Форум » Материалы уголовного дела » Можно ли считать УД фикцией? » Ответить

Можно ли считать УД фикцией?

Odavid: Перенесено из темы "Фотоаппарат Золотарёва." Борода Лопатой Muher пишет: [quote]И вообще фотографии в уголовном деле - какой-то бессистемный, частично повторяющийся набор. [/quote] Совершенно верно. УД больше похоже на курсовой студента, подготовленный в ночь сдачи. Без понимания "студентом", что он делает, без всякой системы и связи напиханы какие-то факты "для веса", и подшито в одно "дело". Да и "делом" это УД назвать трудно - нет ни версий, ни расследования, никаких следственных действий (ну ладно, одна "лабораторная" есть - сделана видимость, что "исследована" палатка и разрезы), нет исследования места преступления, следов, вещей, маршрута, погоды, состояния снега и т.д., даже порядка, учета и хронологии - нет абсолютно ничего от уголовного дела. А есть собранная "нарезка" каких-то протоколов, сдобренная фото и замечаниями "мастеров", и в конце - вывод: "причиной явилась непреодолимая сила". Вообще странно, что такое "чудо" не закончилось словами "причино явились мороз и ветер". Могли бы хотя бы показать в этом случае свою "работу" и "анализ" над УД. Все остальные могут и дальше обсуждать такое "дело", но мне оно абсолютно не кажется реальным УД. А вижу я только состряпанную на скорую руку за одну ночь "болванку".

Ответов - 288, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Борода Лопатой: Odavid пишет: УД больше похоже на курсовой студента, подготовленный в ночь сдачи. Без понимания "студентом", что он делает, без всякой системы и связи напиханы какие-то факты "для веса", и подшито в одно "дело". Да и "делом" это УД назвать трудно - нет ни версий, ни расследования, никаких следственных действий (ну ладно, одна "лабораторная" есть - сделана видимость, что "исследована" палатка и разрезы), нет исследования места преступления, следов, вещей, маршрута, погоды, состояния снега и т.д., даже порядка, учета и хронологии - нет абсолютно ничего от уголовного дела. А есть собранная "нарезка" каких-то протоколов, сдобренная фото и замечаниями "мастеров", и в конце - вывод: "причиной явилась непреодолимая сила". Вообще странно, что такое "чудо" не закончилось словами "причино явились мороз и ветер". Могли бы хотя бы показать в этом случае свою "работу" и "анализ" над УД. Все остальные могут и дальше обсуждать такое "дело", но мне оно абсолютно не кажется реальным УД. А вижу я только состряпанную на скорую руку за одну ночь "болванку".Есть мнение, что вы в принципе никогда не видели прекращённых УД. И не писали их. И не сшивали. Поэтому - что вы там видите или не видите, это сугубо ваши личные трудности. Не стОит их вываливать на всех. Тем более в виде оффтопа. Не нужно оффтопить.

Odavid: Борода Лопатой пишет: никогда не видели прекращённых УД. Т.е. прекращенные УД не в архив сдаются, а раздербаниваются на листки и используются как бумага? И в какой теме можно обсудить УД? Туда бы и перенести все сообщения по УД.KUK пишет: "Лист дела 396 (Золотарев и Колеватов, после обнаружения, снимок "с фотокамерой")" Это материалы Фонда. Кто их систематизировал и определял на "листы"? тем более - есть пдозрения, что было две "редакции" дела. Ранняя, нормальная, и поздняя, которая тоже с сокращениями дошла до нашего времени. Вот часть листов ранней редакции вполне могли "всплыть" в Фонде.

Борода Лопатой: Odavid пишет: Т.е. прекращенные УД не в архив сдаются, а раздербаниваются на листки и используются как бумага? При чём тут это? Просто к прекращённым УД (к их оформлению) требования далеко не такие строгие, как к УД, направляемым в суд. Odavid пишет: И в какой теме можно обсудить УД?Чем вам раздел "Материалы уголовного дела" не угодил? Odavid пишет: Туда бы и перенести все сообщения по УДЭто сообщение станет стартовым топиком отдельной темы в разделе "Материалы уголовного дела". Дайте название теме.

KUK: Odavid пишет: Это материалы Фонда. Это Вы ошибаетесь. Это материалы уголовного дела прекращенного, хранящегося в ГАСО. Вот

Odavid: Борода Лопатой пишет: Дайте название теме. Я бы назвал "Можно ли считать УД фикцией?" KUK пишет: Это материалы уголовного дела прекращенного, хранящегося в ГАСО. Странно выглядят материалы УД. Что это за лист с надписью? Где титульный? Почему подшивка - 1996 года, когда Фонд уже активно начал свою работу? Это Ваша подшивка, или по Вашей просьбе (или Фонда)? Вот никак данный лист не напоминает листы архивных УД. Не знаю, что там видел Борода, но я видел архив с делами - четкое указание, что, где и сколько. Какое дело, когда открыто-закрыто, кем, кто ответственный за хранение, когда подверглось архивации, история архивации, сколько лет и где хранить. А у Вас тут даже организация не указана. Очень похоже - на обычный архив Фонда. И фотографий - всего 15. Посмертных фото, всплывших в сети - и того больше. Не считая всех остальных. И Евгений Вадимович, как я помню, и как он сам подтвердил в предыдущей теме (откуда выреза эта тема), никаких "наборов" фото, активно рассматриваемых форумчанами как "100% из УД" (многие кадры с пленок туристов, посмертные фото) - не предоставлял. Видимо, архивы разные? Или свердловская ГАСО - это просто библиотека старых архивов? В Ваших архивах - какие-то копии с прекращения дела, и фото (почти ксерокопии, но ксерокса тогда не было) "той самой" обложки "первого" дела. Но боюсь, и "То" дело - не первое. А такая же "вольная" копия, только подменившая оригинал.

Борода Лопатой: Odavid пишет: Я бы назвал "Можно ли считать УД фикцией?" ОК

KUK: Odavid пишет: Что это за лист с надписью? Я Вам выложил заверительную надпись хранителя фондов ГАСО, дабы акцентировать внимание на фотографиях (их кол-ве и нумерации листов применительно к 396-ому листу). На остальное не вижу смысла отвечать, т.к. Вы явно не в теме и с матчастью не знакомы и честно говоря, пишите, мягко говоря, несуразицу.

vornskr: По моему, УД страдает только от многого, но главное с моей точки зрения: Фотографии найденого сделаны только с одного ракурса, если сделаны, без учета расстояний, которые были только законспектированы в протоколах, и без контрольных объектов для массштаба. Так что понять, видимость со стороны обьекта очень тяжело. Склон над палаткой не сфотографирован. Следы сфотографированы только по мере следования, куда и откуда ведут, и какая видимость, даже при ясной погоде, не понятно. Угол отклонения от прямой, кедр палатка от следов не известен, разве где законспектирован. Думаю это просто такая местная методика занятий делопроизводства, на техничиские детали, и фотографические подробности местонахождения улик, никто акцента не ставил, отсюда и столько непонятков и путаница. А конспекты и чертеж, люди делают ошибки, плохо записывают, плохо помнят. Склон от палатки вверх, круче чем от палатки вниз. Это реально никто фотографически не задокументировал, при фотографии улик аварии у палатки. Почему нет фотографии внутри палатки, как только открыли, как и в каком порядке разложены вещи записано в протоколе. А вдруг следователь, чего и не заметил? За тем и делается фотография. Я думаю, здесь больше сыграла роль комбинации, в разной мере, системной неподготовленности вести такого рода расследование и халатности, чем какой либо злой умысел.

Буянов: KUK: Вы явно не в теме и с матчастью незнакомы и честно говоря, пишете, мягко говоря, несуразицу. Вы, Евгений, сказали бы "КУКу", что, "честно говоря и прямо выражаясь", он сам ставит "рекорды Гиннеса" по части "несуразицы" в заявлениях "на всю Россию" и об отсутствии рёбер у погибших, и о наличии "улик" для доказательства наличия уголовного преступления и о полной невозможности схода лавины в месте установки палатки дятловцев. И о том, что "Буянов не был на месте Трагедии" - тоже... И почти обо всём, о чём говорит "на всю Россию"... И скажите ему, что "по мнению Буянова" он очень плохо знает "матчасть", - в этой матчасти он очень скуп на сведения, но даже в том, что он излагает полным полно фактических и смысловых ошибок. Такие ошибки простительны новичку в "теме", но не человеку, который ею занимается много лет. При таких знаниях, как у него, - я (Буянов) не удивляюсь тому, что у него до сих пор ни одна из 64-х версий не "отпала", как "недостоверная". В частности, и поэтому до сих пор в Екатеринбурге выдвигают такие вот "нелепицы", вроде "ядерного взрыва" и "полигонов" или "ракето-строений", которые не существовали в природе... В частности, и поэтому в Екатеринбурге не научились проверять факты прежде чем говорить о них публично. Представители "Фонда Памяти..." здесь подают не лучший пример "достоверности", выдвигая на суд общественности недостоверные и непроверенные факты и откровенно ложные слухи. И дезориентируя ими людей малоинформированных по теме, "непосвящённых". В частности, я полагаю, что и сам вот этот вопрос о якобы "фальсификации" материалов дела поставлен инициатором данной ветки некорректно, - недостоверно конспирологически. Дело фактически "у нас в руках", и сомнений в его достоверности после проверки нет. Админе и модератору: предлагаю закрыть или переименовать данную тему обсуждения, как откровенно некорректную в правовом и этическом отношении. Я считаю , что для таких обсуждений нет оснований после того, как материалы дела стали известны нам ничуть не хуже, чем конспирологам, которые и распространяли такой слух. Но сейчас даже они не решаются сказать об этом прямо. Можно просто переименовать тему ветки на "Уточнение материалов дела".

Observer: Буянов, Евгений Вадимович, так существует ли "Лист дела 396 (Золотарев и Колеватов, после обнаружения, снимок "с фотокамерой")"? Просто я не смогла его найти в материалах УД. Если да, то какая там подпись стоит под снимком?

a.fet: Вообще то вопрос заключался в последней дате сшива дела - 1996 год. То, что было в деле ранее могут сказать люди, которые кропотливо знакомились с ним гораздо раньше. Если они на Библии присягнут, что из дела в 1996 году не вынимались и не подсовывались другие листы, не являясь при этом сотрудниками заинтересованных ведомств, будет другой разговор.

vysota1096: a.fet пишет: Если они на Библии присягнут, что из дела в 1996 году не вынимались и не подсовывались другие листы, не являясь при этом сотрудниками заинтересованных ведомств, будет другой разговор. А опись вам ни о чем не говорит?

KUK: Буянов пишет: Буянов Бесполезно писать. Вы в игноре. В смысле у меня.

a.fet: Опись однозначно позволяет говорить о том, что не было замены листов? На Ваш взгляд зачем перешивать в 1996 году дело, которое давно должны были уничтожить из-за окончания срока хранения? То что оно имеет важное значение для дятловедения еще не факт, что в архиве сидят одни поклонники Дятлова и им больше заняться нечем. У них вполне хватает работы и дел текущих, с учетом всплеска преступности в век рыночной экономики - уважаемый KUK намедни ссылку приводил насчет заморозившей в холодильнике детей, достойной во всех отношениях матери-героини. Есть что шить, так сказать, в архиве и без Дятловцев.

vysota1096: a.fet пишет: Опись однозначно позволяет говорить о том, что не было замены листов? По идее, она составляется в прокуратуре, а не в архиве. a.fet пишет: На Ваш взгляд зачем перешивать в 1996 году дело, которое давно должны были уничтожить из-за окончания срока хранения? Предпочту не спекулировать. К тому же первый вопрос - почему не уничтожили, а не почему перешили.

vysota1096: KUK пишет: Бесполезно писать. Вы в игноре. В смысле у меня. Не самая разумная позиция, надо сказать.

a.fet: Ну раз уж у Вас нет ответа на оба вопроса...

Observer: vysota1096 пишет: А опись вам ни о чем не говорит? Какая опись? Там где говорится, что листы №№..... представляют снимки с подписями? Я все о конкретном листе 396, потому что я вижу расхождения между актом СМЭ и этой фотографией.

vysota1096: Observer пишет: Какая опись? Обычная опись документов, содержащихся в уголовном деле. Например:

a.fet: KUK, спасибо за анализ информации с ТАУ, касающейся темы

Observer: vysota1096 пишет: Обычная опись документов, содержащихся в уголовном деле. Я о ней и говорю. Но там толькозначится, что листы №№.370-398 представляют снимки. Есть фотографии листов со снимками разрезов палатки и подписями под ними. А меня интересует конкретный листе 396. Он утерян?

vysota1096: Observer пишет: Он утерян? Почему? На форуме полно его копий.

vysota1096: Да, описание ("камера") - мое. Я описала, что на этом снимке, т.к. его нет в открытом доступе.

Observer: vysota1096 пишет: его нет в открытом доступе Сама фотография тела уже давно в открытом доступе в интернете. Но меня интересует не она, а лист с этой фотографией и надпись к ней. Вы не могли бы дать фрагмент этого листа (естественно, скрыв чувствительные моменты)? Я хочу убедиться, что эта фотография действительно фигурировала в деле.

Odavid: Observer пишет: Я хочу убедиться, что эта фотография действительно фигурировала в деле. Боюсь, что никакого листа вы уже не найдете - все основывается на догадках. Нашли посмертное фото "у кого-то", нашли запись в деле "о чем-то". И совместили :) KUK пишет: Я Вам выложил заверительную надпись хранителя фондов ГАСО Так выложите четкие сканы всего дела из ГАСО, и не играйте в таинственность С печатями, подписями, содержанием, нумерацией, сопуствующими документами хранения (что и когда и кем менялось/подшивалось/сдавалось), наконец, дырками от шнурков. А то уже минимум 3 (а то и четыре - если считать сборку с "Тайны") "подшивки" дела известны. И все - разные. Буянов пишет: В частности, я полагаю, что и сам вот этот вопрос о якобы "фальсификации" материалов дела поставлен инициатором данной ветки некорректно, - недостоверно конспирологически. Пока речь не идет о какой либо коспирологии - по крайней мере, в этой ветке. Ветка названа так потому - что нет единого четкого УД. А есть архив ГАСО, архив Иванова, коллекции искателей разной степени собранности... Я как раз "защищаю" Ваш (в кавычках) архив - т.к. он мне кажется единственным выложенным без купюр - как получили, так и передали. Буянов пишет: Дело фактически "у нас в руках", и сомнений в его достоверности после проверки нет. ..и предлагаю этой темой отталкиваться от версии УД Евгения Вадимовича Буянова :) Все остальное четко обозначить как "дополнения".

vysota1096: Observer пишет: Я хочу убедиться, что эта фотография действительно фигурировала в деле. Думаете, 396 страницу ему просто так приписали? Можно спросить ув. Е.В.Б.

Odavid: Буянов пишет: Админе и модератору: предлагаю закрыть или переименовать данную тему обсуждения Еще раз хочу разъяснить: речь идет не о самом УД 1959 года как "фальсификации" (коспирологическая тема не является здесь ключевой), а о современных "версиях" УД, дошедших до нас в виде многочисленных сборок. Вы считаете, что множество версий УД - это нормально? И именно это нельзя назвать "фальсификацией", пусть и не специальной?

Observer: vysota1096 пишет: Можно спросить ув. Е.В.Б. Спросила чуть выше. Жду ответа

Odavid: vysota1096 пишет: Думаете, 396 страницу ему просто так приписали? Галина, у меня подозрение - что выложенное здесь "дело" в разделе УД не является "один-в-один" материалами, предоставленные Буяновым

vysota1096: Odavid пишет: Галина, у меня подозрение - что выложенное здесь "дело" в разделе УД не является "один-в-один" материалами, предоставленные Буяновым

Буянов: Буянов, Евгений Вадимович, так существует ли "Лист дела 396 (Золотарев и Колеватов, после обнаружения, снимок "с фотокамерой")"? Просто я не смогла его найти в материалах УД. Если да, то какая там подпись стоит под снимком? Да, это фото есть в 1 томе дела и именно под № 396. Без подписей к этому фото. И, в частности, под № 393 и - то же самое фото под № 115 в томе 2 дела с Дорошенко и Кривонищенко, а на следующем листе 116: (Лист 116 - том 2 дела, конверт 15 с фотолистами 113, 114, 115, 117, 118, 119): надпись: В таком виде были обнаружены под кедром трупы Ю.Дорошенко и Ю.Кривонищенко. Перед съемкой с трупов был сметен тонкий слой свежевыпавшего снега. Слева лежит Ю.Кривонищенко, за ним Ю.Дорошенко. 27 февраля 1959 года. На этом фото, в частности, видно и "одеяло", под которым они лежали. Причём одеяло видится достаточно "светлым", поскольку весь снег с него не стряхнули. А при снятии верхнего слоя снега запорошили и те участки одеяла, которые выступали из-под снега и не были под снегом, когда нашли погибших. Я объяснял, что наши с Галиной документы УД, - это никакие не "версии" документов УД. Это дословные и посимвольные переписки документов из дела. Конечно, отдельные описки и огрехи переписывания в виде неверной передачи отдельных нечётко записанных от руки слов у нас могут быть (кто не ошибается?). Но говорить, что это какая-то наша "версия" - неправомерно. Мы здесь ничего не сочиняли. Если кто найдёт у нас ошибки при переписывании - сообщите, мы исправим. Несколько таких ошибок мы исправили. На форуме "Хибины", знаете, написали, что Юдин сказал, что: "Буянов сфальсифицировал дело". Речь шла о моей копии, которую я оставил на время в "Фонде...", и которой пользовался Юдин (он 2 или 3 месяца жил у Кунцевича). Меня такое заявление, конечно, возмутило, поскольку мы договаривались, что об этой моей копии вообще нигде никому и заикаться никто не будет. Но какой-то "слушок" прокрался. И, видимо, как-то от Юдина. Позже я, однако, понял, что Юдин имел в виду другое. Он, видимо, сказал, что дело "вообще сфальсифицировано", - такое он говорил и в других своих заявлениях. И, возможно, как-то неосторожно помянул об этой копии дела. Вот отсюда и родился этот слух, что "Буянов дело сфальсифицировал".

vysota1096: Буянов пишет: На этом фото, в частности, видно и "одеяло", под которым они лежали. Причём одеяло видится достаточно "светлым", поскольку весь снег с него не стряхнули. А при снятии верхнего слоя снега запорошили и те участки одеяла, которые выступали из-под снега и не были под снегом, когда нашли погибших. Давайте дискутировать об одеяле не здесь, а в профильном топике.

Observer: Буянов пишет: Да, это фото есть в 1 томе дела и именно под № 396. Без подписей к этому фото. Номер стоял прямо на фотографии? Не сочтите это недоверием к Вам, просто меня очень смущают расхождения между актом СМЭ и этой фотографией. Возрожденный так подробно описывает то, что было на трупе - маска на шее, две шапки на голове, - которых нет на фото; при этом молчит о футляре ф/а, который четко виден. Буянов пишет: Я объяснял, что наши с Галиной документы УД, - это никакие не "версии" документов УД. Это дословные и посимвольные переписки документов из дела Я правильно поняла, что вы не фотогрфировали\сканировали документы, а только переписывали их? А те фотокопии материалов УД, что есть в интернете, сделал кто-то другой?

Буянов: Я это фото не фотографировал потому, что оно у меня было. Я просто нашёл это фото у себя в ноутбуке и пронумеровал его (в архиве), а затем, уже после посещения архива составил перечень всех фото, которые были в деле. Я нашёл у себя почти все фото из дела, кроме нескольких малозначимых видовых фотографий верховьев Ауспии.

Muher: Тем не менее, есть снимки обнаружения и из морга, которых нет ни в первом, ни во втором томе дела. Откуда же они взялись? Опять мифический архив Иванова?

vysota1096: Muher пишет: Откуда же они взялись? Просто не вошли в УД. Взялись - оттуда же, откуда и вошедшие.

Буянов: Тем не менее, есть снимки обнаружения и из морга, которых нет ни в первом, ни во втором томе дела. Откуда же они взялись? Опять мифический архив Иванова? Нет, у поисковиков, корреспондентов и следователей было много снимков, которые в дело не вошли. Сейчас они известны, или "всплывают". Никакой особой "засекреченности" фотоматериалов не было. Но были вполне понятные соображения этического плана в части помещения снимков погибших в Интернете, - особенно это касалось снимков "в раздетом виде" и в морге. Надо понимать чувства родственников погибших. И надо уметь не спекулировать такими вещами на чувствах других людей. В этом плане мы соблюдаем определённые ограничения и на форуме. Здесь нет секретов, - просто надо вести себя культурно. Понятие "культуры" включает не только "примитив свободы", но также и ограничения, - моральные, этические и другие. Личные "архивы" и фотоархивы, и отнюдь не "мифические" себя проявляют. Это просто то, что сохранилось у участников поиска.

a.fet: Ну надо не забывать еще и о уважительном отношении родственников к сотням исследователей, которые порой скрывают от публикации дневники, раздают фотоснимки, личные вещи непонятным общественным организациям, которые после этого "ни кому ни чего не должны", разрисовывают тела трупов на отсканированных снимки наскальными надписями, теряют материалы, не могут составить перечень всего полученного и говорят по ТВ об отсутствующих у Дятловцев, ребрах. Родственники практически не занимаются изучением причин трагедии им ли обвинять людей в излишней любопытности, порой думаю, что некоторые "чужие" люди сейчас ближе стоят к Дятловцам чем эти отдельные родственники.

