Форум » Материалы уголовного дела » О формулировке причины (следователя Иванова) » Ответить

О формулировке причины (следователя Иванова)

gerda: К вопросу о формулировке причины гибели туристов я бы хотела добавить перечень обстоятельств непреодолимой силы, принятый сейчас: стихийные бедствия, военные действия, акты органов государственной власти и управления. Таким образом, следователь Иванов, не назвав фактор стихийной силы, умыл себе руки, п.ч. оставил за нами возможность установления факторов непреодолимой силы.

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Pepper: gerda пишет: вопросу о формулировке причины гибели туристов я бы хотела добавить перечень обстоятельств непреодолимой силы, принятый сейчас: Вот только одна неприятность: у Иванова нет в формулировке "обстоятельства непреодолимой силы" (сиречь форсмажор). Есть "стихийная сила", что не имеет с форсмажором ничего общего. Так что мимо.

gerda: Pepper пишет: Есть "стихийная сила", что не имеет с форсмажором ничего общего. Вот именно. С форсмажором имеет общее стихийное бедствие, которого не было. А вообще, значение слово "стихийный" означает не только "природный", но и "внезапный, неправильно организованный, бесконтрольный". Кто знает, что имел в виду Иванов, п.ч. факторы стихийной силы (а их много разных, в т.ч. и низкая температура), конкретно не указаны в заключении дела.

Pepper: gerda пишет: Вот именно. Раз Вы согласны, что Иванов не имел в виду форсмажор - тогда при чем здесь приведенный Вами перечень? И особенно, выделенные Вами - gerda пишет: акты органов государственной власти и управления. Что это за спекуляция на государственной власти? gerda пишет: стихийное бедствие, которого не было. А это уже другой вопрос: что Вы считаете стихийным бедствием? Да, урагана "Катрина" не было. Но это не единственное проявление стихийной силы.

gerda: Pepper пишет: Что это за спекуляция на государственной власти? Это перечень форсмажорных обстоятельств. при чем здесь я? Pepper пишет: что Вы считаете стихийным бедствием? Да, урагана "Катрина" не было. Может быть, вы мне подскажете, какие такие стихийные силы оставили без штанов двоих туристов.

Aлена19: Pepper пишет: Есть "стихийная сила", что не имеет с форсмажором ничего общего. Force majeure - это "по-французски". Вероятно, не во всех документах является корректным использование транскрипций. В русскоязычных юридических документах используется термин - непреодолимая сила, непредсказуемое событие, понятие, которое включает в себя стихийные бедствия, а также и военные действия. Большой Юридический Словарь включает в понятие форс мажора как обстоятельства непреодолимой силы, вызванные природой, так и меры государственного толка - войны, революции, военные действия (Вики). В Постановлении Ивановым причиной указана непреодолимая стихийная сила ("стихийная сила, преодолеть которую были не в состоянии"), что по определению является форс мажором.

deliola: gerda пишет: Это перечень форсмажорных обстоятельств. при чем здесь я? Герда! Начинайте, пожалуйста, предложения с заглавной буквы. Спасибо!

gerda: Aлена19 пишет: как обстоятельства непреодолимой силы, вызванные природой, так и меры государственного толка - войны, революции, военные действия (Вики). С каких это пор революции стали мерой государственного толка?

Геолог: По-моему, приведенная выше формулировка является скорее определением т.н. форс-мажора (force majeure), по-английски это также называется act of God. Не думаю, что Иванов имел в виду форс-мажор в таком широком смысле. И вряд ли он стал бы намекать на возможность причастности к трагедии Государства и силовых структур. В названном документе, как мне кажется, имеются в виду просто силы природы в самом широком смысле слова.

Сергейя: .Дурацкая формулировка всё-таки. Ещё кто-то считает следствие грамотным. У туристов разные причины смерти.

Буянов: Сергейя: У туристов разные причины смерти. У туристов одна общая причина смерти: замерзание. Но у некоторых (у трёх, а со Слободиным - четырёх) - в совокупности с травмами (которые сами по себе смертельными не были, - по крайней мере, следствие их не идентифицировало однозначно, как "летальные", т.е. смертельные по совокупностям их признаков у всех травмированных туристов).

АНК: Буянов пишет: Но у некоторых (у трёх, а со Слободиным - четырёх) - в совокупности с травмами (которые сами по себе смертельными не были, - по крайней мере, следствие их не идентифицировало однозначно, как "летальные", т.е. смертельные по совокупностям их признаков у всех травмированных туристов). Та да. ЗАКЛЮЧЕНИЕ: На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер,сильного внутреннего кровотечения в грудную полость.

Сергей Ф: АНК пишет: Та да. 10 невероятных историй чудес в медицине:https://www.infoniac.ru/news/10-neveroyatnyh-istorii-chudes-v-medicine.html Естественно они бы не выжили в тех условиях, в которых оказалась группа ИД.

АНК: Сергей Ф пишет: Естественно они бы не выжили в тех условиях, в которых оказалась группа ИД. Речь не об условиях, а о том, что послужило причиной смерти Дубининой согласно заключения СМЭ. И если эксперт называет причиной смерти обширное кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественный двусторонний перелом ребер,сильное внутреннее кровотечение в грудную полость, то это никак нельзя считать смертью от гипотермии, которая, вполне вероятно, могла бы последовать и в том случае, когда никаких травм бы не было.

Сергей Ф: АНК пишет: Речь не об условиях, а о том, что послужило причиной смерти Дубининой согласно заключения СМЭ. Я это понял. Я для чего привел пример выше? О том, что потенциал человеческих возможностей практически бесконечен. Если выжил человек, пробитый трубой сквозь череп - ну о чем можно говорить!? Возрожденный тоже бы написал о прижизненных повреждениях и кровоизлияниях в голове. Мой личный пример. На работе, не буду вдаваться в подробности, упал на крюк бампера ГАЗ-66. Понял что сломал ребро или не одно (рентген не делал), потому что не мог не то что глубоко вдохнуть, а наполовину. На бюллетень не пошел, не хотел, чтобы это оформилось как несчастный случай на работе и не подвести свою "контору". Так же выходил на работу, не в кабинет, а .. в поле. Неделю еле дышал. Прошло. Сейчас только чувствую непонятную шишку в центре соединения ребер. Поэтому считаю, что перелом или может там были только трещины, не считаю, что это не дало возможности какое-то время передвигаться самим при помощи товарищей.

АНК: Сергей Ф пишет: Неделю еле дышал. Прошло. Сейчас только чувствую непонятную шишку в центре соединения ребер. Поэтому считаю, что перелом или может там были только трещины, не считаю, что это не дало возможности какое-то время передвигаться самим при помощи товарищей. Вам повезло. У вас не было гемоторакса. Да, Золотарев мог бы какое-то время сцепив зубы и согнувшись передвигаться, после того, как его извлекли из палатки . Дубинина вряд-ли. Дубинина при таком воздействии на грудную клетку скорее всего умерла бы от болевого шока если не в самой палатке, то когда ее извлекали .

