Форум » Материалы уголовного дела » Расчёт параметров удара для ЧМТ Тибо-Бриньоля » Ответить

Расчёт параметров удара для ЧМТ Тибо-Бриньоля

harlan: Попробовал сделать расчёт, предварительно ознакомившись с методом - получилась едва ли не кандидатская, расползлось как-то всё. Закорючки в формулах, к сожалению, нельзя копировать напрямую в пост, пришлось преобразовать в графику . Ну вот, что получилось... [more] [/more] Итак, в результате расчёта получены следующие характеристики воздействия: сила удара 540 кгс (5297 Н) , работа удара 79,5 Дж (8,1 кгс*м). Но получены они для ситуации жесткого соударения (без головного убора) и зафиксированной головы. В нашем случае это можно считать теоретической ситуацией. Попробуем приблизиться к реальности: Известно, что на Тибо было надето два головных убора, которые должны были самортизировать удар, т.е поглотить часть его энергии. Процент поглощённой энергии называется коэффициентом амортизации, и для шапки ушанки составляет 39%. (Корсаков С.А. Оценка влияния головного убора при черепно-мозговой травме. / Материалы III Всероссийского съезда судебных медиков. 1992, ч. 1, Саратов, с. 129 – 131) Я думаю можно принять надетый на Тибо меховой шлем и лыжную шапочку за упомянутую шапку. Поэтому, для причинения известной травмы надо затратить энергии больше в 1/0,61=1,64 раза. Если предположить, что на Тибо была, в момент получения травмы, надета только лыжная шапочка, считая, что она поглотит энергии в два раза меньше, чем шлем, то этот коэффициент будет равен 1/0,87=1,15. Кроме того, при ударе нефиксированной головой (или по голове), 30% энергии соударения поглощается позвоночником (приведено у Громова, на стр. 253), что опять-таки потребует увеличения энергии соударения в 1/0,7=1,43 раза. 4. Ну, а теперь, попробую приложить всё это к некоторым версиям, в хронологическом порядке хода событий: - получение травм в палатке. Примем, что Тибо лежал на выступающем твёрдом предмете и в шапочке, то есть силу и энергию воздействия надо умножить на 1,15, что даст нам 540х1,15 = 621 кгс и 79,5х 1,15= 91,4 Дж Могла ли это быть пластовая лавина? На мой взгляд – вполне. Этой энергией обладает масса в 46кг плотного снега ударяющая со скоростью 2 м/с (7,2 км/ч)- совсем не запредельные величины , можно обосновать их и подробнее, но это уже вторая часть марлезонского балета, здесь я дискутировать на эту тему не буду. Мог ли кто-то, сидящий на корточках в палатке, упасть на голову Т-Б и причинить такую травму? Вот это – вряд ли. Если верхняя часть сидящего человека и имеет необходимую массу, то совершенно непонятно, как эта вся масса окажется на голове одного пострадавшего, в самом низком месте палатки, у стенки. Если принять, что сидящего на корточках отбросило силой удара снежной массы, то тогда зто промежуточное звено и не нужно, снег мог сделать своё злое дело и сам. - травмы на курумнике, льду и т.п. В этом случае Тибо одет уже полностью и всё надо умножать на 1,64. Получится 885,6 кгс и 130,4 Дж. Но это для случая, если он прилег на камне, а добрый друг (массой килограмм 75) прыгнул обеими ногами ему на голову. Тогда череп, конечно, сломается, и большой высоты прыжка для этого не надо: h=E/mg= 130,4/(75x9,81) =0,177м =18 см В случае самопроизвольного падения всё гораздо хуже, потому что надо учитывать амортизацию удара позвоночником и малую массу головы. Т.к имеет место быть дырчатый перелом (в месте дефекта височной кости), то, как утверждают судебные медики, травмирующая плоская поверхность должна быть параллельна (ну, или почти параллельна) этой кости. Это означает, что при анализе самопроизвольного падения придётся учитывать только массу головы (5кг), всё остальное в процесс не вовлечено (падает тоже параллельно этой поверхности). Умножаем силу и энергию на 1,64 (шапка) и , дополнительно, на 1,43 (позвоночник), получаем 1266 кгс и 186,4 Дж. Находим, соответсвующую этой энергии, высоту падения центра масс головы: h=E/mg= 186,4/(5x9,81) =3,8м На мой взгляд, несколько высоковато, даже если вычесть высоту центра масс головы стоящего Т-Б, составляющую 1,64м, всё равно останется 2,16м. Тут, конечно, возникает соблазн уронить Т-Б в какой-нибудь овраг глубиной более двух метров на камни. Правда при этом придётся придумывать каким образом пострадала только голова, а рука и рёбра- нет. При этом надо учесть, что торс человека весит, по крайней мере раз в пять больше, чем голова, поэтому энергия и сила соударения для руки и рёбер будут тоже в пять раз больше – это будут уже запредельные величины (ну ещё бы – упасть с трех с половиной метров на бок, на камни!). - травмы в драке: между собой, со шпионами, лосями и т.п. Есть мнение, что человек с массой 60..70 кг способен ударить с силой 200кгс, а Майк Тайсон может даже и 800. Но, чтобы выбить 1266 кгс , явно нужны подручные средства в ввиде палицы, шестопёра и т.п. Кроме того, при ударе рукой с такой силой сломается собственно рука, т.е пострадавших будет двое. Может ли лось ударить копытом с такой силой не знаю- может и может, но для того, чтобы выломать участок кости с размером 3х3.5см бегать он должен в алюминиевых пуантах с плоским носком. 5. Вывод: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете. Все остальные случаи либо маловероятны, либо невероятны и требуют приложения той самой «большой силы» (ещё-бы, тонна с четвертью, сила и вправду не маленькая ). Т.е. Борис Возрожденный, будучи ни разу не биомехаником, интуитивно почувствовал величину этой самой самой силы и весь этот расчёт подтверждает его оценку.

