Форум » Материалы уголовного дела » О формулировке причины (следователя Иванова) » Ответить

О формулировке причины (следователя Иванова)

gerda: К вопросу о формулировке причины гибели туристов я бы хотела добавить перечень обстоятельств непреодолимой силы, принятый сейчас: стихийные бедствия, военные действия, акты органов государственной власти и управления. Таким образом, следователь Иванов, не назвав фактор стихийной силы, умыл себе руки, п.ч. оставил за нами возможность установления факторов непреодолимой силы.

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Pepper: gerda пишет: вопросу о формулировке причины гибели туристов я бы хотела добавить перечень обстоятельств непреодолимой силы, принятый сейчас: Вот только одна неприятность: у Иванова нет в формулировке "обстоятельства непреодолимой силы" (сиречь форсмажор). Есть "стихийная сила", что не имеет с форсмажором ничего общего. Так что мимо.

gerda: Pepper пишет: Есть "стихийная сила", что не имеет с форсмажором ничего общего. Вот именно. С форсмажором имеет общее стихийное бедствие, которого не было. А вообще, значение слово "стихийный" означает не только "природный", но и "внезапный, неправильно организованный, бесконтрольный". Кто знает, что имел в виду Иванов, п.ч. факторы стихийной силы (а их много разных, в т.ч. и низкая температура), конкретно не указаны в заключении дела.

Pepper: gerda пишет: Вот именно. Раз Вы согласны, что Иванов не имел в виду форсмажор - тогда при чем здесь приведенный Вами перечень? И особенно, выделенные Вами - gerda пишет: акты органов государственной власти и управления. Что это за спекуляция на государственной власти? gerda пишет: стихийное бедствие, которого не было. А это уже другой вопрос: что Вы считаете стихийным бедствием? Да, урагана "Катрина" не было. Но это не единственное проявление стихийной силы.

gerda: Pepper пишет: Что это за спекуляция на государственной власти? Это перечень форсмажорных обстоятельств. при чем здесь я? Pepper пишет: что Вы считаете стихийным бедствием? Да, урагана "Катрина" не было. Может быть, вы мне подскажете, какие такие стихийные силы оставили без штанов двоих туристов.

Aлена19: Pepper пишет: Есть "стихийная сила", что не имеет с форсмажором ничего общего. Force majeure - это "по-французски". Вероятно, не во всех документах является корректным использование транскрипций. В русскоязычных юридических документах используется термин - непреодолимая сила, непредсказуемое событие, понятие, которое включает в себя стихийные бедствия, а также и военные действия. Большой Юридический Словарь включает в понятие форс мажора как обстоятельства непреодолимой силы, вызванные природой, так и меры государственного толка - войны, революции, военные действия (Вики). В Постановлении Ивановым причиной указана непреодолимая стихийная сила ("стихийная сила, преодолеть которую были не в состоянии"), что по определению является форс мажором.

deliola: gerda пишет: Это перечень форсмажорных обстоятельств. при чем здесь я? Герда! Начинайте, пожалуйста, предложения с заглавной буквы. Спасибо!

gerda: Aлена19 пишет: как обстоятельства непреодолимой силы, вызванные природой, так и меры государственного толка - войны, революции, военные действия (Вики). С каких это пор революции стали мерой государственного толка?

Геолог: По-моему, приведенная выше формулировка является скорее определением т.н. форс-мажора (force majeure), по-английски это также называется act of God. Не думаю, что Иванов имел в виду форс-мажор в таком широком смысле. И вряд ли он стал бы намекать на возможность причастности к трагедии Государства и силовых структур. В названном документе, как мне кажется, имеются в виду просто силы природы в самом широком смысле слова.

Сергейя: .Дурацкая формулировка всё-таки. Ещё кто-то считает следствие грамотным. У туристов разные причины смерти.

Буянов: Сергейя: У туристов разные причины смерти. У туристов одна общая причина смерти: замерзание. Но у некоторых (у трёх, а со Слободиным - четырёх) - в совокупности с травмами (которые сами по себе смертельными не были, - по крайней мере, следствие их не идентифицировало однозначно, как "летальные", т.е. смертельные по совокупностям их признаков у всех травмированных туристов).

АНК: Буянов пишет: Но у некоторых (у трёх, а со Слободиным - четырёх) - в совокупности с травмами (которые сами по себе смертельными не были, - по крайней мере, следствие их не идентифицировало однозначно, как "летальные", т.е. смертельные по совокупностям их признаков у всех травмированных туристов). Та да. ЗАКЛЮЧЕНИЕ: На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер,сильного внутреннего кровотечения в грудную полость.

Сергей Ф: АНК пишет: Та да. 10 невероятных историй чудес в медицине:https://www.infoniac.ru/news/10-neveroyatnyh-istorii-chudes-v-medicine.html Естественно они бы не выжили в тех условиях, в которых оказалась группа ИД.

АНК: Сергей Ф пишет: Естественно они бы не выжили в тех условиях, в которых оказалась группа ИД. Речь не об условиях, а о том, что послужило причиной смерти Дубининой согласно заключения СМЭ. И если эксперт называет причиной смерти обширное кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественный двусторонний перелом ребер,сильное внутреннее кровотечение в грудную полость, то это никак нельзя считать смертью от гипотермии, которая, вполне вероятно, могла бы последовать и в том случае, когда никаких травм бы не было.

