Форум » Материалы уголовного дела » Расчёт параметров удара для ЧМТ Тибо-Бриньоля » Ответить

Расчёт параметров удара для ЧМТ Тибо-Бриньоля

harlan: Попробовал сделать расчёт, предварительно ознакомившись с методом - получилась едва ли не кандидатская, расползлось как-то всё. Закорючки в формулах, к сожалению, нельзя копировать напрямую в пост, пришлось преобразовать в графику . Ну вот, что получилось... [more] [/more] Итак, в результате расчёта получены следующие характеристики воздействия: сила удара 540 кгс (5297 Н) , работа удара 79,5 Дж (8,1 кгс*м). Но получены они для ситуации жесткого соударения (без головного убора) и зафиксированной головы. В нашем случае это можно считать теоретической ситуацией. Попробуем приблизиться к реальности: Известно, что на Тибо было надето два головных убора, которые должны были самортизировать удар, т.е поглотить часть его энергии. Процент поглощённой энергии называется коэффициентом амортизации, и для шапки ушанки составляет 39%. (Корсаков С.А. Оценка влияния головного убора при черепно-мозговой травме. / Материалы III Всероссийского съезда судебных медиков. 1992, ч. 1, Саратов, с. 129 – 131) Я думаю можно принять надетый на Тибо меховой шлем и лыжную шапочку за упомянутую шапку. Поэтому, для причинения известной травмы надо затратить энергии больше в 1/0,61=1,64 раза. Если предположить, что на Тибо была, в момент получения травмы, надета только лыжная шапочка, считая, что она поглотит энергии в два раза меньше, чем шлем, то этот коэффициент будет равен 1/0,87=1,15. Кроме того, при ударе нефиксированной головой (или по голове), 30% энергии соударения поглощается позвоночником (приведено у Громова, на стр. 253), что опять-таки потребует увеличения энергии соударения в 1/0,7=1,43 раза. 4. Ну, а теперь, попробую приложить всё это к некоторым версиям, в хронологическом порядке хода событий: - получение травм в палатке. Примем, что Тибо лежал на выступающем твёрдом предмете и в шапочке, то есть силу и энергию воздействия надо умножить на 1,15, что даст нам 540х1,15 = 621 кгс и 79,5х 1,15= 91,4 Дж Могла ли это быть пластовая лавина? На мой взгляд – вполне. Этой энергией обладает масса в 46кг плотного снега ударяющая со скоростью 2 м/с (7,2 км/ч)- совсем не запредельные величины , можно обосновать их и подробнее, но это уже вторая часть марлезонского балета, здесь я дискутировать на эту тему не буду. Мог ли кто-то, сидящий на корточках в палатке, упасть на голову Т-Б и причинить такую травму? Вот это – вряд ли. Если верхняя часть сидящего человека и имеет необходимую массу, то совершенно непонятно, как эта вся масса окажется на голове одного пострадавшего, в самом низком месте палатки, у стенки. Если принять, что сидящего на корточках отбросило силой удара снежной массы, то тогда зто промежуточное звено и не нужно, снег мог сделать своё злое дело и сам. - травмы на курумнике, льду и т.п. В этом случае Тибо одет уже полностью и всё надо умножать на 1,64. Получится 885,6 кгс и 130,4 Дж. Но это для случая, если он прилег на камне, а добрый друг (массой килограмм 75) прыгнул обеими ногами ему на голову. Тогда череп, конечно, сломается, и большой высоты прыжка для этого не надо: h=E/mg= 130,4/(75x9,81) =0,177м =18 см В случае самопроизвольного падения всё гораздо хуже, потому что надо учитывать амортизацию удара позвоночником и малую массу головы. Т.к имеет место быть дырчатый перелом (в месте дефекта височной кости), то, как утверждают судебные медики, травмирующая плоская поверхность должна быть параллельна (ну, или почти параллельна) этой кости. Это означает, что при анализе самопроизвольного падения придётся учитывать только массу головы (5кг), всё остальное в процесс не вовлечено (падает тоже параллельно этой поверхности). Умножаем силу и энергию на 1,64 (шапка) и , дополнительно, на 1,43 (позвоночник), получаем 1266 кгс и 186,4 Дж. Находим, соответсвующую этой энергии, высоту падения центра масс головы: h=E/mg= 186,4/(5x9,81) =3,8м На мой взгляд, несколько высоковато, даже если вычесть высоту центра масс головы стоящего Т-Б, составляющую 1,64м, всё равно останется 2,16м. Тут, конечно, возникает соблазн уронить Т-Б в какой-нибудь овраг глубиной более двух метров на камни. Правда при этом придётся придумывать каким образом пострадала только голова, а рука и рёбра- нет. При этом надо учесть, что торс человека весит, по крайней мере раз в пять больше, чем голова, поэтому энергия и сила соударения для руки и рёбер будут тоже в пять раз больше – это будут уже запредельные величины (ну ещё бы – упасть с трех с половиной метров на бок, на камни!). - травмы в драке: между собой, со шпионами, лосями и т.п. Есть мнение, что человек с массой 60..70 кг способен ударить с силой 200кгс, а Майк Тайсон может даже и 800. Но, чтобы выбить 1266 кгс , явно нужны подручные средства в ввиде палицы, шестопёра и т.п. Кроме того, при ударе рукой с такой силой сломается собственно рука, т.е пострадавших будет двое. Может ли лось ударить копытом с такой силой не знаю- может и может, но для того, чтобы выломать участок кости с размером 3х3.5см бегать он должен в алюминиевых пуантах с плоским носком. 5. Вывод: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете. Все остальные случаи либо маловероятны, либо невероятны и требуют приложения той самой «большой силы» (ещё-бы, тонна с четвертью, сила и вправду не маленькая ). Т.е. Борис Возрожденный, будучи ни разу не биомехаником, интуитивно почувствовал величину этой самой самой силы и весь этот расчёт подтверждает его оценку.