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Владимир Сидоров: harlan пишет: И мне это говорит человек сравнивающий два графика зависимостей одной величины от двух разных (!) основных физических величин, и находящий эти графики аналогичными! Вы бы вместо того, чтобы веселиться, подумали. Это помогло бы Вам понять, что в этих двух случаях качественно графики будут сходными (то есть оба будут иметь сначала восходящую ветвь, а потом нисходящую), поскольку ордината второго графиков (деформация) является монотонной функцией от ординаты первого (время). harlan пишет: Более того человек не подозревающий о существовании центра масс тела, и необходимости его использования в расчётах энергии этого тела, скользящего по наклонной плоскости. С чего это Вы решили? Прежде чем углубляться в такие детали, необходимо иметь представление о том, что Вы собираетесь считать. Вот с этим вопросом у Вас пока проблемы: собрались считать энергию удара, вызвавшего повреждение (потерю прочности), а стали считать потерю устойчивости, хотя никакой потери устойчивости черепа не может произойти из-за хрупкости материала оболочки - кости, что прекрасно видно по характеру повреждения. harlan пишет: А, также, отказывающий в существовании силе трения, только потому, что ему этого так хочется. Вам ведь показали на цифрах, что трение способно воспринять только мизерную долю от горизонтального усилия на голову. Если бы трение воспринимало всю или даже значительную часть этого усилия, то большие сдвигающие напряжения передались бы на кожу головы и неизбежно вызвали бы её повреждение в виде скальпирования. harlan пишет: Так, что вы либо, безо всех эти ужимок, отвечаете на мой пред-предыдущий пост (не на первые десять строк, а на весь), Я Вам уже писал, что отвечать на Ваши вопросы не считаю целесообразным, поскольку в основу методики Вашего расчёта положено принципиально неверное представление о том, что череп в процессе соударения теряет устойчивость, хотя в действительности происходит потеря прочности материалом. То, что Вы настаиваете на этом, говорит о том, что Вы до сих пор не понимаете разницы между этими двумя понятиями.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Вы бы вместо того, чтобы веселиться, подумали По поводу подумать - это вы посоветовали бы в первую очередь себе - вы пишете быстро, поэтому, иногда, думать вам некогда. Если бы вы, всё же подумали, то не стали бы продолжать барахтаться в этом болоте. А так - веселье продолжается. что в этих двух случаях качественно графики будут сходными (то есть оба будут иметь сначала восходящую ветвь, а потом нисходящую) А, вот он критерий "аналогичности", преобразовавшейся, в процессе, в "сходность". Графики зависимостей от разных физ. величин, оказывается, имеют подъём и спад, поэтому они аналогичны. Браво! Но впрочем, я от вас этого и ожидал. А это ничего, что они отображают разные физические процессы, в разных координатах - статическое нагружение и удар? Для вас это явно не проблема - вы не видите какие свойства физ. величины «время» кардинально отличают её от других основных физических величин. Придётся вас расстроить – на графике нагрузка-деформация может и не быть нисходящего участка, если нагрузку ограничить не доводя образец до разрушения, но на графике сила- время, при ударе, этот участок будет всегда! Предлагаю вам самому догадаться , почему это так. поскольку ордината второго графиков (деформация) является монотонной функцией от ординаты первого (время). Нет, вы явно учились в альтернативной школе, оказывается, у вас на графиках по 2 (две!) оси ординат, ну да ладно.. Но каким образом на вас снизошло высшее знание, что деформация является монотонной функцией от «ординаты (!) первого (время) »? Где представлена эта функция, в каком месте и как вы определили, что она монотонна? Вы вообще в курсе, что ордината и функция это не одно и тоже, и не бывает никаких «функций от ординаты» (хотя о чём это я, вы не подозреваете даже, что кроме ординат есть ещё и абсциссы). Вот с этим вопросом у Вас пока проблемы: собрались считать энергию удара, вызвавшего повреждение (потерю прочности) Да, Бог с вами - какие проблемы? Я не собирался, я посчитал, взяв известные методики (две, если вы этого до сих пор не заметили), и не только энергию, но и силу, необходимую для причинения травмы. а стали считать потерю устойчивости, хотя никакой потери устойчивости черепа не может произойти из-за хрупкости материала оболочки - кости, что прекрасно видно по характеру повреждения. Я понимаю, что вы сами себя назначили супер-пупер специалистом на форуме, каждому слову которого все должны внимать затаив дыхание, но я, увидев вашу тарабарщину в простейших вещах, рискну вам не поверить на слово. Поэтому, будьте любезны, подтвердите ваше ИМХО ссылкой на источник, что череп как оболочка не способен терять устойчивость под нагрузкой. И, кстати, о хрупкости – приведите, пожалуйста, ссылку, в которой объясняется, что начиная с такой- то «степени хрупкости» формула для расчёта верхней критической нагрузки оболочки не применима и череп именно настолько хрупок. Вам ведь показали на цифрах, что трение способно воспринять только мизерную долю от горизонтального усилия на голову. Я, вероятно, пропустил что- то важное. Это когда вы мне это показали? По поводу расчёта этой самой доли силы трения я и спросил у вас в посте, который вы отказались комментировать: harlan пишет: Конечно передастся только часть горизонтальной составляющей + вертикальная, но больше и не надо - и этого хватит. Еслии вы считаете это таким важным - оцените эту часть, и покажите, что она стремится к 0 - кто ж вам мешает подтвердить слова цифрами? Вы, что-то отвечали по этому поводу Е.Буянову, но расчёта величины этой доли там тоже нет. Мне же, кроме научных терминов «незначительная, мизерная» и т.п, не перепало ничего. Я Вам уже писал, что отвечать на Ваши вопросы не считаю целесообразным, поскольку в основу методики Вашего расчёта положено принципиально неверное представление о том, что череп в процессе соударения теряет устойчивость, Вы в действительности считаете, что повторяя эти мантры 25 раз придаёте своим словам больший вес? Успокойтесь уже, хватит одной ссылки на источник, где утверждается, что это положение не верно, но что-то мне подсказывает, что этой ссылки я от вас не дождусь. хотя в действительности происходит потеря прочности материалом. О, как! А я , почему-то, считал, что в действительности напряжения в материале превысили предел его прочности и из-за этого и произошло разрушение. И всегда думал, что о потере прочности речь , обычно, идёт при воздействии на материал неблагоприятных факторов, как то: климатических, огня, воды и т.п. Век живи – век учись! То, что Вы настаиваете на этом, говорит о том, что Вы до сих пор не понимаете разницы между этими двумя понятиями. Да вы прям Нострадамус какой-то! Я настаиваю на этом, потому, что меня убеждают разъяснения Громова, а ваши мантры – нет. Тем более, что ничто не мешает вам разъяснить ваши «понятия» (к определениям из сопромата это не имеет отношения). Так, что у вас есть теперь три пути: -состроить вновь мне козью морду (мол, «понятия» не те, «вы» с маленькой буквы, вместо «высочества» обращался «сиятельство» и т.п.) и смело стригануть в кусты - сделать вид, что ничего не произошло, и продолжать читать мантры - доказать, что ваше мнение по поводу устойчивости черепа верное (что, кстати, вовсе не будет означать, что методика расчёта неверна, поскольку она эмпирическая и подтверждена экспериментами) Есть правда ещё и четвёртый путь – но я реалист, и такие маловероятные вещи рассматривать не буду.

