Форум » Материалы уголовного дела » Расчёт параметров удара для ЧМТ Тибо-Бриньоля » Ответить

Расчёт параметров удара для ЧМТ Тибо-Бриньоля

harlan: Попробовал сделать расчёт, предварительно ознакомившись с методом - получилась едва ли не кандидатская, расползлось как-то всё. Закорючки в формулах, к сожалению, нельзя копировать напрямую в пост, пришлось преобразовать в графику . Ну вот, что получилось... [more] [/more] Итак, в результате расчёта получены следующие характеристики воздействия: сила удара 540 кгс (5297 Н) , работа удара 79,5 Дж (8,1 кгс*м). Но получены они для ситуации жесткого соударения (без головного убора) и зафиксированной головы. В нашем случае это можно считать теоретической ситуацией. Попробуем приблизиться к реальности: Известно, что на Тибо было надето два головных убора, которые должны были самортизировать удар, т.е поглотить часть его энергии. Процент поглощённой энергии называется коэффициентом амортизации, и для шапки ушанки составляет 39%. (Корсаков С.А. Оценка влияния головного убора при черепно-мозговой травме. / Материалы III Всероссийского съезда судебных медиков. 1992, ч. 1, Саратов, с. 129 – 131) Я думаю можно принять надетый на Тибо меховой шлем и лыжную шапочку за упомянутую шапку. Поэтому, для причинения известной травмы надо затратить энергии больше в 1/0,61=1,64 раза. Если предположить, что на Тибо была, в момент получения травмы, надета только лыжная шапочка, считая, что она поглотит энергии в два раза меньше, чем шлем, то этот коэффициент будет равен 1/0,87=1,15. Кроме того, при ударе нефиксированной головой (или по голове), 30% энергии соударения поглощается позвоночником (приведено у Громова, на стр. 253), что опять-таки потребует увеличения энергии соударения в 1/0,7=1,43 раза. 4. Ну, а теперь, попробую приложить всё это к некоторым версиям, в хронологическом порядке хода событий: - получение травм в палатке. Примем, что Тибо лежал на выступающем твёрдом предмете и в шапочке, то есть силу и энергию воздействия надо умножить на 1,15, что даст нам 540х1,15 = 621 кгс и 79,5х 1,15= 91,4 Дж Могла ли это быть пластовая лавина? На мой взгляд – вполне. Этой энергией обладает масса в 46кг плотного снега ударяющая со скоростью 2 м/с (7,2 км/ч)- совсем не запредельные величины , можно обосновать их и подробнее, но это уже вторая часть марлезонского балета, здесь я дискутировать на эту тему не буду. Мог ли кто-то, сидящий на корточках в палатке, упасть на голову Т-Б и причинить такую травму? Вот это – вряд ли. Если верхняя часть сидящего человека и имеет необходимую массу, то совершенно непонятно, как эта вся масса окажется на голове одного пострадавшего, в самом низком месте палатки, у стенки. Если принять, что сидящего на корточках отбросило силой удара снежной массы, то тогда зто промежуточное звено и не нужно, снег мог сделать своё злое дело и сам. - травмы на курумнике, льду и т.п. В этом случае Тибо одет уже полностью и всё надо умножать на 1,64. Получится 885,6 кгс и 130,4 Дж. Но это для случая, если он прилег на камне, а добрый друг (массой килограмм 75) прыгнул обеими ногами ему на голову. Тогда череп, конечно, сломается, и большой высоты прыжка для этого не надо: h=E/mg= 130,4/(75x9,81) =0,177м =18 см В случае самопроизвольного падения всё гораздо хуже, потому что надо учитывать амортизацию удара позвоночником и малую массу головы. Т.к имеет место быть дырчатый перелом (в месте дефекта височной кости), то, как утверждают судебные медики, травмирующая плоская поверхность должна быть параллельна (ну, или почти параллельна) этой кости. Это означает, что при анализе самопроизвольного падения придётся учитывать только массу головы (5кг), всё остальное в процесс не вовлечено (падает тоже параллельно этой поверхности). Умножаем силу и энергию на 1,64 (шапка) и , дополнительно, на 1,43 (позвоночник), получаем 1266 кгс и 186,4 Дж. Находим, соответсвующую этой энергии, высоту падения центра масс головы: h=E/mg= 186,4/(5x9,81) =3,8м На мой взгляд, несколько высоковато, даже если вычесть высоту центра масс головы стоящего Т-Б, составляющую 1,64м, всё равно останется 2,16м. Тут, конечно, возникает соблазн уронить Т-Б в какой-нибудь овраг глубиной более двух метров на камни. Правда при этом придётся придумывать каким образом пострадала только голова, а рука и рёбра- нет. При этом надо учесть, что торс человека весит, по крайней мере раз в пять больше, чем голова, поэтому энергия и сила соударения для руки и рёбер будут тоже в пять раз больше – это будут уже запредельные величины (ну ещё бы – упасть с трех с половиной метров на бок, на камни!). - травмы в драке: между собой, со шпионами, лосями и т.п. Есть мнение, что человек с массой 60..70 кг способен ударить с силой 200кгс, а Майк Тайсон может даже и 800. Но, чтобы выбить 1266 кгс , явно нужны подручные средства в ввиде палицы, шестопёра и т.п. Кроме того, при ударе рукой с такой силой сломается собственно рука, т.е пострадавших будет двое. Может ли лось ударить копытом с такой силой не знаю- может и может, но для того, чтобы выломать участок кости с размером 3х3.5см бегать он должен в алюминиевых пуантах с плоским носком. 5. Вывод: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете. Все остальные случаи либо маловероятны, либо невероятны и требуют приложения той самой «большой силы» (ещё-бы, тонна с четвертью, сила и вправду не маленькая ). Т.е. Борис Возрожденный, будучи ни разу не биомехаником, интуитивно почувствовал величину этой самой самой силы и весь этот расчёт подтверждает его оценку.