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

harlan: wolker пишет: жесткая фиксация головы на объективе фотоаппарата, чего в природе в принципе не встречается А зачем Вам нужна эта жёсткая фиксация? Мне она совсем не нужна. Твёрдый предмет (в этой дискуссии мы называем его "фотоаппарат") находится под головой, которая приделана к туловищу шеей. Голова лежащего человека, пока её не оторвёт, любой наклонный удар будет переводить в вертикальный, потому что двигаться она может по небольшой дуге окружности, с центром где-то в районе места соединения шеи и туловища, и никак по-другому. Поэтому на "фотоаппарат" под головой будет действовать, практически вертикальная сила, горизонтальная же составляющая поглотится позвоночником. Следовательно "фотоаппарат" из-под головы никуда не денется и никакой фиксации для этого не надо. но только выглядеть они будут принципиально иначе - как чисто вдавленный перелом, без всякого дырчатого фрагмента, который является маркером очень высокой скорости первичного соударения Ничего подобного. Выглядеть это будет именно как "многооскольчатый вдавленный перелом" с одним фрагментом, который травмирующий предмет продавил на глубину 2см, после того, как кость вокруг оказалась сломана и не могла сопротивляться этому продавливанию. Вы, похоже, питаете непонятные иллюзии по поводу "очень высокой" скорости соударения. Все картинки для дырчатых переломов в "Диагностикуме" иллюстрируют удар предметами вроде молотка при скоростях соударений в десятки метров в секунду. Ни падение с высоты человеческого роста, ни падение тела с высоты до 10 метров к дырчатым переломам не приведут -скорость мала. Или Вы теперь считаете, что Тибо ударили молотком? Да, кстати, по поводу терминологии: дырчатый перелом, по определению, не имеет значительных повреждений кости вне собственно "дырки". Вот оно это определение, взятое отсюда: http://www.forens-med.ru/book.php?id=1161 То, что в отечественной литературе принято называть "дырчатым" переломом в зарубежной именуют "penetration depressed fracture" или "penetration fracture", что буквально переводится как "проникающий вдавленный перелом" или "проникающий перелом". В данном случае "проникающий" можно расценить, как просто проникающий в полость черепа, либо как сопровождающийся повреждением твердой мозговой оболочки (исходя из определения понятия "проникающая черепно-мозговая травма"). Основные признаки такого перелома - сдвинутый (продавленный) во внутрь черепа ограниченный осколок (фрагмент), имеющий снаружи размеры близкие к ударной поверхности травмирующего предмета и конусовидную форму в поперечном сечении. При этом окружающая структура костей черепа не повреждена или изменена незначительно (рис. 1. а). Иногда форму осколка пенетрирующего перелома сравнивают с "пробкой" (Oh S., 1983, и др.). wolker пишет: подстилающей дно палатки телогрейкой на которой лежит фотоаппарат (а фигли вы думали) Да фигли мы и не думали, да только телогрейки кладут под тело, а не под голову. Под голову кладут, что-нибудь свёрнутое в несколько раз и прямо на пол палатки. Если умещать ещё и голову на телогрейку, то для остального тела никаких телогреек не хватит. Но если Вам хочется, то можно учесть и её - у меня целая лавина в запасе. а кстати, че то мне блазниться, что для расчета энергии, передаваемой от пласта многострадальной голове нужна именно вертикальная скорость, а отнюдь не поступательная, от которой вы пляшете Ну, как говорится: "предчувствия его не обманули (с)". Так почти оно и есть, в смысле- учитывать надо вертикальную проекцию вектора силы удара снега по голове. Скорость вся кончилась на ударе снега о голову, в результате чего появилось ускорение, обусловливающее силу удара. И, вот эту силу, надо разложить на ортогональные составляющиее. Т.е, для вертикальной составляющей, умножить полученную силу на синус суммы угла склона 20 град. и угла головы лежащей на предмете - 17 град.Синус 37 градусов равен 0,6 и соответственно вертикальная составляющая будет равна 0,6 от общей силы удара. Изучайте первоисточники, локальные повреждения тоже морфологически различаются между собой, а наш случай - дырчатый перелом с участком "терасовидности" имеет вполне определенные условия образования Не знаю, что Вы имеете в виду под первоисточниками - это, наверное, тот самый 5 том "Диагностикума", но там к сожалению нет ничего про случай ударного сдавливания о концентратор, нет даже картинок и анализа оскольчатого вдавленного перелома полученного при соударении с твёрдым предметом с ограниченной плоской поверхностью. Может всё же есть у Вас ещё какая-то другая информация. Ну а наш случай это не то, что Вы подумали, а то, что написал Возрожденный. ..вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . .. многооскольчатый перелом правой височной кости .. И вот возможный механизм образования: Голова лежащая на плоском выступающем предмете площадью 10см.кв., лежит на нём не совсем параллельно , ну хотя бы из-за кривизны черепа , поэтому первоначальная поверхность контакта будет даже меньше чем вышеупомянутые 10см.кв. Т.е нагрузка сконцентрируется на этом пятачке и проломит височную кость. В процессе нагружения будут возникать и конструкционные трещины тоже. После пролома, прочность черепа резко уменьшится, и этот предмет, двигаясь дальше начнёт обламывать кость на краях пролома, т.е где-то добавит по 3 см со всех сторон. Двигаясь далее своей плоской поверхностью он оторвёт центральный фрагмент и заглубит его на 2см, т.е высоту выступающей части. Никаких суперскоростей для этого не надо. И ничего в этом механизме не противоречит физике разрушения хрупкой оболочки. Если Вам не нравится моя реконструкция - приведите свою, тоже с объяснениями, что да почему. А по поводу участка "террасовидности" это Вы хватили. Каким же это образом этот участок при воображаемом "дырчатом" переломе оказался по площади в 6 раз больше, чем сам "дырчатый" перелом? Ни на одной иллюстрации площадь "террасы" не достигает даже площади "дырки", не говоря уж о 6 разах, да и по механике процесса этому нет объяснений.