vysota1096: Пожалуйста, не переходите на личности!

Саша Ветер: Я не совсем понимаю смысл вашего спора... Тибо был убит... Царство ему небесное... Если Вы хотите списать на падение и снег то Вы ошибаетесь... Я не вижу особого смысла Расчитывать нагрузки... Его убили последним... Старым дедовским способом... А Вы ссоритесь... Не стоит.

Владимир Сидоров: harlan пишет: Графики зависимостей от разных физ. величин, оказывается, имеют подъём и спад, поэтому они аналогичны. Браво! Но впрочем, я от вас этого и ожидал. ...у вас на графиках по 2 (две!) оси ординат, ну да ладно.. Но каким образом на вас снизошло высшее знание, что деформация является монотонной функцией от «ординаты (!) первого (время) »? Где представлена эта функция, в каком месте и как вы определили, что она монотонна? По Вашей реплике ясно, что с понятием монотонных функций и с их свойствами Вы не знакомы. harlan пишет: ...у вас на графиках по 2 (две!) оси ординат, ну да ладно.. Вы опять не потрудились понять, то, что я Вам написал, а тут же принялись упражняться в юморе и сатире. Два графика, на каждом по одной ординате и по одной абсциссе (функции), причём ордината моего графика (деформация), является монотонной функцией от ординаты графика из Громова (времени). Таким образом, в у Громова имеем некую функцию f(t), где t-время, а в моём случае f(x), где x-деформация, которая в данном случае есть монотонная функция от t, поскольку в случае, когда воздействие на объект приводит в его разрушению, в процессе соударения деформация со временем только возрастает. harlan пишет: покажите, что она стремится к 0 - кто ж вам мешает подтвердить слова цифрами? Не "стремится к нулю", а значительно меньше, чем вертикальная составляющая. Это ясно по тому, что мягкая подстилка под голову не способна воспринять сколько нибудь значительные горизонтальные усилия. Если подстилка под голову была бы жёсткая (типа камня) и прочно прикреплена к жёсткому полу, тогда да, она была бы способна воспринять горизонтальные усилия. У нас же всё наоборот: подстилка отнюдь не каменная, к полу не прикреплена, сам пол тоже не жёсткий (лыжи). К тому же коэффициент трения волос по подушке никак не может быть больше 0.5 (попробуйте положить голову на наклонную подушку: голова непременно с неё сползёт). Далее, то, что основание не воспринимало никаких горизонтальных усилий видно и по тому, что кожа головы не скальпирована. Скальпирование непременно произошло бы в случае приложения значительных касательных напряжений. harlan пишет: Вы в действительности считаете, что повторяя эти мантры 25 раз придаёте своим словам больший вес? Я Вас просто призываю найти в учебниках и прочитать, что такое устойчивость и что такое прочность. harlan пишет: я , почему-то, считал, что в действительности напряжения в материале превысили предел его прочности и из-за этого и произошло разрушение. И всегда думал, что о потере прочности речь , обычно, идёт при воздействии на материал неблагоприятных факторов, как то: климатических, огня, воды и т.п. Совершенно верно считали. Так вот это самое превышение напряжений в теле предела его прочности и есть потеря прочности. Оно может произойти как из-за возрастания напряжений, так и из-за снижения предела прочности. От Вас я так и не могу добиться понимания, что для проверки условия прочности необходимо найти эти самые напряжения и сравнить их с пределом прочности. Вы же пытаетесь вместо расчёта на прочность подсунуть честной публике расчёт на устойчивость. harlan пишет: состроить вновь мне козью морду Даже не знаю, чем могу Вам помочь в данной ситуации. Попробуйте некоторое время пореже заходить на форум. По слухам, это иногда помогает.