Сергейя: Бывают случаи, конечно, но не у троих же сразу второе дыхание открывается.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Мой личный пример. На работе, не буду вдаваться в подробности, упал на крюк бампера ГАЗ-66. Аналогично. В первый день похода подскользнулся и приложился о камень. Сергей Ф пишет: Понял что сломал ребро или не одно (рентген не делал), потому что не мог не то что глубоко вдохнуть, а наполовину. На бюллетень не пошел, не хотел, чтобы это оформилось как несчастный случай на работе и не подвести свою "контору". Так же выходил на работу, не в кабинет, а .. в поле. Неделю еле дышал Час отлеживался от болевого шока. Нести рюкзак не мешало. Дышать - мешало. Спал только в какой-то одной позе. Суть похода была пересечь Урал от Харпа на запад на лодках. Рентген потом делал - трещина была, как минимум. Сергей Ф пишет: Поэтому считаю, что перелом или может там были только трещины, не считаю, что это не дало возможности какое-то время передвигаться самим при помощи товарищей. Поэтому считаю, что при тех проломах ребер ни о каком самостоятельном перемещении речи быть не может. И при помощи товарищей не может. Смерть. Быстрая. Минуты, десятки минут. В муках.

Сергейя: Эксперт же вроде указывал, что 20 минут максимум жизни при такой травме как у Дубининой. Всё сходится к тому, что травмы они получили не в палатке, да и настил на четверых. Вряд ли делали для них, скорее они сами его строили.

АНК: Илья Смирнов пишет: Смерть. Быстрая. Минуты, десятки минут. В муках. В отношении Золотарева - смерть-не смерть, но как минимум шок обеспечен. Чтобы люди шли нормальным шагом после того, как их вытащили с такими травмами из под заваленной снегом палатки - такое даже в плохом американском боевике о суперменах не каждый сценарист себе позволит . Более того, десяти минут хватило бы для того, чтобы Люда с деформированной грудной клеткой умерла еще под завалом от механической асфиксии, или от остановки сердца в результате травматического шока. Или от сочетания этих факторов.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Поэтому считаю, что при тех проломах ребер ни о каком самостоятельном перемещении речи быть не может. И при помощи товарищей не может. Смерть. Быстрая. Минуты, десятки минут. В муках. Я предпочитаю все видеть не только в черно-белом изображении, но и с сотнями оттенков между ними. Уже об этом писал раньше, повторюсь. У палатки травмы были но при которых можно было передвигаться с помощью товарищей. А вот при прохождении каменных гряд... Уверен, что были падения вниз по склону на камни и головами и грудной клеткой. Вот тут-то и произошли все эти прижизненные кровоизлияния как у Людмилы Д и у других, плюс трещины в головах. Они шли в темноте, полураздетые и полуобутые. У меня есть опыт хождения по этим камням, правда днем и в обуви с бахилами. Чуть припорошенные снегом, частично обледенелые, от этого очень скользкие. Ноги без специальной обуви не держат на этих камнях, срываются, скользят, попадают в щели между камнями. Многочисленные ссадины обнаруженные Возрожденным тоже это подтверждают. А кто более слаб - конечно травмированные, они и падали практически не контролируя себя и еще сильнее себя добивали.

Сергейя: Сергей Ф пишет: Многочисленные ссадины обнаруженные Возрожденным тоже это подтверждают. А кто более слаб - конечно травмированные, они и падали практически не контролируя себя и еще сильнее себя добивали. Ничего это не подтверждает, скорее наоборот - опровергает. При таких падениях ломают руки, ключицы в первую очередь. Инстинкт, он работает при любом состоянии, даже у маленьких детей. С руками всё в порядке - мелкие ссадины не в счет.

АНК: Сергей Ф пишет: У палатки травмы были но при которых можно было передвигаться с помощью товарищей. Это хорошо, что приходит понимание того, что с такими травмами люди не в состоянии передвигаться нормальным шагом ни сами, ни с помощью товарищей. Я уже не говорю о том, что весьма странно такое выборочное травмирование людей : двоим в хлам поломало ребра, остальным хоть-бы хны. Ни те ребрышка. В стальных корсетах они были, что ли ? Плохо то, что далеко до понимания того, что на склоне , как это утверждают те, кто этот склон исходили вдоль и в поперек и зимой и летом - так травмироваться негде. Можно ушибить колено, можно, наконец, поломать ногу или руку при неудачном падении на камень. Но не более того. Ну и снова же, по показаниям поисковиков, следы прослеживаются и ниже каменных гряд. Атманаки : После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Лебедев :а эти следы идут всё время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800), на каменной гряде. Ну и наконец следопыт Чернышов : Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: А вот при прохождении каменных гряд... Уверен, что были падения вниз по склону на камни и головами и грудной клеткой. Ну хоть на фотографиях посмотрите, что там за "гряды". Некрупный уральский курумник, камни округлые, лежат плотно, практически на горизонтальной поверхности. Всего-то несколько десятков метров. Сергей Ф пишет: У меня есть опыт хождения по этим камням, правда днем и в обуви с бахилами. Чуть припорошенные снегом, частично обледенелые, от этого очень скользкие. Ноги без специальной обуви не держат на этих камнях, срываются, скользят, попадают в щели между камнями. Многочисленные ссадины обнаруженные Возрожденным тоже это подтверждают. А кто более слаб - конечно травмированные, они и падали практически не контролируя себя и еще сильнее себя добивали. Полагаю, Вы по таким курумникам прошли не один километр. И часто ли в Вашей практике падение на таком курумнике приводило к множественному перелому ребер?

Илья Смирнов: АНК пишет: как это утверждают те, кто этот склон исходили вдоль и в поперек и зимой и летом - так травмироваться негде. Подтверждаю. Негде.АНК пишет: Можно ушибить колено, можно, наконец, поломать ногу или руку при неудачном падении на камень. Но не более того. И того много. Ни разу не видел, и даже не слышал, чтобы человек, передвигаясь по практически горизонтальному рельефу, упав с высоты собственного роста, сломал бы себе руку или ногу, а уж тем более проломил несколько ребер. Упав с высоты собственного роста, можно сломать (треснуть) одно ребро, если "удачно" приложиться на какой-нибудь концентратор - Видел, слышал, сам попадался. "но не более того". В общем, падение с высоты точно не является причиной поломанных ребер. Если высота небольшая (а это весь склон, включая все возможные овраги), то ребра не ломаются в таких количествах. А если большая (например, с дерева), то обязательно будут еще и разрывы (отрывы) всяких там печенок-селезенок, и в довесок переломы рук, ног, ключиц и пр.

Буянов: Все травмы однозначно - не от падений, а от двустороннего сдавливания (между полом палатки и навалившимся снежным обвалом). Надо внимательно читать акты СМЭ. Там описаны сначала внешние повреждения, а потом - внутренние. Так вот никакой связи между ними нет, - нет следов внутренних повреждений. И их обнаружили только при вскрытии, - это тоже известно. А при падениях такого случиться не могло, - там бы набили и синяки, и гематомы. Так что все предположения о падениях - вздор. Нет никаких следов падений. Да и разбиться там на таком пологом склоне - так невозможно, даже если очень захотеть. Нет та ни сбросов, ни крупных камней.

АНК: Илья Смирнов пишет: И того много. Ни разу не видел, и даже не слышал, чтобы человек, передвигаясь по практически горизонтальному рельефу, упав с высоты собственного роста, сломал бы себе руку или ногу, а уж тем более проломил несколько ребер. Имеем пару случаев, происшедших во время поисковых работ. Травмировалась собака ( зашибла лапу) и травмировался поисковик ( ушиб колено). Хотя падали они там на скользком насте часто. 9-10 ч люди выходят на поиски. С большим трудом взбираются на перевал . До него 1.5км, до вершины. Вспотеешь так, что свитера у меня была мокрая. Ветер такой, что штаны срывает на перевале.Поднимаясь на него, часто падаешь. Я нес куль с колбасой. Несколько раз падал, колбаса разлеталась.

kvn: Буянов пишет: Надо внимательно читать акты СМЭ. - Надо. Вопрос: "От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?" Ответ: "В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. <...> Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п." Вопрос: "Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?" Ответ: "... [повреждения] являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо." "Мягкая" сила, подобная сильному порыву ветра или взрывной волне, способная - без внешних повреждений - зимой сбить с ног, отбросить на дно оврага и похоронить под собой до весны одновременно четырех человек, - одна. Известны место и последствия ее "применения" и у нее есть имя. Другое дело, что современные исследователи упорно считают, что для ее проявления там и тогда "условий не было".

