Форум » Материалы уголовного дела » Расчёт параметров удара для ЧМТ Тибо-Бриньоля » Ответить

Расчёт параметров удара для ЧМТ Тибо-Бриньоля

harlan: Попробовал сделать расчёт, предварительно ознакомившись с методом - получилась едва ли не кандидатская, расползлось как-то всё. Закорючки в формулах, к сожалению, нельзя копировать напрямую в пост, пришлось преобразовать в графику . Ну вот, что получилось... [more] [/more] Итак, в результате расчёта получены следующие характеристики воздействия: сила удара 540 кгс (5297 Н) , работа удара 79,5 Дж (8,1 кгс*м). Но получены они для ситуации жесткого соударения (без головного убора) и зафиксированной головы. В нашем случае это можно считать теоретической ситуацией. Попробуем приблизиться к реальности: Известно, что на Тибо было надето два головных убора, которые должны были самортизировать удар, т.е поглотить часть его энергии. Процент поглощённой энергии называется коэффициентом амортизации, и для шапки ушанки составляет 39%. (Корсаков С.А. Оценка влияния головного убора при черепно-мозговой травме. / Материалы III Всероссийского съезда судебных медиков. 1992, ч. 1, Саратов, с. 129 – 131) Я думаю можно принять надетый на Тибо меховой шлем и лыжную шапочку за упомянутую шапку. Поэтому, для причинения известной травмы надо затратить энергии больше в 1/0,61=1,64 раза. Если предположить, что на Тибо была, в момент получения травмы, надета только лыжная шапочка, считая, что она поглотит энергии в два раза меньше, чем шлем, то этот коэффициент будет равен 1/0,87=1,15. Кроме того, при ударе нефиксированной головой (или по голове), 30% энергии соударения поглощается позвоночником (приведено у Громова, на стр. 253), что опять-таки потребует увеличения энергии соударения в 1/0,7=1,43 раза. 4. Ну, а теперь, попробую приложить всё это к некоторым версиям, в хронологическом порядке хода событий: - получение травм в палатке. Примем, что Тибо лежал на выступающем твёрдом предмете и в шапочке, то есть силу и энергию воздействия надо умножить на 1,15, что даст нам 540х1,15 = 621 кгс и 79,5х 1,15= 91,4 Дж Могла ли это быть пластовая лавина? На мой взгляд – вполне. Этой энергией обладает масса в 46кг плотного снега ударяющая со скоростью 2 м/с (7,2 км/ч)- совсем не запредельные величины , можно обосновать их и подробнее, но это уже вторая часть марлезонского балета, здесь я дискутировать на эту тему не буду. Мог ли кто-то, сидящий на корточках в палатке, упасть на голову Т-Б и причинить такую травму? Вот это – вряд ли. Если верхняя часть сидящего человека и имеет необходимую массу, то совершенно непонятно, как эта вся масса окажется на голове одного пострадавшего, в самом низком месте палатки, у стенки. Если принять, что сидящего на корточках отбросило силой удара снежной массы, то тогда зто промежуточное звено и не нужно, снег мог сделать своё злое дело и сам. - травмы на курумнике, льду и т.п. В этом случае Тибо одет уже полностью и всё надо умножать на 1,64. Получится 885,6 кгс и 130,4 Дж. Но это для случая, если он прилег на камне, а добрый друг (массой килограмм 75) прыгнул обеими ногами ему на голову. Тогда череп, конечно, сломается, и большой высоты прыжка для этого не надо: h=E/mg= 130,4/(75x9,81) =0,177м =18 см В случае самопроизвольного падения всё гораздо хуже, потому что надо учитывать амортизацию удара позвоночником и малую массу головы. Т.к имеет место быть дырчатый перелом (в месте дефекта височной кости), то, как утверждают судебные медики, травмирующая плоская поверхность должна быть параллельна (ну, или почти параллельна) этой кости. Это означает, что при анализе самопроизвольного падения придётся учитывать только массу головы (5кг), всё остальное в процесс не вовлечено (падает тоже параллельно этой поверхности). Умножаем силу и энергию на 1,64 (шапка) и , дополнительно, на 1,43 (позвоночник), получаем 1266 кгс и 186,4 Дж. Находим, соответсвующую этой энергии, высоту падения центра масс головы: h=E/mg= 186,4/(5x9,81) =3,8м На мой взгляд, несколько высоковато, даже если вычесть высоту центра масс головы стоящего Т-Б, составляющую 1,64м, всё равно останется 2,16м. Тут, конечно, возникает соблазн уронить Т-Б в какой-нибудь овраг глубиной более двух метров на камни. Правда при этом придётся придумывать каким образом пострадала только голова, а рука и рёбра- нет. При этом надо учесть, что торс человека весит, по крайней мере раз в пять больше, чем голова, поэтому энергия и сила соударения для руки и рёбер будут тоже в пять раз больше – это будут уже запредельные величины (ну ещё бы – упасть с трех с половиной метров на бок, на камни!). - травмы в драке: между собой, со шпионами, лосями и т.п. Есть мнение, что человек с массой 60..70 кг способен ударить с силой 200кгс, а Майк Тайсон может даже и 800. Но, чтобы выбить 1266 кгс , явно нужны подручные средства в ввиде палицы, шестопёра и т.п. Кроме того, при ударе рукой с такой силой сломается собственно рука, т.е пострадавших будет двое. Может ли лось ударить копытом с такой силой не знаю- может и может, но для того, чтобы выломать участок кости с размером 3х3.5см бегать он должен в алюминиевых пуантах с плоским носком. 5. Вывод: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете. Все остальные случаи либо маловероятны, либо невероятны и требуют приложения той самой «большой силы» (ещё-бы, тонна с четвертью, сила и вправду не маленькая ). Т.е. Борис Возрожденный, будучи ни разу не биомехаником, интуитивно почувствовал величину этой самой самой силы и весь этот расчёт подтверждает его оценку.