wolker: harlan пишет: Да фигли мы и не думали, да только телогрейки кладут под тело, а не под голову. Под голову кладут, что-нибудь свёрнутое в несколько раз и прямо на пол палатки. Если умещать ещё и голову на телогрейку, то для остального тела никаких телогреек не хватит. Но если Вам хочется, то можно учесть и её - у меня целая лавина в запасе. Если честно, я думал, что среднестатистические туристы и иже с ними под голову кладут что-то типа подушки. Свернутую вещь или, на худой конец, валенок. Но вы меня почти убедили, что нормально спать головой на голом промороженном брезенте дна, уютно умастив голову на краю объектива фотика Вам самому то не смешно? harlan пишет: Так почти оно и есть, в смысле- учитывать надо вертикальную проекцию вектора силы удара снега по голове. Скорость вся кончилась на ударе снега о голову, в результате чего появилось ускорение, обусловливающее силу удара. И, вот эту силу, надо разложить на ортогональные составляющиее. Т.е, для вертикальной составляющей, умножить полученную силу на синус суммы угла склона 20 град. и угла головы лежащей на предмете - 17 град. Синус 37 градусов равен 0,6 и соответственно вертикальная составляющая будет равна 0,6 от общей силы удара. Харлан, хорош вертеться как вошь на гребешке. Вы изначально плясали от энергии пласта, потребной для нанесения травм. Так и рассчитайте ее потребное количество, учитывая вертикальной составляющую скорости. И прекратите фокусничать с "углом" головы, никакой роли он не играет. Не забудьте про двойное амортизирующее действие шапочки. Ну и чтобы два раза не вставать, озвучьте свою версию трения между пластами снега. А то, несложный расчет показывает, что скорости в 3 м/с, тело, скользящее под уклон в 20 градусов, при пройденном пути в 1.5 м способно достичь только при трении равном 0. harlan пишет: Не знаю, что Вы имеете в виду под первоисточниками - это, наверное, тот самый 5 том "Диагностикума", но там к сожалению нет ничего про случай ударного сдавливания о концентратор, нет даже картинок и анализа оскольчатого вдавленного перелома полученного при соударении с твёрдым предметом с ограниченной плоской поверхностью. Может всё же есть у Вас ещё какая-то другая информация. Да случай то чисто казуистичекий, поэтому и нету. Голова она, понимаете ли, шарообразная (ну почти) и прикреплена к туловищу типа на шарнире. Соответственно в предполагаемой вами ситуации с вероятностью выше 90% она просто соскользнет с концентратора, или сам концентратор, если не привинчен к полу, выскользнет из под нее. И все закончится осаднением кожи. Поэтому случаи, когда индивидуум, лежа на боку, двумя руками крепко удерживает фотоаппарат под виском и при этом изо всех сил напрягает шею, чтоб голова не соскользнула с объектива при приложении нагрузки, не сильно изучены. harlan пишет: Голова лежащая на плоском выступающем предмете площадью 10см.кв., лежит на нём не совсем параллельно , ну хотя бы из-за кривизны черепа , поэтому первоначальная поверхность контакта будет даже меньше чем вышеупомянутые 10см.кв. Т.е нагрузка сконцентрируется на этом пятачке и проломит височную кость. Гы, а Тибо у вас не просто йог, а супер йог- мазохист. Спал не просто на объективе, а на его закраине. Какое, однако, изысканное извращение . Не, батенька, или сначала голова займет положение, строго перпендикулярное оси объектива, или наоборот, угол ее к нормали начнет нарастать. Т.е. край объектива сыграет роль некой оси на которой голова качнется или туда или сюда. Предположение, что голова при нарастании давления будет балансировать на краю объектива, сохраняя ваши 17 градусов, конечно вполне в русле вашей бредовой теории, но на самом деле антинаучный бред. Так что или голова перпендикулярно объективу и «давит» на нее горизонтальная составляющая силы или ваш несчастный фотоаппарат просто «выдавит» из под нее нафиг (ну если вы его по вашему обычаю экстренно к лыжам шурупами не привернете). Не верите – нарисуйте векторы сил. В процессе нагружения будут возникать и конструкционные трещины тоже. Ага. Будут. Только совсем не те, о которых вы думаете. Радиальных трещин ударно разрывного генеза при вдавленных локально конструкционных переломах не бывает, можете с горя пойти и убить себя об стену. После пролома, прочность черепа резко уменьшится, и этот предмет, двигаясь дальше начнёт обламывать кость на краях пролома, т.е где-то добавит по 3 см со всех сторон. Двигаясь далее своей плоской поверхностью он оторвёт центральный фрагмент и заглубит его на 2см, т.е высоту выступающей части. Никаких суперскоростей для этого не надо. И ничего в этом механизме не противоречит физике разрушения хрупкой оболочки. Для страдающих выборочной неграмотностью. Вы предполагаете конкретно вот этот случай, описанный в приведенном мной фрагменте диагностикума. Нахрена фантазировать и выдумывать отсебятену, когда механизм образования краевых дефектов там подробно описан? - Из всего из этого можно сделать крайне неутешительный для вас вывод, что даже если бы звезды каким-то образом приняли позу известного членистоногого, Тибо таки решил вздремнуть на фотоаппарате и каким то чудом удержал на нем голову пока неведомая сила ломала ему череп, чудесно тонким, но очень прочным пластом наста (вам это не интересно, но процессы деградации снежного покрова, вызывающие образование глубинной изморози и ослабляющие сцепление пласта наста с подложкой происходят на глубине знааачительно превышающей 20 сантиметров, эдак раз в пять шесть), то все равно картина повреждений не имела бы ничего общего с описанной у Тибо. Ударно разрывной трещины из края дефекта не было бы как класса, отделенный фрагмент имел бы идеально круглые очертания, повторяющие контур объектива, а зона конструкционного перелома вокруг него тоже имела бы аналогичную форму. harlan пишет: А по поводу участка "террасовидности" это Вы хватили. Каким же это образом этот участок при воображаемом "дырчатом" переломе оказался по площади в 6 раз больше, чем сам "дырчатый" перелом? Ни на одной иллюстрации площадь "террасы" не достигает даже площади "дырки", не говоря уж о 6 разах, да и по механике процесса этому нет объяснений. Вы странненький. Вы рисуете некую умозрительную ситуацию, состоящую исключительно из грубых натяжек (высота подреза, толщина пласта, отсутствие трения покоя) не совсем адекватных допущений (фотоаппарат под головой, чугунная шея), помноженных на игнорирование некоторых особо неудобных моментов (например повышенной "мягкости" нижней контактной стороны пласта, неизбежной при далеко зашедших процессах образования глубинной изморози, без которых его движение было бы в принципе не возможным), тянете за уши итоговую картину перелома на фактически имеющуюся (игнорируя факт наличия ударноразрывных трещин и неправильной формы фрагментов), но при этом имеете наглость требовать, чтобы в диагностикуме была картинку на 100% соответствующая повреждениям Тибо по соотношению дырчатого и терассовидного фрагмента Знаете. конусовидный камень, с усеченной вершинкой по площади соответствующей размерам дырчатого перелома, чудесно разрешает кажущееся противоречие. Первичное соударение - образование дырчатого перелома и ударноразрывных трещин, внедрение камня конусовидной частью вглубь черепа - образование многооскольчатого террасовидного участка перелома. P.S . Особенно прикольным это теоретизирование выглядит, если учесть, что никакой «метровой» подрезки склона не было и в помине. Хрен его знает, чем и зачем занимается группа на фото раскопок ямы на склоне, но на фото обнаружения совершенно однозначно видно, что палатка заглублена сантиметров на 30. Но, harlan, умоляю, не обращайте внимание на этот прискорбный факт. Как говорится, "Пилите, Шура, пилите, они золотые!"(с). Наш диалог меня изрядно забавляет. P/P/S/ Вот еще хочется посмотреть, как вы будете выкручиваться из следующего неприятной ситуации. Вы предполагаете плиту наста 20 см толщины и выбегом до соударения с головой в 1.5 м. В момент удара нижним краем фронтальной части пласта в голову в его "свободновисящей" части обязано возникнуть некое изгибающее усилие, обусловленное взаимодействием веса всей плиты и отпора головы. В нормальном мире прочность пласта ветрового наста толщиной 20 см на излом по любому меньше прочности головы. Впрочем вы это и сами не отрицаете, вводя понижающий коэффициент в 4.5 для энергии пласта на его разрушение. Беда (вашей теории) в том, что после первого же излома сходящего под углом пласта изменится точка приложения силы (не верите, нарисуйте). И всякое воздействие на голову прекратится .