Muher: vysota1096 пишет: Просто не вошли в УД. Взялись - оттуда же, откуда и вошедшие Хотите сказать, кто-то из родственников хранил 50 лет в семейном архиве ужасные снимки трупов из морга? С какой целью? У меня такое в голове не укладывается. Почему они появились только сейчас? Конечно, понимаю, что надо у представителей Фонда спрашивать, где они взяли эту пленку из морга - но они молчат, или мутят воду. Буянов пишет: у поисковиков, корреспондентов и следователей было много снимков, которые в дело не вошли Почему не называются конкретные имена? Кто эти поисковики и исследователи, которым были доверены следственные материалы? И это при том, что дело засекречено и до конца 80-х о нем не вспоминали. Может у этих " исследователей" и еще что-нибудь хранится в секретном сейфе? Буянов пишет: Но были вполне понятные соображения этического плана в части помещения снимков погибших в Интернете, - особенно это касалось снимков "в раздетом виде" и в морге. Надо понимать чувства родственников погибших После малаховской передачи говорить об этичности просто несерьезно. И судя по тому, что родственники сидели в студии, они совсем не против смакования ужасных подробностей в телеэфире на всю страну.

Muher: И еще об этих фото из морга. Может потому они в дело и не вошли, что слишком уж явно противоречат выводам, сделанным следствием? В таком случае, тем более странно было бы давать их "поисковикам, исследователям, корреспондентам". Да и вообще давать кому бы то нибыло. Либо уничтожить, либо хранить в каком-то другом, секретном деле, как наверняка и было сделано.

Буянов: И еще об этих фото из морга. Может потому они в дело и не вошли, что слишком уж явно противоречат выводам, сделанным следствием? В таком случае, тем более странно было бы давать их "поисковикам, исследователям, корреспондентам". Да и вообще давать кому бы то нибыло. Либо уничтожить, либо хранить в каком-то другом, секретном деле, как наверняка и было сделано. Вот таких "странностей" я здесь не вижу. Поскольку в дело попало небольшая часть снимков. Среди которых были самые разные, - и "откровенные, и "неткровенные", из морга, и "от кедра"... А никакой секретности при изготовлении снимков не было. Причём поисковики делали свои снимки беспрепятственно. А снимки с плёнок дятловцев по разрешению Иванова делали и Брусницын, и Бычков, и Чубарев, - те студенты-фотографы, которые умели это делать... А вот другого "дела" наверняка не было. Что в нём "могло быть", если более никаких следов там не было.

Muher: Буянов пишет: Вот таких "странностей" я здесь не вижу Разве не странно, что в деле нет ни одного снимка Зины Колмогоровой? Ни с места обнаружения, ни из морга. А снимки были сделаны, как мы теперь знаем. Для чего же их снимали в морге, если не для этого уголовного дела? И где они хранились 50 лет, если в деле их нет?

Борода Лопатой: Muher пишет: в деле нет ни одного снимка Зины Колмогоровой? Ни с места обнаруженияЕсть. Только они проходят, ЕМНИС, как снимки с места обнаружения Слободина.

Борода Лопатой: Борода Лопатой пишет: ЕМНИСИзменяет, всё-таки. Интересно, с кем? Там на самом деле всё наоборот. Фото с места обнаружения Слободина подписаны, как "труп Колмогоровой". Пойду выпью пирацетама

Ветер: Борода Лопатой пишет: Фото с места обнаружения Слободина подписаны, как "труп Колмогоровой" Фото обнаружения Колмогоровой тоже недавно всплыло. Настоящее, без путаницы.

Muher: Ветер пишет: Фото обнаружения Колмогоровой тоже недавно всплыло А я думал такого фото вообще не существует. Откуда же всплыло?

Баллистика: Ветер пишет: Фото обнаружения Колмогоровой тоже недавно всплыло Когда всплывет эротическая фотосессия с пленки из фотика, который на Зол. был - свистните ))))

Muher: Баллистика пишет: Когда всплывет эротическая фотосессия с пленки из фотика, который на Зол. Не расчитывайте. Такой эксклюзив Фонд Дятлова никогда в сеть не выложит... А если выложит, то налепит свои дурацкие копирайты на самых интересных местах...

KUK: Muher пишет: Не расчитывайте. Такой эксклюзив Фонд Дятлова никогда в сеть не выложит... А если выложит, то налепит свои дурацкие копирайты на самых интересных местах... Ути-пути, какие мы языкастые, я смотрю

Muher: KUK , откуда у вас пленка с телами в морге? Поделитесь с общественностью Мы тут пытаемся понять, было ли Уголовное Дело фиктивным или нет

Odavid: Muher пишет: Мы тут пытаемся понять, было ли Уголовное Дело Чтобы Евгений Буянов снова не "придирался", речь идет о современном состоянии УД аварии под Отортеном KUK пишет: Ути-пути, какие мы языкастые, я смотрю Нужно было сразу быть честным и откровенным, чтобы никто и подозревать не смог, ни тогда, ни в будущем

Буянов: Нужно было сразу быть честным и откровенным, чтобы никто и подозревать не смог, ни тогда, ни в будущем Ну, и "запросики" - Ваши "вопросики"... (Типа, знаете: "Ты мне не веришь, - так я еще и "откровенным" должен быть, да еще мне и обманывать запрещаешь!..")

Дмитрий_К: У меня, как у человека далекого от вопросов делопроизводства, возник вопрос: Вот мы имеем уголовное дело, в нем однозначно делаются заключения о насильственной смерти последней четверки от травм. И тут дело закрывается с туманной формулировкой про непреодолимую силу! Это как может быть? Причны смерти и виновники не найдены, а дело закрыто... Это как если бы убийство некоего Васи неизвестно кем взять да и списать на ту же силу. По крайней мере дело должно было "висяком" оставаться. Прошу заранее прощения, если рассуждаю обывательски, юридически безграмотно. По-моему дело фикция

Баллистика: Дмитрий_К, "насильственная" в данном случае имеется в виду, что не по естественным причинам (замерзание тоже самое), т.е. причиной смерти являлась именно травма.

Дмитрий_К: Баллистика пишет: т.е. причиной смерти являлась именно травма. Причины ее возникновения не важны? Одно дело например машинист башенного крана упал с высоты при свидетелях, и другое -нашли в овраге... Разницу в широком смысле между терминами "естественная" и "насильственная" я понял. Просто в УД должна быть точка, а тут ее нет

Буянов: НА: "...По-моему, дело фикция". Дело не "фикция". И "закрыто" обоснованно. Поскольку на месте Трагедии никаких следов "преступления", а значит, и "нарушения закона" обнаружено не было. Функции Прокуратуры и следствия - поиск правовых нарушений и отслеживание "исполнения закона". А расследование "несчастных случаев", - это для них "непрямая обязанность". В данной Трагедии прокуратура фактически констатировала, что имел место "несчастный случай" и гибель в результате воздействия "стихии". Тянуть здесь с выводами прокуратура не могла: у них есть свои ограничения по срокам делопроизводства.

Дмитрий_К: Буянов Исчерпывающий ответ! Но как же все нестыковки в деле? (игнорирование основных свидетелей, отсутствие в деле маршрутной книжки, кроков маршрута, части дневников, путаница в датах и т п). Спешка?

Баллистика: Дмитрий_К, если бы были ножевые или огнестрельные ранения, то да - у прокуратуры были бы основания считать, что смерть скорее всего причинена человеком человеку, и, скорее всего, расследование бы продожили, в данном случае, как говорит ув. Буянов, прокуратура просто констатировала, что нет следов воздействия человеком на человека и имеет место несчастный случай. Ничего странного и загадочного тут нет. Ну вот представьте, находят "подснежник" в овраге с камнями, у него ЧМЗ несовместимая с жизнью. И тогда и сейчас просто спишут на то, что человек сам упал в этот овраг и ударился головой. Можно и предположить, что его кто-то толкнул, но следов-то никаких не осталось, свидетелей нет, что его кто-то толкал, т.е. в качестве улик гипотетическому обвиняемому предъявить нечего, поэтому и тогда и сейчас подобные происшествия спишут на несчастный случай.

Дмитрий_К: Баллистика пишет: Ну вот представьте, находят "подснежник" в овраге с камнями, у него ЧМЗ несовместимая с жизнью. И тогда и сейчас просто спишут на то, что человек сам упал в этот овраг и ударился головой. Можно и предположить, что его кто-то толкнул, но следов-то никаких не осталось, свидетелей нет, что его кто-то толкал, т.е. в качестве улик гипотетическому обвиняемому предъявить нечего, поэтому и тогда и сейчас подобные происшествия спишут на несчастный случай. Ваш пример убедителен. Но, когда находят в овраге труп, у которого травмы, способные возникнуть при отбрасывании, ударе, действии большой силы (подобной автомобилю на большой скорости или взрывной ударной волне), но никак не падением в этот овраг и вокруг ни автострад, ни воронок от взрыва не наблюдается, то, согласитесь, это все же странно! Я, конечно, понимаю, искать эту силу не обязанность прокуратуры и следователя... Они просто не увидели состава преступления. Или им указали, не видеть...

Дмитрий_К: А нужно то было, всего лишь, Возрожденному упомянуть, что эти переломы посмертны... И дело в шляпе! Надув над ручьем раздавил...

Баллистика: Дмитрий_К, я просто думаю, что тогда не стали заморачиваться. Сделать вывод, что частично (в смысле не всех) одних людей убили другие люди - значит повесить на себя "глухарь", потому что надо либо будет как-то за уши притягивать, что это дятловцы друг друга поубивали, либо искать зэков-манси, которые в то время могли быть там. Опять же в качестве доказательства ничего не притянешь. Даже если бы возникли подозреваемые из живых, никак не докажешь, что они виноваты, ничего не украдено - даже мотива нормального нет. А на мертвых, может быть, повесить это дело не захотели, чтобы не омрачать их память, ведь по сути-то все равно, был ли кто-то из дятловцев виновен в гибели других - умерли все в результате. Вот был бы кто-то убит ножом, а другой найден с этим ножом и кроме его отпечатков других не было - тут уже хоть какие-то улики, от которых не отвертишься и их пришлось бы указывать в УД. И еще, поймите один момент, одно дело, когда в УД на основе фактов делают неправильные выводы, а совсем другое - когда факты скрывают. Первое - просто халатность небольшая и за это часто и не наказывают, а второе - должностное преступление.

Дмитрий_К: Баллистика Это дело вообще какая то смесь реальных следственных действий и бардака. Партийное руководство вело себя крайне загадочно. Возможно там были какие то свои мотивы. Но вот, например, у Кизилова написано, что версия ухода за границу наклевывалась у них еще даже до начала поисков. Грубо говоря, был какой-то вопиющий факт, который тщательно обходили, не взирая на логику, халатность и должностное преступление. А тот же Иванов, когда в 90-х начал говорить про НЛО, вообще насмешил... Что же за тайна такая, которая кому-то до сих пор важна? С одной стороны вроде чисто природная версия, с другой Патрушев, который, якобы, видел трупы возле изорванной и не засыпанной снегом палатки... Или два трупа под кедром, то в одном положении, то в другом, то накрыты одеялом, то нет...

Дмитрий_К: Вообще в версию с инсценировкой мешают поверить сомнения, можно ли так разложить тела и улики, чтобы у посторонниих поисковиков сложилось впечатление, что все замело снегом и никто там не копал до этого... Имитировать настоящий наст. А тем более в случае с настилом, когда следы хвои и веточки привели к нему после стаивания верхнего слоя, а тела на глубине до 3 метров

Буянов: Баллистике: "должностное преступление", - это не когда факты расследования "скрывают". Настоящее "должностное преступление" в ходе расследования - это "разглашение тайны следствия". Вот за это никакого следователя "по головке не погладят". Да и не только с работы выгонят, но еще могут и "срок впаять", причём вполне законно. Причём не только "тогда", в 1959-м, но и сейчас - тоже. Сейчас это - одно из характерных коррупционных преступлений, в результате которых виновные могут уйти от ответственности по уголовным статьям и скрыться или "разрушить обвинительное дело" с помощью адвокатов. Это ведь куда легче сделать, когда преступникам известно то, что известно следствию. Это всё равно, что "играть со слествием в покер", имея возможность увидеть карты партнёра... Странные у Вас какие-то понятия о "должностном преступлении". Плохо они вяжутся с реальными "должностными преступлениями". Надо ещё понимать такую простую вещь: в те годы любое явное нарушение указаний и запретов официальных властей считалось должностным преступлением. А нарушение каких-то "секретных" предписаний Вам никак не могли вменить в вину, если Вас с ними не ознакомили, и если Вы не дали расписку их соблюдать. Режимы секретности имели свои пределы ответственности и свои возможности для разглашения в плане допуска к информации определённых лиц.

sergV: Дмитрий_К пишет: Но вот, например, у Кизилова написано Не нужно читать и особенно - ссылаться на такие источники. Там настолько явный бред, что даже многие конспирологи предпочитают не замечать этого "автора".

Дмитрий_К: sergV пишет: Не нужно читать и особенно - ссылаться на такие источники. Там настолько явный бред, что даже многие конспирологи предпочитают не замечать этого "автора". Вы хотите сказать, что не было этих "поисков компромата" со стороны УПИ? Ракитин не относится к таким "авторам"?

sergV: Дмитрий_К пишет: Ракитин не относится к таким "авторам" Вы можете составить собственное мнение прочитав Ракитина (ЖВ). Подсказка. Лучше относиться к этому как к художественному вымыслу а не источнику информации.

Дмитрий_К: sergV пишет: Лучше относиться к этому как к художественному вымыслу а не источнику информации. Я читал обе версии. У Кизилова просто больше агентов КГБ (буквально все, кто искал))))

Баллистика: Буянов, ознакомьтесь, пожалуйста статья 303 УК РФ. Фальсификация доказательств и результатов оперативно-разыскной деятельности Комментарий к этой статье. Взято отсюда Данная статья в прежних УК отсутствовала. Это преступление, достаточно распространенное в годы массовых репрессий, если иногда и влекло уголовную ответственность виновных, то по статьям о должностных преступлениях.

Дмитрий_К: Топикстартер то имел в виду фальсификацию в плане современного вида этого дела, а не того, завершенного в 1959 году. Это даже не должностное преступление. Вопрос кому это понадобилось...

Баллистика: Дмитрий_К, я понимаю, что имел в виду топикстартер, но я отвечаю ув. Буянову, который слишком как-то бурно отреагировал на мой ответ Вам

Дмитрий_К: Баллистика пишет: Дмитрий_К, я понимаю, что имел в виду топикстартер, но я отвечаю ув. Буянову, который слишком как-то бурно отреагировал на мой ответ Вам У него, видимо, претензий к качеству и полноте УД никаких нет. Я лично понял это так

Буянов: При чём здесь "фальсификация доказательств", когда мы говорим о "засекречивании материалов дела"? Вот подмена предмета обсуждения с заменой одного понятия на другое - это тоже разновидность "фальсификации выводов" и приложение выводов насчёт "одного понятия" к выводам насчёт другого понятия, не имеющего тождественной и прямой жёстко-логической связи с первым с правовых позиций. И при чём здесь "уголовный кодекс" от 1996 г., когда в 1959-м году действовал другой уголовный кодекс?.. Эта тоже - правовая фальсификация с заменой одного правового документа на другой. Право "обратной силы не имее"т, - правовое решение выносится и считается обоснованным на основе тех норм закона, которые действуют в данное время. В случае же, если эти правовые нормы были нарушены принятыми решениями(например, и в случае грубых нарушений сталинщины в 20-30-е и последующие годы), - тогда и решения такие с точки зрения права признаются необоснованными и незаконными (заметим - по "всем статьям правовых норм", - включая и старые и новые законы). И отменяются, что и было сделано. В отношении организаторов массовых незаконных репрессий история вынесла приговор, - они осуждены (и сейчас большинство из них уже мертвы). А "непричастных" считать виновными никто не имеет права. И я, например, не считаю себя обязанным делать какое-то "покаяние" за те действия, которые не совершал, и которые не совершал никто из моих родственников. Покаяния совести должны делать те, кто их совершил. Вот осуждать незаконные решения я считаю своим гражданским и правом, и обязанностью в пределах своих гражданских прав и обязанностей (а права судьи или прокурора по этим вопросам мне никто не давал). Я отвечаю не "бурно". - я стараюсь отвечать обоснованно, указывая на те или иные ошибки, которые я вижу. Я многие ошибки вижу просто в силу той информированности, которую имею по тем вопросам, на которые отвечаю. И которой нет у других участников форума по этим вопросам. просто в силу информированности я не вижу в этом деле каких-то "неразрешимых и непонятных" загадок. В нём всё достаточно хорошо объяснимо, - прежде всего, с позиций той лавинно-холодной катастрофы, которая произошла. И с позиция объяснения тех явлений, которые сопровождали процессы поиска и расследования Трагедии.

Баллистика: Буянов пишет: При чём здесь "фальсификация доказательств",когда мы говорим о "засекречивании материалов дела"? Кто мы? Лично я говорю вот про это: Odavid пишет: УД больше похоже на курсовой студента, подготовленный в ночь сдачи. Без понимания "студентом", что он делает, без всякой системы и связи напиханы какие-то факты "для веса", и подшито в одно "дело". Да и "делом" это УД назвать трудно - нет ни версий, ни расследования, никаких следственных действий (ну ладно, одна "лабораторная" есть - сделана видимость, что "исследована" палатка и разрезы), нет исследования места преступления, следов, вещей, маршрута, погоды, состояния снега и т.д., даже порядка, учета и хронологии - нет абсолютно ничего от уголовного дела. А есть собранная "нарезка" каких-то протоколов, сдобренная фото и замечаниями "мастеров", и в конце - вывод: "причиной явилась непреодолимая сила". Вообще странно, что такое "чудо" не закончилось словами "причино явились мороз и ветер". Могли бы хотя бы показать в этом случае свою "работу" и "анализ" над УД. Все остальные могут и дальше обсуждать такое "дело", но мне оно абсолютно не кажется реальным УД. А вижу я только состряпанную на скорую руку за одну ночь "болванку".

Seph: Буянов пишет: При чём здесь "фальсификация доказательств", когда мы говорим о "засекречивании материалов дела"? А с чем связано тогда засекречивание, если следствием сделан вывод о том, что группа погибла из-за непреодолимой силы, преодолеть которую была не в состоянии? И подразумевались при этом погодные условия. Или не все так просто на самом деле, если следователь Каратаев спустя 50 лет намекнул, что там не все так прозрачно и понятно на самом деле было. Может они видели гораздо больше, чем было зафиксировано в УД, но в силу необъяснимости умалчивалось? Ведь Каратаева никак нельзя упрекнуть в в буйности фантазии.

Борода Лопатой: Seph пишет: А с чем связано тогда засекречиваниеКакое "засекречивание"? Не было никакого засекречивания

Seph: Борода Лопатой пишет: акое "засекречивание"? Не было никакого засекречивания Если не было засекречивания, то почему доступа к материалам не было? Просто хранилось в архиве, а потом вдруг стало всем доступно?

Дмитрий_К: Борода Лопатой пишет: Какое "засекречивание"? Не было никакого засекречивания По крайней мере листы с результатами радиологической экспертизы то были в секретном архиве

Дмитрий_К: Seph пишет: Ведь Каратаева никак нельзя упрекнуть в в буйности фантазии. Его выступление похоже на "махание кулаками после драки". Чувствуется, что истины он не знает, но показать значимость и дистанцироваться от "кукловодов" хочется

Seph: Дмитрий_К пишет: Чувствуется, что истины он не знает, но показать значимость и дистанцироваться от "кукловодов" хочется А кто знает истину? Просто Каратаев был на месте событий и, похоже, что видел там много странного и необъяснимого с материалистических позиций. И в УД это не вошло. А спустя 50 лет решился об этом рассказать. Взгляды стали другими. И никакого желания значимости тут не было. Оно ему зачем?