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

baibars: harlan пишет: А в рассматриваемой мной ситуации, можно сказать, что голова вместе с навалившейся на неё массой снега, ударилась о концентратор - или нельзя? я не очень понял-голова ударилась обконцентратор или harlan пишет: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете голова лежала на концентраторе и по ней сверху ударила снежная масса?

wolker: Харлан. разбирать и комментировать ваш поток сознания - пустая трата времени. Люди, которые искренне считают, что турист способен спать, положив голову на "концентратор" 3х2 см на мой взгляд к адекватным собеседникам не относятся. Но один момент таки поставил меня в тупик - harlan пишет: Да, кстати, Вам домашнее задание от меня - понять откуда взялись 46 км/ч и 8.4 метра, попробуйте - вдруг получится? Не получилось. Сдаюсь. Откройте мне эту старашную тайну.

Владимир Сидоров: harlan пишет: голова лежит виском на твёрдом предмете, высотой 5см (приснопамятный фотоаппарат) Насколько я помню, среди обнаруженных фотоаппаратов не было разбитых и раздавленных. harlan пишет: Да это, впрочем, видно и на фото подготовки площадки. На фото видно, что туристы разравнивают площадку под палатку. Каким образом они это делают: выгребая снег из ямы или наоборот, подсыпая снег под палатку, неясно. Но по фотографиям с разобранной палаткой (выше в данном топике) хорошо видно, что никакой подрезки глубиной 1 метр в месте установки палатки и в помине нет, поскольку никакого существенного уступа на поверхности снега не просматривается. harlan пишет: пласт вполне может, съехав по склону такой крутизны , попасть на голову При условии, что траектория движения пласта - прямолинейная, по есть пласт на протяжении всего пути движения не отклонялся от наклонной линии (20 градусов) harlan пишет: Учитывая, что голова лежит под углом в 17 град, и уклон составляет 20, то суммарный угол составит 37 град к плоскости головы. Да, но основание под головой располагается горизонтально, а не под углом к горизонту, поэтому отпор основания будет близким к вертикальному, и, соответственно, реакция концентратора на голову тоже будет близка к вертикальной (горизонтальная составляющая не будет встречать противодействия). Поэтому для расчёта важна именно вертикальная составляющая, равная V*sin20. harlan пишет: Учитывая также, что край снежного пласта, двигаясь над палаткой будет отклонятся вниз под действием силы тяжести, примем суммарный угол этого вектора равным 45 град В таком случае снежный пласт не достигнет головы, так как 55*сtg45=55, то есть пласт ударит по голове, если она будет располагаться на расстоянии 55 см, но никак не 152 (55*сtg20=152). Кроме этого нужно учитывать, что снег, подстилающий снежный пласт, должен быть рыхлым, иначе пласт по нему не поедет. По этой причине, не может быть никакой определённой "точки перелома" пласта в точке пересечения линии подрезки и линии скольжения. harlan пишет: посчитанная статическая критическая нагрузка перенесённая на график даст прямую горизонтальную линию. Пока не разобрался с Громывым, ничего сказать не могу.

harlan: baibars пишет: я не очень понял-голова ударилась об концентратор или голова лежала на концентраторе и по ней сверху ударила снежная масса? Могло быть и так и по-другому. Чисто физически, разницы между двумя этими сценариями, практически, нет.