doctor 0: Владимир Сидоров пишет: На рисунке верхний слой доски - рыхлый снег, нижний - твёрдый. Толщина слоёв по 20 см. Высота подрезки - 1 метр, крутизна склона - 20 градусов. Если уж быть точным в расчетах и исходя из реалий палатки-домика следует отодвинуть границу подрезанного склона от палатки еще на 30-50 см - иначе они не установили бы боковых лттяжек, хорошо видимых даже на фото обнаружения палатки. Эти же оттяжки - серьезный аргумент в пользу не очень большой подрезки склона группой - они устояли после ламины harlan пишет: надо учитывать амортизацию удара позвоночником и малую массу головы. harlan пишет: при анализе самопроизвольного падения придётся учитывать только массу головы (5кг), всё остальное в процесс не вовлечено (падает тоже параллельно этой поверхности). Позвоночник может только амортизировать? А передать энергию падающего тела не может? Падение в снег с выступающим камнем хорошо объясняет и это противоречие, и приведенное ниже возражение. Все СМЭ привыкли к падениям на твердые поверхности. Тут случай сложнее - масса свежевыпавшего снега и камень(камни) harlan пишет: Правда при этом придётся придумывать каким образом пострадала только голова, а рука и рёбра- нет. При этом надо учесть, что торс человека весит, по крайней мере раз в пять больше, чем голова, поэтому энергия и сила соударения для руки и рёбер будут тоже в пять раз больше – это будут уже запредельные величины (ну ещё бы – упасть с трех с половиной метров на бок, на камни!). Буянов пишет: А за 25 суток слой снега более метра толщиной может осесть, испариться и уплотниться и до 30 см, и до 20. Евгений Вадимович! Но как тогда объяснить, что плотный лавинный наст (400 кг/м3), к тому же еще уплотненный за счет обвала испарился на высоту 1 м, а следы людей при меньшей плотности на склоне той же экспозиции сохранились? Обычно лавинные конуса переживают окружающий снег?