Дмитрий_К: Seph пишет: А кто знает истину? Просто Каратаев был на месте событий и, похоже, что видел там много странного и необъяснимого с материалистических позиций. И в УД это не вошло. А спустя 50 лет решился об этом рассказать. Взгляды стали другими. И никакого желания значимости тут не было. Оно ему зачем? Все что я написал, это только мои впечатления. Я не спорю, что его слова ценны для понимания обстановки следствия в самом начале, но в практическом плане только добавляют тайны... Зачем оно ему? Ну так сказать обелиться. Вот есть дело, с первого взгляда понятно, что оно "дурно пахнет". Как только появилась такая возможность, он заявляет, что пытался вести дело как положено, но ему не дали. Более того, пригрозили забрать партбилет. И напоследок -там все не чисто- сплющенные черепа, спирт, полное равнодушие следствия и т п... Он как бы говорит: -"Ребята, я вот пытался, но мне эти "бяки" не дали, но им точно все известно!" И все, он уже в стороне, не причастен ни к чему

Буянов: Баллистике: нет, мы-то с вами говорили о "засекреченности", а Вы перевели стрелку на "фальсификацию" и обратили внимание на это меня а не кого-то другого. А когда я вам возразил - Вы дали ссылку на то, что отвечали кому-то "другому" и на другой пост. Это тоже приём некорректный, - тогда Вы должны были и внимание обратить его, а не моё (как ответ на его реплику, а не мою). Давайте вести себя корректно и отвечать за содержание своих постов и посылать их "по адресу" тех, кому даётся ответ. Иначе мы совсем не будем понимать друг друга. Если будем посты посылать не по адресу тех, на чьи реплики они дают ответ.

Баллистика: Буянов, Евгений Вадимович, побойтесь Бога...я вообще ни в какой теме не упоминала засекреченность этого дела. Почитайте внимательнее, пожалуйста. И не надо меня обвинять в том, что я не делала и не говорила, пожалуйста. Где тут про секретность? Начало тут Баллистика пишет: Дмитрий_К, я просто думаю, что тогда не стали заморачиваться. Сделать вывод, что частично (в смысле не всех) одних людей убили другие люди - значит повесить на себя "глухарь", потому что надо либо будет как-то за уши притягивать, что это дятловцы друг друга поубивали, либо искать зэков-манси, которые в то время могли быть там. Опять же в качестве доказательства ничего не притянешь. Даже если бы возникли подозреваемые из живых, никак не докажешь, что они виноваты, ничего не украдено - даже мотива нормального нет. А на мертвых, может быть, повесить это дело не захотели, чтобы не омрачать их память, ведь по сути-то все равно, был ли кто-то из дятловцев виновен в гибели других - умерли все в результате. Вот был бы кто-то убит ножом, а другой найден с этим ножом и кроме его отпечатков других не было - тут уже хоть какие-то улики, от которых не отвертишься и их пришлось бы указывать в УД. И еще, поймите один момент, одно дело, когда в УД на основе фактов делают неправильные выводы, а совсем другое - когда факты скрывают. Первое - просто халатность небольшая и за это часто и не наказывают, а второе - должностное преступление.

Буянов: Вот из последних Ваших строчек и можно вполне однозначно понять, что раз "скрыли дело" или "скрыли факты", то это - "должностное преступление". Направленность сообщения такая - то ли на "сокрытие фактов" в ходе расследования, то ли сокрытия фактов после его завершения (засекречиванием дела). То ли на то, то ли на другое. А "общая - на то, что имели место "фальсификации" дела. Такова ваша "направленность" - от "сокрытия" - к "фальсификации"? Я так Вас понял. За других - не отвечаю.

Баллистика: Буянов, Евгений Вадимович, Вы просто меня не поняли. Я отвечала вот на эту фразу Дмитрия К. Дмитрий_К пишет: А нужно то было, всего лишь, Возрожденному упомянуть, что эти переломы посмертны... И дело в шляпе! Надув над ручьем раздавил... И отвечала ему в том ключе, что поймите один момент, одно дело, когда в УД на основе фактов делают неправильные выводы, а совсем другое - когда факты скрывают. Первое - просто халатность небольшая и за это часто и не наказывают, а второе - должностное преступление Т.е. я имела в виду, что если бы Возрожденный видел, что это следы прижизненных переломов, а написал бы, что посметрных - это было бы сокрытие фактов и должностное преступление. Ничего другого я не имела в виду. Постарайтесь читать всю дискуссию, пожалуйста.

Ветер: Seph пишет: А кто знает истину? ИМХО, Возрожденный если и не знал наверняка, то о многом догадывался. Поэтому и "ушли" из дела результаты гистологического исследования образцов от первой пятерки обнаруженных тел.

Дмитрий_К: Баллистика пишет: Т.е. я имела в виду, что если бы Возрожденный видел, что это следы прижизненных переломов, а написал бы, что посметрных - это было бы сокрытие фактов и должностное преступление. Ничего другого я не имела в виду. Постарайтесь читать всю дискуссию, пожалуйста. Если бы Возрожденный скрыл факт, что травмы прижизненны, то никто бы его за руку не поймал (некому было), повторное обследование проводить бы не стал... То, что он не скрыл, говорит лишь о том, что если и существовала сила, желающая спрятать концы в воду, то он или к ней отношения не имел, или на него не оказывалось сильное давление сверху. Согласен, что это должностное преступление. Но когда у человека стоит выбор или карьера коту под хвост или пойти на "сотрудничество" без последствий, то не известно кто бы какой вариант выбрал... Прокурор Иванов, судя по всему, сделал выбор...

Дмитрий_К: Ветер пишет: ИМХО, Возрожденный если и не знал наверняка, то о многом догадывался. Поэтому и "ушли" из дела результаты гистологического исследования образцов от первой пятерки обнаруженных тел. Простите, а что же криминального содержалось в этих результатах? Другое дело, "не заметить" следов насилия на лице и сбитых костяшек на правой руке, об этом ни слова

Дмитрий_К: Кто бы что не говорил, но из всех этих недочетов в УД создается стойкое впечатление о намеренном умалчивании какого-то факта, который зарубит всю природно-стихийную версию на корню. Даже Юдин заявляет о "белых нитках" которыми все это притянуто за уши. Можно ли это назвать фальсификацией, на каком этапе и в какое время все это было сделано? Думаю нет. Пока нет никаких доказательств противного, все является лишь предположениями. Если и существовала непреодолимая сила, то она очень грамотно спрятала концы в воду-на виду

Баллистика: Дмитрий_К, гистология, если я правильно усвоила знания, полученные на этом форуме, может дать однозначный ответ, умерли ли люди от замерзания или нет, зависит от уровня гликогена.

Дмитрий_К: Баллистика пишет: Дмитрий_К, гистология, если я правильно усвоила знания, полученные на этом форуме, может дать однозначный ответ, умерли ли люди от замерзания или нет, зависит от уровня гликогена. Я не медик, просто читал на эту тему. Признаков смерти от замерзания множество и каждый по отдельности не дает однозначности. Нужна их определенная комбинация. А гистология это исследование тканей и костей. И, насколько я знаю, у первой пятерки никаких аномалилий она не выявила...

Баллистика: Дмитрий_К, в тканях при травмах образуется гликоген (как я поняла). Если гликогена не было - травма посмертная. Постараюсь найти ссылку, где это писалось на форуме, потому что я тоже не медик и могла что-то неправильно понять Материалы по гистологии первой найденной пятерки в УД отсутствуют вообще.

Дмитрий_К: Баллистика пишет: Материалы по гистологии первой найденной пятерки в УД отсутствуют вообще. Этот факт как то от меня ускользнул...

Баллистика: Дмитрий_К, так Ветер же об этом пишет: Ветер пишет: Поэтому и "ушли" из дела результаты гистологического исследования образцов от первой пятерки обнаруженных тел. Неизвестно, были ли они изначально, но сейчас их нет

Дмитрий_К: Баллистика пишет: так Ветер же об этом пишет Я имею в виду при чтении результатов исследований. Гистология была у последней четверки, мне показалось, что у всех

Баллистика: Дмитрий_К, у последней - была, у первой - не было. У нее так и написано, что они "ушли" для первой пятерки.

Дмитрий_К: Баллистика Это не прибавляет ясности... Возможно, конечно, что она не назначалась, т. к. сомнений в замерзании у эксперта не возникло

Баллистика: Дмитрий_К, имхо, она назначается в любом случае, неважно, есть ли эксперта сомнения или нет

Дмитрий_К: Баллистика Не имею достаточной квалификации, чтобы возразить!

Ветер: Баллистика пишет: Дмитрий_К, в тканях при травмах образуется гликоген (как я поняла). Нет. Вы поняли не правильно. Гликоген всегда содержится в мышцах и печени. Это "топливо" организма. О переохлаждении свидетельствует то, что организм сжег все или почти все "дрова", и больше "отапливаться" нечем. Дмитрий_К пишет: Признаков смерти от замерзания множество и каждый по отдельности не дает однозначности. Нужна их определенная комбинация. Пониженное содержание гликогена - это одна из основных составляющих комбинации признаков смерти от переохлаждения. Этот факт был установлен очень давно, в начале 20 века, и с тех пор для подтверждения переохлаждения направляют образцы для лабораторного исследования на гликоген.

Баллистика: Ветер, спасибо, что поправили

Ветер: Баллистика пишет: Ветер, спасибо, что поправили Раньше в ходу было выражение "Взаимообогащение знаниями". Никто не разорён, все стали богаче. Я тоже из Ваших постов узнаю что-то новое. :)

sergV: Ну, кроме гликогена есть еще топливо. В случае наших туристов гликогена не осталось наверняка. Оно сжигается сразу и быстро.

Буянов: Дмитрий: Кто бы что не говорил, но из всех этих недочетов в УД создается стойкое впечатление о намеренном умалчивании какого-то факта, который зарубит всю природно-стихийную версию на корню. Даже Юдин заявляет о "белых нитках" которыми все это притянуто за уши. Можно ли это назвать фальсификацией, на каком этапе и в какое время все это было сделано? Думаю нет. Пока нет никаких доказательств противного, все является лишь предположениями. Если и существовала непреодолимая сила, то она очень грамотно спрятала концы в воду-на виду Вы знаете, вот при расследовании всё было во многом как раз "наоборот". Юдин "на пике" своих доказательств привёл множество фактов в пользу "конспирологии". И я не смог сразу ему возразить, хотя внутренне понимал, что "факты" эти - недостоверные. Но вот когда я добрался до дела, и стал его изучать, - вот тут все эти юдинские факты как раз и превратились в "белые нитки", и все его доводы "расползлись по швам". Я всем этим фактам дал естественное объяснение на основе материалов дела. В том числе и "киноплёнке", найденной у палатки, и кускам сломанной лыжной палки, найденной в палатке, и другим. Все эти объяснения можно найти на форуме, - они были даны в конце 2008 года. Мне было непросто бороться с конспирологами, пока я не знал дела целиком. Но уж узнав дел, - тут я потешился над их выводами! они у меня все быстро превратились в "мусор" с "обоснованием", почему это так.! И в результате все эти объяснения не подкрепили "конспирологию", а как раз подкрепили естественно-природную версию Трагедии (лавина+ ураган). Вот после этого "конспирологи" на меня особенно "взъелись" за то, что я их "хибару сжёг". И от разговора со мной все ушли, поняв, что по фактам меня не переспорить, - я факты узнал лучше их. Но стоит ли сожалеть о "хибаре" и "химере" заблуждений и пребывать в их "химерном пространстве". Если для обозначение его измерений греческая буква "хи" подходит куда больше, чем латинская n (эн). Ну, а вот Ваши рассуждения, будто "природные сущности" себя не проявили, - извините, не соответствуют действительности. Замерзшие на ветру - это не "проявление природной сущности урагана? Очень даже явное и зримое! Это и следствие поняло, - вот на эту причину фактически указали. А придавленная снегом палатка со следами явной борьбы и внутри и вне её, с поломанной стойкой и оборванными оттяжками, - это не явное ли проявление лавины? Или эти разрезы и разрывы на палатке, - это не явные следы борьбы за выход из неё, когда её придавило обвалом? Или эти типично лавинные травмы?.. А сама ситуация. когда группа после выхода из палатки не смогла достать большую часть вещей и из-за обвала, и из-за ураганного ветра и мороза, - это что, не указание на то и на другое? Знаете, если вот такие "следы" и "столько их" не видеть, - это значит не видеть ничего в этой ситуации. Я ведь понимаю, - Вы только "входите в тему". И потому Ваша голова, может, не настолько "замусорена" заблуждениями, чтобы в неё не поместилось понимание простых вещей, которые другим непонятны потому, что у них у же и места в голове из-за мусора не осталось... Да, кое-кому здесь бесполезно что-то объяснять, когда такой сумбур и винегрет в голове от всяких версий, а упорядочивания фактов и разделение их по значимости - в голове нет...

Ветер: sergV пишет: В случае наших туристов гликогена не осталось наверняка. ИМХО, образцы от первой найденной пятерки исследовались на содержание гликогена, так как их смерть невозможно было "списать" на тяжелые травмы. Но вот результаты ...Тю-тю. С чего бы это вдруг? А образцы от "овражных" даже и не исследовали на гликоген, хотя повреждение у Колеватова "не тянет" на смертельное.

Буянов: Вот смерть Колеватова от замерзания - это тоже подтверждение того, что и остальные тоже погибли от замерзания. А Колеватов однозначно погиб от замерзания, а не по другим причинам. Если здоровый погиб, - то что же говорить о раненых, пусть и "одетых"?..

sergV: Ветер Гм. У Вас есть хотя бы минимальные знания в этой области? Короткие расстояния бегали? А кроссы на дальние? Должны знать что такое "второе дыхание". Тут один шаг до гликогена и прочих жиров. Это конечно несколько упрощенно но верно по сути.

vysota1096: Ветер пишет: ИМХО, образцы от первой найденной пятерки исследовались на содержание гликогена, так как их смерть невозможно было "списать" на тяжелые травмы. Давайте без домыслов.

алексей1й: Буянов пишет: А Колеватов однозначно погиб от замерзания, а не по другим причинам. А почему в СМЭ не указываются признаки этого замерзания?для остальных замерзших они есть

Ветер: sergV пишет: Должны знать что такое "второе дыхание". Тут один шаг до гликогена и прочих жиров. Это конечно несколько упрощенно но верно по сути. Давайте я не буду отвечать Вам в этой ветке? А то нас сейчас пошлют...Как те образцы на гистологию послали. :)

Дмитрий_К: Буянов пишет: Вы знаете, вот при расследовании всё было во многом как раз "наоборот". Юдин "на пике" своих доказательств привёл множество фактов в пользу "конспирологии". И я не смог сразу ему возразить, хотя внутренне понимал, что "факты" эти - недостоверные. Но вот когда я добрался до дела, и стал его изучать, - вот тут все эти юдинские факты как раз и превратились в "белые нитки", и все его доводы "расползлись по швам". Я всем этим фактам дал естественное объяснение на основе материалов дела. В том числе и "киноплёнке", найденной у палатки, и кускам сломанной лыжной палки, найденной в палатке, и другим. Все эти объяснения можно найти на форуме, - они были даны в конце 2008 года. Мне было непросто бороться с конспирологами, пока я не знал дела целиком. Но уж узнав дел, - тут я потешился над их выводами! они у меня все быстро превратились в "мусор" с "обоснованием", почему это так.! И в результате все эти объяснения не подкрепили "конспирологию", а как раз подкрепили естественно-природную версию Трагедии (лавина+ ураган). Вот после этого "конспирологи" на меня особенно "взъелись" за то, что я их "хибару сжёг". И от разговора со мной все ушли, поняв, что по фактам меня не переспорить, - я факты узнал лучше их. Но стоит ли сожалеть о "хибаре" и "химере" заблуждений и пребывать в их "химерном пространстве". Если для обозначение его измерений греческая буква "хи" подходит куда больше, чем латинская n (эн). Ну, а вот Ваши рассуждения, будто "природные сущности" себя не проявили, - извините, не соответствуют действительности. Замерзшие на ветру - это не "проявление природной сущности урагана? Очень даже явное и зримое! Это и следствие поняло, - вот на эту причину фактически указали. А придавленная снегом палатка со следами явной борьбы и внутри и вне её, с поломанной стойкой и оборванными оттяжками, - это не явное ли проявление лавины? Или эти разрезы и разрывы на палатке, - это не явные следы борьбы за выход из неё, когда её придавило обвалом? Или эти типично лавинные травмы?.. А сама ситуация. когда группа после выхода из палатки не смогла достать большую часть вещей и из-за обвала, и из-за ураганного ветра и мороза, - это что, не указание на то и на другое? Знаете, если вот такие "следы" и "столько их" не видеть, - это значит не видеть ничего в этой ситуации. Я ведь понимаю, - Вы только "входите в тему". И потому Ваша голова, может, не настолько "замусорена" заблуждениями, чтобы в неё не поместилось понимание простых вещей, которые другим непонятны потому, что у них у же и места в голове из-за мусора не осталось... Да, кое-кому здесь бесполезно что-то объяснять, когда такой сумбур и винегрет в голове от всяких версий, а упорядочивания фактов и разделение их по значимости - в голове нет... Вы правы, я только начал вникать в суть, пока еще не знаю всех фактов. Более того естественная версия первой пришла в голову, на это косвенно указывает тот факт, что конспирология до сих пор никем не изобличена. По поводу кусков кинопленки и сломанной лыжи- постараюсь найти здесь Ваше обоснование этому. Единственное, что не позволяет полностью принять лавину, как спусковой механизм трагедии, так это преодоление травмированными людьми немалых полутора километров, в условиях имеющегося рельефа, заснеженности спуска и урагана... А к конспирологии подталкивает вопрос: почему Иванов, съездив в Москву, так круто повернул дело к закрытию? Какой мотив у власти желать скорейшего завершения дела? Те международные соревнования, которые должны были тогда пройти в Свердловске? От этого действительно может наступить винегрет в голове, к чему я и близок... Вся беда в разрозненности и отсутствии точно и беспристрастно задокументированной обстановки на месте аварии. Выводы делаются на показаниях очевидцев, после многих лет по прошествии трагедии.

vysota1096: Дмитрий_К пишет: почему Иванов, съездив в Москву, так круто повернул дело к закрытию Когда Иванов ездил в Москву?

Phantom the North: Дмитрий_К пишет: почему Иванов, съездив в Москву, так круто повернул дело к закрытию? Какой мотив у власти желать скорейшего завершения дела? Здесь как раз ничего удивительного. В стране советов не могло быть таких диких ЧП.

vysota1096: Phantom the North пишет: Здесь как раз ничего удивительного. В стране советов не могло быть таких диких ЧП. Вам тот же вопрос.

Монти: Значит дочь Иванова(кажется именно дочь) открыто врёт с экрана?

vysota1096: Монти пишет: Значит дочь Иванова(кажется именно дочь) открыто врёт с экрана? Почему врет-то? Искренне заблуждается.

Phantom the North: vysota1096 пишет: Вам тот же вопрос. Зачем мне такой вопрос? Я отвечал, почему власти старались поскорей закрыть дело. По поездке Иванова в Москву ничего не пишу, т.к. не владею такой информацией.

vysota1096: Phantom the North пишет: Я отвечал, почему власти старались поскорей закрыть дело. И при этом вы совершенно не учли правовое поле, а отвечали с точки зрения мифа.

Phantom the North: vysota1096 пишет: И при этом вы совершенно не учли правовое поле, а отвечали с точки зрения мифа. Ну уж нет, уважаемый администратор. Какие мифы? Вы, как и я, жили в советское время, и должны помнить, что секретили все и вся, надо или нет. Зачастую это и осложняет поиски истины: секретно - значит, что-то "не так". А это попросту была такая сложившаяся практика. Например. Киев, 1989-й год, излет Советов, пике точнее. Обрушение ночью балкона главпочтамта на Крещатике. Много вы об этом в то время читали? А ведь гласность во все поля, скрыть ничего казалось бы невозможно. Если бы я сам там случайно не присутствовал, то и не знал бы ничего точно, только по слухам. Дело конечно было заведено, не сомневаюсь. Но информация (по привычке?) была совершенно недоступна даже после закрытия дела. Оттого и возникли мифы о десятках погибших. Я не сторонник точки зрения о сфальсифицированном УД. Но поскорей его закрыть - это было в интересах власти: в Багдаде все спокойно.

vysota1096: Phantom the North пишет: Какие мифы? Обычные. Вы снова не учитываете правовое поле.

Phantom the North: Учитываю. И пытаюсь объяснить действия властей. Только не спрашивайте - каких властей. И так ясно, что не советских.

vysota1096: Phantom the North пишет: Учитываю. Тогда надо начинать с процессуальных сроков расследования (это к вопросу о "быстрей закрыть").

Phantom the North: vysota1096 пишет: Тогда надо начинать с процессуальных сроков расследования (это к вопросу о "быстрей закрыть"). Ув. администратор, спор ни о чем. Я именно хотел сказать, что не вижу ничего странного в том, что УД засекретили, а также в том, что его быстро закрыли. По вашему, его закрыли не "быстро", а так, как надо по УПК. Опять же не спорю. Я ж не вам пытаюсь рассказать о советских реалиях, а тем, кто везде ишет конспирологию или, того хуже, лапу кровавой гебни.

vysota1096: Phantom the North пишет: Я именно хотел сказать, что не вижу ничего странного в том, что УД засекретили, а также в том, что его быстро закрыли. Его не засекретили. К тому же, расследование продлевали, а не "быстро закрыли". Поэтому мне лично не совсем понятно, в чем именно вы не видите ничего странного.