harlan: Владимир Сидоров пишет: По Вашей реплике ясно, что с понятием монотонных функций и с их свойствами Вы не знакомы. Ага, вы выбрали второй путь – чтение мантр. Не удивлён. Но вынужден сообщить, что я не Далай-лама и не считаю их, в отличие от вас, аргументом в споре. Вы опять не потрудились понять, то, что я Вам написал Ну, да не потрудился.. Чтобы понять, ваше видение декартовой системы координат и графика функции на ней, отличное от всего остального человечества, пришлось напрячь-таки мозги. Так как я знаю, что ордината откладывается по вертикальной оси, и увидев, что вы обзываете ординатой и горизонтальную ось, что я могу подумать- только одно: у вас на графике 2 оси ординат. Два графика, на каждом по одной ординате и по одной абсциссе (функции) Владимир, ей богу, я уже не знаю смеяться или плакать! График на котором по одной абсциссе и ординате являет собой точку! Абсцисса, как и ордината – это не функция! , причём ордината моего графика (деформация) Деформация это переменная Т на вашем графике функции Р(Т)и откладывается она по оси абсцисс! Значение фукции – это нагрузка Р при определённом значении переменной Т и откладывается она по оси ординат! Ну подтвердите же ему кто-нибудь, может вы Pepper, как штатный переводчик, что: - В декартовой системе координат для 2-х измерений ось (это такая линия со стрелочкой на конце) абсцисс, она же ось переменной, она же ось Х расположена горизонтально - Ось ординат, она же ось значений функции она же ось Y рисуется вертикально - Абсцисса и ордината – это координаты точки на графике в прямоугольной системе координат и они не есть функция - Не бывает никаких функций от абсциссы или ординаты, бывают функции от переменных или других функций Я не понимаю – вам, что буддизм не разрешает зайти, хотя бы на любимую вами Википедию, и освежить основные определения математики за 6-ой класс? Неужели вы никогда графиков не строили, раз путаете абсциссы с ординатами? , является монотонной функцией от ординаты графика из Громова (времени). Таким образом, в у Громова имеем некую функцию f(t), где t-время, а в моём случае f(x), где x-деформация, которая в данном случае есть монотонная функция от t, поскольку в случае, когда воздействие на объект приводит в его разрушению, в процессе соударения деформация со временем только возрастает. До тех пор, пока вы не представите зависимость x(t), вы можете эту монотонность только бездоказательно предполагать. Эта зависимость может быть монотонной может и не быть, чтобы это понять надо её снять или предоставить её аналитическое выражение. Но если вам так хочется, то можете считать её монотонной, я не против. К тому же коэффициент трения волос по подушке никак не может быть больше 0.5 (попробуйте положить голову на наклонную подушку: голова непременно с неё сползёт). Далее, то, что основание не воспринимало никаких горизонтальных усилий видно и по тому, что кожа головы не скальпирована. Владимир, я ждал от вас не этих разглагольствований, а ответа на вопрос: На какую величину изменится сила, если к вертикальной составляющей добавится сила трения – это всё, что я от вас хотел, ответьте же, пожалуйста. Скальпирование непременно произошло бы в случае приложения значительных касательных напряжений Непременно, если вам удастся приложить напряжения. Владимир, неужели вам, бескомпромиссному борцу за правильное понимание «сублимации», так до сих пор и не стало известно, что напряжения нельзя никуда приложить? Они имеют странное свойство возникать сами в объёме деформируемого тела. Несмотря на то, что на вашей кинематической схеме голова лежит отдельно от туловища, у реального человека в промежутке находится шея, которая соединяет вместе всё вышеупомянутое. Именно поэтому никаких значительных подвижек при воздействии горизонтальной состовляющей силы, до тех пор пока голову от шеи не оторвёт, ожидать не приходится. А если на голове ещё и лыжная шапочка надета, то снятие скальпов отменяется навсегда. Я Вас просто призываю найти в учебниках и прочитать, что такое устойчивость и что такое прочность. Харе Кришна! По-моему, уже даже ежу понятно кому из нас надо читать учебники. Причём я-то и не против, правда, не про устойчивость и прочность - это то как раз прочитано ещё в институте, а про более сложные материи, про которые я вам в каждом посте напоминаю, а вы каждый раз, стыдливо, о них забываете: harlan пишет: Поэтому, будьте любезны, подтвердите ваше ИМХО ссылкой на источник, что череп как оболочка не способен терять устойчивость под нагрузкой. И, кстати, о хрупкости – приведите, пожалуйста, ссылку, в которой объясняется, что начиная с такой- то «степени хрупкости» формула для расчёта верхней критической нагрузки оболочки не применима и череп именно настолько хрупок. Скиньте мне ссылку на учебник в котором есть ответы на эти вопросы по черепу, и я его с удовольствием почитаю. Так вот это самое превышение напряжений в теле предела его прочности и есть потеря прочности. И на этот учебник, где так понимается потеря прочности, тоже. От Вас я так и не могу добиться понимания, что для проверки условия прочности необходимо найти эти самые напряжения и сравнить их с пределом прочности. Это явное недопонимание моего понимания. Я, естественно, согласен, что для проверки условия необходимо найти. Но речь-то идёт о существующих методиках в которых ничего этого совершенно сознательно и не собирались искать! Причём досконально объяснили почему. Прочитайте те страницы у Громова, на которые я ссылаюсь, и попробуйте вникнуть в написанное. Вы же пытаетесь вместо расчёта на прочность подсунуть честной публике расчёт на устойчивость. Да, Владимир, публику , пожалуй, уже не спасти – я ведь не пытаюсь, я уже подсунул. Попробую спасти, хотя бы вас. Вы, наверное пропустили, что расчёт вёлся не на устойчивость, а на величину силы, необходимой для причинения данной травмы. То, что некая часть расчёта оценивает величину критической нагрузки, к конечному результату имеет весьма слабое отношение. Я вам открою страшную тайну: в эмпирической методике вовсе не обязательно применять формулы имеющие отношение к предмету, они должны просто описывать экспериментальную зависимость. Если бы Корсаков взял зависимость скорости кладки яиц антарктическими пингвинами от направления ветра в Африке, и она описала бы данные экспериментов – то и этого было бы достаточно для создания методики. Кстати формула для расчёта разностной силы – она такая и есть. К чести Корсакова, он взял формулу относящуюся к предмету изучения, и использовал её для определения «пьедестала» к которому и добавится чисто эмпирическая часть. Причём Громов пишет, что признаком потери устойчивости черепа можно считать появление первых трещин компактной пластинки. Пока никто не доказал обратное – я ему доверяю. Если вы с этим не согласны ,то флаг вам в руки – опровергайте, но только не мантрами и не отсылкой к определениям сопромата (как выяснилось, вы их сами не знаете), а расчётами и ссылками на профильную литературу по биомеханике.