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Полагаю, Вы по таким курумникам прошли не один километр. И часто ли в Вашей практике падение на таком курумнике приводило к множественному перелому ребер? Вы и АНК не учитываете их условия. Я же говорил, что мы ходили днем. Да, ссадины получали, могли и наги переломать, обошлось. А они ночью, в темноте. Это в десятки раз усложняет ситуацию. Закройте глаза и походите по этому курумнику. Илья, или Вы ходили только по ровному насту?Буянов пишет: Все травмы однозначно - не от падений, а от двустороннего сдавливания (между полом палатки и навалившимся снежным обвалом). Я не спорю что от сдавливания. Но оппоненты же это отрицают на проч. Просто предлагаю компромисс. Считаю, что это вполне реально.

АНК: Сергей Ф пишет: А они ночью, в темноте. Это в десятки раз усложняет ситуацию. Закройте глаза и походите по этому курумнику. Вы сами пишите, что не сторонник крайностей. Так зачем же вы считаете, что ночью на склоне темно как с закрытыми глазами ? Даже в безлунную ночь темные камни хорошо различимы на белом снегу. Об этом неоднократно писал Шура.

Сергей Ф: АНК пишет: Вы сами пишите, что не сторонник крайностей. Так зачем же вы считаете, что ночью на склоне темно как с закрытыми глазами ? Даже в безлунную ночь темные камни хорошо различимы на белом снегу. Об этом неоднократно писал Шура. Допускаю, что была низовая метель. Допускаю, что камни были запорошены снегом. Судя по установке палатки снегу было достаточно. Есть такое понятие - белая мгла. Это "атмосферное оптическое явление при котором из-за отсутствия контраста между небом и поверхностью становятся неразличимыми тени, горизонт и облака. Наблюдатель теряет чувство ориентации, представление о глубине пространства." В такое состояние мы попали под горой Манарагой, на Приполярном Урале. На склоне горы Конжаковский Камень (Северный Урал) из-за белой мглы группа туристов потеряла ориентацию и свалилась в горный цирк, под названием Иовский провал, погибли. Это было днем. А что было бы ночью? Упомянутый вами уважаемый Шура не попал в такое состояние. И лучше не попадать.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Упомянутый вами уважаемый Шура не попал в такое состояние. Ну, я попадал. Зимой на курумник, и ночью, и в белую мглу, и даже ночью в белую мглу. Вот уж действительно, Сергей Ф пишет: лучше не попадать. Разумеетя, без фонариков. Но Вы в сторону уводите. Никаких бездонных цирков в округе перевала нет. А просто при падении с высоты собственного роста Илья Смирнов пишет: Ни разу не видел, и даже не слышал, чтобы человек, передвигаясь по практически горизонтальному рельефу, упав с высоты собственного роста, сломал бы себе руку или ногу, а уж тем более проломил несколько ребер. Итого, не бывает.

Илья Смирнов: kvn пишет: "Мягкая" сила, подобная сильному порыву ветра или взрывной волне, способная - без внешних повреждений - зимой сбить с ног, отбросить на дно оврага и похоронить под собой до весны одновременно четырех человек, - одна. Известны место и последствия ее "применения" и у нее есть имя. Другое дело, что современные исследователи упорно считают, что для ее проявления там и тогда "условий не было". Не темните, что за сила? Впрочем, какая бы ни была, только ребрами отделаться нельзя в принципе. Илья Смирнов пишет: обязательно будут еще и разрывы (отрывы) всяких там печенок-селезенок, и в довесок переломы рук, ног, ключиц и пр.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: А просто при падении с высоты собственного роста Илья Смирнов пишет:  цитата: Ни разу не видел, и даже не слышал, чтобы человек, передвигаясь по практически горизонтальному рельефу, упав с высоты собственного роста, сломал бы себе руку или ногу, а уж тем более проломил несколько ребер. Итого, не бывает. Я же не писал, что они падая на курумниках ломали руки, ноги, ребра. Получали ссадины. Голову могли повредить, как у Слободина, например, кожный покров не поврежден по причине наличия головного убора, но трещина была. Еще раз уточню. По моему мнению, в чем согласен с Е.Буяновым, ребра были повреждены при сходе снега на палатку. Насколько сильно поломало или надломило - не могу судить. Раз могли идти, значит не критически. При падениях на курумниках ситуация усугубилась, да это и не удивительно, не здоровее же они стали, кувыркаясь на камнях! И появились прижизненные кровоизлияния в органах. Тройку оставили в овраге, т.к. уже не было сил их дотащить до кедра на взгорок к костру. Кто мог, стали делать настил при свете костра для травмированных. Как говорили некоторые поисковики - была проделана титаническая работа по выживанию. Но изменение погоды на резкое похолодание всех погубило.

kvn: Сергей Ф пишет: Тройку оставили в овраге, т.к. уже не было сил их дотащить до кедра на взгорок к костру. Кто мог, стали делать настил при свете костра для травмированных. - Как-то далековато для света костра: - К тому же, какой-никакой, а лес. Да и рельеф для прямой видимости совсем неподходящий:

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: По моему мнению, в чем согласен с Е.Буяновым, ребра были повреждены при сходе снега на палатку. Насколько сильно поломало или надломило - не могу судить. Раз могли идти, значит не критически. При падениях на курумниках ситуация усугубилась, да это и не удивительно, не здоровее же они стали, кувыркаясь на камнях! И появились прижизненные кровоизлияния в органах. Вы за уши тянете версию Буянова о повреждении ребер в палатке к здравому смыслу. Напрасно. Ребра были проломлены уже внизу. Сразу и навсегда. Более того, уже после гибели Юр.

АНК: Илья Смирнов пишет: Вы за уши тянете версию Буянова о повреждении ребер в палатке к здравому смыслу. Напрасно. Ребра были проломлены уже внизу. Сразу и навсегда. Более того, уже после гибели Юр. ППКС. И голова Тибо тоже. У Слободина скорее всего травма посмертная, в следствии неравномерного промерзания головы. Там где его нашли, нет камней, о которые так можно приложиться головой, что образовалась трещина, переходящая на свод черепа.

kvn: АНК пишет: У Слободина скорее всего травма посмертная, в следствии неравномерного промерзания головы. - У С-на и то и другое. К тому же и нашли его не там, где он разбился.

Сергей Ф: kvn пишет: - Как-то далековато для света костра: Далековато. Но ведь стволы срезали у костра и сносили их в овраг. По веточкам и определили весной где надо искать остальных.Илья Смирнов пишет: Ребра были проломлены уже внизу. Сразу и навсегда. Более того, уже после гибели Юр. И как это произошло? Надеюсь не кровавая гэбня приложилась?kvn пишет: - У С-на и то и другое. К тому же и нашли его не там, где он разбился. Вот именно! АНК слишком... эээ... просто рассуждает.