Phantom the North: vysota1096 пишет: Его не засекретили. К тому же, расследование продлевали, а не "быстро закрыли". Поэтому мне лично не совсем понятно, в чем именно вы не видите ничего странного. Я вам где-то возражал по поводу УД? Или вы просто привыкли оставлять за собой последнее слово? Тогда сдаюсь.

vysota1096: Phantom the North пишет: Я вам где-то возражал по поводу УД? Т.е. это не вы написали: Здесь как раз ничего удивительного. В стране советов не могло быть таких диких ЧП. Я именно хотел сказать, что не вижу ничего странного в том, что УД засекретили, а также в том, что его быстро закрыли. Вы и не возражали. Вы просто привели мифы, выдав их за факты, вот и все.

Дмитрий_К: vysota1096 пишет: Когда Иванов ездил в Москву? Прочитал это на форуме, точно не помню у кого, но смысл был такой, что вызывали в Москву, после чего он стал замкнутым и поскорее свернул дело. Этого не было Вы считаете?

Дмитрий_К: Phantom the North пишет: Я ж не вам пытаюсь рассказать о советских реалиях, а тем, кто везде ишет конспирологию или, того хуже, лапу кровавой гебни. Вовсе не ищу конспирологии. Выше уже писал, что если бы она имела место быть, то, судя по всему, что-либо давно бы уже "всплыло". Учитывая, что о трагедии группы Дятлова знает практически вся страна... Опять же при чтении материалов форума, сложилось впечатление именно о спешке в закрытии дела, поэтому написал что не понимаю, чем это вызвано. Если просто общей направленностью тогдашней власти не допускать негатив в широкие массы, то вполне может быть, не спорю

a.fet: Дмитрий_К пишет: Прочитал это на форуме, точно не помню у кого, но смысл был такой, что вызывали в Москву, после чего он стал замкнутым и поскорее свернул дело. Этого не было Вы считаете? Да, да. Иванову вполне могли напомнить, что дело на особом контроле жителей горы Олимп и если он не будет вести его должным образом пойдет разводить пчел, не успев уйти на пенсию. У Иванова в данной ситуации не было другого выбора, как использовать ловкий прием насчет непреодолимой силы. Думаю, что когда руководство ознакомось с такими творческими выводами насчет гибели Дятловцев - все практически прослезились. На непреодолимую силу тут же списали катастрофу Ли-2 Уральской ОАГ ГВФ в Свердловской области 15.01.1960, а затем пошло-поехало http://www.airdisaster.ru/database.php?y=1960

vysota1096: Дмитрий_К пишет: Прочитал это на форуме, точно не помню у кого, но смысл был такой, что вызывали в Москву, после чего он стал замкнутым и поскорее свернул дело. Этого не было Вы считаете? Если я помню правильно, он ездил в Москву уже после закрытия дела, пытаясь добиться продолжения. После чего конверт с ФТЭ отправили на секретное хранение, формально не засекречивая, а дело повторно открывать не стали. А Коротаев, емнип, утверждал, что из дела ушли рисунки манси. Но его рассказы пока ОБС (т.е. ничем не подтверждаются). a.fet пишет: У Иванова в данной ситуации не было другого выбора, как использовать ловкий прием насчет непреодолимой силы. Нет.

a.fet: vysota1096 пишет: Нет. Могу ошибаться в хронологии. Евгений Вадимович в своей книге цитирует статью Иванова Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?..» .... В результате всех этих действий дело закрыли по дате постановления о его продлении до 28.05.59 г. После проверки в Москве прокуратурой СССР дело возвращено 11.07.59, и по распоряжению прокурора Свердловска Клинова какое-то время хранилось в секретном архиве (листы 370-378 «дела» были сданы в сов.секретный архив). Но потом его рассекретили и сдали в архив Свердловской области. По всем признакам указание Клинова засекретить «дело» было прямым следствием того самого распоряжение Ештокина, о котором упоминает Иванов (а в начале расследования и указание самого А.П.Кириленко не разглашать факты расследования). Ведь ясно, что Иванов отчитывался о ходе дела и перед Клиновым, и перед Ештокиным. Анатолий Гущин"Цена гостайны - девять жизней?" В. Карелин - О Льве Иванове Примерно дней через десять после начала следствия Иванова отозвали в Свердловск, а затем командировали на несколько дней в Москву. И вот, когда он вернулся, мы его не узнали. Это был совсем другой следователь, который уже ничего не говорил ни про убийство, ни про «шары». А нам часто стал советовать одно: «Поменьше трёкайте языками

Odavid: Итак, возвращаемся к УД. Буянов пишет: Я это фото не фотографировал потому, что оно у меня было. Я просто нашёл это фото у себя в ноутбуке и пронумеровал его (в архиве), а затем, уже после посещения архива составил перечень всех фото, которые были в деле. Я нашёл у себя почти все фото из дела, кроме нескольких малозначимых видовых фотографий верховьев Ауспии. Евгений Вадимович, если я правильно понял - Вы не перефотографировали дело в архиве (фотографии), а искали их у себя (по памяти?) в архиве, и самостоятельно (по памяти) приписывали фотографии и номера страниц к тексту сфотографированного УД? Тогда это меняет дело в корне. Ранее я считал, что Вы полностью отсняли все дело от и до в архиве. Буянов пишет: Личные "архивы" и фотоархивы, и отнюдь не "мифические" себя проявляют. Это просто то, что сохранилось у участников поиска. Тогда почему большинство предпочитает не раскрывать, откуда и какими путями к ним попали фото "около"- и дятловкого похода?

Дмитрий_К: a.fet пишет: Анатолий Гущин "Цена гостайны - девять жизней?" В. Карелин - О Льве Иванове цитата: Примерно дней через десять после начала следствия Иванова отозвали в Свердловск, а затем командировали на несколько дней в Москву. И вот, когда он вернулся, мы его не узнали. Это был совсем другой следователь, который уже ничего не говорил ни про убийство, ни про «шары». А нам часто стал советовать одно: «Поменьше трёкайте языками Вот! Это и имел в виду. Это не по завершении следствия, а в самом начале

Буянов: Вопрос: Тогда почему большинство предпочитает не раскрывать, откуда и какими путями к ним попали фото "около"- и дятловского похода? Ответ: Большинство их не скрывает. Но и не рекламирует. У них просто никто не спрашивают, а люди ведут себя скромно. Вот такие раритеты и появляются. Здесь мало кто специально "секретничает" или "боится" что-то представить. Есть и такие, кто не хочет делиться или просто "ленится это делать". И есть такие, кто специально "секретничает". Вот конспирологи", - точно до недавнего времени это делали. Пока мы их не "сдвинули" рычагом своих публикаций... Это их очень даже "стимулировало" хоть кое-что сделать. Особенно Коськина и Кунцевича. А то ведь и внешне получалось так, что они "ленивого дурачка валяют", а не "проясняют" картину дела...

Василий: Может быть я ошибаюсь но помоему в те времена после окончания командировки, командируемый в обязательном порядке должен был написать отчёт о проделанной работе. Если в архиве сохранились эти документы было бы интересно почитать что там писал Иванов.

vysota1096: a.fet пишет: Могу ошибаться в хронологии. Статья Иванова и книга Гущина тут совершенно не помогут. Карелинская "версия" опровергается хотя бы тем, что доки по ОШ, включая назначение ФТЭ, идут в деле никак не через 10 дней после начала следствия, а гораааздо позже. Odavid пишет: по памяти? Очень многие снимки известны уже очень давно. Снимок "с камерой" среди них.

a.fet: vysota1096 пишет: Карелинская "версия" опровергается хотя бы тем, что доки по ОШ, включая назначение ФТЭ, идут в деле никак не через 10 дней после начала следствия, а гораааздо позже. Что же это за такая традиция среди поисковиков и исследователей - врут все и прямо в глаза, ни чего не помнят, мерещится им все что ни попадя. Ни кому верить нельзя:-) Одна надежда только на УД... с обложкой от 6 февраля 1959 года. Вообще то шарами как понимаю следователь В. Коротаев до Л.Н. Иванова заинтересовался, то что собранный им материал был выброшен из дела видимо не повод говорить, что огненные шары появились позже и только в голове пенсионера Иванова.

vysota1096: a.fet пишет: Что же это за такая традиция среди поисковиков и исследователей - врут все и прямо в глаза, ни чего не помнят, мерещится им все что ни попадя. Это не только среди поисковиков и исследователей - это вообще такая традиция. Не врать, а (умное слово приводили - забыла). Ложно вспоминать, если русским языком. a.fet пишет: Одна надежда только на УД... с обложкой от 6 февраля 1959 года. Не только на УД, почему. Но на явные росказни надежды нет и быть не может. a.fet пишет: Вообще то шарами как понимаю следователь В. Коротаев до Л.Н. Иванова заинтересовался, то что собранный им материал был выброшен из дела видимо не повод говорить, что огненные шары появились позже и только в голове пенсионера Иванова. Что он ими интересовался, мы знаем пока только от него, т.е. это - ОБС. А вот то, что в деле ОШ идут ближе к концу - факт.

a.fet: Ни чего страшного, буду жить в плену страхов и сомнений с верой в слова Карелина, тем более, что это ведь ни чего глобального не изменит в мироустройстве и в Дятловедение в частности.

vysota1096: a.fet пишет: Ни чего страшного, буду жить в плену страхов и сомнений с верой в слова Карелина, тем более, что это ведь ни чего глобального не изменит в мироустройстве и в Дятловедение в частности. Да пожалуйста.

Phantom the North: Дмитрий_К пишет: при чтении материалов форума, сложилось впечатление именно о спешке в закрытии дела, поэтому написал что не понимаю, чем это вызвано. Если просто общей направленностью тогдашней власти не допускать негатив в широкие массы, то вполне может быть, не спорю Примерно так. Но ведь это не повод считать УД фикцией? Иначе остается один шаг до признания версии инсценировки, столь рьяно отстаиваемой Хельгой.

Борода Лопатой: vysota1096 пишет: Не врать, а (умное слово приводили - забыла). Ложно вспоминать, если русским языком.Умное слово - конфабуляция. Глагол от него, наверное - конфабулировать. Хотя не уверен .

vysota1096: Борода Лопатой, спасибо!

gerda: В общеизвестном дневнике Зины явно недооцененная запись -"В этот раз зону с дороги уже сняли" (это не дословно), по памяти. Видимо, в прошлый раз зона по дороге из Вижая в горы была.

vysota1096: gerda пишет: В общеизвестном дневнике Зины явно недооцененная запись -"В этот раз зону с дороги уже сняли" (это не дословно), по памяти. Видимо, в прошлый раз зона по дороге из Вижая в горы была. Это уже несколько раз обсуждалось, в том числе емнип, в топике по дневнику Зины.

Type73: А можно верить документу если в нем обнаружен минимум один явный факт умышленной фальсификации?

vysota1096: Type73 пишет: один явный факт умышленной фальсификации Это какой именно факт?

Type73: vysota1096 пишет: Это какой именно факт? Л.д. 284-287 свидетельства Дубинина -"откуда прилетел снаряд".Вообще интересный документ...

Type73: vysota1096 пишет: "В этот раз зону с дороги уже сняли" В дневнике "Зону с дороги уже сняли" если найдете вразумительное обсуждение (а не мнение ув.Буянова) пожалуйста киньте .Тоже не понимаю почему по этой теме так мало...

vysota1096: Type73 пишет: свидетельства Дубинина -"откуда прилетел снаряд".Вообще интересный документ... Так Дубинин на месте не был и просто передает сплетни. О какой фальсификации вы говорите?

Type73: О какой фальсификации вы говорите? "Я думаю, что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне территории СССР и поэтому меня удивляет почему не были закрыты туристические маршруты..."vysota1096 пишет: Фраза не только "косноязычна",но и абсурдна по смыслу. Была" переделана" путем замены слов и в результате поменяла смысл на противоположный.Первоначальные вариант:"Не думаю что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне ..." Нашел этот документ в результате поиска свидетеля который "может позволить себе сказать"больше других.А тут еще явная эмоциональная окраска в вашем стиле "А я и тут молчать не буду".

vysota1096: Type73 пишет: Была" переделана" путем замены слов и в результате поменяла смысл на противоположный.Первоначальные вариант:"Не думаю что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне ..." Нашел этот документ в результате поиска свидетеля который "может позволить себе сказать"больше других.А тут еще явная эмоциональная окраска в вашем стиле "А я и тут молчать не буду". О, это мой косяк, а не следствия, спасибо, что обнаружили. Списывала с плохой копии. В этом допросе вообще много пропусков. Постараюсь на следующей неделе их восполнить. Старая копия: Хорошая копия:

Type73: Да видно обе .Тут никаких подозрений по этой части.Спасибо.

Type73: Поражает степень доверия большинства участников материалам уголовного дела и "сотрудникам" вообще. Реальность кардинально отличается от мифов навеянных НТВ и прочей "красноперой братией". Любое уголовное дело - результат умышленной фальсификации. Следователь мотивирован к ней не только банальной человеческой ленью. Он ограничен сроками в которые необходимо не столько закрыть дело и передать его в суд,сколько обеспечить успех дела в суде. Как правило фальсификация проводится следователем совместно с обвиняемым. Даже те,кто впервые столкнулся с правосудием,быстро понимают нежелание следователя получить дело из суда обратно на доследование и уж тем более подвергнуться санкциям за "развалившееся" в суде дело. Обвиняемый получает удаление из у.д. "нюансов" сулящих еще большие неприятности, а следователь -закрытое дело и отсутствие ожидания звонков из суда. Что уж говорить про дело,где нет ни обвиняемых ни потерпевших, и изначально готовившееся не для суда а для архива. Дело "состряпанное" Ивановым не имеет никаких шансов не только в суде ,но и прохождении юридической экспертизы. Статья на основании которой велись допросы,назначались экспертизы и т.д. в 1959 году вообще не применялась т.к. прямо противоречила другим статьям УК . Из допросов свидетелей удалены наводящие вопросы на которые все отвечают едва ли не повторяя одно и тоже (например про ветер в первых числах февраля-они даже расположены в идентичных частях допросов). При рассмотрении материалов у.д следует обращать внимание на те, которые сложно или невозможно фальсифицировать (множественные свидетельства поисковиков,радиограммы, СМЭ в части касающейся видимых частей тел и т.п.) А в целом у.д. подтверждает утверждение "Ментам верить - себя не уважать".

vysota1096: Type73 пишет: и изначально готовившееся не для суда а для архива. Откуда у вас сведения об "изначально"? Type73 пишет: Статья на основании которой велись допросы,назначались экспертизы и т.д. в 1959 году вообще не применялась т.к. прямо противоречила другим статьям УК . Это вы о какой статье конкретно? Случайно не о той, которую вы перепутали? И при чем здесь УК, когда должно быть УПК? Type73 пишет: Из допросов свидетелей удалены наводящие вопросы на которые все отвечают едва ли не повторяя одно и тоже (например про ветер в первых числах февраля-они даже расположены в идентичных частях допросов). При рассмотрении материалов у.д следует обращать внимание на те, которые сложно или невозможно фальсифицировать (множественные свидетельства поисковиков,радиограммы, СМЭ в части касающейся видимых частей тел и т.п.) Если вы провели анализ материалов, у вас наверняка есть подтверждения вашим словам? Type73 пишет: А в целом у.д. подтверждает утверждение "Ментам верить - себя не уважать". Под "ментами" вы сейчас прокуратуру имеете в виду?

sergV: Type73 пишет: А в целом у.д. подтверждает утверждение "Ментам верить - себя не уважать". Для Вас прокуратура и "менты" - одно и то же? Забавно.

Дмитрий_К: Прочитав многократно показания свидетелй, очевидцев и следователя Коротаева, я уже не так уверен, что дело "шито". Оно реальное. Коротаев в каждом выступлении говорит о том, почему оно вышло таким куцым. Причина банальна -при обнаружении первой партии тел, никто не думал, что в овраге будут настолько травмированные трупы. Наверх уже доложили про замерзание, а тут такое! Побоялись провести настоящее расследование. В первую очередь это верхушка обкома. Вот и результат -поставили Иванова, на которого, видимо, было чем надавить. Он подчистил и закрыл дело. И вот поэтому теперь столько предположений и загадок. Никто не зафиксировал реальной картины. А наследники судмеда прямо говорят-в актах вскрытия написано то, что сказали сверху. Все! а уж потом Иванов, не известно для чего, стал распространяться об НЛО и прочем

Василий: Дмитрий_К пишет: Прочитав многократно[/quote Согласен с вами, похожие мысли были и у меня при выдвижении версии медведя. Потревожили медведя он шугнул пацанов они разбежались, замёрзли, обкомовская верхушка где то допустила серьёзную ошибку а дальше пошли выдумки.

drinker: После прочтения всего дела, что есть в доступе, я думаю, что даже в царской России и то, уголовные дела велись гораздо аккуратнее. Посмотрите сами в архивах. И фотографии с линейками, и описания подробные. А тут, как будто оглупели все. В, общем, не ВЕРЮ! Просто не во что. И пытаться найти истину на основании дела - бесполезно. Такое чувство, что специально состряпано, чтобы ставить в тупик. В этом смысле даже кино правдоподобнее. Извините.

Phantom the North: drinker пишет: После прочтения всего дела, что есть в доступе, я думаю, что даже в царской России и то, уголовные дела велись гораздо аккуратнее. Посмотрите сами в архивах. И фотографии с линейками, и описания подробные. А тут, как будто оглупели все. В, общем, не ВЕРЮ! Просто не во что. И пытаться найти истину на основании дела - бесполезно. Такое чувство, что специально состряпано, чтобы ставить в тупик. В этом смысле даже кино правдоподобнее. Извините. Приходится верить. Иначе попытки расследования - просто бессмысленная возня, ибо больше опереться не на что.

Ветер: Phantom the North пишет: Приходится верить. Иначе попытки расследования - просто бессмысленная возня, ибо больше опереться не на что. "Доверяй, но проверяй" известная мудрость. Остались фотографии, остались воспоминания. Через полста лет Muher сумел доказать, что у дятловцев было пять фотоаппаратов, хотя в УД говорится лишь о четырёх. Так что, ИМХО, кое-что установить представляется возможным. Хватит ли у нас информации, знаний, здравого смысла и логики, чтобы отделить зерна от плевел?

Буянов: Ветер: Через полста лет Muher сумел доказать, что у дятловцев было пять фотоаппаратов, хотя в УД говорится лишь о четырёх. Я не вижу пока "убедительного доказательства" наличия пяти фотоаппаратов в группе. Те "доказательства, что приводит Ракитин - полная "туфра" и "лапша на уши" (особенно по части какого-то "дополнительного" фотоаппарата Золотарёва, который по Ракитину был "шестым"). Здесь убедительным доказательством может являться только фото, на котором определённо видны четыре фотоаппарата (а пятый - тот, которым производили съёмку). Я пока не вижу такого фото (ну, а те "соображения", которые приводятся в "доказательство" - они "шиты белыми нитками", - они мне пока не кажутся убедительными). Надо еще учитывать и то, что в походе могли сделать снимок фотоаппаратом, вынутым из кожуха. В таком случае кожух, попавший на фото - это не "фотоаппарат"... И не могут быть засчитаны в виде двух фотоаппаратов видимые на фото кожух и вынутый из кожуха фотоаппарат, - это один фотоаппарат, а не два.

Phantom the North: Ветер пишет: Через полста лет Muher сумел доказать, что у дятловцев было пять фотоаппаратов, хотя в УД говорится лишь о четырёх. И что? Это как-то прояснило загадку аварии? Разве что льет воду на мельницу Ракитина. Встречались версии и с шестью фотоаппаратами.

Буянов: Манипуляции с фотоаппаратами - это продолжение манипуляций с плёнками и фотоснимками. Но они часто не обоснованы, поскольку точно неизвестно, сколько вообще плёнок было отснято. И даже в точности неизвестно, какие плёнки были в фотоаппаратах (здесь только по признаку наличия числа отснятых кадров что-то можно сказать определённо), и в чьих фотоаппаратах были эти плёнки (здесь затруднения есть из-за того, что фотоаппаратами снимали разные участники группы, поскольку лишь один фотоаппарат был "групповым" (Кривонищенко), а остальные были "личными", но использовались они по договорённости и другими участниками группы (и теми, кому фотоаппарат не принадлежал).

Ветер: Буянов пишет: Я не вижу пока "убедительного доказательства" наличия пяти фотоаппаратов в группе. Евгений Вадимович, ну кто ж Вам виноват, что не смогли увидеть доказательства? Буянов пишет: Здесь убедительным доказательством может являться только фото, на котором определённо видны четыре фотоаппарата (а пятый - тот, которым производили съёмку). Я пока не вижу такого фото (ну, а те "соображения", которые приводятся в "доказательство" - они "шиты белыми нитками", - они мне пока не кажутся убедительными). Это фото просто подтверждает, что фотоаппаратов было пять. Основой доказательства наличия пяти фотоаппаратов в группе служит анализ кадров с известных плёнок. Phantom the North пишет: И что? Это как-то прояснило загадку аварии? Это устранило противоречие между материалами УД и тем, что мы видим на фото после извлечения из ручья. Какой факт позволит прояснить загадку аварии, я пока не знаю. А Вы можете сказать?