Владимир Сидоров: harlan пишет: До тех пор, пока вы не представите зависимость x(t), вы можете эту монотонность только бездоказательно предполагать. Эта зависимость может быть монотонной может и не быть, чтобы это понять надо её снять или предоставить её аналитическое выражение. То есть то обстоятельство, что в случае приложения разрушающей нагрузки деформация объекта только возрастает со временем, для Вас сюрприз? harlan пишет: На какую величину изменится сила, если к вертикальной составляющей добавится сила трения Сила трения не может превысить величины усилия, необходимого для скальпирования черепа. Это Вам понятно? Если да, то можете сами прикинуть его величину в сравнении с усилием, необходимым для проламывания черепа. harlan пишет: Непременно, если вам удастся приложить напряжения. Вот и я Вам о том же самом толкую. Значительное касательное усилие приложить к голове не удастся. harlan пишет: Именно поэтому никаких значительных подвижек при воздействии горизонтальной составляющей силы, до тех пор пока голову от шеи не оторвёт, ожидать не приходится. То обстоятельство, что голову Тибо не оторвало при ударе твёрдой доской, говорит прежде всего о том, что горизонтальные усилия не были значительными. harlan пишет: Владимир, неужели вам, бескомпромиссному борцу за правильное понимание «сублимации», так до сих пор и не стало известно, что напряжения нельзя никуда приложить? Они имеют странное свойство возникать сами в объёме деформируемого тела. Ну, значит Вы просто до сих пор ещё не знаете, что такое уравнениями Коши и каков их физический смысл. Но это, учитывая, что Вы до сих пор не понимаете различий между прочностью и устойчивостью, будет для Вас, наверно, слишком сложно. harlan пишет: По-моему, уже даже ежу понятно кому из нас надо читать учебники. Причём я-то и не против, правда, не про устойчивость и прочность - это то как раз прочитано ещё в институте, а про более сложные материи Да Вы в институте учились? И до сих пор не знаете, что такое прочность и устойчивость? Вы ждёте, что я Вам стану объяснять эти вещи? Нет, увольте. До сих пор, пока Вы не усвоите эти базовые (!) понятия, ничего путного от Вас ждать не приходится. harlan пишет: Поэтому, будьте любезны, подтвердите ваше ИМХО ссылкой на источник, что череп как оболочка не способен терять устойчивость под нагрузкой. Требовать предоставить подтверждение, что череп как оболочка не способен терять устойчивость, это всё равно что требовать предоставить подтверждение, что глубину водоёма невозможно измерить градусником. harlan пишет: И на этот учебник, где так понимается потеря прочности, тоже. Вам неизвестно, что такое нарушение условия (т.е. потеря) прочности при нагружении? harlan пишет: Я, естественно, согласен, что для проверки условия необходимо найти. Но речь-то идёт о существующих методиках в которых ничего этого совершенно сознательно и не собирались искать! Причём досконально объяснили почему. Вот-вот, я именно об этом самом Вам и толкую: для проверки прочности нужно проверять прочность (а не устойчивость). А если это сознательно не делать, то это профанация, кем бы и чем бы это не объяснялось. harlan пишет: Вы, наверное пропустили, что расчёт вёлся не на устойчивость, а на величину силы, необходимой для причинения данной травмы. То, что некая часть расчёта оценивает величину критической нагрузки, к конечному результату имеет весьма слабое отношение. Я прекрасно понял, что величина силы, необходимой для причинения данной травмы оценивается по величине критической нагрузки с учётом эмпирической добавки, учитывающего степень повреждения. То есть никакого расчёта на прочность в данной методике нет и в помине. harlan пишет: Я вам открою страшную тайну: в эмпирической методике вовсе не обязательно применять формулы имеющие отношение к предмету, они должны просто описывать экспериментальную зависимость Это и называется - шарлатанство. harlan пишет: Громов пишет, что признаком потери устойчивости черепа можно считать появление первых трещин компактной пластинки. Пока никто не доказал обратное – я ему доверяю. Та галиматья, что Вы процитировали, показывает только, что сопромат нужно учить по учебникам сопромата, а не по Громову. А доверять можете кому угодно, никто Вам не мешает.