глюк: Илья Смирнов пишет: Ребра были проломлены уже внизу. Сразу и навсегда. Более того, уже после гибели Юр. yes. АНК пишет: И голова Тибо тоже. Нет, никак не внизу. Там нет таких условий, что бы проломить 3 х 2,5 х 3 см. Это острый камень. Внизу таких нет, зато в избытке на грядах, особенно на 3-й. К тому же и фонарь там. Это что, так принято, фонарями разбрасываться в их то положении? АНК пишет: У Слободина скорее всего травма посмертная, в следствии неравномерного промерзания головы. Не факт. но даже если так, то причина появления травмы не по шву стыка, должна быть. Неравномерное промерзание и дает трещину шва, как наименее прочной области в этом районе. kvn пишет: К тому же и нашли его не там, где он разбился. И откуда ж это следует? У меня так мнение такое, что он не мог (да и не уполз, судя по нашим изысканием на месте) удалится от места травмы далеко. Метров 50 где то... А условий получить такую травму на том месте - выше крыши. Впрочем я уже писал про это год или 1,5 назад. Подробно. Но КВН , судя по реплике, не читатель, а писатель... АНК пишет: Там где его нашли, нет камней, о которые так можно приложиться головой, что образовалась трещина, переходящая на свод черепа. Есть. Даже в избытке. Но дело не в камнях, а в том, что промерзшая поверхность почвы будет этому способствовать не хуже, чем камень.

Илья Смирнов: АНК пишет: И голова Тибо тоже. О, нет! Травма Тибо - вверху. И тому есть масса доказательств. Прямых и косвенных. Он - единственный пострадавший, которого тащили и оберегали сверху и до конца. АНК пишет: У Слободина скорее всего травма посмертная, Здесь да, скорее всего.

АНК: глюк пишет: Есть. Даже в избытке. Но дело не в камнях, а в том, что промерзшая поверхность почвы будет этому способствовать не хуже, чем камень. Если Слободин травмировался в районе того места, где его нашли, там снег должен был покрыть все камни, даже если они и были. Голого наста там тоже быть не могло . Ведь даже значительно выше по склону был рыхлый снег, в котором дятловцы оставили следы, впоследствии превратившиеся в столбики. Что остается ? Промерзшая поверхность почвы ? Откуда ей там взяться ?

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: И как это произошло? Не знаю. Более того, это и есть та самая загадка трагедии группы Дятлова. Сергей Ф пишет: Надеюсь не кровавая гэбня приложилась? Нет, конечно.

АНК: Илья Смирнов пишет: О, нет! Травма Тибо - вверху. И тому есть масса доказательств. Прямых и косвенных. Он - единственный пострадавший, которого тащили и оберегали сверху и до конца. Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения? Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Порыв сильного ветра ? Или вы предложите другую причину , приведшую к результату , схожему с отбрасыванием автомобилем, движущимся с большой скоростью

глюк: АНК пишет: Если Слободин травмировался в районе того места, где его нашли, там снег должен был покрыть все камни, даже если они и были. Снег был, но его было очень мало. Хотя бы по сравнению с тем, что мы видели там во все года. Но это ничего не значит. У Вас представление, что несколько см снега это прям защита от того, что бы сверзнуться с высоты 2..2,5 и + рост и голова так и не пострадает? Ну-ну. АНК пишет: Голого наста там тоже быть не могло . Вы настолько хорошо знаете место и условия, что можете так утверждать? Голый наст не обязателен, а твердый я там видел даже в снежном 2013 после 3 дней снегопадов. И когда еще не было ветровой обработки Северным ветром. АНК пишет: Ведь даже значительно выше по склону был рыхлый снег, в котором дятловцы оставили следы, впоследствии превратившиеся в столбики. В разных местах - разные условия. Или Вы там сами все уравниваете? АНК пишет: Что остается ? Промерзшая поверхность почвы ? Откуда ей там взяться ? Вот и я тоже думаю, откуда зимой взяться морозу? Там начиная с октября земля после мокрого снега с дождем начинает промерзать. А у некоторых это вызывает недоумение....

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Не знаю. Более того, это и есть та самая загадка трагедии группы Дятлова. Вот опять вернулись к популярному - "А потом что-то произошло...". Наша задача хотя бы приблизительно смодулировать те события. Некоторые форумчане предполагают, что вырыв углубление в склоне оврага-ручья типа пещеры для укрытия и их вдруг накрыло обрушенным снегом и поломало ребра. Тоже мысль. Но в начале февраля там еще не было такого количества снега. И почему только троих?, а у двоих только ребра?... А вот то, что трое уже были изначально травмированные и были в этом овраге и для них, главным образом, делался настил - тут ничего фантастического не вижу. Что объединяет в этих травмах, то что в местах травм не нарушен кожный покров. Значит воздействие было не моментальное. Хотя об этом уже много говорилось.

Илья Смирнов: АНК пишет: Порыв сильного ветра ? Или вы предложите другую причину , приведшую к результату , схожему с отбрасыванием автомобилем, движущимся с большой скоростью Есть ряд фактов, указывающих, что после момента Ч1, (в лавинной версии - схода лавины) в группе был один (и только один) серьезно пострадавший. И дополнительно ряд фактов о том, что это был Тибо. Это важно. Как именно была получена травма - вопрос вторичный. Например, см "Травмы дятловцев - эксперименты на "биоманекенх"".

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Наша задача хотя бы приблизительно смодулировать те события. Угу. Сергей Ф пишет: Некоторые форумчане предполагают, что вырыв углубление в склоне оврага-ручья типа пещеры для укрытия и их вдруг накрыло обрушенным снегом и поломало ребра. Тоже мысль. Но в начале февраля там еще не было такого количества снега. И почему только троих?, а у двоих только ребра?.. Здесь я с Вами солидарен. Мысль не ахти. Сергей Ф пишет: А вот то, что трое уже были изначально травмированные и были в этом овраге и для них, главным образом, делался настил - тут ничего фантастического не вижу. Не вяжется. Если бы настил делался для них, то на нем бы они и лежали. Сергей Ф пишет: Что объединяет в этих травмах, то что в местах травм не нарушен кожный покров. Значит воздействие было не моментальное. Объединяет то, что две травмы практически идентичные ( а два - это уже статистика) и совершенно не укладываются ни во что.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Вот опять вернулись к популярному - "А потом что-то произошло...". Так на то она и загадка. Тут этих "что-то произошло" аж три штуки. Первая - что-то произошло и палатку вспороли изнутри и побежали к лесу ничего не взяв. Вторая - что-то произошло, и два Юры замерзли у костра, а всем остальным, которые без костра, хоть бы хны. Третья - Что-то произошло, и у двоих проломлены ребра и все ложатся на снег рядом с настилом и умирают.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Не вяжется. Если бы настил делался для них, то на нем бы они и лежали. Для кого же он делался? И... если настил еще не был готов и травмированные находились где-то рядом? Такое прямолинейное - на нем бы и лежали - неприемлемо, нет доказательств, я это отрицаю.Илья Смирнов пишет: Первая - что-то произошло и палатку вспороли изнутри и побежали к лесу ничего не взяв. Снежный осов, завал, лавина...Илья Смирнов пишет: Вторая - что-то произошло, и два Юры замерзли у костра, а всем остальным, которые без костра, хоть бы хны. Как это хоть бы хны? Трое замерзли на склоне. Колеватов был с травмированными внизу в относительном безветрии и это так и должно было быть. Двое у кедра обессилили и замерзли, костер их не спас, если они даже руки и ноги совали в огонь.Илья Смирнов пишет: Третья - Что-то произошло, и у двоих проломлены ребра и все ложатся на снег рядом с настилом и умирают. Чуть выше об этом.

kvn: Сергей Ф пишет: Далековато. Но ведь стволы срезали у костра и сносили их в овраг. - Да ладно!? Где это Вы такое вычитали - "стволы срезали у костра"?