vysota1096: Прошу инженеров и врачей сказать свое веское слово.

Seph: harlan пишет: Может ли лось ударить копытом с такой силой не знаю- может и может, но для того, чтобы выломать участок кости с размером 3х3.5см бегать он должен в алюминиевых пуантах с плоским носком. Видела человека с деформированным лбом( сильно вдавленным). Оказалось, это кузнец, он подковывал лошадь и по неосторожности получил удар еще неподкованным копытом в лоб. Если бы удар пришелся в висок, то вряд ли бы выжил, потому что височные кости черепа гораздо уязвимей.

Владимир Сидоров: Возражения по поводу методики расчёта я писал раньше, но повторю. 1. Термины "потеря устойчивости", "критическая сила (нагрузка)" не имеет никакого отношения к разрушению. Он означает, что одна форма работы конструкции переходит в другую при увеличении нагрузки. Применительно к оболочке потеря устойчивости предполагает переход от исходной формы, например, сферической, к другой. Важно понимать следующее. Предполагается, что материал оболочки допускает такое деформирование, то есть материал способен испытывать значительные деформации растяжения без разрушения. Таким материалом, например, является сталь. Является ли таким материалом кость? Нет! Кость хрупкий материал, она неспособна растягиваться подобно стали и, поэтому, череп не может потерять устойчивость, он разрушится без потери устойчивости от превышения напряжений в кости предела её прочности. Это означает, что вычисленная величина нагрузки Pe к разрушению черепа не имеет отношения. Если внимательно посмотреть на формулу для Pe, то видно, что она вообще не содержит предела прочности кости ни на растяжение, ни на сжатие(!), то есть получается, что "разрушающая" сила никак не зависит от прочности кости! Это абсурд. 2. Почему методика подсчёта травмирующего усилия в виде Pт = Pe + Pр неверна. Типичный график изменения разрушающей нагрузки (Р) от деформации (степени разрушения) (Т) имеет две ветви: восходящую и нисходящую: На данной диаграмме ось Р означает нагрузку, ось Т - деформацию. Видно, что при достижении разрушающей нагрузки (Ре, точка А) дальнейшее разрушение (нарастание Т) происходит не с увеличением усилия от нагрузки, а с её уменьшением (точка В). То есть усилие, необходимое для "доламывания" конструкции меньшее, чем для первичного "проламывания". Площадь, закрашенная жёлтым (S), равна работе, затраченной на первичное разрушение, закрашенная зеленым (R), на вторичное разрушение. Аналогичный рисунок приведён и в учебнике Громова "Биомеханика травмы": Поэтому ни о какой дополнительной нагрузке, "затраченной" на возникновение определённого типа повреждений, не может быть речи. Максимальная нагрузка действует в момент начала разрушения, а в ходе дальнейшего разрушения она только уменьшается. Тем более, что нагрузка не может быть "затрачена". Это словоупотребление просто безграмотно. Затрачена может быть только энергия (работа), но никак не нагрузка. 3. И, наконец, о кинематической схеме соударения. Я рисовал ранее эту схему по данным Буянова, и вот что получил: Как видно из рисунка, траектория движения пласта снега пологая. В этих условиях при ударе пласта о препятствие (голову или грудь) действующим началом может быть только вертикальная составляющая скорости. Никакая подкладка под голову, изменяющая угол наклона головы, здесь роли не играет, поскольку реакция отпора основания может быть только вертикальной (горизонтальная составляющая ничем не воспринимается). Таким образом, энергия удара не может быть больше, чем Е = mgh*sin2α, где α - крутизна склона. Если принять α = 20°, g = 9.81 м/с2, h = 0.6 м (разность отметок нижней точки доски и верхней точки головы), то получим: Е = 2*m.

vysota1096: Только я не вижу графиков в сообщении ув. Владимира Сидорова?