harlan: Ув. Владимир Сидоров у вас появились изменения в манере ведении дискуссии! Вы к чтению мантр добавили методику отбрехивания и перевода стрелок, т.е. заметен явный профессиональный рост. Владимир Сидоров пишет: Сила трения не может превысить величины усилия, необходимого для скальпирования черепа. Это Вам понятно? Если да, то можете сами прикинуть его величину в сравнении с усилием, необходимым для проламывания черепа. Владимир, вы не понимаете написанное только на русском языке или на любом другом тоже? Я хочу иметь именно вашу оценку в цифрах (вы же инженер, или как?), поэтому повторяю свой вопрос в третий раз: На какую величину изменится сила, если к вертикальной составляющей добавится сила трения – это всё, что я от вас хотел, ответьте же, пожалуйста. Владимир Сидоров пишет: То есть то обстоятельство, что в случае приложения разрушающей нагрузки деформация объекта только возрастает со временем, для Вас сюрприз? Демагогический вы наш! Я же вам ответил уже: До тех пор, пока вы не представите зависимость x(t), вы можете эту монотонность только бездоказательно предполагать. Эта зависимость может быть монотонной может и не быть, чтобы это понять надо её снять или предоставить её аналитическое выражение. Поэтому, либо представьте мне эту зависимость, либо считайте её монотонной усилием воли. Ну и, что из этой монотонности следует? То обстоятельство, что голову Тибо не оторвало при ударе твёрдой доской, говорит прежде всего о том, что горизонтальные усилия не были значительными. Не были значительными – это сколько? И, что из этого следует? Ну, значит Вы просто до сих пор ещё не знаете, что такое уравнениями Коши и каков их физический смысл. Но это, учитывая, что Вы до сих пор не понимаете различий между прочностью и устойчивостью, будет для Вас, наверно, слишком сложно. Вы продолжаете меня веселить своим невнятным бухтением. Каким образом из уравнений Коши следует, что напряжения прикладываются, как вы изволили ляпнуть, а не возникают? Если вы наступили в лепёху, то ни Коши, ни Фурье, ни другие иностранцы здесь совершенно ни причём Да Вы в институте учились? Я понимаю вашу зависть Владимир – я действительно закончил институт, а некоторые люди даже учились в университетах. Но никто не виноват, что вам так не свезло и вы угодили чёрте куда. Это какое же надо было закончить ФЗУ, чтобы путать абсциссы с ординатами, прикладывать напряжения и являть полнейшую беспомощность в расчётах, если для них под рукой нет готовой формулы. Хоть, как говорится: «Все профессии нужны, все профессии важны», но я бы не рекомендовал вам изображать из себя знатока точных наук и поучать всех налево и направо, приводя в качестве доказательств упоминания на сидящее у вас внутри высшее знание. Как советуют женщины в таких случаях: «завидуйте молча!». Требовать предоставить подтверждение, что череп как оболочка не способен терять устойчивость, это всё равно что требовать предоставить подтверждение, что глубину водоёма невозможно измерить градусником. Меня, ваш метод картинного заламывания рук и причитаний с мольбой в голосе не трогает совершенно. Извольте доказать эти свои страдания ссылкой на источник. Раз это так очевидно, то их должно быть полно! Тем более, что об этом я вас прошу в каждом посте. Но вы, похоже, можете только ныть администраторам, что мол администрирование на сайте не соответствует вашим высоким идеалам, сами же спокойно игнорируете просьбы и вопросы оппонента повторенные многократно. Вам неизвестно, что такое нарушение условия (т.е. потеря) прочности при нагружении? Перевод стрелок детектед. Вы эти дешёвые трюки, Владимир, отрабатывайте, пожалуйста, не на мне. Вы изволили написать: Так вот это самое превышение напряжений в теле предела его прочности и есть потеря прочности. Поэтому - ссылку на учебник сопромата, где так понимается потеря прочности, в студию! Вот-вот, я именно об этом самом Вам и толкую: для проверки прочности нужно проверять прочность (а не устойчивость). А если это сознательно не делать, то это профанация, кем бы и чем бы это не объяснялось. Вы умышленно отказываетесь понимать написанное, или у вас реально проблемы? Попробуйте, не зажмуриться, как вы это обычно делаете, а прочитать следующее предложение. В обоих методиках ничего не проверялось на прочность! Я прекрасно понял, что величина силы, необходимой для причинения данной травмы оценивается по величине критической нагрузки с учётом эмпирической добавки, учитывающего степень повреждения. То есть никакого расчёта на прочность в данной методике нет и в помине. О, как! Тогда о чём было предыдущее высказывание? Это и называется - шарлатанство. Вы меня умиляете. В вашем учебном заведении видать этого не проходили, поэтому попробую восполнить пробел вашего образования. Понимаете ли Владимир, в науке (о чём это я - вы и наука?, ну да ладно) есть два метода познания: теоретический и эмпирический. В этой теме вы, на свою беду, столкнулись с неведомым вам эпмирическим методом этого самого познания. Несмотря на то, что вы отказываете ему в существовании он живёт и чувствует себя неплохо. Поэтому вам тоже придётся научиться с этим как-то жить. Например, ув. Баллистика занимается наукой, построенной, практически целиком на эмпирическом методе. Если вы ей заявите, что она занимается шарлатанством, то, боюсь, она вас не поймёт. Та галиматья, что Вы процитировали, показывает только, что сопромат нужно учить по учебникам сопромата, а не по Громову. Так учите же его изо всех сил, кто же вам запрещает? Узнаете много нового про напряжения и потерю прочности. Но перед этим не забудьте повторить математику за 6-ой класс. Я так и не понял – научились вы отличать абсциссы от ординат, или ещё нет? А свои инсинуации, вы должны подтверждать ссылками и расчётами, в противном случае они ими и останутся. А доверять можете кому угодно, никто Вам не мешает. А вот за это разрешение спасибо, отец вы родной. Как бы я без него дальше жил? Да, вы тут давеча изволили упомянуть ваше барахтанье в этой теме всуе: Владимир Сидоров пишет: А оценку расчёта с точки зрения инженера здесь и ниже по топику Я бы попросил вас не называть словом "оценка" огульное охаивание методик разработанных признанными специалистами, поскольку вы умудрились за последние 7 месяцев не привести ни одного доказательства ваших фантазий на тему того, что эти методики не верны. А уж про "точку зрения инженера" - это вы кого имели в виду - уж не себя ли часом? Если, да, то вынужден вас огорчить – написав, скорострельно, 1500 постов вы в них не оставили никаких следов того, что вы хоть когда-то работали инженером. Может начальником, программистом, фельдшером и т.п., но не инженером. В противном случае это должна быть новая специальность - инженер-балабол. Поэтому приводя ссылки на топик, вы рискуете. Люди ведь зайдут в топик и ознакомятся с уровнем познаний «инженера», раздающего налево и направо свои «оценки».