kvn: глюк пишет о месте травмирования С-на: И откуда ж это следует? У меня так мнение такое, что он не мог (да и не уполз, судя по нашим изысканием на месте) удалится от места травмы далеко. Метров 50 где то... А условий получить такую травму на том месте - выше крыши. - Yes. Это и значит, что нашли его не на том месте, где он приложился.

kvn: Илья Смирнов пишет: Мысль не ахти. - Еще как "ахти"! Документальные доказательства обвала в русле ручья до коих пор будем игнорировать? И не спрашивайте "какие?" - сами прекрасно знаете, что раскапывая "настил", за несколько часов без затруднений вынули снег на глубину до 2,5 м, перерыв площадь 20 квметров, а всего в шести метрах состояние снега было совершенно иным: - Теперь берите снимки соседних раскопов и попытайтесь убедить самого себя в том, что состояние снега в них одинаково.

kvn: глюк пишет: Но КВН , судя по реплике, не читатель, а писатель... - И писатель, и читатель, но в основном - смотритель. Ну, еще частенько - показыватель:

АНК: kvn пишет: И не спрашивайте "какие?" - сами прекрасно знаете, что раскапывая "настил", за несколько часов без затруднений вынули снег на глубину до 2,5 м, перерыв площадь 20 квметров, а всего в шести метрах состояние снега было совершенно иным: Начали копать к 11, закончили к 16-ти, в 17- радиограмма. На следующий день сколько времени было потрачено на раскопку тел, неизвестно. И сколько кубов снега пришлось выбросить, тоже не известно. И куда его приходилось выбрасывать, тоже не ясно, может дальше, нежели при раскопе настила. Но управились за день. Аскинадзи : Первой нашли Люду Дубинину. ... ...В тот же день, а, вернее, уже поздно вечером ... мы раскопали последних троих. Следует учитывать, что раскапывая тела по любому пришлось вести раскопку аккуратнее, а значит медленнее. А то, что Ортюков после раскопа настила попросил крепких лопат и парней вполне объяснимо. Он ведь не знал, сколько придется копать. Над настилом снег был тоже не подарок, оттого Ортюков и пишет, что снег очень твердый и копать трудно. А в чем вы видите на фотографиях разницу в снеге и как можно по имеющимся фотографиям определить плотность и вес снега ?

kvn: АНК пишет: А в чем вы видите на фотографиях разницу в снеге и как можно по имеющимся фотографиям определить плотность и вес снега ? - Вот любите же Вы, дружище АНК, поговорить попусту. Дело-то вовсе не во времени, не в плотности и весе снега. Дело - в его прочности. Знаете, что происходит со снегом после перемещения в массе (сгребания, сгруживания, сползания, обвала и т.п.)?

АНК: kvn пишет: Дело - в его прочности. Прочность - это показатель строительных материалов, в частности бетона . Про́чность (в физике и материаловедении) — свойство материала сопротивляться разрушению под действием напряжений, возникающих под воздействием внешних сил. Свойство конструкции выполнять назначение, не разрушаясь в течение заданного времени. Я не знаю, что такое прочность по отношению к снегу. И не понимаю по каким критериям вы определили, что прочность снега над телами была выше, нежели над настилом . ЗЫ. От чего , по вашему, должны были умереть люди, засыпанные слоем снега в несколько метров ?

kvn: АНК пишет: Я не знаю, что такое прочность по отношению к снегу. - Прочность снега характеризуется его твердостью: кг/см2. И не понимаю по каким критериям вы определили, что прочность снега над телами была выше, нежели над настилом . - Значит, Вы и не пытались понять. ЗЫ. От чего , по вашему, должны были умереть люди, засыпанные слоем снега в несколько метров ? - Вот откуда Вы их взяли - эти "несколько метров"?

АНК: kvn пишет: - Значит, Вы и не пытались понять. Хороший ответ. kvn пишет: - Вот откуда Вы их взяли - эти "несколько метров"? kvn пишет: Документальные доказательства обвала в русле ручья до коих пор будем игнорировать? kvn пишет: а всего в шести метрах состояние снега было совершенно иным: kvn пишет: Знаете, что происходит со снегом после перемещения в массе (сгребания, сгруживания, сползания, обвала и т.п.)? Подозреваю вы считаете, что туристов в овраге похоронил под собой обвал снега. Развейте мои подозрения.

АНК: kvn пишет: - Прочность снега характеризуется его твердостью: кг/см2. Допустим. Но от чего может зависеть твердость снега ? От плотности ( удельного веса) , влажности, кристализации , температуры ? И почему прочность снега меняется со временем ?

kvn: АНК пишет: Начали копать к 11, закончили к 16-ти, в 17- радиограмма. На следующий день сколько времени было потрачено на раскопку тел, неизвестно. И сколько кубов снега пришлось выбросить, тоже не известно. И куда его приходилось выбрасывать, тоже не ясно, может дальше, нежели при раскопе настила. Но управились за день. Аскинадзи : Первой нашли Люду Дубинину. ... ...В тот же день, а, вернее, уже поздно вечером ... мы раскопали последних троих. - Ничего подобного - Вы опять все запутали. В 17 часов ушли на раскопку рва; в 18-40 обнаружили труп в сером свитере и продолжили его раскопку. Последних троих раскапывали и доставали на следующий день.

kvn: АНК пишет: И почему прочность снега меняется со временем ? - По самой природе снега - в обвале он не просто уплотняется, вскоре после обвала меняется его структура и он смерзается (еще говорят - схватывается). Если Вы на собственном опыте не знакомы с этим явлением, то и на снимках раскопов видите один и тот же хрен снег.

Буянов: АНК: Буянов пишет: цитата: Но у некоторых (у трёх, а со Слободиным - четырёх) - в совокупности с травмами (которые сами по себе смертельными не были, - по крайней мере, следствие их не идентифицировало однозначно, как "летальные", т.е. смертельные по совокупностям их признаков у всех травмированных туристов). Та да. ЗАКЛЮЧЕНИЕ: На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер,сильного внутреннего кровотечения в грудную полость. Да, вот это "заключение" Иванов даже грамотно сформулировать не смог. Что такое "кровоизлияние в правый желудочек сердца"? Речь ведь шла о кровоизлиянии в стенку правого желудочка (а не в "желудочек", - он сам наполнен кровью). При такой "точности" формулировок в них даже специалистам сразу трудно разобраться, - надо внимательно перечитывать весь акт, чтобы понять ошибку в формулировке. Ну, а если все остальные, кроме Дубининой, умерли "в условиях низкой температуры", - интересно, кто это думает, будто она умерла в каких-то "других условиях"? Вообще Иванов не понял ни механизма, ни причин травм участников группы Дятлова. И потому его выводы были неверны, - в том числе и насчёт Дубининой. И совсем не от этой травмы она умерла И сама формулировка была неверной. Но мы с Корневым уже давно в этом разобрались... Вообще вот об этой травме сердца дилетанты предпочитают помалкивать. Потому, что у них объяснения просто нет. Или говорят несусветные глупости (с туманной формулировкой об "ушибе сердца", - без понимания что это такое и без всяких объяснений, а как такой ушиб можно было нанести без внешних повреждений).

АНК: kvn пишет: - Ничего подобного - Вы опять все запутали. В 17 часов ушли на раскопку рва; в 18-40 обнаружили труп в сером свитере и продолжили его раскопку. Последних троих раскапывали и доставали на следующий день. Если верить Аскинадзи - нет, если верить радиограммам -да. Я , естественно, верю радиограмме. Согласен, Дубинину нашли в тот же день, когда раскопали настил. Но найти, это еще не значит раскопать. Раскапывали скорее всего на следующий день, предположительно 6 мая. А почему вы решили, что 6 мая раскопки продолжались долго ? Что об этом говорит ?