harlan: wolker пишет: Люди, которые искренне считают, что турист способен спать, положив голову на "концентратор" 3х2 см на мой взгляд к адекватным собеседникам не относятся. Оригинальный у Вас способ проверки собеседников на адекватность.. Должен Вам заметить, что я никогда не считал, что Тибо мог сознательно лечь спать на объективе фотоаппарата. Если это неправда - приведите мне мою цитату где я такое утверждаю. Причём, что интересно, это моё предположение я Вам уже излагал: harlan пишет: Как-то не принято фотоаппараты класть в ноги, ну а если он лежал в головах, между людьми, то поворачиваясь во сне, вполне можно было оказаться головой на нём, не просыпаться же из-за этого Поэтому ещё раз: Если человек лежит на спине, под головой лежит, естественно, что-нибуть мягкое, а за ним, справа, фотоаппарат. Человек может повернуть во сне голову вправо и она, виском, может оказаться над объективом. При этом висок может касаться этого объектива, о может и не касаться. Чего здесь фантастического? Откройте мне эту старашную тайну Она не страшная, и не тайна. Мы с Вами выяснили, что , учитывая энергию, затраченную на разрушение пласта, посчитанное значение надо умножить на 4.5 . Посчитал я , для случая "лавинной" версии, 91.4 Дж. Т.е. это будет 91,4*4,5=411,3 Дж Формулу, для расчёта высоты я приводил в стартере: h=E/mg= 411,3/(9,81*5) = 8,38м, где 5кг масса этой самой головы. Скорость, в этом случае буде равна: V=√(2*g*h), где h-это высота V=√(2*g*h)=√(2*9,81*8,4)=12,8 м/с умножая на 3600с в часе получаем 46,16 км/ч Т.е. для того, чтобы набрать такую энергию одной головой с массой 5кг нужны эти самые высоты и скорости.

wolker: harlan пишет: Она не страшная, и не тайна. Мы с Вами выяснили, что , учитывая энергию, затраченную на разрушение пласта, посчитанное значение надо умножить на 4.5 . Посчитал я , для случая "лавинной" версии, 91.4 Дж. Т.е. это будет 91,4*4,5=411,3 Дж Формулу, для расчёта высоты я приводил в стартере: h=E/mg= 411,3/(9,81*5) = 8,38м, где 5кг масса этой самой головы. Скорость, в этом случае буде равна: V=√(2*g*h), где h-это высота V=√(2*g*h)=√(2*9,81*8,4)=12,8 м/с умножая на 3600с в часе получаем 46,16 км/ч Т.е. для того, чтобы набрать такую энергию одной головой с массой 5кг нужны эти самые высоты и скорости. По моему, вы реально бредите И основа вашего бреда (не считая сверхценной, но немного шизофренической идеи про фотоаппарат под виском) - маниакальная уверенность, что 100% кинетической энергии пласта в момент касания головы сначала поделятся на 4.5 путем раскалывания об эту самую голову, а остатком надавят на нее строго перпендикулярно.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Насколько я помню, среди обнаруженных фотоаппаратов не было разбитых и раздавленных. Понимаете в чём дело, как раз таки были. Нет, конечно, не сам фотоаппарат - этим самым "Зорким" можно гвозди забивать, а светофильтр диаметром 36мм на объективе - вот он был разбит. л.5 Протокола осмотра место происшествия: 1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488747. Но по фотографиям с разобранной палаткой (выше в данном топике) хорошо видно, что никакой подрезки глубиной 1 метр в месте установки палатки и в помине нет, поскольку никакого существенного уступа на поверхности снега не просматривается. Стоп, стоп! При чём здесь фотографии обнаружения палатки? Мы разбираем процесс её установки, изображённый на фото, которое признано следствием именно фотографией установки палатки. И здесь "лавинная" версия , как раз и объясняет эту разницу в высоте снега сошедшей лавиной. Для объяснения этого парадокса в других версиях придётся спорить со следствием, изобретая альтернативные объяснения. При условии, что траектория движения пласта - прямолинейная, по есть пласт на протяжении всего пути движения не отклонялся от наклонной линии (20 градусов) Мы оба понимаем, что такой идеальной картинки вряд ли можно ожидать, именно поэтому я попросил Вас оценить длину пласта, который отломится под собственным весом, ну или привести формулу, но Вы мне ответили расплывчато: По этой причине, не может быть никакой определённой "точки перелома" пласта в точке пересечения линии подрезки и линии скольжения Та что пласт, двигаясь над палаткой, и не сломается ни разу? Так и дойдёт до поверхности целым? Да, но основание под головой располагается горизонтально, а не под углом к горизонту, поэтому отпор основания будет близким к вертикальному, и, соответственно, реакция концентратора на голову тоже будет близка к вертикальной (горизонтальная составляющая не будет встречать противодействия). Поэтому для расчёта важна именно вертикальная составляющая, равная V*sin20 Это всё, конечно правильно, но височная кость головы, лежащая на плоском предмете под углом в 17 градусов, и имеющая радиус кривизны в 8 см в этом месте, не сможет лежать параллельно плоскости этого предмета (ну если только её не отрезать от тела).Это надо бы нарисовать, но сейчас некогда. При этом ту небольщую часть площади контакта можно рассматривать как режущую кромку. Причём, на мой взгляд,реакция кромки(а, не всего концентратора) не будет вертикальной.Так, что на мой взгляд, даже этого угла приложения силы в 37 градусов хватит на то, чтобы эту голову проломить об эту кромку.