Владимир Сидоров: Уважаемый харлан! Насколько я могу судить по содержанию Вашего поста, Вы за время, прошедшее с момента написания предпоследнего комментария, не повысили собственную квалификацию ни в области математического анализа (монотонные функции), ни области теории сооружений (уравнения Коши, понятие прочности и устойчивости). Судя по тону Ваших комментариев, Вы не настроены на конструктивный диалог, а всё более и более превращаете беседу в упражнение в собственном остроумии. Поскольку эти Ваши упражнения лично мне неинтересны, а отвечать в подобном духе я не любитель, то позвольте мне откланяться с наилучшими пожеланиями.

harlan: Уважаемый Владимир! В общем-то этого демарша я от вас и ожидал. Может быть я и переборщил с юмором, за, что сейчас и извиняюсь, но вы не оставили мне выбора. Вместо приведения доказательств своей теории, что методики определения силы удара не верны, вы сосредоточились на попытках доказательств, что я чего-то там не знаю. Этого вам сделать не удалось, зато сами умудрились ляпнуть пару-тройку очевидных несуразиц. Я могу чего-то не знать, но к доказательствам некорректности методики это не имеет ни малейшего отношения и это была уже ваша обязанность приводить доказательства своей правоты, чего вы сделать не смогли, поскольку этих доказательств не существует. Последний пост вы использовали только как повод, чтобы уклониться от подтверждения своих заявлений, поскольку всё так и так к этому шло. Но даже уклонившись от дискуссии, вы не отказали себе в удовольствии заявить: Уважаемый харлан! Насколько я могу судить по содержанию Вашего поста, Вы за время, прошедшее с момента написания предпоследнего комментария, не повысили собственную квалификацию ни в области математического анализа (монотонные функции), ни области теории сооружений (уравнения Коши, понятие прочности и устойчивости). С чего вы решили, что у вас есть право читать подобные нравоучения людям, будучи при этом отнюдь не Эйнштейном? Риторический вопрос... Причём подобные мантры, как и игнорирование вопросов оппонента считаются у вас проявлением конструктивного диалога, а вот мой тон и наглое требование доказательств вашей теории – это уже крайне неконструтивное поведение. Так, что позвольте и мне за сим тоже откланяться. P.S. Это, конечно, махровый офтоп, но не сказать я этого не могу.. Владимир, вы бы сменили аватарку, что ли? У меня есть тоже похожие фото, но мне и в кошмарном сне не приснится вывесить их в качестве аватара, чтобы они мелькали в тысяче постов перед чёрте кем. Ваше дело конечно, но вы странный человек...