АНК: kvn пишет: - По самой природе снега - в обвале он не просто уплотняется, вскоре после обвала меняется его структура и он смерзается (еще говорят - схватывается). Так был обвал или не было обвала ?

Илья Смирнов: kvn пишет: Документальные доказательства обвала в русле ручья до коих пор будем игнорировать? Если я правильно Вас понял, Ваша версия следующая: делали настил в яме, подкопались под козырек, а он возьми и рухни. Вот ребра и проломило. Осталось только лечь рядом и помереть. Версия так себе, по мне, так и до лосей не дотягивает. Но имеет (на мой взгляд) место быть. Смущает, засыпало небольшим количеством с небольшой высоты мягкого снега (он же только потом уплотнился). И такие травмы.

kvn: АНК пишет: Так был обвал или не было обвала ? - Читайте внимательно протокол допроса Возрожденного:

kvn: Илья Смирнов пишет: Если я правильно Вас понял, Ваша версия следующая: делали настил в яме, - Не совсем так. Люди в момент обвала были в стороне от "настила" - там, где их и нашли. Поэтому и "настил" с вещами на нем воспринимается как нечто незавершенное с непонятным назначением. Нох айн маль: "настил" - отдельно, его не столкнуло и не завалило; люди - отдельно. Смущает, засыпало небольшим количеством с небольшой высоты мягкого снега (он же только потом уплотнился). - Да, все так: и небольшим количеством, и с небольшой высоты, и относительно мягким (но плотным - вот откуда подобие сильному порыву ветра или волне от взрыва), и только потом смерзся. Но сначала толкнул, отбросил и одновременно с этим - накрыл. Лежащих.

Сергей Ф: kvn пишет: - Да ладно!? Где это Вы такое вычитали - "стволы срезали у костра"? Вычитал у Атманаки лист 216 УД: Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, Лист 217: Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, Пусть вокруг кедра, но это тоже самое, что и вокруг костра. Как то вот так.

Илья Смирнов: kvn пишет: Но сначала толкнул, отбросил и одновременно с этим - накрыл. Причина повреждения ребер падение или удар? Образно говоря совой об пенек или пеньком по сове?

kvn: Илья Смирнов пишет: Образно говоря совой об пенек или пеньком по сове? - Пенек на сову.

АНК: kvn пишет: Но сначала толкнул, отбросил и одновременно с этим - накрыл. Лежащих. Что-то вы такое придумали...Сначала толкнул, отбросил, потом накрыл. Ну прям лавина сошла в овраге. Но пусть. Почему ни у кого из четверых погибших под снегом нет признаков асфиксии ? Почему деформации грудной клетки, возникшие от столь сильного компрессионного воздействия, сломавшего ребра , не сохранились после извлечения из завала, в котором люди пролежали два месяца ? Почему пострадали лишь ребра ?

kvn: АНК пишет: Ну прям лавина сошла в овраге. - Не надо лавины - достаточно сползания куба - полтора плотного снега ветрового карниза. Почему ни у кого из четверых погибших под снегом нет признаков асфиксии ? - Ваше воображение рисует апокалиптическую картину тотального завала, но этого-то как раз и не требуется. Впрочем, некоторые признаки есть, но их никто не выделил. Почему деформации грудной клетки, возникшие от столь сильного компрессионного воздействия, сломавшего ребра , не сохранились после извлечения из завала, в котором люди пролежали два месяца ? - А при отбрасывании и падении должны были сохраниться? Почему пострадали лишь ребра ? - Почему обязательно должно пострадать что-то еще? У двоих - ребра, у одного - голова, у одного - вообще ничего. Это уж кому, как и на что повезло довелось упасть.

Григорий: kvn пишет: Ничего подобного - Вы опять все запутали. В 17 часов ушли на раскопку рва; в 18-40 Аскинадзи в интервью М.Пискаревой: ...Отклонись мой зонд вправо или влево на 10 см. и мы ушли бы вверх по ручью зондировать снег. Вот и случайность и закономерность одновременно. Конечно, мы всё равно бы их нашли, но быть может неделей или двумя позже. А если учесть, на дворе май, в институте началась зачётная сессия и скоро экзамены, а у меня 5-й курс, то объяснять не надо, что значат для нас дополнительные недели пребывания не в институте. Весь лагерь, даже ленивый "собаковод", который спал за всех (мы ему так и говорили "мы пошли на поиски, а ты поспи сегодня за Суворова, а завтра - за Мохова") и тот прибежал. Было это где-то часов в 14-15. Там в это время день был достаточно длинный. Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова. Но чтобы копать дальше, надо было убрать тело Люды. Мы её извлекли и отложили в сторону, завернув в какие-то тряпки. Вот почему Вы не можете идентифицировать тело в кадре. Её просто там уже не было. В кадре на следующий день в присутствии всякого начальства мы вытаскивали только ребят...

kvn: Григорий пишет: Было это где-то часов в 14-15. Там в это время день был достаточно длинный. - Все верно. В 14-15 часов щуп Аскенадзи вышел с мясом. Пока улегся шухер, пока сходили за лопатами, организовались и все дела,.. Короче, в памяти Аскенадзи все слилось в одно непрерывное событие. В действительности все было так:

АНК: kvn пишет: - Не надо лавины - достаточно сползания куба - полтора плотного снега ветрового карниза. Для того, чтобы сбить с ног, да. Чтобы похоронить - нет. kvn пишет: - Ваше воображение рисует апокалиптическую картину тотального завала, но этого-то как раз и не требуется. Впрочем, некоторые признаки есть, но их никто не выделил. Не знаю, что вы имеете ввиду под " апокалиптической картиной". Но если люди остались под снегом, из-под него не выбрались, значит масса снега должна быть большой. К тому же эта масса снега создала такую компрессионную нагрузку на тело, что сломались ребра. И эта нагрузка была постоянна, она не исчезла после того, как деформировалась грудная клетка и сломались ребра. Я и спрашиваю, почему люди не умерли от механической асфиксии ? Где ее признаки ? Почему на бедре Колеватова экспертом описано вдавление , произошедшее посмертно, но никакого вдавления и деформирования грудных клеток в местах переломов нет ? Да и вообще никаких вдавлений, кроме вдавления на бедре Колеватова , на котором он лежал ? kvn пишет: - А при отбрасывании и падении должны были сохраниться? Нет. Потому что воздействие кратковременное. kvn пишет: - Почему обязательно должно пострадать что-то еще? У двоих - ребра, у одного - голова, у одного - вообще ничего. Это уж кому, как и на что повезло довелось упасть. А глюк утверждает, что в ручье нет таких камней, которые могли вызвать вдавленный многооскольчатый перелом как у Тибо. Выходит Тибо повезло вдвойне. Нашелся для его головы нужный камень.

Григорий: kvn пишет: В действительности все было так: Скрытый текст Быть может, это время отправления радиограммы?

