээ... просто рассуждает.

глюк: Илья Смирнов пишет: Ребра были проломлены уже внизу. Сразу и навсегда. Более того, уже после гибели Юр. yes. АНК пишет: И голова Тибо тоже. Нет, никак не внизу. Там нет таких условий, что бы проломить 3 х 2,5 х 3 см. Это острый камень. Внизу таких нет, зато в избытке на грядах, особенно на 3-й. К тому же и фонарь там. Это что, так принято, фонарями разбрасываться в их то положении? АНК пишет: У Слободина скорее всего травма посмертная, в следствии неравномерного промерзания головы. Не факт. но даже если так, то причина появления травмы не по шву стыка, должна быть. Неравномерное промерзание и дает трещину шва, как наименее прочной области в этом районе. kvn пишет: К тому же и нашли его не там, где он разбился. И откуда ж это следует? У меня так мнение такое, что он не мог (да и не уполз, судя по нашим изысканием на месте) удалится от места травмы далеко. Метров 50 где то... А условий получить такую травму на том месте - выше крыши. Впрочем я уже писал про это год или 1,5 назад. Подробно. Но КВН , судя по реплике, не читатель, а писатель... АНК пишет: Там где его нашли, нет камней, о которые так можно приложиться головой, что образовалась трещина, переходящая на свод черепа. Есть. Даже в избытке. Но дело не в камнях, а в том, что промерзшая поверхность почвы будет этому способствовать не хуже, чем камень.

Илья Смирнов: АНК пишет: И голова Тибо тоже. О, нет! Травма Тибо - вверху. И тому есть масса доказательств. Прямых и косвенных. Он - единственный пострадавший, которого тащили и оберегали сверху и до конца. АНК пишет: У Слободина скорее всего травма посмертная, Здесь да, скорее всего.



полная версия страницы