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

harlan: Аза пишет: В общем, чтобы нанести такую травму этим орудием, не обязательно быть чемпионом. Да я с вами и не спорю. Подходящим орудием может такую травму нанести любой. Просто надо это орудие подогнать под вот это: harlan пишет: Известно, что на Тибо было надето два головных убора И под вот это: как утверждают судебные медики, травмирующая плоская поверхность должна быть параллельна (ну, или почти параллельна) этой кости. А также объяснить, почему Возрожденный в качестве возможной причины этот тип травмы не привёл. И, всё.

Аза: harlan, о головных уборах: как видим, 20 м/с - далеко не предел для такого орудия, и снаряд мог иметь требуемую энергию. О плоскости: если удар наносится правильно, то движение будет перпендикулярно поверхности. Груз, изображённый на картинке, имеет плоские поверхности: ударит плоскостью или ребром - дело случая. Думаю, что его положение могло измениться в сторону требуемого и в результате контакта с головным убором. Возрождённый не перечислял все возможные варианты, а исключил лишь падение с высоты собственного роста и удар камнем, находящимся в руке человека. Возможно, Тибо погиб под завалом, как и другие, найденные в овраге - как Вы и предположили: "падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете". Точно так же, например, можно объяснить и травмы Дубининой, которая лежала грудью на камнях... Но тот же Возрождённый говорит и о взрывной волне, которая могла вызвать и обвал, и травмы... Надо рассмотреть вопрос: мог ли снег, свалившись на голову, так сильно толкнуть (или прижать) голову на камень? Если это - рыхлый снег, то мгновенного удара не получится, а если твёрдый - должны быть повреждения со стороны падения... Будет ли достаточным давление снега на голову, чтобы так сильно придавить голову к камню?

Аза: На последний вопрос - похоже, нет: площадь - менее 0.1 х 0.2, плотность - 200 - 420 (для твёрдого)... Даже окончательной толщины не хватит... Мои варианты: 1) взрыв + обвал. 2) на трёх прыгали, двоим вырвали языки, Тибо убили подобным орудием. Возможно, их покалечили в другом месте, а потом сбросили в овраг. Но объятия Золотарёва и Тибо и положение Дубининой говорят в пользу первого варианта: Золотарёв прижал Тибо к земле, а Дубинина пыталась укрыться в щели или, отвернувшись, прижалась к камню.