NordSerg: - Не надо лавины - достаточно сползания куба - полтора плотного снега ветрового карниза. Для того, чтобы сбить с ног, да. Чтобы похоронить - нет. Австрийский горный проводник Сепп Курц погиб 10 февраля 1951 года около своего дома в снежном оползне, длина и ширина которого равнялись соответственно 6 и 4 м, толщина снежного покрова составляла 24 см.

kvn: АНК пишет: Но если люди остались под снегом, из-под него не выбрались, значит масса снега должна быть большой. - Вовсе нет. Добавьте в уравнение физиологическое и психологическое состояние людей, находившихся к этому времени пару часов на холоде (попросту говоря, замерзавших).

kvn: NordSerg пишет: Австрийский горный проводник Сепп Курц погиб 10 февраля 1951 года около своего дома в снежном оползне, длина и ширина которого равнялись соответственно 6 и 4 м, толщина снежного покрова составляла 24 см. - Статистику смертей российских мужиков, погибших под сползшим с крыши деревенского сарая или веранды снегом, никто не ведет.

kvn: АНК пишет: Нашелся для его головы нужный камень. - Значит, нашелся, раз никто не утверждает, что такого камня небыло на том месте в момент падения Т-бо. К тому же, это мог быть вовсе и не камень, а замерзшая грунтовая шишка. Возрожденный предельно четко пишет: "Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля". - Цепочка последовательностей такова: - "воздействие большой силы" = толчек обвала-оползня; - падение, бросок человека, отягощенного массой обвала-оползня; - ушиб головы с повреждением костей черепа.

АНК: kvn пишет: Добавьте в уравнение физиологическое и психологическое состояние людей, находившихся к этому времени пару часов на холоде (попросту говоря, замерзавших). А я не уверен, что они были замерзающими. Замерзающие люди снятой с других одеждой пытаются утеплиться, а не разбрасывают где попало , не снимают с себя ковбоек, застегивают на себе курточки, , одевают пенрчатки а не носят в кармане, завязывают тесемки на шапках, пытаются развести костер , тем более что имеется готовое костровище и даже сухие сучья с кедра. kvn пишет: - Цепочка последовательностей такова: - "воздействие большой силы" - толчек обвала-оползня; - падение, бросок человека, отягощенного массой обвала-оползня; - ушиб головы с повреждением костей черепа. Не убедительно применительно к месту события, характере повреждений и причин смерти.

kvn: АНК пишет: А я не уверен, что они были замерзающими. <...> Не убедительно применительно к месту события, характере повреждений и причин смерти. - А Вас никто и не стремится убедить, тем более, что Ваша позиция известна: "а Баба-Яга - против!".

Григорий: АНК пишет: А я не уверен, что они были замерзающими. Замерзающие люди снятой с других одеждой пытаются утеплиться, а не разбрасывают где попало , не снимают с себя ковбоек, застегивают на себе курточки, , одевают пенрчатки а не носят в кармане, завязывают тесемки на шапках, пытаются развести костер , тем более что имеется готовое костровище и даже сухие сучья с кедра. kvn пишет: А Вас никто и не стремится убедить Дружище АНК, разбрасываться чужой одеждой можно и в том случае, когда замерзшие пальцы уже не слушаются команд мозга.

kvn: Григорий пишет: Дружище АНК, разбрасываться чужой одеждой можно и в том случае, когда замерзшие пальцы уже не слушаются команд мозга. - Дружище Григорий, отложить (разложить для каждого) чужую одежду на общее благо, взяв себе жизненно необходимый в моменте минимум, - моральная доминанта того времени. Вещи на охапку вершинок положила Д-на.

АНК: kvn пишет: Ваша позиция известна: "а Баба-Яга - против!". Не всегда, дружище, не всегда. Но в отношении того, что туристы в ручье погибли от обрушения какого-то мифического козырька-надува, я действительно против. Потому что на это ничего не указывает. Я еще могу с трудом согласиться, что надув мог нависать над самим ручьем , но у вас ведь в ручей туристов на камни сбросил снег ( аналог отбрасывания автомобилем, двигающимся на скорости) , а для этого они должны были идти не по самому ручью, выше, а откуда там выше может образоваться надув в малоснежную зиму 1959 года ? Но главное, под завалом люди бы погибли от асфиксии. По крайней мере Колеватов и Золотарев. Согласитесь, для того, чтобы в плевральных полостях собралась кровь, нужно время. Значит все это время люди жили, дышали. Чем они дышали под таким завалом ? Где деформация грудной клетки Дубининой, которая была сломана обрушением снега ?

Григорий: kvn пишет: Дружище Григорий, отложить (разложить для каждого) чужую одежду на общее благо, взяв себе жизненно необходимый в моменте минимум, - моральная доминанта того времени. Вещи на охапку вершинок положила Д-на. Не знаю, насколько это уместно в заявленной теме. Мож, переметнемся в мой топик? Сразу говорю, категорически не согласен. Одновременно поднимаю рюмочку за единение, в том числе и с Украиной. Завтра отвечу.

kvn: АНК пишет: ... а для этого они должны были идти не по самому ручью, выше, а откуда там выше может образоваться надув в малоснежную зиму 1959 года ? Но главное, под завалом люди бы погибли от асфиксии. - Вот во всех этих умозрительных выкладках, не имеющих ничего общего с реальной сутью, и заключаются все проблемы д-ведения. Т.е., д-веды убеждены, что должно быть так, а оно может быть так, как случилось. Природа и его величество Случай бесконечно изобретательны.

АНК: kvn пишет: Природа и его величество Случай бесконечно изобретательны. Черта с два. Нет сущности более изворотливее изобретательнее, нежели истинный дятловед, находящийся в процессе доказывания своих умозаключений.

kvn: АНК пишет: Нет сущности более изворотливее изобретательнее, нежели истинный дятловед, находящийся в процессе доказывания своих умозаключений. - Есть - это правоверный д-вед, находящийся в процессе ниспровержения умозаключений истинного д-веда.

Сергейя: И от чего погиб тот лыжник? От асфиксии и ни одного перелома, а там было 6 кубов снега. Были случаи и пенопластом заваливало - задыхались. Это к нашему случаю не относится. Наши туристы погибли от гипотермии и то не все.

АНК: kvn пишет: - Есть - это правоверный д-вед, находящийся в процессе ниспровержения умозаключений истинного д-веда. Вот-вот. Что и следовало доказать показать

Сергей Ф: Фильм Троцкий напомнил интересный медицинский факт. Убийство Троцкого. Удар ледорубом был сверху вниз по голове. Рана была 7 см. в глубину! При этом он прожил еще сутки! Заключение Возрожденного по Тибо :смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдаленного перелома На допросе Возрожденного спросили, как долго жил Тибо после получения травмы. Ответ: Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2—3 часов. Что получается, Троцкий прожил с более тяжелой травмой сутки, а Тибо с менее тяжелой - 2-3 часа (при том же мягкие ткани не были нарушены). Ошибся наш патологоанатом! Мало читал, плохо учил историю. И по ребрам не все так просто. После покидания палатки туристы прожили по заключению СМЭ 6-8 часов после принятия пищи. Следовательно все погибли от замерзания. Прав Е.Буянов. Я бы поставил точку в этой истории.

kvn: Сергей Ф пишет: Рана была 7 см. в глубину! При этом он прожил еще сутки! - Ога! Мало читал Троцкий, плохо знал историю - иначе бы вообще не помер:

Сергейя: Таких случаев 1 на миллиард. Вы ещё вспомните опера, которому азербайджанец на рынке череп проломил или летом у нас гаишнику из ПМ в голову попали,а Троцкий в сознании был час-полтора, сутки он в коме был. Если Тибо и жил больше часа, то он был без сознания и уж тем более двигаться куда либо он не мог.

Сергей Ф: Сергейя пишет: Если Тибо и жил больше часа, то он был без сознания и уж тем более двигаться куда либо он не мог. Вам бабушка про это рассказала? Факты на стол пажалста!kvn пишет: - Ога! Мало читал Троцкий, плохо знал историю - иначе бы вообще не помер: Эту ссылку я уже выкладывал раньше. Это еще больше подтверждает возможности человеческого организма. Сломанные ребра и вмятина на голове - не помеха спуститься вниз на 1.5 км. Да, на каменистых грядах они добили себя. Тут я и не сомневаюсь, а продвигаю эту мысль.