Владимир Сидоров: harlan пишет: длину пласта, который отломится под собственным весом Длину пласта невозможно оценить, так как неизвестны: 1. Толщина пласта. 2. Плотность и прочность снежного наста в момент схода. Без этих данных никакой расчёт невозможен в принципе. harlan пишет: Причём, на мой взгляд,реакция кромки(а не всего концентратора) не будет вертикальной. Реакция обязательно будет вертикальной или близкой к вертикальной, поскольку вся или почти вся горизонтальная составляющая ударной нагрузки через голосу передаётся на концентратор, но никаких сил, которые бы удерживали концентратор от смещения в горизонтальной плоскости нет. Получается чисто по Ньютону: сила действия равна силе противодействия. Поскольку противодействия горизонтальной составляющей нагрузки нет, нет, то и действия этой составляющей тоже нет.

Владимир Сидоров: harlan пишет: а светофильтр диаметром 36мм на объективе - вот он был разбит. Светофильтр для объектива фотоаппарата - это тонкое круглое цветное стекло в тонкой металлической или пластмассовой оправе. Он никак не мог нанести сколько-нибудь заметных травм.

wolker: Харлан, давайте я вам напоследок одну вещь скажу, не осознаете - ну и бог с вами. Давайте для простоты представим идеализированную картинку. Выровненная в снегу площадка, на ней лыжи, на лыжах дно палатки, на дне расстелены телогрейки и рюкзаки, сверху лежит человек. Эдакий йог - параноик, кладущий на ночь под голову вместо подушки (ака валенка) фотоаппарат объективом вверх. Видите, все для вас (в психиатрии один из основных принципов общения с пациентами - не спорить). Один лежит, чтоб не усложнять вам жизнь. И тут, совершенно неожиданно, ему на голову, строго по нормали (опять - все для вас) падает снежная плита из ветрового наста со скоростью 3 метра в секунду и общим весом в сто кг. Толщиной в 20 см и фронтом метра в полтора (мы потом под нее еще двоих йогов подсунем, только вам сначала придеться придумать на чем они грудью лежали). С общей кинетической энергией 400 дж. Вы в своих выкладках исходите из того, что из этих всех джоулей 3/4 будет потрачено на разрушение пласта, а 100 сконцентрируются на боковой поверхности черепа и вдавят ее в опору. Вот хрен вам. Давайте смоделируем, что произойдет, начиная с момента касания кромки пласта головы. Первое. В точке контакта начнет деформироваться и разрушаться структура наста, а также от данной точки в глюбь пласта пойдут внутренние напряжения и трещины. Параллельно снег начнет "давить" на голову (а через нее на фотоаппарат а через него на телогрейки, а через них на лыжи, а они уже на снег основы), что вызовет последовательную деформацию всего выше перечисленного, в первую очередь самого податливого из него. И раньше, чем будут исчерпаны резервы деформации более "мягких" предметов (они не спрессуются до жесткости, сравнимой с жесткостью черепа или фотоаппарата) более твердые деформироваться не начнут. Причем у них сначала опять таки будет происходить конструкционная деформация, т.е черепная коробка начнет уплощается в сагитальной плоскости, создавая зоны напряжения в костях основания (передней и средней черепной ямке, где всегда появляются первые симметричные конструкционные трещины при компрессии головы, на байбарса с его "расхождением черепа по швам под давлением" можете не обращать внимания - пустое), а у злосчастного фотика объектив начнет вминаться в корпус, поскольку тот по жесткости не далеко ушел от пустой консервной банки. Это аллаверды к вашему "включению дурака" на тему какая разница между воздействием пуансона на лист металла и на полый металлический шар на одинаковой скорости. За счет всего выше описанного будет гаситься общая кинетическая энергия пласта. Но до деформации черепа и порчи фототехники, т.е наиболее энергозатратных частей дело точно не дойдет. Голова у человека "толщиной" сантиметров около 20, наст хрупкий, а лыжи на снегу, накрытые тряпьем весьма хорошо "проминаемая" опора. Поэтому значительно раньше фатального взаимодействия между головой и объективом пласт всем фронтом доковыляет до пола палатки и начнет активно взаимодействовать с ней по аналогичному сценарию. И вот тут то и случится его полное разрушение. Короче. Остаточная энергия надавит не только на голову, чего вы так страстно, но совершенно безосновательно жаждете, а на все полтора метра опоры, на которую он рухнул. Именно поэтому я говорил, что голова Тибо не забор и не крыша, по всей плоскости которой бьет снег. Давайте я еще раз медленно. Те самые 100 Дж, которые останутся после потерь на разрушения конгломерата наста, потратятся на деформацию опоры по всему фронту в полтора метра пола палатки, а не только головы нашего йога. Так что голове достанется энергии примерно пропорционально занимаемой ей длине на участке воздействия. Т.е. процентов 15. На уровне средней силы подзатыльника Г-н Сидоров как мог пытался объяснить вам этот прискорбный, но общеизвестный факт, но похоже не преуспел. Равно как и с намеками на угол взаимодействия нагрузки (двигающегося пласта) и опоры (гипотетического объектива) З.Ы.harlan пишет: Если человек лежит на спине, под головой лежит, естественно, что-нибуть мягкое, а за ним, справа, фотоаппарат. Человек может повернуть во сне голову вправо и она, виском, может оказаться над объективом. При этом висок может касаться этого объектива, о может и не касаться. Чего здесь фантастического? Фантастичного здесь только предположение о спанье на спине в четырех метровой палатке при наличии еще восьми человек. Соседи мигом прибъют развалившегося барина. А остальное просто неадекват