Muher: Ветер, спасибо за высокую оценку моих скромных трудов Phantom the North пишет: И что? Это как-то прояснило загадку аварии? Вот как раз по теме топика - наличие пятого фотоаппарата позволяет считать уголовное дело фиктивным и подтасованным.

Ветер: Muher пишет: Ветер, спасибо за высокую оценку моих скромных трудов Muher, это с надеждой, что Вы ещё что-нибудь вычислите.

sergV: Muher пишет: наличие пятого фотоаппарата позволяет считать уголовное дело фиктивным и подтасованным. Т.е. выдуманное и фальшивое? Не путаете с обычным разгильдяйством и небрежностью?

Ветер: sergV пишет: Т.е. выдуманное и фальшивое? Не путаете с обычным разгильдяйством и небрежностью? sergV, нам трудно судить, что в деле отсутствует. Хотя про некоторые документы и фото можно точно сказать, что их к делу не приобщили, а должны бы. Что в деле не совсем соответствует действительности, что "прохлопали", а что сознательно исказили и утаили? Насколько важны неизвестные нам материалы, насколько они существенны для понимания произошедшего, трудно сказать. Кто же сразу разберёт, где заканчивается разгильдяйство и начинается саботаж?

Muher: sergV пишет: Т.е. выдуманное и фальшивое? Не путаете с обычным разгильдяйством и небрежностью? Про пятый фотоаппарат не могли забыть по разгильдяйству - очень уж важная улика.

Дмитрий_К: Muher пишет: Про пятый фотоаппарат не могли забыть по разгильдяйству - очень уж важная улика. Могли, но не по разгильдяйству! Вы посмотрите интервью с Аскинадзи. Он прямо говорит, Ианов не проявлял ни малейшего инетереса к делу. Да и какой смысл был тогда фальсифицировать дело? К нему все равно никто доступа не имел. Общественное мнение в постсталинские времена не бралось в расчет как мелочь. Все боялись ответственности и это единственная причина, почему дело выглядит так как оно есть. Оно, в таком виде, устроило всех, кроме родственников и друзей погибших

Muher: Дмитрий_К пишет: Да и какой смысл был тогда фальсифицировать дело? К нему все равно никто доступа не имел. Общественное мнение в постсталинские времена не бралось в расчет как мелочь. Я думаю, областное начальство пыталось ввести в заблуждение Москву. Дело "подготовили" для проверки Генпрокуратуры: скрыли часть достоверной информации, взамен добавили огненных шаров, радиоактивных тряпок и т. д, в надежде, что его сразу засекретят и забудут. Ну почти так и вышло. Дмитрий_К пишет: Вы посмотрите интервью с Аскинадзи Я смотрел. Мне кажется он выдумывает. А может, это вообще не Аскинадзи никакой? В любом случае, ценности в его рассказах ноль.

Анна2013: Полагаю, что следствию все было понятно, криминала быть не могло. Вот и не расследовали досконально всего того, что сейчас кажется странным. Смысла не было. Вряд ли фальсифицировали умышленно, просто несколько легкомысленно в силу понятности прошедшего.

Дмитрий_К: Muher пишет: Я думаю, областное начальство пыталось ввести в заблуждение Москву. Дело "подготовили" для проверки Генпрокуратуры: скрыли часть достоверной информации, взамен добавили огненных шаров, радиоактивных тряпок и т. д, в надежде, что его сразу засекретят и забудут. Ну почти так и вышло. Весьма логично! На сколько я помню, в секретном архиве лежали только листы про радиацию. И поэтому цель видится-запрятать поглубже все упоминания про атом. Коротаев говорил, что поспешили доложить о естественной причине в Москву. Вот тут Ваше предположение в точку, показали им радиацию, те и забыли сразу про травмы

Дмитрий_К: Анна2013 пишет: Полагаю, что следствию все было понятно, криминала быть не могло. Вот и не расследовали досконально всего того, что сейчас кажется странным. Смысла не было. Вряд ли фальсифицировали умышленно, просто несколько легкомысленно в силу понятности прошедшего. Но странности там все же есть, позволявшие раскрутить дело на полную катушку... "Сверху" запретили, породив волну конспирологических слухов

Василий: Погибли девять человек, никогда не поверю в то, что небыла установлена истинная причина смерти.

Анна2013: Дмитрий_К пишет: "Сверху" запретили, породив волну конспирологических слухов Потому, что массовая гибель. В СССР вообще не очень-то распространялись о подобных вещах. Я вот не помню чтобы о каких-то стихийных катастрофах говорили так, как сейчас это преподносят. Пытались все скрыть.

Дмитрий_К: Анна2013 пишет: Потому, что массовая гибель. В СССР вообще не очень-то распространялись о подобных вещах. Я вот не помню чтобы о каких-то стихийных катастрофах говорили так, как сейчас это преподносят. Пытались все скрыть. Согласен. А сейчас всем кажется, что причина тому -гос. тайна

Дмитрий_К: Василий пишет: Погибли девять человек, никогда не поверю в то, что небыла установлена истинная причина смерти. Не дали установить причины. Хотя Коротаев, по началу, взялся с энтузиазмом

Phantom the North: Muher пишет: Вот как раз по теме топика - наличие пятого фотоаппарата позволяет считать уголовное дело фиктивным и подтасованным. Да что вы так-то. Некоторая небрежность просматривается, не более того.

Василий: Дмитрий_К пишет: Не дали установить причины. Хотя Коротаев, по началу, взялся с энтузиазмом В любом случае причина известна. Даже если запрет пришол из Москвы то он пришол на то чтобы в это дело лишний раз не лезли интересующиеся, но перед тем как засекретить там обязательно установили бы причину гибели. Кроме того если это дело тогда засекретили, то сейчас оно обязательно было бы рассекречено. Могли конечно постаратся местные власти, тогда вопрос, может есть смысл покопатся в архивах Свердловского обкома?

Ветер: Phantom the North пишет: Muher пишет: цитата: Вот как раз по теме топика - наличие пятого фотоаппарата позволяет считать уголовное дело фиктивным и подтасованным. Да что вы так-то. Некоторая небрежность просматривается, не более того. В материалах дела фотик не указан, принадлежность не установлена, родственникам не возвращен. Вопрос, с какой истинной целью было скрыто наличие пятого фотоаппарата? Заныкать фотоаппарат, это, оказывается, небрежность, а не мародёрство.

Phantom the North: Ветер пишет: В материалах дела фотик не указан, принадлежность не установлена, родственникам не возвращен. Вопрос, с какой истинной целью было скрыто наличие пятого фотоаппарата? Заныкать фотоаппарат, это, оказывается, небрежность, а не мародёрство. В те годы одна цель была, коммунизм. А если его просто промотали по разгильдяйству? Если его кто-то утащил на память (народу там было много)?

Ветер: Phantom the North пишет: В те годы одна цель была, коммунизм. Не смешите мои тапки. "От каждого - по способностям, каждому - по труду". Труд оценивало начальство согласно существующих инструкций. Phantom the North пишет: А если его просто промотали по разгильдяйству? Если его кто-то утащил на память (народу там было много)? Следователь, который "прохлопал" вещдок, как соответствовал своему служебному положению? На снимке фотоаппарат есть, а в деле его нет. Не так уж и много было там народа, чтобы невозможно было всех перетрясти на предмет мародёрства. Только вот, сомневаюсь я, что фотик ушел в посторонние следствию руки.

Phantom the North: Ветер пишет: Не смешите мои тапки Почему бы нет? И вообще, это лозунг НАТОвских ракетчиков (и сразу не к добру вспомнилась сказка Ракитина). Следователь, который "прохлопал" вещдок, как соответствовал своему служебному положению? Я о том и пишу. Это может говорить об уровне профессионализма, но не о фальсификации. На снимке фотоаппарат есть, а в деле его нет Если уж устраивать игры с инсценировками, фото из дела изъять - никаких проблем.

Muher: Phantom the North, на следователя давят со всех сторон: и областное руководство и родственники и начальство из Москвы, а он разбазаривает вещдоки, теряет, забывает упомянуть? Такое невозможно. Ведь с самого начала ясно, что фотоаппараты - главная улика в этом деле, они непосредственно учавствовали в трагедии, а может и послужили ее причиной. К ним с самого начала повышенное внимание и интерес. Пленки проявляют и изучают, стараясь высчитать время, когда были сделаны последние снимки и т. д. И вы полагаете, что Иванов забыл про фотоаппарат из ручья? Проигнорировал его, отмахнулся, не счел важным? Как же он тогда так уверенно пишет в постановлении, что после снимка установки палатки ни одного фото сделано не было? Очевидно, что по пленкам и фотоаппаратам была проведена экспертиза, в том числе и по последнему, просто ее результаты в дело не вошли.

Phantom the North: Muher пишет: вы полагаете, что Иванов забыл про фотоаппарат из ручья? Проигнорировал его, отмахнулся, не счел важным? Есть и еще одна возможность. Допустите мысль, что ф/аппаратов было все-таки четыре, а не 5 и не 6.

Muher: Phantom the North пишет: Допустите мысль, что ф/аппаратов было все-таки четыре, а не 5 и не 6. Зачем допускать такую мысль, если она неправильная? Фотоаппаратов было больше четырех, и это 100% факт.

panzerwaffe: Что было отражено в УД и что прошло мимо по каким-то причинам, судить уже невозможно. Меня шокировало одно высказывание в интервью Вл. Аскинадзи Майе пискаревой: "Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй". Ни о книжке, ни о карандаше в УД не упоминается. Как это понимать?

Phantom the North: Muher пишет: Фотоаппаратов было больше четырех, и это 100% факт. Ну вот, для вас это уже факт непреложный. И все равно это ровным счетом ничего не доказывает. Можете сколько угодно делать предположений, даже самых диких, все они в равной степени имеют право быть. Но это неконструктивный путь.

Muher: Phantom the North пишет: Ну вот, для вас это уже факт непреложный. И все равно это ровным счетом ничего не доказывает. Можете сколько угодно делать предположений, даже самых диких, все они в равной степени имеют право быть. Но это неконструктивный путь. Это самый что ни на есть конструктивный путь. Вот посмотрите, что я сделал: http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000170-000-0-0-1374464191 Сопоставил все снимки, и теперь даже тот, кому лень и неинтересно это делать самостоятельно, может посмотреть и убедиться - фотоаппаратов больше четырех.

Phantom the North: Muher пишет: Это самый что ни на есть конструктивный путь. Я имею в виду - на основании предположений делать далеко-далеко идущие выводы.

ptsd: Хочу немного оживить тему )). Прочитал уголовное дело хххх правка моя; v1096 Пожалуйста, давайте ссылки на форум. Впечатление очень неоднозначное (ну как у всех, блин! ). Хочу сразу сказать, что я не являюсь сторонником конспирологических и прочих, оторванных от реальной жизни, версий. Сорни-наи, диверсанты и прочие редиски не для меня. Как, в прочем, и ракеты, огненные шары и далее по списку. Только холодовая версия аварии + травмы, ну, может быть чуть-чуть лавинная ))) (Хотя Буянов сделал для дискредитации этой версии больше, чем все остальные вместе взятые, прошу прощения за оффтоп). Тем не менее, уголовное дело – фикция. Поясню свою мысль. Я, конечно же, нисколько не сомневаюсь, что оно существует именно в таком виде, в каком выложено в сеть. Но в процессуальном смысле – дело именно фикция. По крайней мере, часть его, по определению не может являться доказательством и к делу приобщена не должна была быть. Рассмотрим заключения судебно-медицинского эксперта (экспертов) (кстати, а почему все полощут Возрожденного, а Лаптева никто не вспоминает?). Я использую современную терминологию, прошу не ставить мне это в вину. Понятно, что у Возрожденного написано «Акт», но в нынешнее время этот документ назывался бы «Заключение эксперта». Все, подчеркиваю это, все заключения судебно-медицинского эксперта для уголовного дела не годятся. Иванов, Возрожденный и др. прекрасно это понимали, на мой взгляд. Не может врач, проводящий судебные экспертизы, не иметь минимальных юридических познаний, ну а юрист уж тем более. И так. 1. Слободин, акт № 5 от 08.03.1959 г., эксперт Возрожденный. Отсутствует гистология (материал взят), отсутствует подпись понятого Гордо. Подшивать к уголовному делу нельзя. 2. Дорошенко, акт № 2 от 04.03.1959 г., эксперты Возрожденный, Лаптев. Отсутствует гистология (материал взят). Подшивать к уголовному делу нельзя. 3. Кривонищенко, акт № 3 от 04.03.1959 г., эксперты Возрожденный, Лаптев. Отсутствует гистология (материал взят). Подшивать к уголовному делу нельзя. 4. Дятлов, акт № 1 от 04.03.1959 г., эксперты Возрожденный, Лаптев. Отсутствует гистология (материал взят). Подшивать к уголовному делу нельзя. 5. Колмогорова, акт № 4 от 04.03.1959 г., эксперты Возрожденный, Лаптев. Отсутствует гистология (материал взят). Подшивать к уголовному делу нельзя. 6. Колеватов, акт № 1 от 09.05.1959 г., эксперт Возрожденный, гистологическое исследование № 64/600. Отсутствует печать экспертного учреждения, отсутствует подпись Чуркиной. Подшивать к уголовному делу нельзя. 7. Золотарев, акт № 2 от 09.05.1959 г., эксперт Возрожденный, гистологическое исследование № 65/601. Отсутствует печать экспертного учреждения, отсутствует подпись Чуркиной. Подшивать к уголовному делу нельзя. 8. Тибо-Бриньоль, акт № 3 от 09.05.1959 г., эксперт Возрожденный, гистологическое исследование № 66/602. Отсутствует печать экспертного учреждения, отсутствует подпись Чуркиной. Подшивать к уголовному делу нельзя. 9. Дубинина, акт № 4 от 09.05.1959 г., эксперт Возрожденный, гистологическое исследование № 67/603. Отсутствует печать экспертного учреждения, отсутствует подпись Чуркиной. Подшивать к уголовному делу нельзя. По сути, последние четыре "документа" - это вообще бумажки, чтобы селедку заворачивать )) Общее замечание: на основании чего Возрожденный и Лаптев проводили свои исследования? Ни одного постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы в уголовном деле нет (а должны были быть!), все остальные экспертизы были проведены на основании постановлений, которые подшиты к делу. Это факты. Теперь немного размышлений. Прослеживается интересная закономерность. В первых пяти заключениях, где трупы были относительно сохранны, гистологии нет, хотя в данном случае она была бы весьма информативна. Когда же речь заходит о полусгнивших трупах, мы гистологию имеем, но толку от нее на данный момент уже мало (если не сказать никакого). Еще один странный момент – это совпадение номеров экспертиз от разных чисел. Предвижу возражения, что экспертизы Слободина, Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова и Колмогоровой были произведены в «помещении морга центральной больницы управления п/я № 240», а экспертизы Колеватова, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Дубининой в «помещении морга санчасти п/я № 240». Но у меня ли одного складывается впечатление, что это абсолютно одно и то же помещение, а следовательно – одно и то же экспертное учреждение? Если это так, то нумерация должна быть последовательной, по другому просто не бывает. Ну и самый главный момент – это формулировка, с которой дело закрыто. Откровенно говоря, такого я еще не встречал. Хоть я и не юрист, но работу следственных органов и суда вижу ежедневно изнутри. «Причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии» (с) Иванов. Ну право же, вот тебе и мороз, и ветер, и лавина, и травмы… Бери любую и делай ее причиной! Любой, абсолютно любой следак хочет дело побыстрее спихнуть (закрыть, передать в суд) и забыть о нем, как о страшном сне. В этом своем стремлении он и акценты может немного сместить, и глазки закрыть на «небьющиеся» делали. А тут «стихийная сила» и всё! Самое удивительное, как это утвердил Клинов (таки прокурор Свердловской области) и согласился Лукин. Комментируйте, коллеги! Если кто развеет мои сомнения, тому ириска ))

vysota1096: ptsd пишет: В первых пяти заключениях, где трупы были относительно сохранны, гистологии нет, хотя в данном случае она была бы весьма информативна. Сгнило до гистологии (По воспоминаниям ЮЮ он вез материал/летел на одном самолете с материалом из Ивделя в Свердловск, но органы оказались слишком гнилыми). Поскольку никто никаких особых травм не обнаружил, на этом все затихло. ptsd пишет: Когда же речь заходит о полусгнивших трупах, мы гистологию имеем, но толку от нее на данный момент уже мало (если не сказать никакого). А тут, из-за травм, заставили сделать. Но толку именно что никакого. ptsd пишет: Еще один странный момент – это совпадение номеров экспертиз от разных чисел. Предвижу возражения, что экспертизы Слободина, Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова и Колмогоровой были произведены в «помещении морга центральной больницы управления п/я № 240», а экспертизы Колеватова, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Дубининой в «помещении морга санчасти п/я № 240». Но у меня ли одного складывается впечатление, что это абсолютно одно и то же помещение, а следовательно – одно и то же экспертное учреждение? Если это так, то нумерация должна быть последовательной, по другому просто не бывает. А то, что между вскрытиями несколько месяцев, - ничего? ptsd пишет: «Причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии» (с) Иванов. Ну право же, вот тебе и мороз, и ветер, и лавина, и травмы… Бери любую и делай ее причиной! Прокуратура не обязана это выяснять, - главное, что не криминал. ptsd пишет: Рассмотрим заключения судебно-медицинского эксперта (экспертов) (кстати, а почему все полощут Возрожденного, а Лаптева никто не вспоминает?). Я использую современную терминологию, прошу не ставить мне это в вину. Понятно, что у Возрожденного написано «Акт», но в нынешнее время этот документ назывался бы «Заключение эксперта». Заключение эксперта там сзади, на последних страницах. Лаптев - второй.

Phantom the North: ptsd пишет: Тем не менее, уголовное дело – фикция. Если признать УД фикцией, фальшивкой, мистификацией или вообще некой постановкой - то все попытки выяснить правду (или хоть часть ее) на этом форуме превращаются в бессмысленную возню. Необходимо априори исходить, что УД близко к истине передает факты. Интерпретировать их - это уж другое дело.

ptsd: vysota1096 пишет: Сгнило до гистологии (По воспоминаниям ЮЮ он вез материал/летел на одном самолете с материалом из Ивделя в Свердловск, но органы оказались слишком гнилыми). Галина, материал на гистологическое исследование берут во время судебно-медицинского исследования )). vysota1096 пишет: А тут, из-за травм, заставили сделать. Забор материала на гистологию - обычная практика, берут у всех, так было, есть и будет. vysota1096 пишет: А то, что между вскрытиями несколько месяцев, - ничего? В течении года нумерация последовательная. Что у СМЭ, что у нас. По всей стране. И раньше было так же. vysota1096 пишет: Прокуратура не обязана это выяснять, - главное, что не криминал. Следствие обязано установить обстоятельства наступления смерти. vysota1096 пишет: Заключение эксперта там сзади, на последних страницах. Лаптев - второй. Там то, что в современных актах называется "Выводы". Хотите, я вам в личку скину отсканированное заключение СМЭ, составленное с учетом современных требований? Только подрихтую малость )))

vysota1096: ptsd пишет: Галина, материал на гистологическое исследование берут во время судебно-медицинского исследования )). Да, но брали - в Ивделе, а исследование должно было происходить в Свердловске. ptsd пишет: Забор материала на гистологию - обычная практика, берут у всех, так было, есть и будет Вы не поняли. Заставили сделать гистологию, невзирая на гнилость материала. ptsd пишет: В течении года нумерация последовательная. Что у СМЭ, что у нас. По всей стране. И раньше было так же. Раньше - это когда? Если наименование учреждения меняется, нумерация меняется? ptsd пишет: Следствие обязано установить обстоятельства наступления смерти. Оно и установило: стихия. Не криминал. Замерзли/травмировались - несчастный случай. ptsd пишет: Там то, что в современных актах называется "Выводы". Хотите, я вам в личку скину отсканированное заключение СМЭ, составленное с учетом современных требований? Вы можете скинуть, но вы не учитываете того, что речь о конце 50-х. А современные требования введены с начала 70-х. СМЭ за конец 50-х можете найти и сравнить? Это будет более информативным.

ptsd: Phantom the North пишет: Если признать УД фикцией, фальшивкой, мистификацией или вообще некой постановкой - то все попытки выяснить правду (или хоть часть ее) на этом форуме превращаются в бессмысленную возню. Речь шла о том, что часть материалов дела в процессуальном плане не могут являться доказательствами. vysota1096 пишет: Да, но брали - в Ивделе, а исследование должно было происходить в Свердловске Галина, ну вот как Вы себе это представляете? В Ивделе распанахали трупешник, взяли кусочки внутренних органов на гистологию и повезли в Свердловск всю эту требуху для судебно-медицинского исследования??!! Так не бывает, извините. vysota1096 пишет: Заставили сделать гистологию Ее не заставляют делать, а делают всегда, даже в стадии выраженных гнилостных изменений трупа. vysota1096 пишет: Раньше - это когда? Если наименование учреждения меняется, нумерация меняется? Раньше, это при советской власти )) Да и сейчас так же.. О том и речь, что экспертное учреждение, по моему мнению, было одно, поэтому нумерация в течении года не должна была совпадать. vysota1096 пишет: Замерзли/травмировались - несчастный случай Именно это и должен был написать Иванов, а не гнать, извините, про стихийную силу ))

Dest: ptsd пишет: а не гнать, извините, про стихийную силу )) Стихийная сила и привела к несчастному случаю. Хотя, конечно, нужно было написать замерзли\травмировались. Думаю он не предполагал что Сорни -най возникнет позже )

ptsd: Dest пишет: Думаю он не предполагал что Сорни -най возникнет позже ) А может он ее видел ??