Баллистика: Я вижу 1 график и 1 рисунок с шариками, а 2 каких-то изображения не вижу

vysota1096: Баллистика, спасибо! Теперь все на месте.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Баллистика, спасибо! Теперь все на месте. И от меня тоже.

Буянов: Как это , Сидоров, "горизонтальная составляющая ничем не воспринимается"?.. А силы трения и деформации сдвига - они тоже не существуют в Ваших представлениях? Трещина в основании черепа Тибо, между прочим, вот как раз таким горизонтальным сдвигом с одновременным ударом по голове сверху и была вызвана, - общий вектор распределённого усилия на голову был направлен наклонно, а не вертикально вниз. И почему, собственно, Вы учитываете "энергетически" только тот "кусочек" снежной плиты, который будет выступать тольк она "срезе раскопа"? А что, если там вся эта плита длиной, например, в 10 м будет по склону двигаться, - она, по-Вашему, не будет давить своей тяжестью на лежащих внизу всей тяжестью? Не, давить будет весь пласт, который оторвался ниже линии отрыва. А сколько там "метров" пласта оторвалось по длине и по ширине, - это ведь мы сказать не можем...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А силы трения и деформации сдвига - они тоже не существуют в Ваших представлениях? Существуют, разумеется. Только к этим представлениям нужно ещё и представлять себе, что сила трения никак не может быть больше некоторой доли от силы давления (величина доли равна коэффициенту трения, умноженному на вертикальную составляющую нагрузки), а при угле 20° горизонтальная составляющая, да ещё умноженная на коэффициент трения, заведомо меньший 1 (в реальности 0.3 - 0.5), уж никак не может быть больше вертикальной, что Вам должно быть хорошо известно. Кстати, Вам было уже неоднократно предложено нарисовать кинематическую схему того, как лавина ударила по голове и рёбрам туристов. Вы же этого сделать так и не удосужились. Теперь предъявляете претензии к схеме, нарисованной другими. Нарисуйте свою, чтобы народ смог оценить её правдоподобность. Тогда и будет предмет для дискуссии. Что касается деформации сдвига, то должен Вам напомнить одну хорошо известную прочнистам истину: без напряжения нет деформации (и наоборот). В данном случае без сдвигового напряжения нет сдвиговой деформации. Нарисуйте, откуда взялось сдвиговое напряжение: что является сдвигающей силой, что удерживающей. А абстрактные вопросы о том, какие у кого в голове представления - они для бедных. Буянов пишет: почему, собственно, Вы учитываете "энергетически" только тот "кусочек" снежной плиты, который будет выступать тольк она "срезе раскопа"? Вы, я вижу, ничего не поняли из моего поста. Я никакую плиту никакой длины не рассматриваю. И то, какая часть этой плиты "энергетически" давит на голову, тоже. Я на рисунке изобразил лишь то, каким образом плита может достичь человека, лежащего на полу палатки. Из схемы ясно, что для того, чтобы это произошло, плита должна переместиться по склону так, что перепад по высоте может составить максимум 0.6 м (0.6=1.2-0.2-0.2-0.2), где 1.2 - высота уступа в снегу (никак не более), 0.2 - толщина рыхлого слоя (не менее), 0.2 - толщина "плиты" (не менее), 0.2 - диаметр головы+толщина слоя барахла под головой (не менее).