Геолог: Согласно отчетам, судя по следам на снегу, все девять участников похода покинули палатку вместе, „своим ходом“. Таким образом, по-моему трудно говорить о возможности получения несовместимых с жизнью травм в самой палатке.

Макс: Интересная тема . Было любопытно посмотреть бы на выводы показывающие возможное состояние палатки , вещей в ней , при воздействии "доски" с той силой которая могла бы причинить повреждения членам группы. И кстати , почему именно лежащим ? Они могли сидеть на момент схода с не меньшей вероятностью , а учитывая мнение что группа готовилась в момент схода к выходу , то некоторые могли и стоять.

harlan: Макс пишет: Было любопытно посмотреть бы на выводы показывающие возможное состояние палатки , вещей в ней , при воздействии "доски" с той силой которая могла бы причинить повреждения членам группы А ничего особенного с вещами и не случится. Я рассматривал пример когда пласт начал съезжать на палатку с нулевой скоростью, а не прилетел откуда-то сверху. Все вещи остались у незасыпанного входа, максимум, что было - так это кружки ложки и т.п. Раздавить снегом стоящую кружку не удастся никак, вилки - ложки не пострадают, ватники и одеяла - тем более. Они могли сидеть на момент схода с не меньшей вероятностью Это точно..

fragdemon: harlan Интересно было бы также учесть вариант с получением травмы путем удара о камень, но не при падении с высоты, а при скольжении плашмя по склону (движении в лавине). ИМХО должен получиться более правдоподобный вариант. 46 кг снега - это здорово, но они должны были как-то на малой площади сконцентрироваться.

harlan: fragdemon пишет: ИМХО должен получиться более правдоподобный вариант Как знать.. Оставим в стороне вопрос откуда такая лавина на этом склоне взялась и куда она направлялась. Ясно, что при движении в массе снега шмякнуться головой о камень можно так, что мама не горюй.. Ведь энергии удару добавит и масса снега. Проблема здесь та же, что и при падении с высоты - надо ухитриться приложиться к камню только виском, ничего другого (шею, плечо) себе не повредив. Если камень большой, то удар придётся по плечу или ГК, если маленький, то голова останется на камне, а корпус потащит дальше - и привет шея...

Илья Смирнов: harlan пишет: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете. Совершенно не отрицая Ваш вывод, все таки проломить череп можно и многими другими способами, доступными дятловцам. С удовольствием приму участие в обсуждении подобного разбора относительно ребер. Вариантов еще меньше, а случаев два из девяти. это уже статистика.

Оля-это-я: Раздавила кости, но не раздавила мешочек с сухарями? Это какая-то очень избирательная снежная доска...

Буянов: Оля-это-я: Раздавила кости, но не раздавила мешочек с сухарями? Это какая-то очень избирательная снежная доска... Оля, откуда у Вас такая "уверенность", что "все сухари остались целы"? На чём она, собственно, основана? И откуда такая "уверенность", что "лавина должна была непременно "раздавить мешок с сухарями"? Лавина, - она , что - Вас "спрашивала", что там "раздавить", а что "не раздавить"? Знаете, наделять лавину какими-то "своими свойствами" (которыми она никак не обладает) и делать на этом основании выводы о том, что там "могло быть" или чего "не могло быть", - это никакие не "доказательства". Исходно - это заблуждения, на основе которых задаются результаты воздействия стихии. Но результаты воздействия стихии нельзя задать точно вольным образом, как и нельзя точно предсказать, когда и где стихия на Вас обрушится. Попробуйте-ка предсказать точно, где и когда произойдёт очередная крупная катастрофа и каковы будут результаты (хотя бы по числу погибших). Не получится это у Вас. Так почему же вы пытаетесь предсказать результаты воздействия стихии? Такие вот "выводы", вроде "мешочка с сухарями", - это "схоластика" в чистом виде.

Phantom the North: Евгений Вадимович, не расскажете о Конфе-2014 хотя бы вкратце своими словами? В соответствующем топике, разумеется?

harlan: Оля-это-я пишет: Раздавила кости, но не раздавила мешочек с сухарями? Это какая-то очень избирательная снежная доска... Раздавила кости ? Оля, вы темой ошиблись или сюда потроллить зашли? Если ошиблись темой, то я подскажу - раздавленные кости надо обсуждать в ХЯО в темах о падающей военной технике, её частей или ракет на палатку. Если вы прочитали обсуждение топика, то могли заметить, что для варианта с причинением травмы пластом снега рассматривался удар кромкой пласта(20..25см высотой) по голове, лежащей на твёрдом предмете. Мешок с сухарями под удар этой кромки мог и не попасть, поскольку мешочки с сухарями были найдены у входа, который не был завален. А кто их потом по палатке разбросал – то ли Слобцов с Шаравиным, шуруя ледорубом, то ли сами туристы выбираясь из палатки, значения уже не имеет. Поэтому просьба, и не только к вам, приводите аргументы и обоснования своих порой весьма спорных высказываний, а не только вытаращенныё глаза – мол вот как я вас!, если вы указываете, что закончили ВУЗ. Если же вы это очередной клон Алентьева, то я извиняюсь и забудьте всё о чём я тут написал.



полная версия страницы