Буянов: Сидоров: Поскольку противодействия горизонтальной составляющей нагрузки нет, нет, то и действия этой составляющей тоже нет. /quote] Ответ: Есть там "противодействие" и "горизонтальной составляющей нагрузки". Поскольку есть сила трения, противодействующая движению пласта, которая приложена к пласту в направлении, противоположном его движению (против вектора скорости). А обратная сила приложена к опоре (в направлении движения пласта) по закону действия и противодействия. И есть горизонтальная составляющая этой силы, - вот эта горизонтальная составляющая вместе с вертикальной и могла быть причиной перелома основания черепа у Тибо. Надо видеть составляющие всех действующих сил. Так же, как, например, при воздействии ветра надо видеть не только силу ветрового напора, действующую ортогонально площади препятстсвия (по "площади Миделя" препятствия), но и силу трения ветра о боковые стенки препятствия (например, силу трения ветра о склон, которая сгоняет снег по склону и может способствовать "сгону" лавины). Сидоров: На фото видно, что туристы разравнивают площадку под палатку. Каким образом они это делают: выгребая снег из ямы или наоборот, подсыпая снег под палатку, неясно. Но по фотографиям с разобранной палаткой (выше в данном топике) хорошо видно, что никакой подрезки глубиной 1 метр в месте установки палатки и в помине нет, поскольку никакого существенного уступа на поверхности снега не просматривается. Ответ: Насчёт подрезки пласта: Сидоров, если Вы не видите таких очевидных вещей, как подрезка пласта до уровня пояса стоящих в яме участников (на последних снимках дятловцев), - тогда вообще стоит ли Вам что-то объяснять? Ведь таких очевидных вещей не видите!.. Знаете, "отделывать" Вас здесь за "это", как "сидорову козу", - это ведь для мне никакого удовольствия не принесёт ("это" могут сделать и другие, кому не лень). Ну, а то, что уступ всё же и на снимках разобранной палатки виден и то, что за 25 суток там этот уступ стал меньше из-за заполнения ямы снегом при сходе обвала, и из-за заметания ямы снегом, и из-за ветрового уплотнения снега, - ведь это всё здесь объяснялось, и не раз. И у меня в книге это всё подробно описано. У меня впечатление, знаете, такое, что я писал про одно, а Вы захотели там прочесть что-то совсем иное. По тому, как Вы восприняли достоверный материал моего изложения. Знаете, кто других больше всего подозревает в "предвзятости" и "спекуляциях"? В этом больше всего подозревают других те, кто сами этим занимаются.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Есть там "противодействие" и "горизонтальной составляющей нагрузки". Поскольку есть сила трения, противодействующая движению пласта, которая приложена к пласту в направлении, противоположном его движению (против вектора скорости). А обратная сила приложена к опоре (в направлении движения пласта) по закону действия и противодействия. И есть горизонтальная составляющая этой силы, - вот эта горизонтальная составляющая вместе с вертикальной и могла быть причиной перелома основания черепа у Тибо. Уважаемый Евгений Буянов! При ударе пласта о голову, в случае, если имел место вдавленный перелом, но не было повреждений кожного покрова головы, 1) вектор ударной нагрузки (S) должен проходить примерно через центр тяжести головы (иначе удар будет скользящим и повредит кожные покровы), 2) точка опоры головы (О) должна располагаться примерно на этой же линии. В нашем же случае, точка опоры головы расположена ниже этой линии, поэтому при ударе основание не способно создать должный отпор (R), поскольку точка, куда будет приложено усилие отпора основания, расположена не на линии, вдоль которой происходит удар. Согласно Вашим предположениям, трение при ударе было таково, что создало силу противодействия, примерно эквивалентную горизонтальной составляющей ударной нагрузки. То есть соотношение между горизонтальной и вертикальной составляющими реакции опоры (а это и есть коэффициент трения головы о подстилающую поверхность) должно быть примерно равно котангенсу угла наклона к горизонту линии S. Для 20 градусов это соотношение равно 2.75, то есть коэффициент трения, согласно Вашим предположениям, должен был быть примерно равным этой величине. Коэффициент трения только в редких случаях достигает значения 0.5, в большинстве же случаев от равен 0.3 - 0.4. Буянов пишет: Сидоров, если Вы не видите таких очевидных вещей, как подрезка пласта до уровня пояса стоящих в яме участников, - тогда вообще стоит ли Вам что-то объяснять? Всё, уважаемый Евгения Буянов, я вижу не хуже Вашего. Есть фотографии установки палатки, на которых видна якобы подрезка, и на которые Вы так охотно ссылаетесь, и есть фотографии после разборки палатки, на которых никакой подрезки уже нет и помине. Как это понимать? Вы склонны считать, что подрезка была. Допустим. Но куда делись те 1 или даже 1.2 метра подрезки, на которые Вы опираетесь в своей версии? Вы утверждаете, что снег сдуло, снег испарился и т.д. В опредлённой степени это так, но имеется ещё и факт сохранившихся следов вблизи палатки (несколько десятков метров), то есть если и имело место сдувание рыхлого снега, то испарение наста не было столь интенсивным, что оно уничтожило следы метровой подрезки, поскольку здесь был такой же наст, как и нескольких метрах, в месте, где сохранились следы. Таким образом, довод о том, что подрезка была, но исчезла, несостоятелен. А наиболее вероятен вывод, что подрезки высотой 1 метр не было, была гораздо меньшая подрезка в сочетании с подсыпкой снега под палатку в месте понижения склона, и ту картинку, на которую Вы ссылаетесь, следует интерпретировать как подсыпку снега, его уплотнение и разравнивание на месте установки палатки.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Длину пласта невозможно оценить, так как неизвестны: 1. Толщина пласта. 2. Плотность и прочность снежного наста в момент схода. Без этих данных никакой расчёт невозможен в принципе. Ну, естественно , я в этом и не сомневался. Вот они, правда, для плотности 400 кг/м.куб.: Толщина пласта, ну скажем 20см, Модуль упругости 1000кгс/см.кв, предел прочности 10 кгс/см.кв но никаких сил, которые бы удерживали концентратор от смещения в горизонтальной плоскости нет. Получается чисто по Ньютону: сила действия равна силе противодействия. Поскольку противодействия горизонтальной составляющей нагрузки нет, нет, то и действия этой составляющей тоже нет. Вот те раз, а куда подевалась сила трения рифленого корпуса (а он специально таким сделан, чтобы в руках не скользил) о всякие тряпки на полу палатки, а сила трения оправы объектива о голову, или об то, что на этой голове надето? К тому же голова не лежит отдельно – она к человеку приделана, и горизонтальная составляющая вектора силы будет поглощаться и позвоночником. Светофильтр для объектива фотоаппарата - это тонкое круглое цветное стекло в тонкой металлической или пластмассовой оправе. Он никак не мог нанести сколько-нибудь заметных травм Владимир, я в юности, лет 15 увлекался фотографией, поэтому что такое светофильтр на фотоаппарате некоторым образом знаю. Самим светофильтром можно раздавить, наверное только муху, речь идёт об объективе фотоаппарата «Зоркий», на котором этот светофильтр был установлен. Как выглядит этот фотоаппарат Вы можете увидеть у В.А. Борзенкова в Главе 9 его возражений по «лавинной » версии. Ссылку на эти возражения, если мне не изменяет память, Вы сами на форуме приводили.