Dest: ptsd пишет: А может он ее видел Он от шаров не мог откреститься )))

vysota1096: ptsd пишет: Так не бывает, извините. Так не должно быть, вы хотите сказать. Но было именно так. Посмотрите - гистология сделана в Свердловске. ptsd пишет: Ее не заставляют делать, а делают всегда, даже в стадии выраженных гнилостных изменений трупа. Сейчас. И то, насколько мне известно, гистолог может сказать, что материал непригоден. ptsd пишет: Раньше, это при советской власти Советская власть была 70 с лишком лет и стандарты за это время менялись. Поэтому желательно уточнение. ptsd пишет: О том и речь, что экспертное учреждение, по моему мнению, было одно, поэтому нумерация в течении года не должна была совпадать. Тут есть еще такой недоказанный момент, как возможное вскрытие в Свердловске. Кроме того, я вас спросила: что происходит, если название учреждения меняется. Пусть была центральная больница, стала санчасть при в/ч. Что тогда с нумерацией? ptsd пишет: Именно это и должен был написать Иванов, а не гнать, извините, про стихийную силу )) У вышестоящих (вплоть до Москвы) написанное Ивановым вопросов не вызвало. Старые закрытые за отсутствием состава преступления дела можете посмотреть? Что там написано?

ptsd: vysota1096 пишет: Так не должно быть, вы хотите сказать Я хочу сказать (и сказал), что так не бывает. В "гистологических анализах" указано, что исследование проведено в "гистологическом отделении Свердловской области судебно-медицинской экспертизы". О г. Свердловске речи ни где не идет. vysota1096 пишет: гистолог может сказать, что материал непригоден. Может сказать, Галина, это его полное право )). Но исследование, будь добр, выполни и дай свое заключение (что не пригоден, мол, материал) ))) vysota1096 пишет: Советская власть была 70 с лишком лет Да не сильно всё поменялось, больше стало требований к соблюдению формальных моментов, а принципиально структура заключения та же. vysota1096 пишет: Тут есть еще такой недоказанный момент, как возможное вскрытие в Свердловске. Кроме того, я вас спросила: что происходит, если название учреждения меняется. Пусть была центральная больница, стала санчасть при в/ч. Что тогда с нумерацией? Галина не при в/ч, а при п/я ))) Да и Бог с ней, с санчастью или больницей! СМЭ учреждение ("морг" на обывательском языке), на мой взгляд, было одно и то же, хоть при больнице, хоть при санчасти. Кстати, в последних четырех заключениях четко указано - г. Ивдель. Не думаю, что в Ивделе более одного СМЭ учреждения (мнение личное, могу быть не прав, но...). Как пример: Самарское областное бюро судебно-медицинской экспертизы (в Самаре более 1 млн. населения) обслуживало весь город, да и областные к нам попадали (хотя реже). Когда меняется название учреждения, то меняют штампы и гербовые печати ))), нумерация остается прежней. Мы вот недавно в ФГКУ превратились, и ничего, как шли номера в заключениях, так и идут, только "шапку" поменяли ))) vysota1096 пишет: Старые закрытые за отсутствием состава преступления дела можете посмотреть? Что там написано? Да что их смотреть (их и нет то у меня, поработал и вернул следствию). В закрытых делах написано время, место и четкое описание обстоятельств происшествия, а также почему следствие не видит в них криминальной составляющей...

vysota1096: ptsd пишет: О г. Свердловске речи ни где не идет. Гистологическое отделение было только в Свердловске. ptsd пишет: Может сказать, Галина, это его полное право )). Но исследование, будь добр, выполни и дай свое заключение (что не пригоден, мол, материал) Это сейчас такие требования. ptsd пишет: Да не сильно всё поменялось Сильно-не сильно, но поменялось. Мы сейчас с вами по пустякам дискутируем. Вы свое мнение высказали, исходя из современной ситуации. А это не что бы неверно, но не совсем верно (при том, что перечисленное вами давно известно. Процессуальная сторона дела оставляет желать много лучшего). ptsd пишет: не при в/ч, а при п/я Не суть. По факту имеем два (фактически три) выезда свердловского смэ Возрожденного в Ивдель на конкретное дело. Т.е. не ивдельские патологоанатомы вскрывали, а приезжие. Возможно, все равно надо было ставить текущую нумерацию ивдельской санчасти. Но там столько всего - одним меньше, одним больше. ptsd пишет: а что их смотреть (их и нет то у меня, поработал и вернул следствию). Вы опять не поняли. Под старыми подразумеваются дела конца 50-х, если они еще сохранились в архивах. Только сравнивая яблоки с яблоками можно получить некий полезный результат.

ptsd: vysota1096 Ох, Галина! Не имею намерения Вас оскорбить или обидеть, но, простите, у Вас о медицинских вопросах очень слабые представления. Погуглите разницу между патологоанатомическим исследованием и судебно-медицинским. vysota1096 пишет: Гистологическое отделение было только в Свердловске Пусть, Галина, соглашусь! (хотя какие-либо доказательства данного факта приветствуются). Просто, как-то я слабо себе представляю Бюро СМЭ без гистологического отделения... Ну да ладно, Свердловск, так Свердловск ))) Хотя цитата была приведена дословно со скана "гистологического анализа". Я Вас в предыдущих постах, видимо, не совсем правильно понял. Мне показалось, что Вы утверждаете, что гистология изымалась в Ивделе, а СМ исследование проводилось в Свердловске. А на самом деле Вы говорите о том, что СМ исследование проводилось в Ивделе, а гистология в Свердловске? Так? С таким утверждением соглашусь (но доказательства всё же хотелось бы), только вот такой момент... vysota1096 пишет: Сгнило до гистологии (По воспоминаниям ЮЮ он вез материал/летел на одном самолете с материалом из Ивделя в Свердловск, но органы оказались слишком гнилыми). После изъятия кусочки тканей фиксируются, с указанием фиксирующей среды, времени изъятия и прочей лабуды ))) Так что "сгнить" ничего не могло и, полагаю, что ЮЮ все довез в полной целостности и сохранности... Отсканил Вам "Акт" 2013 года (обращаю Ваше внимание, что это именно "Акт", поскольку дело еще не было возбуждено (см. первая строка л.д. 96), а так бы было "Заключение"), найдите принципиальные различия между ним и заключениями Возрожденного/Лаптева ))) http://fotki.yandex.ru/users/ptsd/album/356950/ (страшилок нет, только текст) С уважением, Алексей. PS. Если опять нарушил какие-то форумные правила - поправьте! А.В. PPS. В архивах старые акты не сохранились, скорее всего, у них 50 лет срок хранения. Но есть старые учебники, там что-нибудь найдется наверняка ))). И да, дискуссия не по пустякам. Смысл изначального поста в том, что дело необычное именно по характеру расследования, ну и, соответственно по достоверности сведений, которые в нем приводятся. А.В.

vysota1096: ptsd пишет: Не имею намерения Вас оскорбить или обидеть, но, простите, у Вас о медицинских вопросах очень слабые представления. Погуглите разницу между патологоанатомическим исследованием и судебно-медицинским. Вы уверены, что в Ивделе были смэ? Предполагаю, что у них и патолоанатомов как таковых не было. И разве бригада стала местной? Нет, был выезд. Это влияет на нумерацию? ptsd пишет: А на самом деле Вы говорите о том, что СМ исследование проводилось в Ивделе, а гистология в Свердловске? Так? С таким утверждением соглашусь (но доказательства всё же хотелось бы), только вот такой момент... Какой такой момент? ptsd пишет: После изъятия кусочки тканей фиксируются, с указанием фиксирующей среды, времени изъятия и прочей лабуды ))) Так что "сгнить" ничего не могло и, полагаю, что ЮЮ все довез в полной целостности и сохранности... Полагать мы можем все, что угодно. ptsd пишет: В архивах старые акты не сохранились, скорее всего, у них 50 лет срок хранения. Но есть старые учебники, там что-нибудь найдется наверняка ))). Уже смотрели старые акты. К примеру, акт самострела умещается на 1 (!) странице. Но это глубинка, интересно было бы узнать, как обстояли дела в столице. В общем, если найдете - будет полезно. Акт 2013 для сравнения не годится. Еще раз пишу: правила, по которым он составлен, стали обязательными в начале 70-х. ptsd пишет: Смысл изначального поста в том, что дело необычное именно по характеру расследования, ну и, соответственно по достоверности сведений, которые в нем приводятся. Для такого утверждения надо сравнить несколько похожих дел той поры, с десяток хотя бы. И, пожалуйста, не надо выкладывать медицинские материалы в открытый доступ.

Phantom the North: ptsd пишет: Речь шла о том, что часть материалов дела в процессуальном плане не могут являться доказательствами. Это понятно. Но мы в первую очередь вынуждены опираться именно на материалы УД, если не на них, то на что? И вообще... Пора запретить выискивать косяки в УД, и так ясно, что их более чем. В этом, что ли, цель форума? Или, если уж так неймется, хотя бы не объявлять любой недочет явным признаком фальсификации. Кстати, ув. администратор, в этом топике не слишком много рассуждений на спец. темы? Доступ в "Медицину" же имеют далеко не все. Нарушаете собственные правила.

vysota1096: Phantom the North пишет: в этом топике не слишком много рассуждений на спец. темы? Это вы о чем?

ptsd: Phantom the North пишет: Пора запретить выискивать косяки в УД Ай да, Phantom the North, ай да молодец! Спасибо, старина, порадовали! Конечно же, давно пора запретить искать «косяки» в уголовном деле! Развели тут демократию, понимаешь... Ведь как только запрет вступит в силу, то и «косяки» сразу из дела исчезнут )). Только Вы, уважаемый Phantom the North, смотрите на проблему как-то уж слишком узко, однобоко, что ли… Вот у меня взгляд на проблему шире, я бы даже сказал, масштабней. Всего то и надо сделать три простых вещи ))): а) закрыть доступ всем пользователям ко всем разделам форума (ну, за исключением нас с Вами, да Высоты с Лопатой, разумеется. А, и да, Буянова, конечно же, куда же без него!); б) запретить писать комментарии на форуме и открывать новые темы; в) начать постигать дао дятловедения блаженно медитируя перед монитором. Ладно, это все шутки, конечно… А если серьезно, то я уже писал, что не являюсь сторонником никаких теорий фальсификаций-мистификаций. ptsd пишет: Хочу сразу сказать, что я не являюсь сторонником конспирологических и прочих, оторванных от реальной жизни, версий. Сорни-наи, диверсанты и прочие редиски не для меня. Как, в прочем, и ракеты, огненные шары и далее по списку. Только холодовая версия аварии + травмы, ну, может быть чуть-чуть лавинная ))) Я прекрасно знаю, как ведутся дела, когда нужно получить определенный, заранее известный, результат. А что мы имеем здесь? Девять трупов – это даже по сегодняшним меркам ЧП областного масштаба, а в те времена? Да там следственная группа бы носом землю рыла – даром что ли вертолеты гоняли, мансям деньги платили, военных привлекали, вызывали «москвичей»? И дело было бы «вылизано» до блеска, не подкопаешься. Несчастного Возрожденного, наверное, изнасиловали бы всей прокуратурой или сбросили бы в овраг для проведения следственного эксперимента, но добились бы от него нормального заключения. Хочу просто сделать акцент на несоответствие задействованным средствам (вертолеты, манси, военные, "москвичи") и конечному результату - уголовному делу, которое ничего не объясняет и вызывает новые вопросы. И акцентирую это не для того, чтобы показаться "шибко умным" ))), а для того, чтобы понять, почему это произошло. И послушать мнение умных людей, таких как Вы например, уважаемый Phantom the North )))

Ветер: ptsd пишет: Хочу просто сделать акцент на несоответствие задействованным средствам (вертолеты, манси, военные, "москвичи") и конечному результату - уголовному делу, которое ничего не объясняет и вызывает новые вопросы. И акцентирую это не для того, чтобы показаться "шибко умным" ))), а для того, чтобы понять, почему это произошло. "Элементарно, Ватсон"(с) Расследование гибели группы туристов - это типичный пример "имитации бурной деятельности", когда главное не результат, а возможность отмазаться от любых претензий, дескать, сделали всё возможное, но...

ptsd: Да вот ни фига не элементарно, Ветер! Возможность отмазаться от любых претензий - это железобетонное уголовное дело (чтобы попу прикрыть), а мы имеем черт те что (см. все выше написанное).

Ветер: ptsd пишет: это железобетонное уголовное дело (чтобы попу прикрыть), а мы имеем черт те что Формалист Вы, батенька, вдобавок, сегодняшней формации (сорри за тавтологию и каламбур). Кто бы стал это дело читать и проверять? Прокуратура? Так она сама и вела следствие. Московская прокуратура? Проверила. Всё тип топ. Допрошены многие, искали долго с привлечением всех сил и возможностей, признаков криминала не обнаружено, что и следовало установить. В Обкоме партии стали бы это всё изучать? Нет. Опять-таки, "сделано всё возможное". Ну, а для того, чтобы при изменении конъюнктуры и местных раскладов никто туда нос не совал, дело засунули в секретный архив. Поди выковырни.

Muher: Версия Иванова: студентов погубили огненные шары, которые взорвались и испустили излучение. Очень странно. И он эту версию в деле всячески продвигает, что неизбежно. Поэтому он назначил радиологическую экспертизу, и ему, как ни странно, разрешили. По всей видимости областное начальство было с ним согласно. Прокурор области только велел написать вместо "студентов погубили шары" - "студентов погубила сила неведомая". Это наверное, чтоб у московских не сразу съезжала крыша Но и в Генпрокуратуре никого не удивило это дело с вырезками из газеты про огни в небе. Даже не стали секретить по-настоящему. Удивительная вещь: следователь сходит с ума, областная прокуратура его поддерживает, а проверящие в Москве смотрят сквозь пальцы. Вот проходит много лет, оковы пали. Следователь выходит и говорит: это были огненные шары. Только шары уже не взрываются, это боевые корабли, которые испускают лучи. Видимо следователь уже посмотрел "Звездные войны".

Phantom the North: ptsd пишет: Ай да, Phantom the North, ай да молодец! Спасибо, старина, порадовали! Всегда рад вам услужить

ptsd: Ога, и я Ваш покорный слуга! Навеки ))!

Дмитрий_К: )))

ptsd: Muher пишет: Удивительная вещь: следователь сходит с ума, областная прокуратура его поддерживает, а проверяющие в Москве смотрят сквозь пальцы. Это не удивительная вещь, это – вещь немыслимая и неслыханная. Следователь, конечно, с ума сойти может (человек ведь тоже), только его сразу от дела отстранят и в дурку запихнут. А прокурор области бумажку, которую Иванов обозвал «Постановлением» о прекращении уголовного дела, использует по ее прямому назначению (туалетная бумага в СССР вечно в дефиците была). Тут ведь и психологию учитывать надо ))). Ведь даже спортклуб УПИ и Свердловский ГКФС долго цапались, кто из них должен был снабжать и контролировать подготовку группы к походу, а итоге всё свалили на Дорошенко (о чем доступно пишет наш общий друг http://sobercroc.livejournal.com/ ). А тут то! Сам Бог велел всех собак повесить на Дятлова. И «Постановление» Иванова должно было бы просто пестреть от фраз типа: «самонадеянные действия руководителя группы Дятлова…», «руководитель группы Дятлов переоценил собственные возможности…», «руководитель группы Дятлов допустил потерю управления в группе…», «в результате халатного отношения Дятлова к своим обязанностям, не было организовано…» и как итог – «гибель участников группы от переохлаждения и полученных травм». Всё! Никаких неодолимых стихийных сил, ничего этого не надо, всё и так под рукой. Иванов бы мог вообще там в одиночестве под останцом сидеть – курить бамбук и никаких поисков не организовывать, всё равно к весне бы вытаяли. Но вот дело он должен был оформить так, чтобы к нему вообще никаких вопросов не было. Ведь девять трупов – это, говоря казенным языком, «массовая гибель людей», чрезвычайное происшествие! А дело «состяпано» так, будто речь идет о банальной краже мешка картошки. Расследование должно было быть проведено так, чтобы никаких вопросов не возникало. Остались вопросы? Открой дело и читай, там все доступно написано, люди допрошены, экспертизы проведены, фототаблицы приложены, выводы сделаны, причины гибели группы и виновники установлены. Пусть немного за уши притянуто (между нами), но формально – не подкопаешься! Тогда если бы вопросы у кого и оставались, то только у родственников, но они у них всегда остаются. Сам неоднократно проводил посмертные экспертизы по бойцам, которые заведомо самоубились, 100% никакого криминала, но безутешные мамашки потом рыдают во всех инстанциях: «Мой не мог такого сделать, его повесили/застрелили/выбросили из окна, а следователя подкупили, «дали на лапу» эксперту»! Их то понять несложно – потерять сына всегда большое горе. И с «Комитетом нерожавших солдатских матерей», который обычно всю шумиху поднимает, тоже ясно – народ бабло рубит. Но вот как понять следователя, который имея на руках девять потенциальных покойников, не удосужился заинструктировать до слез Слобцова, Шаравина и всю остальную поисковую братию, чтобы при обнаружение палатки ли, тел ли, они ничего не трогали, а только доложили куда нужно? А когда нашли палатку и тела, то даже не почесался сделать нормальные снимки мест обнаружения (с привязкой к местности, масштабами, детализацией)? Трудно было дойти до Возрожденного и сказать: «Слышь, трубка клистирная! Где гистология, где печати на заключениях, где подпись Чуркиной? Опять шары (не огненные) залил спиртом государственным, мышей не ловишь»? Как понять областного прокурора, который всю эту лабуду подмахнул? Он что, дело не читал что ли? Вопросы, вопросы… А ответов на них нет и не предвидится.

Ветер: ptsd пишет: Сам Бог велел всех собак повесить на Дятлова. Нууу...До Бога далеко, а вот Обком КПСС и Обком ВЛКСМ - они рядом. Кто бы разрешил муссировать версию, что руководителем похода, посвященного Съезду, поставили неопытного, неумелого руководителя? Потом ещё допишу. Дела.

ptsd: Дык в СССР обязательно кто-то должен был быть виноват )) И лучше всего, если этот «кто-то» будет дорогой упокойный… В принципе, это и сейчас так, почитайте отчеты МАК, например (мое мнение, ессно))). А муссировать никто не разрешил бы, Вы правы. Дело в секретный архив и всё! Но виновный нужен, не Масленникова же привлекать за слабую организацию или Гордо?

Ветер: ptsd пишет: Дык в СССР обязательно кто-то должен был быть виноват )) И лучше всего, если этот «кто-то» будет дорогой упокойный… В принципе, это и сейчас так Абсолютно согласна. Но надо учитывать расклады по иерархиям. Темпалов (не просекающий политес) так и повел дело изначально: сидели студентики, выпивали, закусывали, сами виноваты, что помёрли. Но его быстро поправили, вплоть до отстранения от дела, передали дело тонко чувствующему Иванову. Тот, как водится, выявил мелкие недостатки у мелких сошек, а главными виноватыми назначил огненные шары, которые обозвал "непреодолимой стихийной силой". Это устраивало всю номенклатуру сверху донизу.

ptsd: Ветер пишет: Тот, как водится, выявил мелкие недостатки у мелких сошек, а главными виноватыми назначил огненные шары, которые обозвал "непреодолимой стихийной силой". Это устраивало всю номенклатуру сверху донизу. Ну, не знаю... По моему, номенклатуру больше бы устроил студенты. Просто шары - это уж чересчур сильно, а стихийная сила - больно неконкретно. Возрожденный же ему всё написал... Что мешало Иванову повторить вывод СМЭ - умерли от травм и переохлаждения при неустановленных обстоятельствах?

Dest: ptsd пишет: при неустановленных обстоятельствах? Кто их не установил ? )))И вообще ,мне кажется что это дело расследуют тысячи людей больше 50 лет)))Какое еще дело выдержит ?