Сергей Ф: АНК пишет: Речь не об условиях, а о том, что послужило причиной смерти Дубининой согласно заключения СМЭ. Я это понял. Я для чего привел пример выше? О том, что потенциал человеческих возможностей практически бесконечен. Если выжил человек, пробитый трубой сквозь череп - ну о чем можно говорить!? Возрожденный тоже бы написал о прижизненных повреждениях и кровоизлияниях в голове. Мой личный пример. На работе, не буду вдаваться в подробности, упал на крюк бампера ГАЗ-66. Понял что сломал ребро или не одно (рентген не делал), потому что не мог не то что глубоко вдохнуть, а наполовину. На бюллетень не пошел, не хотел, чтобы это оформилось как несчастный случай на работе и не подвести свою "контору". Так же выходил на работу, не в кабинет, а .. в поле. Неделю еле дышал. Прошло. Сейчас только чувствую непонятную шишку в центре соединения ребер. Поэтому считаю, что перелом или может там были только трещины, не считаю, что это не дало возможности какое-то время передвигаться самим при помощи товарищей.

АНК: Сергей Ф пишет: Неделю еле дышал. Прошло. Сейчас только чувствую непонятную шишку в центре соединения ребер. Поэтому считаю, что перелом или может там были только трещины, не считаю, что это не дало возможности какое-то время передвигаться самим при помощи товарищей. Вам повезло. У вас не было гемоторакса. Да, Золотарев мог бы какое-то время сцепив зубы и согнувшись передвигаться, после того, как его извлекли из палатки . Дубинина вряд-ли. Дубинина при таком воздействии на грудную клетку скорее всего умерла бы от болевого шока если не в самой палатке, то когда ее извлекали .

Сергейя: Бывают случаи, конечно, но не у троих же сразу второе дыхание открывается.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Мой личный пример. На работе, не буду вдаваться в подробности, упал на крюк бампера ГАЗ-66. Аналогично. В первый день похода подскользнулся и приложился о камень. Сергей Ф пишет: Понял что сломал ребро или не одно (рентген не делал), потому что не мог не то что глубоко вдохнуть, а наполовину. На бюллетень не пошел, не хотел, чтобы это оформилось как несчастный случай на работе и не подвести свою "контору". Так же выходил на работу, не в кабинет, а .. в поле. Неделю еле дышал Час отлеживался от болевого шока. Нести рюкзак не мешало. Дышать - мешало. Спал только в какой-то одной позе. Суть похода была пересечь Урал от Харпа на запад на лодках. Рентген потом делал - трещина была, как минимум. Сергей Ф пишет: Поэтому считаю, что перелом или может там были только трещины, не считаю, что это не дало возможности какое-то время передвигаться самим при помощи товарищей. Поэтому считаю, что при тех проломах ребер ни о каком самостоятельном перемещении речи быть не может. И при помощи товарищей не может. Смерть. Быстрая. Минуты, десятки минут. В муках.

Сергейя: Эксперт же вроде указывал, что 20 минут максимум жизни при такой травме как у Дубининой. Всё сходится к тому, что травмы они получили не в палатке, да и настил на четверых. Вряд ли делали для них, скорее они сами его строили.

АНК: Илья Смирнов пишет: Смерть. Быстрая. Минуты, десятки минут. В муках. В отношении Золотарева - смерть-не смерть, но как минимум шок обеспечен. Чтобы люди шли нормальным шагом после того, как их вытащили с такими травмами из под заваленной снегом палатки - такое даже в плохом американском боевике о суперменах не каждый сценарист себе позволит . Более того, десяти минут хватило бы для того, чтобы Люда с деформированной грудной клеткой умерла еще под завалом от механической асфиксии, или от остановки сердца в результате травматического шока. Или от сочетания этих факторов.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Поэтому считаю, что при тех проломах ребер ни о каком самостоятельном перемещении речи быть не может. И при помощи товарищей не может. Смерть. Быстрая. Минуты, десятки минут. В муках. Я предпочитаю все видеть не только в черно-белом изображении, но и с сотнями оттенков между ними. Уже об этом писал раньше, повторюсь. У палатки травмы были но при которых можно было передвигаться с помощью товарищей. А вот при прохождении каменных гряд... Уверен, что были падения вниз по склону на камни и головами и грудной клеткой. Вот тут-то и произошли все эти прижизненные кровоизлияния как у Людмилы Д и у других, плюс трещины в головах. Они шли в темноте, полураздетые и полуобутые. У меня есть опыт хождения по этим камням, правда днем и в обуви с бахилами. Чуть припорошенные снегом, частично обледенелые, от этого очень скользкие. Ноги без специальной обуви не держат на этих камнях, срываются, скользят, попадают в щели между камнями. Многочисленные ссадины обнаруженные Возрожденным тоже это подтверждают. А кто более слаб - конечно травмированные, они и падали практически не контролируя себя и еще сильнее себя добивали.



полная версия страницы