Владимир Сидоров: harlan пишет: Ну, естественно Длина, на которой обломается наст, может быть приблизительно оценена по формуле l = (R×h/3/ρ/g/cosα)½, где R - прочность снега на растяжение, Па, h - высота слоя, м, α - угол наклона пласта к горизонту, ρ - плотность снега, кг/м3, g - ускорение свободного падения, м/с2.

Владимир Сидоров: harlan пишет: речь идёт об объективе фотоаппарата «Зоркий», на котором этот светофильтр был установлен Идёт речь об объективе со светофильтром отдельно от фотоаппарата, или об объективе со светофильтром, присоединённом к фотоаппарату? И о чьём объективе/фотоаппарате идёт речь? О фотоаппарате Кривонищенко? Ведь именно у этого фотоаппарата был обнаружен разбитый свегофильтр?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Поскольку есть сила трения, противодействующая движению пласта, которая приложена к пласту в направлении, противоположном его движению (против вектора скорости). Простите, перечитал ещё раз и совсем запутался в Ваших аргументах. Вы в данном случае говорите о трении между слоям снега по воверхности скольжения пласта? Но причём здесь это трение, когда речь идёт об ударе пласта по голове. В момент удара важны только направление удара, скорость пласта, его масса и механические свойства пласта. Трение оказывало своё влияние только на скорость схода пласта и это происходило до момента соударения. Если Вы действительно считаете, что наличие или отсутствие трения скольжения пласта снега по нижележащему снегу сколько-нибудь существенно влияет на характер нагружения в момент удара (при прочих равных условиях: скорость, масса, угол наклона, прочность), то мне остаётся только развести руками.

harlan: Владимир Сидоров Владимир, большое спасибо за формулу! Идёт речь об объективе со светофильтром отдельно от фотоаппарата, или об объективе со светофильтром, присоединённом к фотоаппарату? И о чьём объективе/фотоаппарате идёт речь? О фотоаппарате Кривонищенко? Ведь именно у этого фотоаппарата был обнаружен разбитый свегофильтр? Мне кажется, речь идёт о принципиальной возможности нанесения травмы в палатке ударон снежного пласта о голову, которая, в свою очередь оказалась прижата к твёрдому предмету, на роль которого был предложен (в первую очередь Аксельродом) фотаппарат. Для чего я и затеял всю эту бодягу с расчётами. Причём, пока не важно чей это был фотоапарат. Если я вижу в протоколе одной строчкой перечисленные светофильтр, штатив и фотоаппарат, то я имею законное право предположить, что всё это было свинчено вместе. В этом случае разбитый светофильтр может косвенно свидетельствовать, что эта травма могла быть нанесена объективом фотоаппарата. Но это, естественно, только после того, как расчёты покажут приципиальную возможность подобного события.