Ветер: ptsd пишет: Что мешало Иванову повторить вывод СМЭ - умерли от травм и переохлаждения при неустановленных обстоятельствах? Причина смерти указана в СМЭ. Установить обстоятельства - это дело следствия. Иванов должен был искренне написать, что ничего он установить не в состоянии? Неее..."Стихийная сила" куда как нейтральнее звучит, да и тургруппу героизирует "преодолеть были не в состоянии". Виноватых нету, за мелкие недочеты получены мелкие наказания. За недостатки в организации туристкой работы и слабый контроль бюро Свердловского ГК КПСС наказало в партийном порядке: директора Уральского политехнического института Сиунова, секретаря партбюро Заостровских, председателя профкома УПК Слободина, председателя городского союза добровольных спортивных обществ Курочкина и инспектора союза Уфимцева. Председатель правления спортклуба института Гордо с работы снят. Учитывая, что между действиями перечисленных выше лиц, допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью туристов нет причинной связи и, не усматривая в данном деле состава преступления, руководствуясь пунктом 5 ст.4 УПК РСФСР, постановил: Уголовное дело о гибели группы туристов дальнейшим производством прекратить. Полёт чиновничьей мысли мне вполне понятен. А вот куда и почему Иванов заныкал существенные документы, с чьей подачи и сохранились ли эти документы, вот это интересно. На каком уровне было решено заменить Темпалова Ивановым?

ptsd: Dest пишет: мне кажется что это дело расследуют тысячи людей больше 50 лет) Dest пишет: Кто их не установил ? Это Вам кажется, уважаемый Dest! Дело расследовали только Темпалов и Иванов и никто более ))) И они же ничего не установили, а списали всё на "стихийную силу" (Можете сказать на какую? Мороз, гибель от жажды при жаре, ветер, лавина, цунами, сель, извержение вулкана, торнадо, наводнение, землетрясение и т.д.?) Все остальные тысячи людей занимались дискуссиями на форумах, ну и некоторые, пытались анализировать исходные материалы дела. Мое мнение, что "чоткое" (именно "чоткое " ) "понимание" произошедшего имеется только у одного, всем известного форумного персонажа ))) Ветер пишет: Иванов должен был искренне написать, что ничего он установить не в состоянии? Именно, уважаемая Ветер, именно))) А не заниматься подтасовками. Если немного подождете, то найду Вам реальные отказняки...

Ветер: ptsd пишет: Ветер пишет: цитата: Иванов должен был искренне написать, что ничего он установить не в состоянии? Именно, уважаемая Ветер, именно))) А не заниматься подтасовками. Ну что Вы, право! "Таких не берут в космонавты" (с) Напиши Иванов (не зря же его поставили на это дело), что он ничего выяснить не может, дело бы не прекратили, а вынуждены бы были передать более сообразительному следователю.

ptsd: Ветер пишет: Напиши Иванов, что он ничего выяснить не может, дело бы не прекратили Милая Ветер! Конечно бы прекратили, 146%! Что же с ним еще делать? Криминала нет - ловить некого, причины гибели, в общих чертах, понятны - холод и травмы. Все возможные следственные действия проведены (через одно место, конечно, но всё же!), даже физико-техническую экспертизу сделали. Дык я Вам большую скажу! Его действительно прекратили! Даже с такой уродской формулировкой. Блин, вот я когда читаю это постановление, то я даже не знаю, что мне делать - плакать или смеяться )) А.

Albert: ptsd пишет: И они же ничего не установили, а списали всё на "стихийную силу" Как же не установили? Иванов установил всё. Он же написал прямо: непреодолимая сила. Природу силы он не знал, и до сих пор никто не знает. Как мог он изложил свое видение в известной статье. Если бы он в деле хоть как-то силу конкретизировал, от него бы не отстала общественность и родственники с требованием подробностей. Поймите и Вы: больше, чем Иванов, об этом деле рассказать никто не может до сих пор (ну разве что я), не существует в природе документов, зафиксировавших истину. Ждать и надеяться на их всплытие бесполезно. Единственная надежда раскрыть это дело, это дождаться следующего случая "загадочного" убиства на Горе Мертвецов и начать причитать "Ну кто бы мог подумать, что Гору не случайно так назвали! кто мог знать! ..." Возможно, что раскрыте двух задокументированных дел, прочистит мозги кому-то, но скорее всего, я так думаю, Дело Дятловцев переиминуют в "Загадочные убийства на Горе Мертвецов" и шедевральный висяк продолжит свое существование. Ибо следствие начнет расследование с заявления: всякую мистику, зеленых человечков и карликов Арктиды мы отбрасывает сразу. Добавлю: и садимся в ту же лужу.

Druidt: Дятловедение на марше. Рядом 3 утверждения, причем каждое следующее прекрасно согласуется с предыдущим. 1. Иванов установил всё. 2. Нет, природу силы он все-таки не знал. 3. Нет, силу он все-таки знал, но предпочел не конкретизировать подробности, чтобы к нему не приставала общественность. Albert, Вы бы хоть по разным абзацам их разнесли.

ptsd: Druidt пишет: Дятловедение на марше. Ой, дружище, ошибаетесь! Не на марше, а в походе... Высшей категории сложности )))

ptsd: Здравствуйте, уважаемый Albert ! Мне очень приятно, что Вы уделили свое внимание моему высказыванию. Я всегда рад выслушать любое мнение по интересующему меня вопросу. Только Вы, голубчик, не обижайтесь на меня, пожалуйста, очень Вас прошу! Но всё же, прежде чем писать совершенно незнакомому Вам человеку, Вы зайдите хотя бы в личный профиль, пройдите по ссылочкам, которые там есть, попробуйте понять, чем человек занимается профессионально. Поверьте, это убережет Вас от многих проблем. А то Вы меня комментируете, видимо, надеясь наладить какую-то дискуссию, а у меня к Вам просыпается только профессиональный интерес. С уважением, всегда Ваш, Алексей. PS Господи, да кому я все это пишу??!! Анозогнозия и ничего тут не поделаешь ((

vysota1096: ptsd пишет: PS Господи, да кому я все это пишу??!! Анозогнозия и ничего тут не поделаешь (( Без переходов на личности, пожалуйста. Если не можете промолчать - пользуйтесь топиком А я и тут молчать не буду (раздел Форумские взаимоотношения). Albert, а к советам коллег советую все-таки прислушаться.

ptsd: Не смог промолчать, уважаемая Галина))) Каюсь! Алексей

vds: Odavid пишет: Совершенно верно. УД больше похоже на курсовой студента, подготовленной в ночь сдачи. Без понимания "студентом", что он делает, без всякой системы и связи напиханы какие-то факты "для веса", и подшито в одно "дело". Ну, не без этого ночного, обычного подготовления к экзаменам по предмету (для умных студентов) в одну ночь! Но дело шил-то отнюдь не студент, а?

Оля-это-я: Не придумывайте. Дело такое же, как любое другое. Возьмите в архиве следственные дела того времени и почитайте. И не забудьте, что пока не нашли четверку в овраге, это был исключительно несчастный случай - все умерли от холода.

Оля-это-я: Не придумывайте. Дело такое же, как любое другое. Возьмите в архиве следственные дела того времени и почитайте. И не забудьте, что пока не нашли четверку в овраге, это был исключительно несчастный случай - все умерли от холода.

Mirny: После долгого изучения материалов, пришел к выводу, что "у пыхты" был отнюдь не костер после ЧП, а стоянка с палаткой до ЧП, и что палатка на склоне - это уже фейк.

Рогов Василий: Mirny пишет: После долгого изучения материалов, пришел к выводу, что "у пыхты" был отнюдь не костер после ЧП, а стоянка с палаткой до ЧП, и что палатка на склоне - это уже фейк. Можно поподробнее?

Оля-это-я: А следы? Тоже фейк?

Рогов Василий: Оля-это-я пишет: А следы? Тоже фейк? Представьте на минутку, что Вы никогда не слышали про трагедию. Вот, фотография. Скажите, сколько человек прошло, бегом-ли они двигались, или неспешным шагом, и тп? (а ведь , полагаю, по логике вещей, фотографировались именно те места, где следы были наиболее четко различимы).

Оля-это-я: Следы нашли поисковики. Среди них были туристы и охотники. Они изучали их не по фотографиям и упоминали не только в УД. У меня нет основания им не верить.

Рогов Василий: Оля-это-я пишет: Следы нашли поисковики. Среди них были туристы и охотники. Они изучали их не по фотографиям и упоминали не только в УД. У меня нет основания им не верить. Откровенно говоря, я тоже считаю, как и Вы. Но все-же, надо все моменты рассмотреть. В том числе- и гипотечическую подтасовку дела. Итак, у меня вызывает удивление, что на тех фото, что я видел (которые со следами), фактически невозможно разобрать, сколько человек прошло. Как я писал, по логике вещей, должны были, полагаю, фотографироваться те места, где следы наиболее различимы. Возможный вывод. Либо фотографировались какие попало места со следами (маловероятно), либо там действительно, нельзя вообще разобрать было, сколько человек прошло (тогда непонятно, откуда утверждение свидетелей о том, что проходило явно восемь, как минимум). Либо... намеренная ложь свидетелей! (но зачем и для чего?). Как так?

Оля-это-я: Исключительно ИМХО - возможности фото-техники 50-х годов и полевые условия не позволяли сделать четкий снимок, без теней, по которому можно было разбирать следы. Данные фотографии - просто доказательства того, что следы были. Ну, если мне не изменяет память - была попытка сделать фото отпечатка необутой ступни.

Рогов Василий: Оля-это-я пишет: Исключительно ИМХО - возможности фото-техники 50-х годов и полевые условия не позволяли сделать четкий снимок, без теней, по которому можно было разбирать следы. Данные фотографии - просто доказательства того, что следы были. Ну, если мне не изменяет память - была попытка сделать фото отпечатка необутой ступни. Если не трудно, вставьте в скрытом тексте фотку, о которой Вы говорите, или ссылочку, во избежание разночтений. Насчет фототехники, могу поспорить. Фотоаппараты того времени давали (при умелом использовании и подходящих условиях), очень четкие снимки. Пример.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Фотоаппараты того времени давали (при умелом использовании и подходящих условиях), очень четкие снимки. На ветру, морозе, окоченевшими пальцами, выбирая экспозицию? Все может быть.

АНК: Рогов Василий пишет: Фотоаппараты того времени давали (при умелом использовании и подходящих условиях), очень четкие снимки. Пример. Ну да. Если на цейсовскую оптику да на кодаковскую пластинку 9смх12см , да точно подобрать экспозицию, да обработать в мелкозернистом проявителе, можно было получить фотографию подобного качества. Но на перевале были обычные ФЭДы под негатив 36х24 мм , заряженные советской фотопленкой. И снимали не профессиональные фотографы, поэтому ошибки в экспозиции могли быть весьма значительными. Хотя согласен, фотографии могли быть и получше. Среди фотографий, снятых во время поисковых работ, есть фотографии весьма приличного качества.

Рогов Василий: АНК пишет: На ветру, морозе, окоченевшими пальцами, выбирая экспозицию? Все может быть. Согласен, условия съемки могли быть далеко не самые подходящие. но... Обнаружена пустая палатка. Любому здравомыслящему, после обнаружения пустой палатки, станет ясно, что шансы найти живыми дятловцев стали крайне малы. Соответственно, поняли, что произошла трагедия. И следы, идущие от палатки, станут одним из важнейших документальных свидетельств трагедии (преступления?). И, соответственно, эти следы должны были фотографироваться со всей возможной тщательностью. А что можно понять на этом фото, например? Может быть, в свободном доступе не все фото поисковиков? АНК пишет: Но на перевале были обычные ФЭДы под негатив 36х24 мм , заряженные советской фотопленкой. И снимали не профессиональные фотографы, поэтому ошибки в экспозиции могли быть весьма значительными. Хотя согласен, фотографии могли быть и получше. Среди фотографий, снятых во время поисковых работ, есть фотографии весьма приличного качества. Согласен, пусть я выбрал в качестве примера старого фото не самую подходящую. У нас в семейном архиве была довоенная фотка (на что снималось- не установлено), так на ней, на стоящем в отдалении доме, просматривается под лупой каждая трещинка на кирпичике. Ну, а то, что многие снимки поисковиков далеко не лучшего качества... А на этот случай теперь имеются фоторедакторы, позволяющие обработать фотоснимки. Когда-то я пытался обрабатывать эти снимки со следами, менял яркость, контрастность, светотени, но самое большее, на них сумел насчитать человек пять. Тогда откуда взялось в УД столь уверенное утверждение, что проходило человек восемь? Либо не снимались те участки со следами, на которых явственно просматривались восемь ушедших (почему?), либо свидетели намеренно или невольно ошиблись. В общем, не понимаю. Да, и такой вопрос. Те, кто занимались оцифровкой фото из УД, они, как это делали? Прогоняли фото через сканер с высоким dpi, или переснимали их на обычные цифровые фотоаппараты?

Phantom the North: Рогов Василий пишет: что можно понять на этом фото, например? Можно разглядеть три пары следов (если включить воображение, то 3,5). А большего количества и нет нигде, на фото не зафиксировано, только показания в УД. Остальные фото следов вообще ни о чем.

Рогов Василий: Phantom the North пишет: Можно разглядеть три пары следов (если включить воображение, то 3,5). А большего количества и нет нигде, на фото не зафиксировано, только показания в УД. Остальные фото следов вообще ни о чем. Вот и я про то-же. Есть какие-то объяснения?

Phantom the North: Рогов Василий пишет: Есть какие-то объяснения? Поищите в темах по следам, там этот момент перетирался, и не раз.

Рогов Василий: Phantom the North пишет: Поищите в темах по следам, там этот момент перетирался, и не раз. Да, именно этим уже и занялся. Попытаюсь прояснить этот вопрос.

Буянов: Фантом Северный: Можно разглядеть три пары следов (если включить воображение, то 3,5). А большего количества и нет нигде, на фото не зафиксировано, только показания в УД. Остальные фото следов вообще ни о чем. Да нет, если внимательно вчитаться, - то "видна" одна пара следов, идущая отдельно. И "две шеренги" следов, идущие вместе. Судя по обозначенному количеству следов (всего 8 пар), - в шеренгах было или по 3 пары следов или в одной - пара, а в другой - две пары или три пары в трёх шеренгах. Девятого следа по показаниям Темпалова определённо не было. Значит, одна "шеренга" несла на себе одного участника, - скорее всего, двое несли одного (а всего их было трое). А остальные четверо шли двумя парами или четвёркой. Двое здоровых участников поддерживали с боков раненых Дубинину и Золотарёва.

Phantom the North: Буянов пишет: Фантом Северный *Досадливо крякнув* Вот охота вам, Евгений Вадимович, выписывать ники, да еще и не совсем верно? Щелкнули по имени участника слева возле его поста - оно и появится в окошке для сообщений уже готовым. По заявленным вами "парам" лучше в другом месте.

АНК: Буянов пишет: Девятого следа по показаниям Темпалова определённо не было. Темпалову нужно было смотреть следы не на 50 метровом отрезке, но и ниже, вплоть до третьей каменной гряды. Поди и девятый бы след отыскался. Даже Иванов не счел нужным ему верить: Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились, и их насчитывалось 8-9 пар. Буянов пишет: Значит, одна "шеренга" несла на себе одного участника, - скорее всего, двое несли одного (а всего их было трое). А остальные четверо шли двумя парами или четвёркой. Двое здоровых участников поддерживали с боков раненых Дубинину и Золотарёва. Бедная героическая Люся. Другой десять раз умер бы от болевого шока, пока его таким образом несли 1,5 км. А она нет . Ей, полураздетой, необутой, не были страшны ни холод , ни боль, ни гемоторакс.

глюк: АНК пишет: Рогов Василий пишет:  цитата: Фотоаппараты того времени давали (при умелом использовании и подходящих условиях), очень четкие снимки. Пример. ======================= Ну да. Если на цейсовскую оптику да на кодаковскую пластинку 9смх12см , да точно подобрать экспозицию, да обработать в мелкозернистом проявителе, можно было получить фотографию подобного качества. Но на перевале были обычные ФЭДы под негатив 36х24 мм , заряженные советской фотопленкой. Yes, i`s! Правда с некоторыми поправками... Если это конец XIX века, то формат был никак не 9х12 (у меня такой в фотокоре и я это хорошо чувствую), а минимум 13х18. И оптика не Цейсовская, снимок то СШАшный. Да и не важна при таких форматах оптика, это уже 3-е дело. Тут важно навести на резкость четко. А для такой камеры, да еще если изображение в районе "бесконечности" (~ 300 фокусных расстояний), то и совсем уж полная лафа. Надо еще добавить, что тут 100% контактная печать, т. е. это 100% четкость передачи изображения от негатива (оригинала) к тому что видим. Получается, что по сумме факторов, сравнивать то, что было у Дятловцев на "Зорких" (ФЭДов у них не было - читайте матчасть) даже более чем некорректно. Кстати, Кодаковская пленка 90-х XIX в. и советская времен 50-х годов ХХ в. мало чем отличались по качеству друг от друга. Это не считая сенсибилизации. У Кодака был, в лучшем случае Ортохром, а Дятловцы имели минимум Панхром, если уже не Изопанхром. Но это уже мелочи. ЗЫ. К остальным писавшим в разных разделах: Пишу от случая к случаю, пытаюсь отвечать регулярно, но не получается. То, что можно быстро и сразу - пишу, то что требует времени и сидения - как придется. Особенно это по поводу емких ответов. буду стараться, а там уж как получится. Посему прошу не обижаться.

Рогов Василий: глюк пишет: Получается, что по сумме факторов, сравнивать то, что было у Дятловцев на "Зорких" (ФЭДов у них не было - читайте матчасть) даже более чем некорректно. У поисковиков.

kvn: глюк пишет: Посему прошу не обижаться. - Дай Вам Б-г, Владимир Алексеевич! А уж мы потерпим.

Mirny: Рогов Василий пишет: Можно поподробнее? Можно, но не на "этом форуме", а в моем ЖЖ и попозже. Почему? Очень просто: Во-первых, фальсификация УД меня интересует не сама по себе, а исключительно в связи с "медвежьей" версией, а она здесь целенаправленно гнобится такими людьми, совершенно не разбирающимися ни в экологии, ни даже в этологии медведя, как Фантом и КВН. Модеры этому потворствуют... Во-вторых, модеры никак не реагируют на явную туфту, которую те же Борода или Евгений Вадимыч целенаправленно навешивают на уши доверчивых посетителей. Чтобы далеко не ходить, в этой же ветке Буянов пишет: А никакой секретности при изготовлении снимков не было. Причём поисковики делали свои снимки беспрепятственно. А снимки с плёнок дятловцев по разрешению Иванова делали и Брусницын, и Бычков, и Чубарев, - те студенты-фотографы, которые умели это делать... Это, извините, "бред собачий" для тех, кто пожил при совке. В СССР сначала секретились ВСЕ техногенные и авиа происшествия с массовыми жертвами (массовыми - было понятием растяжимым, от 6-10 человек). Например, при авиакатастрофах фотографировать разрешалось только фотографу комиссии и никому другому.

Рогов Василий: Mirny пишет: Можно, но не на "этом форуме", а в моем ЖЖ и попозже. Почему? Очень просто: Во-первых, фальсификация УД меня интересует не сама по себе, а исключительно в связи с "медвежьей" версией, а она здесь целенаправленно гнобится такими людьми, совершенно не разбирающимися ни в экологии, ни даже в этологии медведя, как Фантом и КВН. Модеры этому потворствуют... Во-вторых, модеры никак не реагируют на явную туфту, которую те же Борода или Евгений Вадимыч целенаправленно навешивают на уши доверчивых посетителей. Чтобы далеко не ходить, в этой же ветке Буянов пишет: цитата: А никакой секретности при изготовлении снимков не было. Причём поисковики делали свои снимки беспрепятственно. А снимки с плёнок дятловцев по разрешению Иванова делали и Брусницын, и Бычков, и Чубарев, - те студенты-фотографы, которые умели это делать... Это, извините, "бред собачий" для тех, кто пожил при совке. В СССР сначала секретились ВСЕ техногенные и авиа происшествия с массовыми жертвами (массовыми - было понятием растяжимым, от 6-10 человек). Например, при авиакатастрофах фотографировать разрешалось только фотографу комиссии и никому другому. С интересом ознакомлюсь с Вашей версией, как только Вы мне ее покажете. Если что, можно ссылочку сбросить мне на почту. Нет, не секретилось, просто не давали раздувать из каждого происшествия сенсацию, чтоб всякие не врали-перевирали и не устраивали "пляски на костях", чтоб тучи дилетантов не налетали на место трагедии... И, на мой взгляд, во времена моей любимой Родины- СССР, это делалось абсолютно правильно. (Впрочем, не буду развивать. Регистрируясь на этом форуме, я дал себе слово- избегать тут любых полемик на политические темы, и буду стараться сдержать его).