АНК: Сергей Ф пишет: Вам бабушка про это рассказала? Факты на стол пажалста! Если вас не устраивает заключение судмедэксперта, тогда я уж и не знаю, чем вам помочь. После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.

АНК: Сергей Ф пишет: Сломанные ребра и вмятина на голове - не помеха спуститься вниз на 1.5 км. + Дятловцы спустились бы вниз даже без ног. И развели бы костер без рук. Иначе какие же они дятловцы ? Помехой могли быть лишь оторванные головы. И то я в этом полностью не уверен.

Phantom the North: АНК пишет: Помехой могли быть лишь оторванные головы Это уж скорее о дятловедах... Друзья, не увлекаемся и не отвлекаемся, топик-то все-таки о другом

Сергей Ф: АНК пишет: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Да ладна!))) Современные примеры все это опровергают, и пример с Троцким тоже. У Тибо не были повреждены мягкие ткани. Это вам сам Возрожденный сказал в протоколе.АНК пишет: Если вас не устраивает заключение судмедэксперта, тогда я уж и не знаю, чем вам помочь. Так вас всё УД устраивает? Помогайте сами себе.

Буянов: Сергей Ф: Эту ссылку я уже выкладывал раньше. Это еще больше подтверждает возможности человеческого организма. Сломанные ребра и вмятина на голове - не помеха спуститься вниз на 1.5 км. Да, на каменистых грядах они добили себя. Тут я и не сомневаюсь, а продвигаю эту мысль. Сергей, - у Вас, как и у многих других - неверные представления. Никакой "вмятины на голове" у Тибо при наружном обследовании не обнаружили (если не верите - прочтите акт СМЭ по исследованию трупа Тибо. Вдавленный перелом и трещину основания черепа у Тибо обнаружили только ПРИ ВНУТРЕННЕМ ИССЛЕДОВАНИИ. И никакими "падениями на камни" и травма ТИбо, и травмы рёбер не объясняются. Никаких наружных следов повреждений на местах этих травм не обнаружили. Ну, нельзя нанести такие серьёзные травмы снаружи путём "ударов" без наружных повреждений в виде гематом и синяков. Такие травмы можно нанести только путём сдавливания распределённой нагрузкой между двумя поверхностями, - путём навала большой сыпучей массы (снега). И травму сердца Дубининой в тех условиях можно было нанести только так.

Сергей Ф: Буянов пишет: Вдавленный перелом и трещину основания черепа у Тибо обнаружили только ПРИ ВНУТРЕННЕМ ИССЛЕДОВАНИИ. Спасибо, Евгений Вадимович! Да, возможно я не совсем точно разобрался в СМЭ. Согласен.

NordSerg: Буянов пишет: Такие травмы можно нанести только путём сдавливания распределённой нагрузкой между двумя поверхностями, - Малейшее распределение нагрузки сводит на нет вероятность получение травм. Даже при значительных массах:

Сергейя: Сергей Ф пишет: Согласен. У Вас туристы получается не погибают от проломленных ребер до сердца и разбитых головах и при этом травмируются от сугроба и мерзнут на ровном месте.

Сергей Ф: Сергейя пишет: У Вас туристы получается не погибают от проломленных ребер до сердца и разбитых головах Может быть у Нас туристы и погибли бы от этих травм, но позже, а может быть и не погибли, как в ссылке выше было и ниже здесь выжил человек, с пробитой головой трубой насквозь. Но мороз их раньше убил. http://info.sibnet.ru/article/80683/

Сергейя: Есть два варианта : доверять судмедэксперту, либо не доверять. Если не доверять, то можно всё следствие под большое сомнение ставить.

Phantom the North: Сергейя, о фальсификации, малокомпетентности и пр. - целый пласт дятловедения вообще и в этом же разделе (и не только) в частности.

АНК: Сергейя пишет: Есть два варианта : доверять судмедэксперту, либо не доверять. Если не доверять, то можно всё следствие под большое сомнение ставить. Есть третий вариант. Доверять, но проверять. Я не сомневаюсь в том, что в актах СМЭ описано реальное состояние вещей трупов. Но вместе с тем я допускаю, что там не все, что увидел и понял Возрожденный. В связи с этим сильно напрягает отсутствие гистологической экспертизы. Не вполне обоснован ( на мой субъективный взгляд) и вывод о причинах смерти. Маловато признаков смерти от гипотермии даже у тех, у кого не было травм. Безусловно, что люди замерзали, но замерзание - следствие а не причина .

Буянов: Сергейя: Есть два варианта : доверять судмедэксперту, либо не доверять. Если не доверять, то можно всё следствие под большое сомнение ставить. Заключения СМЭ надо читать вдумчиво и с пониманием того, что реально там могло случиться. Безусловно, надо доверять той части актов, где описано то, что увидели СМЭ при внешнем осмотре и при внутреннем иссследовании. Здесь они вряд ли ошиблись: они описали то, что видели. Но вот в заключении СМЭ могут допускать ошибки так же, как и все остальные люди допускают ошибки в своей профессиональной деятельности. Понятно, - СМЭ хорошо разбираются в медицине. Но вот в туристских вопросах или в "механике нагрузок и механике разрушения" СМЭ разбираются хуже - это не предмет их профессиональной деятельности. И вот в этом-то они здесь и "не дотянули" в понимании того, что произошло. Механизм нанесения травм они не поняли потому, что это - не "медицинский" вопрос. Так что надо видеть, что в заключении экспертизы можно принять, как достоверные факты и то, что может содержать ошибки просто в силу того, что в определённых вопросах СМЭ могли оказаться некомпетентными.

Буянов: NordSerg: Малейшее распределение нагрузки сводит на нет вероятность получение травм. Неверное заключение. Механика разрушения (и вообще, "механика" - сложная наука, и она не терпит никаких таких "безапелляционных суждений". Надо каждый случай рассматривать специально, - иначе зачем делают сложнейшие расчёты полей напряжений, деформаций, перемещений, динамику различных нагрузок и т.п. Вот, в данном случае, - цирковой трюк очень хорошо рассчитан. Машина предельно облегчена, и учтена её центровка. Наверное, выбрана машина с облегчённым кузовом из алюминия. Жидкости из мотора и бензобака максимально слиты. Машина, наверное, весит, не более 700 кг (а слова о 2,5 Т - это как слова о "чемпионе мира и его окрестностей по борьбе..."). А на человека со стороны одного колеса действует четверть веса машины с учётом того, что часть нагрузки воспринимает и эта гибкая доска, - своими концами она создаёт реакции, направленные вверх - они компенсируют часть веса машины. Атлет часть нагрузки удерживает руками (помните, у Высоцкого: "...Я лёжа жму сто пятьдесят..."), а часть нагрузки - грудной клеткой, причём на глубоком вдохе с задержкой дыхания. В этом случае лёгкие работают, как надутая подушка, - и нагрузку воспринимают не только рёбра, но и эта "подушка", поддерживающая грудную клетку. Нагрузка - динамическая, - да. Но она очень кратковременная. И здесь может быть и ещё один !фокус": атлет может под собой прятать стержни или какой-то "каркас", которые ставит "на упор" в доску (под доской - когда все смотрят и видят только машину и доску сверху, а не снизу). Так что я ничего особенного не вижу в этом "фокусе". Конечно, возможности штангиста-тяжеловеса удержать вес не надо сравнивать с возможностями обычного человека...



полная версия страницы