a.fet: harlan пишет: разбитый светофильтр может косвенно свидетельствовать, что эта травма могла быть нанесена объективом фотоаппарата точно так же как и то, что он был разбит поисковиками, ковырявшими ледорубом палатку.

harlan: wolker пишет: общим весом в сто кг. Толщиной в 20 см и фронтом метра в полтора (мы потом под нее еще двоих йогов подсунем, только вам сначала придеться придумать на чем они грудью лежали). Все расчёты я делал для одного человека, для ширины фронта в 30см и вышеупомянутые 100кг(для 2.5м/с), относились к одному человеку, если хотите подложить ещё двух, и увеличить фронт до полутора метров то умножайте всё, по крайней мере на 3. В точке контакта начнет деформироваться и разрушаться структура наста, а также от данной точки в глюбь пласта пойдут внутренние напряжения и трещины. Параллельно снег начнет "давить" на голову (а через нее на фотоаппарат а через него на телогрейки, а через них на лыжи, а они уже на снег основы), что вызовет последовательную деформацию всего выше перечисленного, в первую очередь самого податливого из него Точно, всё так и произойдёт. Только не в точке, а на площади контакта. Причем у них сначала опять таки будет происходить конструкционная деформация, т.е черепная коробка начнет уплощается в сагитальной плоскости, создавая зоны напряжения в костях основания (передней и средней черепной ямке, где всегда появляются первые симметричные конструкционные трещины при компрессии головы А вот здесь не совсем так. Слово «симметричные» подразумевает равные условия для обеих сторон черепа, чего в нашем случае и близко нет. Вот если бы этих "фотоаппаратов " было два, с обоих сторон головы тогда да - картина была бы симметричная. Вы всё время пытаетесь протолкнуть идею об отсутствии локальных повреждений при малой скорости соударения. Давайте оценим эти повреждения для предельных случаев. Пусть площадь соударения будет большая, где-нибудь 100см.кв. при той же силе удара. В этом случае будут наблюдаться, скорей всего только конструкционные трещины. Теперь примем площадь контакта совсем маленькой - 0.5 см.кв (например, как у большущей отвёртки ). Забудем, что эта отвёртка прорежет поверхностные ткани, рассматриваем только кости. Даже при приложении статической силы в 620кг эта отвёртка проломит череп весьма локально. Теперь увеличивая площадь контакта получаем смесь из локальных и конструкционных повреждений. Если Вы считаете, что при площади контакта в 10кв.см, при малых скоростях соударения,уже образуются только переломы основания черепа, приведите ссылку на это, да и всё. а у злосчастного фотика объектив начнет вминаться в корпус, поскольку тот по жесткости не далеко ушел от пустой консервной банки Не поделитесь ли - откуда такое жизненное наблюдение? Вы фотоаппарат "Зоркий", или "ФЭД" в руках держали? То место, куда привинчивается обектив вполне себе жёсткое - под корпусом там коробка с механикой шторного затвора, которая должна быть жесткой, иначе при малейших ударах заклинит - продавить ребра жёсткости(поперечные стенки) этой коробки- это Вы меня извините. Продавиться может только задняя стенка в районе прижимного столика, и то до направляющих кадрового окна, а это миллиметра 3-4 - и всё. Поэтому значительно раньше фатального взаимодействия между головой и объективом пласт всем фронтом доковыляет до пола палатки и начнет активно взаимодействовать с ней по аналогичному сценарию Ну Вы даёте! До какого пола? Там этого пола не видно было - одни сплошные люди, Вы же сами пишете, что повернуться будет негде, и на тебе - свободные пространства на полу. Ну, ладно доковылял- и что? Т.к голова выше пола на те самые 20см, то и взамодействовать он начнёт раньше, т.е. снег должен продавиться на её толщину . Потом добравшись до пола, пласт будет либо его деформировать и продвигаться дальше- тогда пласт опять-таки продолжает разрушаться об голову, или, если пол будет прочным то пласт будет разрушаться об него, но и об голову он будет разрушаться тоже. Те самые 100 Дж, которые останутся после потерь на разрушения конгломерата наста, потратятся на деформацию опоры по всему фронту в полтора метра пола палатки, а не только головы нашего йога. Т.е. процентов 15 Опять тоже самое - 100Дж посчитано только для Тибо, т.е ему достанутся 100%, всем остальным достанется ещё больше, так как площадь ГК больше, едва ли не вдвое, чем площадь головы. Так что голове достанется энергии примерно пропорционально занимаемой ей длине на участке воздействия. Дак я именно про то и говорю, и для этого случая всё и считал, Вы просто невнимательно посмотрели выкладки. Г-н Сидоров как мог пытался объяснить вам этот прискорбный, но общеизвестный факт, но похоже не преуспел. Нет не пытался, на эту тему спора не было, потому что он, в отличие от Вас в этом месте никакой проблемы и не увидел - потому что её там и нет. Равно как и с намеками на угол взаимодействия нагрузки (двигающегося пласта) и опоры (гипотетического объектива) А вот этот вопрос мы и обсуждаем , и без всяких намёков, вполне открыто. Фантастичного здесь только предположение о спанье на спине в четырех метровой палатке при наличии еще восьми человек Как я понимаю Вам ночевать в палатке, хотя бы вшестером, не доводилось.. Ну что-ж, посчитаю опять.. Пусть на каждого человека придётся по 40 см, т.е они займут длину в 3.6м, учитывая, что двое лежат в другую сторону это сэкономит ещё сантиметров 10, получаем 3.5м. Длина палатки 4.3 м, значит с краёв останется по 40см для вещей. Вполне спокойно, по крайней мере трое туристов, могут себе спать на спине(или на животе, если бы захотели), если принять, что у парней ширина плеч 45-50см, а девушки и в 40 уложатся. Ну и, что Вы хотели напоследок(неужели решили форум покинуть?) сказать? 1. Вы не поняли, что энергия и сила удара для Тибо рассматриваются только для фронта в 30см - ну ничего страшного, бывает. 2. Вы полагаете, что череп хоть утюгом бей, хоть шилом коли - всегда будут только конструкционные, а не локальные травмы - флаг Вам в руки, доказывайте, и я в это поверю. 3. Вы полагаете, что фотоаппарат будет раздавлен головой всмятку? Здесь я с Вами не соглашусь - деформация фотоаппарата будет, но небольшая. 4. Ну и ,наконец, Вы считаете, что пол палатки обладает волшебными свойствами - коснувшись его пласт тотчас перестанет давить на голову - это заблуждение, не перестанет. А вообще, хочу сказать Вам спасибо. Своими сомнениями по поводу энергозатрат на разрушение пласта Вы сподвигли меня на более глубокое понимание процесса, что приблизило расчёт к реальности.