harlan: Владимир Сидоров пишет: Возражения по поводу методики расчёта я писал раньше Вообще-то расчёт сделан по двум разным методикам (придуманным, кстати, не мной) показавшими близкие результаты, и подтверждён ссылкой на эксперимент. Поэтому непонятно с кем вы собрались спорить по поводу методики – со мной или с Корсаковым? Если со мной – то только по поводу правильности её применения и ошибок в расчётах. По всему остальному пожалуйте к Корсакову, но, тогда по-взрослому- своё обоснование, расчёты, и результаты экспериментов (или ссылки на них) – Вы Старший Научный Сотрудник или где? С картинками деформации полностью согласен - всё так и есть. Справедливости ради надо заметить, что череп под нагрузкой тоже может менять свою форму не разрушаясь, изменяя свой диаметр на величину до 10 мм, и восстанавливая свою форму после снятия нагрузки. По мне это вполне себе «значительные деформации без разрушения». Владимир Сидоров пишет: Кость хрупкий материал, она неспособна растягиваться подобно стали и, поэтому, череп не может потерять устойчивость, он разрушится без потери устойчивости от превышения напряжений в кости предела её прочности Может быть вы и большой специалист по костям, но всё же хотелось бы увидеть от вас ссылку на признанных авторитетов в этой области. Хотя бы потому, что у Громова (да и не только у него)заявляется, как раз обратное. Владимир Сидоров пишет: Если внимательно посмотреть на формулу для Pe, то видно, что она вообще не содержит предела прочности кости ни на растяжение, ни на сжатие(!), то есть получается, что "разрушающая" сила никак не зависит от прочности кости! Это абсурд. Как не содержит, кстати, и упомянутой вами хрупкости. Ещё раз поясняю что имел в виду Громов (хотя всё это вы могли бы прочитать и сами.) Наименьшая нагрузка, при которой имеет место потеря устойчивости, т. е. изменение внешней формы оболочки, называется верхней критической нагрузкой. Относительно свода черепа можно считать, что образование трещины внутренней компактной пластины является потерей его устойчивости и сопровождается значительными изменениями внешней формы. Да, кстати, не могли бы вы прояснить (желательно ссылкой) с какого уровня «хрупкости», оболочка перестанет терять устойчивость от приложенной нагрузки, а будет разрушаться «от превышения напряжений» в материале? Почему методика подсчёта травмирующего усилия в виде Pт = Pe + Pр неверна Я впечатлён вашей непокобелимой уверенностью в своей правоте, но меня настораживает ваше нежелание потратить время на внимательное ознакомление с предметом по которому вы возражаете. На эти ваши возражения я отвечал уже два раза, что вы не поняли из чего исходит Корсаков складывая две силы, но похоже вы ни меня не поняли ни Громова (хотя вроде книгу прочитали), и на мои объяснения не отреагировали никак, приводя снова точно те же доводы. Попробую объяснить в третий раз... Если вы и в этот раз не поймёте, то я и не знаю, наверное надо будет просить Peppera перевести ( если он согласится, конечно). На данной диаграмме ось Р означает нагрузку, ось Т - деформацию Аналогичный рисунок приведён и в учебнике Громова "Биомеханика травмы": Аналогичный это как? На рисунке виден подъём и спад? Да рисунок любой горы выглядит так-же - что с того? График у Громова построен в координатах сила-время (а не нагрузка(сила)-деформация, как у вас- чувствуете разницу - время и деформация?), и площади под кривыми на этом графике имеют размерность импульса силы (интеграл силы по времени). Для того, чтобы привести эти силы к средним значениям, эта площадь делится на время длительности импульса, в результате чего появляется усреднённая сила, которую и вычисляют по методике. Тот график, что приведён у Громова, показывает случай разрушения черепа за пределом устойчивости (согласно Громову же). На приведённом рисунке это чёрная кривая. Если разделить площадь под этой кривой на время импульса, то получится усреднённая сила Рт , после воздействия которой, в течении времени tИ, череп получит образовавшиеся повреждения. Допустим, что удар был такой силы, что череп оказался на границе устойчивости - этот случай я изобразил зелёной ломаной линией. В этом случае средняя сила РЕ, равная по величине площади под этой кривой отнесённой к длительности импульса будет, естественно, меньше. Т.е, чтобы получить суммарную силу Рт, надо к силе РЕ прибавить некую разностную силу Рр – сделать ровно то , что у Громова и написано. Никакая подкладка под голову, изменяющая угол наклона головы, здесь роли не играет, поскольку реакция отпора основания может быть только вертикальной (горизонтальная составляющая ничем не воспринимается) Реакция опоры не будет строго вертикальной - и вы и я это знаем. Обрезиненный корпус фотоаппарата (кстати привинченный к штативу) двигающийся по тряпкам - это вовсе не скользящая опора на подшипниках. Конечно передастся только часть горизонтальной составляющей + вертикальная, но больше и не надо - и этого хватит. Еслии вы считаете это таким важным - оцените эту часть, и покажите, что она стремится к 0 - кто ж вам мешает подтвердить слова цифрами? Таким образом, энергия удара не может быть больше, чем Е = mgh*sin2α, где α - крутизна склона. Если принять α = 20°, g = 9.81 м/с2, h = 0.6 м Раскладывать энергию, по определению величину скалярную, на вектора, как-то не комильфо, ну да ладно.. то получим: Е = 2*m Не получим. Куда вы спешите, за вами гонятся что ли? Если вы оквадратили синус в формуле, то и при вычислениях возводите его значение в квадрат: Е = mgh*sin2α=m*9,81*0,6* sin220°=0,69*m Т.е получится не 2 нерезберичегопоймёшь( в смысле Дж/кг), а 0,7 в тех же единицах. Опять же высоту до пласта для оценки его энергии, считают не для нижней кромки, а до высоты центра масс пласта, т.е добавить надо ещё сантиметров 15 ( там ведь и рыхлый снег сверху лежит), поэтому получится Е= m*9,81*0,75* sin220°=0,86* m Ну получили мы Е = 0,86*m без учёта горизонтальной составляющей реакции опоры - и чего? Что сказать-то хотели?

NordSerg: Seph пишет: Видела человека с деформированным лбом( сильно вдавленным). Оказалось, это кузнец, он подковывал лошадь и по неосторожности получил удар еще неподкованным копытом в лоб. Думаете это здесь кому-то интересно? Я привел добрых два десятка фактов перелом ребер и проломленных голов при столкновения с лосем. И что? Думаете кому-то здесь удалось найти сходство с травмами Дятловцев? Никому. Факты здесь никого не интересуют. Чем меньше фактов - тем больше можно сделать заумных расчетов.

NordSerg: Seph пишет: Может ли лось ударить копытом с такой силой не знаю- может и может, но для того, чтобы выломать участок кости с размером 3х3.5см бегать он должен в алюминиевых пуантах с плоским носком. Именно так. Копыто лося имеет плоский и острый носок. Вы не знали?