Mirny: Рогов Василий пишет: Оффтоп: Нет, не секретилось, просто не давали раздувать из каждого происшествия сенсацию, чтоб всякие не врали-перевирали и не устраивали "пляски на костях", чтоб тучи дилетантов не налетали на место трагедии... И, на мой взгляд, во времена моей любимой Родины- СССР, это делалось абсолютно правильно. (Впрочем, не буду развивать. Регистрируясь на этом форуме, я дал себе слово- избегать тут любых полемик на политические темы, и буду стараться сдержать его). Я могу поднапрячься и даже достать нормативную документацию по этому вопросу. Но делать это бессмысленно. Почему? Да потому что о 90% авиакатастроф, случившихся при совке, сейчас уже известно, но "где фотки, Зин?". Упоминаний о катастрофах полно, а фоток на порядки меньше. Поэтому, пардон, бредовые заявления о "не секретили" даже не стоит принимать всерьез. Опять же, далеко ходить не надо, достаточно вспомнить о засекреченной авиакатастрофе Ту-134 в Самаре в 86-м (!) году или о трагедии в д. Бусса в Беларуси в 57-м году...

Рогов Василий: Mirny пишет: Я могу поднапрячься и даже достать нормативную документацию по этому вопросу. Но делать это бессмысленно. Почему? Да потому что о 90% авиакатастроф, случившихся при совке, сейчас уже известно, но "где фотки, Зин?". Упоминаний о катастрофах полно, а фоток на порядки меньше. Поэтому, пардон, бредовые заявления о "не секретили" даже не стоит принимать всерьез. Простите, "на порядки меньше", это по сравнению с чем?

Mirny: На порядки меньше - это по сравнению с текстовым описанием. Т.е. описание есть, а фото нет. Опять же пример - Катастрофа Ан-24 в Светлогорске в 72-м году (что, самолет в лесу упал или на аэродроме, что в Светлогорске ни у кого фотоаппарата не было?). Хотя бы один человек хотя бы одну реальную фотку в сети выудит? Нет! И на фоне всего этого ЕВБ так просто на голубом глазу пишет: "фоткали усе..."

Рогов Василий: Mirny пишет: На порядки меньше - это по сравнению с текстовым описанием. Т.е. описание есть, а фото нет. Возможно, просто не все фото с мест авиакатастроф, попадали в общественный доступ потом, после гибели СССР? Видите-ли, чтоб продолжить обсуждение поднятого Вами вопроса, желательно-бы сперва ознакомится с Вашей версией, согласитесь. Что-же касается основной темы топика, то я склонен полагать, что, быть может, тоже не все фото поисковиков на месте трагедии гр. Дятлова, попали в общественное достояние. Ведь этот вопрос, отчего поисковики столь уверенно говорили о следах семи- восьми шедших, так и не прояснен, насколько я понял.

Mirny: Не соглашусь. Просто потому, что чтобы "обсуждать" поднятый мной вопрос, нужно иметь что-то для оппонирования, а ни у кого из "обсуждающих" ни одного аргумента против нет. Так если есть факт, чего же его обсуждать? Я Вам уже три катастрофы привел, а Вы "не замечаете", что в одном случае фото сделаны "подпольно", а в двух других их просто нет, притом, что эти трагедии произошли в населенных пунктах и при наличии фотоаппаратуры у населения. PS: в деле Дятлова и вопрос о следах выше палатки тоже не прояснен. Я этот факт отмечал в топике о поисковых собаках (не помню точное название).

Рогов Василий: Mirny пишет: Не соглашусь. Просто потому, что чтобы "обсуждать" поднятый мной вопрос, нужно иметь что-то для оппонирования, а ни у кого из "обсуждающих" ни одного аргумента против нет. Так если есть факт, чего же его обсуждать? Я Вам уже три катастрофы привел, а Вы "не замечаете", что в одном случае фото сделаны "подпольно", а в двух других их просто нет, притом, что эти трагедии произошли в населенных пунктах и при наличии фотоаппаратуры у населения. PS: в деле Дятлова и вопрос о следах выше палатки тоже не прояснен. Я этот факт отмечал в топике о поисковых собаках (не помню точное название). Эк, как Вы! Я даже и увидеть не успел, а Вы уже считаете, что у меня контраргументов нет и быть не может! Топик о поисковых собаках поищу, гляну.

глюк: Mirny пишет: Например, при авиакатастрофах фотографировать разрешалось только фотографу комиссии и никому другому. М да, а ведь сам говорил, что Mirny пишет: Это, извините, "бред собачий" для тех, кто пожил при совке. То то я не знал, что "разрешалось только фотографу комиссии и никому другому"(с) А снимков на месте падения самолетов у меня было полно... Все эти передергивания действительности вполне в духе записных демагогов. Кто кому мог "запретить"? И как это технически вообще возможно осуществить? Можно не отвечать, разговаривать с болтунами не считаю необходимым.

глюк: Рогов Василий пишет: глюк пишет:  цитата: Получается, что по сумме факторов, сравнивать то, что было у Дятловцев на "Зорких" (ФЭДов у них не было - читайте матчасть) даже более чем некорректно. ======================= У поисковиков. К сожалению не знаю Ваших гастрономических пристрастий, но на мой непросвещенный взгляд, Хрен Редьки не слаще. Объектив ФЭД, который совершенно точно равен Индустару-10 (это просто ребрендинг), по сравнению с И-22 (а уж тем более, с И-50 который у них в аппаратах вряд ли был, хотя и не исключено в малой вероятности) это как сравнивать разрешающую способность 28/8 с 32/20...22, а тем более с 38/24. Для иллюстрации: единица проекции на пластинку (пленку) 13х18 см в 27 раз больше чем на кадр 24х36 мм. Соответсвенно, выигрыш в разрешающей способности (четкости, если Вам угодно) такой же. Поэтому, даже если объектив XIX века имел всего 15/7 линий, то он никак не может конкурировать с малоформатной камерой, даже современной оптики. А если попытается, то, то вряд ли сможет, даже с трудом... Кстати, что было у поисковиков я прекрасно знаю, причем из первых рук. от них самих. естественно от тех кто сейчас жив, и хорошо разбирается в фотографических тонкостях. Вот я и говорю, что такое сравнение, мягко говоря некорректно. И попыки сетования на качество поисковых фотографий, это равноценно сетованию на погоду.

Mirny: глюк пишет: А снимков на месте падения самолетов у меня было полно... Даже трех приведенных мной катастроф достаточно, чтобы понять, где правда, а кто щелкопер... Этот "гонор лавинщика" приберегите для лошков...

АНК: Mirny пишет: Хотя бы один человек хотя бы одну реальную фотку в сети выудит? Я так понимаю, что постановка вопроса следующая : раз фотографий нет в сети, значит их нет вообще и никогда не было. Или если есть, то в папке с грифом"секретно". Правильно ? http://sekretmira.ru/2015/04/30/ruxnuvshie-s-neba-aviakatastrofy-vremen-sssr/ Также не нужно забывать, что авиакатастрофы в СССР приравнивались к государственной тайне.

Mirny: Не "постановка вопроса", а факт: в сети нет других фотографий СССР-овских катастроф, кроме как из Дел. Поэтому заявления ЕВБ о том, что студенты-фотографы делали снимки с пленок дятловцев - это полная туфта.

АНК: Mirny пишет: Не "постановка вопроса", а факт: в сети нет других фотографий СССР-овских катастроф, кроме как из Дел. Поэтому заявления ЕВБ о том, что студенты-фотографы делали снимки с пленок дятловцев - это полная туфта. А какое отношение имеет к группе Дятлова отсутствие в сети фотографий с засекреченных авиакатастроф ? Возьмите любой поход, туристический или альпинистский, который закончился трагически. С него много фотографий в сети ? Или они тоже секретные ?

Рогов Василий: Mirny По поводу секретности дела Дятловцев. Выдержка с сайта "Комсомолки". Источник. Перевал Дятлова: Что думает сын Никиты Хрущева о гибели туристов на Северном Урале. Наш обозреватель Александр Гамов, будучи на короткой ноге с сыном генерального секретаря той эпохи – Сергеем Хрущевым, живущим ныне в США, созвонился с ним и поговорил на эту тему Продолжение- - Сергей Никитич, добрый день, это Гамов из «Комсомолки». - Здравствуйте. - Я вам звоню вот по какому поводу. Напомню такую историю. Зимой 1959 года девять туристов, студентов и выпускников Уральского политеха, под руководством студента Игоря Дятлова ушли в горы Северного Урала и не вернулись. После спасатели обнаружили их разрезанную палатку и нашли трупы в радиусе 1,5 километров. Следствие не смогло понять, что заставило туристов среди ночи разрезать палатку и убежать из нее полураздетыми и разутыми. В итоге часть туристов погибла от холода, а еще трое были найдены со смертельными травмами – переломы ребер, пробитый череп. Происхождение этих травм также было не установлено. Мы об этом уж много пишем, и ветераны рассказывают, что дело было на контроле у самого Никиты Сергеевича Хрущева. Но потом следствие вдруг резко прекратили, дело засекретили. Поэтому сложилось мнение, что туристы стали случайными жертвами испытаний какого-то оружия. Возможно, что в том месте упала ступень ракеты, и ребята, отравившись парами ракетного топлива. Возможно, что по ошибке туда залетел какой-то снаряд. Но это лишь версии. Может быть, вам, Сергей Никитич, известна тайна этой трагедии, столь нашумевшей тогда? - Да, что-то читал об этом. Но тайна мне неизвестна. Ракета туда с парами гептила залететь не могла. Потому что ракеты эти в 1959-м стартовали либо из Тюратама, либо из Капьяра. Их стреляли в Казахстан. То есть они туда (на Северный Урал, - прим.ред.) не летели. - Вы говорите как специалист. Вы доктор технических наук, занимались ракетами. - Специалист, который знает, куда стреляли ракеты Р-12, Р-14. Они стрелялись в Казахстан, то есть там (на Северном Урале, - прим.ред.) упасть они не могли. Они летели южнее значительно. А все остальное – кто его знает, все может быть. Что-то испугало. Было ли это на контроле у Никиты Сергеевича, я не знаю. Но контроль у Никиты Сергеевича – это же не обязательно Никита Сергеевич. Может быть и помощник, может быть и еще кто-то. Это так же, как и сейчас кремлевская администрация. А возможно, это и преувеличение. МЕДВЕДЬ НАСТУПИЛ, ИЛИ ЛИШНЕГО ВЫПИЛИ? - А отец вам никогда об этом не рассказывал? - Нет. Таких случаев же очень много было. А секретили в то время всё. Я вам скажу как специалист. Мы предпочитали засекретить все, потому что секретные документы было где хранить, они хранились в первом отделе, у них был порядок, можно было взять. - КГБ? - Ну почему КГБ? В каждом учреждении есть первый отдел. В первом отделе они хранились, там были папки. Нашел, взял всегда. А не секретные документы валялись черти где, всегда их теряли. Поэтому я помню, что мы всё, что могли, секретили. Поэтому засекретить – это не значит, что это какая-то жуткая тайна. - Сергей Никитич, напомните вашу должность. - Я работал заместителем начальника КБ (что переводится отдела или отделения) в АКБ Владимира Николаевича Челомея. КБ – это называлась система управления, возглавлял его Валерий Ефимович Самойлов. - Скажите как специалист, коль вы наслышаны об этой истории, что могло произойти с этими ребятами? - Все, что угодно. Вы сказали: снаряд упал, метеорит упал, медведь на них наступил, лишнего выпили. Кто знает. Чего-то они, конечно, испугались. Я же не эксперт психологии человеческой, а это чисто психологическая проблема. - Сергей Никитич, вы же не только с отцом общались, а с соратниками Никиты Сергеевича, с тем же Анастасом Ивановичем Микояном. Может, у них что-то было? - Если бы я знал, я бы вам с удовольствием это рассказал. Но я никогда об этом не слышал, прочитал, может быть, это в «Комсомолке» или еще где-то там. И прочитал не тогда, а в XXI веке, что такое произошло. Там, говорят, летающая тарелка на Урал упала. - Может быть, летающая тарелка? - Ну вот, видите, еще у вас хорошая идея. …Единственное, про ракеты я вам мог сказать, потому что работал в Капьяре и знаю, куда мы стреляли. - Именно зимой 59-го года куда вы стреляли? - Ракеты Р-7 начали испытываться, да, наверное, в 58-м году. Р-14 появилась позже. Они стреляли в Казахстан. А ракета Р-12, единственная, которая может ..., она одноступенчатая, поэтому вся эта здоровая болванка ее падала, и она падала примерно туда же, куда падала и головная часть, на боевое поле. Р-14, кстати, тоже была одноступенчатая, и тоже она падала на боевое поле, сама ступень. Поэтому куда-то на Урал она по соображениям небесной механики упасть не могла. - Спасибо, что вы нам рассказали о секретах. - Пожалуйста.

Phantom the North: Mirny пишет: 90% авиакатастроф, случившихся при совке Выбирайте выражения плиз.

Mirny: АНК пишет: А какое отношение имеет к группе Дятлова отсутствие в сети фотографий с засекреченных авиакатастроф? Самое прямое - подтверждает мой тезис о том, что ЕВБ мягко говоря неправ, заявляя, что студенты с разрешения... делали копии с дятловских пленок... АНК пишет: Возьмите любой поход, туристический или альпинистский, который закончился трагически. С него много фотографий в сети ? Или они тоже секретные? А чего там фотографировать? И кому? Это я про "альпийские" походы. А пеших турпоходов, закончившихся трагически, в СССР не было. Водные, наверное, были, но я не интересовался, а Вы так уверенно говорите о трагедиях, что... есть основания Вам не верить Phantom the North пишет: Выбирайте выражения плиз. Фига се... Не знал. Прошу пардона! Но я не в негативном свете - мне самому СССР мил. Просто употребил, как мы обычно говорим "хохлы" подразумевая "украинцев" - безо всякого негатива.

Phantom the North: *PRIVAT*

глюк: Mirny пишет: Это я про "альпийские" походы. А пеших турпоходов, закончившихся трагически, в СССР не было. Я то думал он просто дурак, а он дурак патологический... Куда бы деть всю статистику по гибели туристов...? А оказывается ее и вообще нет...? Одних только лыжных аварий со смертельным исходом с 1971 по 2000 год было более 100, из них я участвовал более чем в десятке... Причем, преимущественно самых крупных... Потому он не только дурак, но и лох, как есть лох. Только патологический.

Рогов Василий: глюк пишет: Я то думал он просто дурак, а он дурак патологический... Куда бы деть всю статистику по гибели туристов...? А оказывается ее и вообще нет...? (...) Возможно, ув. Mirny оговорился или имел ввиду что-то другое? Вот, тут, что-то похожее на статистику гибели туристов, 1964-1978 гг.

АНК: Mirny пишет: Самое прямое - подтверждает мой тезис о том, что ЕВБ мягко говоря неправ, заявляя, что студенты с разрешения... делали копии с дятловских пленок... Во первых, студенты копии с пленок не делали. Они с пленок печатали фотографии. И это не ЕВБ говорит. Это говорят те, кто эти снимки печатал. Биенко, например. Mirny пишет: Вы так уверенно говорите о трагедиях, что... есть основания Вам не верить Есть. А вот вам есть основания не верить. Я как-то не врублюсь, к чему вы подводите. Что пленки с похода - фальсификат ? Или к более оригинальной мысли, а то эта уже порядком приелась ?

Mirny: Еще раз, пешеходных трагических турпоходов в СССР не было. Это чтобы группой, а не одиночки. И пример с Крымом не катит: кто там бывал, тот знает, что все ЧП, что там происходили на суше с тургруппами, относятся по факту к горным, а не пешеходным походам (падение с тропинки ночью, в туман, снег и дождь; провал в замаскированную растительностью воронку и т.п.). Я "подвожу" только к тому, что на сайте втирается откровенная туфта, которая поощряется модераторами. Может быть, это и хорошо - я не знаю. Но точно знаю одно - на этом форуме свою версию я размещать не буду. Дать ссылку - дам.

Рогов Василий: Mirny пишет: Я "подвожу" только к тому, что на сайте втирается откровенная туфта, которая поощряется модераторами. Может быть, это и хорошо - я не знаю. Но, я еще не замечал тут не единой версии, которая-бы усиленно поощрялась модераторами в ущерб другим. Гипотезу уважаемого Е.В.Б, в частности, безжалостно громили множество человек, и я не приметил, чтоб администрация охраняла его версию от нападок. Впрочем, я тут относительный новичок, возможно, просто еще не понял все нюансы... Не могли-бы пояснить подробнее, с примерами, более развернуто? А то Вы как-то обезличенно говорите...

АНК: Mirny пишет: Я "подвожу" только к тому, что на сайте втирается откровенная туфта, которая поощряется модераторами. А вы, значит, решили доверчивым форумчанам открыть на это глаза. Ну и кто же этот злодей, который нам втирает туфту ? И в чем, собственно, она заключается ? Mirny пишет: Может быть, это и хорошо - я не знаю. Ну хоть что-то вы не знаете. Это обнадеживает. Mirny пишет: Но точно знаю одно - на этом форуме свою версию я размещать не буду. Вы уверены, что форум от этого потеряет ?

Mirny: Рогов Василий пишет: Не могли-бы пояснить подробнее, с примерами, более развернуто? Зобанят...

Рогов Василий: Mirny пишет: Зобанят... Тогда получается, что Вы ставите в вину администрации (модераторам), форума то, что они участвуют в некоем заговоре, целью которого является сокрытие истинных причин трагедии на Перевале? Я верно Вас понял? Уточните, пожалуйста.

глюк: Рогов Василий пишет: Впрочем, я тут относительный новичок, возможно, просто еще не понял все нюансы... Это Вы еще не поняли, кто что, и на основании чего, говорит. Когда придет понимание (на основе здравого смысла, например) у кого откуда ноги растут приходит исходная информация, тогда и будет все ясно. Рогов Василий пишет: А то Вы как-то обезличенно говорите... А как он еще может говорить, если ничего не знает, а просто несет пургу?

Yorgen: Mirny пишет: Зобанят... Зачем? Зохавают. Порвут до нирваны* и зохавают. От сознания этого и нежелание здесь версию публиковать. * Здесь: Нирвана - это когда рвать уже больше нечего.

глюк: Рогов Василий пишет: Возможно, ув. Mirny оговорился или имел ввиду что-то другое? Вот, тут, что-то похожее на статистику гибели туристов, 1964-1978 гг. Вы меня ставите в неудобное положение.. Неужели Вы считате, что по данным по Крыму за 15 лет можно судить о жертвах в туризме всего СССР, даже за 20+ лет на которые я ссылаюсь, и из этого делать глобальные выводы, а ля Mirny , который Mirny пишет: Еще раз, пешеходных трагических турпоходов в СССР не было. ??? Да даже в Вашей ссылке : Происшествия Общее кол-во случае чел Смертельный исход 96 Я уж вообще умолчу о... например: http://www.yaplakal.com/forum7/topic1477755.html Извините, нет возможности и желания искать более грамотное описание, но и этого достаточно. Хотя я давал ссылку на более близкие случаи к группе Дятлова, к тому же и на те, в которых приходилось участвовать самому... Отрицать очевидное, это все равно что быть "героем" басни: http://lukoshko.net/mihal/mihal2.shtml Посему не стоит защищать очевидных демагогов.

Буянов: Mirnyi: Еще раз, пешеходных трагических турпоходов в СССР не было. Это чтобы группой, а не одиночки. И пример с Крымом не катит: кто там бывал, тот знает, что все ЧП, что там происходили на суше с тургруппами, относятся по факту к горным, а не пешеходным походам (падение с тропинки ночью, в туман, снег и дождь; провал в замаскированную растительностью воронку и т.п.). Да немало было аварий групп и на пешеходных маршрутах. И надо понимать простую вещь: многие пешеходные маршруты проходили в горах и были горными маршрутами. От "горно-туристских" маршрутов их отличали несколько сниженная трудность и количество перевалов (естественных препятствий), но несколько увеличенная дальность и длительность. У "пешеходных" маршрутов была свои шкалы оценки естественных препятствий и их трудности. И там были свои проблемы. Например, в таёжных горах очень существенным препятствием были реки, крупные болота. Там была своя тактика преодоления препятствий, - например, движениям по кряжам (хребтам) вершин. В силу "специфики" горных маршрутов "туристам-горникам" засчитывался опыт и как "пешеходникам", а "туристам-пешеходникам" засчитывался и "горный" опыт в соответствии с количеством и сложностью пройденных перевалов. Например, пешеходная "четвёрка" (маршрут 4-й категории сложности) засчитывалась и как горная "тройка", если она в своём наборе имела хотя бы минимум перевалов, необходимых для зачёта горной "тройки".

Mopok (БП): глюк пишет: тогда и будет все ясно Если не трудно - в двух словах. Уже пять лет читаю и никак...

ДЕРСУ: Mopok (БП), видите, у Вас под постом появилась картинка , пароль вводите и пишите без премодерации.



полная версия страницы