wolker: harlan пишет: Все расчёты я делал для одного человека, для ширины фронта в 30см и вышеупомянутые 100кг(для 2.5м/с), относились к одному человеку, если хотите подложить ещё двух, и увеличить фронт до полутора метров то умножайте всё, по крайней мере на 3. Ну ладно, допустим. harlan пишет: А вот здесь не совсем так. Слово «симметричные» подразумевает равные условия для обеих сторон черепа, чего в нашем случае и близко нет. Вот если бы этих "фотоаппаратов " было два, с обоих сторон головы тогда да - картина была бы симметричная. Вы всё время пытаетесь протолкнуть идею об отсутствии локальных повреждений при малой скорости соударения. Нудно это с вами разговаривать. Я не пытаюсь протолкнуть эту идею - это объективная реальность. Если скорость нарастания локальных напряжений кости в месте контакта черепа с травмирующим предметом выше чем скорость формирования конструкционной деформации черепа- перелом будет иметь локальный характер, а конструкционные дефекты будут вторичны (разрывные трещины из краев локального дефекта), если ниже - то в первую очередь начнут формироваться конструкционные повреждения в виде трещин основания. В вашем же умозрительном случае (жесткая фиксация головы на объективе фотоаппарата, чего в природе в принципе не встречается ) при описанных условиях можно допустить что повреждения будут иметь только локальный характер, но только выглядеть они будут принципиально иначе - как чисто вдавленный перелом, без всякого дырчатого фрагмента, который является маркером очень высокой скорости первичного соударения. А в нашем случае никакой высокой скорости нет и в помине. 2-3 м/с в принципе скорость копеечная - 7 - 11 км/ч скорость очень быстрого шага или очень неспешного бега трусцой, так еще весь первоначальный импульс будет с запасом погашен шапочкой (ее амортизирующие свойства извольте умножить на два - т.к она гасит и действие снега и отпор объектива), подстилающей дно палатки телогрейкой на которой лежит фотоаппарат (а фигли вы думали), разрушением кромки наста и т.д. А если еще учесть что вектор движения вашего пласта направлен под острым углом к горизонтали, то вертикальная составляющая скорости (которая и должна формировать импульс) будет вообще черепашьей (а кстати, че то мне блазниться, что для расчета энергии, передаваемой от пласта многострадальной голове нужна именно вертикальная скорость, а отнюдь не поступательная, от которой вы пляшете). Ну это если вы сейчас не заявите, что Тибо спал, держа голову перпендикулярно предполагаемому вектору движения пласта. Тогда он же не просто йог-мазохист а еще и гуттаперчевый мальчик. Короче. Изучайте первоисточники, локальные повреждения тоже морфологически различаются между собой, а наш случай - дырчатый перелом с участком "терасовидности" имеет вполне определенные условия образования.



полная версия страницы