Владимир Сидоров: harlan пишет: Поэтому непонятно с кем вы собрались спорить по поводу методики – со мной или с Корсаковым? Я Вам высказал замечания по Вашему расчёту. Вы неспособны на них ответить по существу, поэтому решили прикрыться именем Корсакова? harlan пишет: Справедливости ради надо заметить, что череп под нагрузкой тоже может менять свою форму не разрушаясь, изменяя свой диаметр на величину до 10 мм, и восстанавливая свою форму после снятия нагрузки. По мне это вполне себе «значительные деформации без разрушения». Ваш ответ показывает, что такие базовые понятия, как "устойчивость" и "прочность" Вам пока неведомы. На этом можно дискуссию прикрывать, поскольку Вы к ней не готовы. Могу только посоветовать почитать про эти дела хотя бы в учебниках по сопромату для вузов.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Я Вам высказал замечания по Вашему расчёту Ну, Владимир, не надо халтурить- вы высказали замечание именно к методике расчёта: Владимир Сидоров пишет: Возражения по поводу методики расчёта я писал раньше, но повторю. Владимир Сидоров пишет: Вы неспособны на них ответить по существу, поэтому решили прикрыться именем Корсакова? Ага, не ответил- мой пост аж в экран не влезает. Удивительный вы человек - использовать готовую методику расчёта СМЭ и биомехаников это теперь называется прикрыться их именем. Я, что же её сам выдумать был должен? Вы, когда вас прижали по поводу инфразвука, прикрылись знакомыми аэродинамиками из НГТУ, не поморщились и щепетильность ваша спала спокойно. На этом можно дискуссию прикрывать, поскольку Вы к ней не готовы. Даа..дешёвый трюк. Я был о вас более высокого мнения. Ну, ткнули вас носом в пару ошибок, для нормального человека это не проблема, но для Великого Гуру... Ну, не хотите, как хотите, что же я могу поделать...(с) Буду ждать ваших открытий в области прикладного инфразвуковедения.

Владимир Сидоров: harlan пишет: Владимир, не надо халтурить- вы высказали замечание именно к методике расчёта: Да, конечно. Вы эту методику используете, то и вопросы по ней к Вам. harlan пишет: Даа..дешёвый трюк. Я был о вас более высокого мнения. Причём здесь трюк и Ваше высокое мнение? Вы раз за разом демонстрируете незнание элементарных вещей. В данном случае - отличие двух форм потери несущей способности, а именно потери устойчивости и исчерпания предела прочности. Более того, меня грызёт сомнение в том, знаете ли Вы вообще, что такое прочность и что такое устойчивость. Поэтому все дальнейшие разговоры с Вами на данную тему по определению невозможны, поскольку Вы пока не овладели самыми основными понятиями в этой области знаний. Подучите основы, чтобы Ваше мнение можно было воспринимать серьёзно. harlan пишет: Буду ждать ваших открытий в области прикладного инфразвуковедения. Ну, вот. вместо содержательного ответа начинаем изображать артиста.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Да, конечно. Вы эту методику используете, то и вопросы по ней к Вам А я и ответил (хотя мог бы и не отвечать за Корсакова) вам в своём посте, на который вы не соизволили ответить, а показали мне козью морду. Владимир Сидоров пишет: Вы раз за разом демонстрируете незнание элементарных вещей Повеселили. И мне это говорит человек сравнивающий два графика зависимостей одной величины от двух разных (!) основных физических величин, и находящий эти графики аналогичными! Более того человек не подозревающий о существовании центра масс тела, и необходимости его использования в расчётах энергии этого тела, скользящего по наклонной плоскости. А, также, отказывающий в существовании силе трения, только потому, что ему этого так хочется. Какие прочности и устойчивости, освежите базовые понятия школьного курса физики. Нет, вы точно страшный научный сотрудник! Так, что вы либо, безо всех эти ужимок, отвечаете на мой пред-предыдущий пост (не на первые десять строк, а на весь), либо отправляетесь освежать физику и читать Громова, где найдёте все , чего так жаждете, а то с вами разговаривать ни о чём становится утомительно, поскольку кроме СНиПов вы других книг явно не читали и не собираетесь. Владимир Сидоров пишет: Ну, вот. вместо содержательного ответа начинаем изображать артиста Мой содержательный ответ вы комментировать не стали, поэтому придётся с вами общаться в топике по инфразвуку. Так, как в СНиПах по этому поводу написано немного, я предвкушаю, что шоу получится на славу. Ну, что ж желаю вам успехов в освоении базовых понятий (а дальше вы на форуме пока и не продвинулись) физики и биомеханики!

deliola: "27 июля Жубер сражался с Норманом Весселсом в полутяжелом весе на чемпионате в Африке EFC 15. Весселс видимо отделал Жубера довольно сильно в первом туре, когда вероятно Жубер и получил перелом. Но во втором раунде, Жубер, по прозвищу "Бык", выиграл нокаутом в четвертый раз подряд победу. После боя Жубер был быть доставлен в больницу для проведения компьютерной томографии. Согласно результатам, опубликованном EFC Африке, удар Весселса привел к "разрушению фронтальной пазухи и сотрясению мозга." После чего он выставил снимки своего проломленного черепа на Твиттере. click here



полная версия страницы