harlan: Аза пишет: harlan, о головных уборах: как видим, 20 м/с - далеко не предел для такого орудия Не, не, не. Вы это, давайте без фанатизма. При большой скорости соударения можно запросто получить не оскольчатый, как описал Возрожденный, а дырчатый перелом. Т.е. ваше орудие пробьёт в черепе отчётливую дыру по форме твёрдого предмета. Именно так обычно и выглядит череп, если по нему от души стукнуть молотком. Да, кстати, там у меня в ТС ошибка, Волкер меня с панталыку сбил, и упоминается именно дырчатый перелом. А вот про плоскую и параллельую месту удара поверхность ударяющего предмета с ограниченной поверхностью всё остаётся в силе, для оскольчатого перелома это является условием. Возрождённый не перечислял все возможные варианты, а исключил лишь падение с высоты собственного роста и удар камнем, находящимся в руке человека. Ну, не совсем так. Сначала Возрожденный привёл типы травм, которые ему показались похожими на имеющиеся у погибших. Это транспортная травма, и падение при воздействии внешней силы, в качестве которой он привёл пример взрывной волны или порыва ветра. А исключил удар камнем потому, что ему просто был об этом задан вопрос следователем. Причём исключил не по причине того, что силы удара не хватит, а потому, что будут наружные повреждения кожного покрова. В этом случае при ударе всякими железяками по голове эти повреждения будут тоже. Возможно, Тибо погиб под завалом, как и другие, найденные в овраге - как Вы и предположили: "падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете". Точно так же, например, можно объяснить и травмы Дубининой, которая лежала грудью на камнях Так они в этом случае от удушья бы погибли, кто бы их из-под этих завалов раскапывал? Надо рассмотреть вопрос: мог ли снег, свалившись на голову, так сильно толкнуть (или прижать) голову на камень? Если это - рыхлый снег, то мгновенного удара не получится, а если твёрдый - должны быть повреждения со стороны падения... Будет ли достаточным давление снега на голову, чтобы так сильно придавить голову к камню? Я в дискуссии с Волкером это и начал рассматривать, но до конца не довёл. Поскольку надо открывать по этому поводу новую тему. Да, кстати, вы с физикой как? Если помните механику, я вам ссылку дам на теорию расчёта, по которой вы всё это можете посчитать. - Рыхлый снег (не знаю, что вы под этим понимаете), скажем с плотностью до 200кг/м.куб, и завал этим снегом в пещере - без шансов. Надо высыпать высотой в его метры, в результате все просто бы задохнулись. - Плотный снег, от 300 до 500 кг/м.куб , (больше на склоне зимой вряд ли достичь) и ударе ребром пласта по голове на твёрдом предмете. Возможно нагрузки хватит. Да, кстати снег такой плотности – это не кирпич и из внешних повреждений будут ссадины и синяки – не более. Да и кромку пласта нельзя считать предметом с ограниченной поверхностью. Это просто моё мнение, хотите доверяйте, хотите проверяйте. Будет время и желание, посчитаю всё это в отдельной теме. Здесь детально обсуждать снег и его удары не буду, ибо офтоп и некогда

гусь: .. Ну хотя бы педивикию почитал, чудик, что такое ударная волна.. А заделался счетоводом.. Шнейдера с Гроссом на тебя нет..

Phantom the North: гусь, повежливее, будьте любезны.

harlan: Phantom the North пишет: гусь, повежливее, будьте любезны. Согласитесь, коллега, что форум набирает популярность. Вот уже и говорящие птицы подтянулись... Ладно. Молчу, молчу.

Phantom the North: harlan пишет: форум набирает популярность Возвращает, точнее будет сказать. Что будет зимой, страшно подумать. Вот и В.Рогов предупреждает...

Григорий: гусь пишет: что такое ударная волна Ба, знакомые все лицв...

Аза: harlan пишет: Не, не, не. Вы это, давайте без фанатизма. При большой скорости соударения можно запросто получить не оскольчатый, как описал Возрожденный, а дырчатый перелом. Т.е. ваше орудие пробьёт в черепе отчётливую дыру по форме твёрдого предмета. Именно так обычно и выглядит череп, если по нему от души стукнуть молотком. Шапки притормозят... Возрождённый говорит об ударе автомобилем, а это соответствует скорости автомобиля... В этом случае при ударе всякими железяками по голове эти повреждения будут тоже. Он сказал о камне, находящимся в руке человека, а гирька не находится в руке... Так они в этом случае от удушья бы погибли, кто бы их из-под этих завалов раскапывал? Аргумент против обрушения.... - Плотный снег, от 300 до 500 кг/м.куб , (больше на склоне зимой вряд ли достичь) и ударе ребром пласта по голове на твёрдом предмете. Возможно нагрузки хватит. Да, кстати снег такой плотности – это не кирпич и из внешних повреждений будут ссадины и синяки – не более. Да и кромку пласта нельзя считать предметом с ограниченной поверхностью. А будет ли достаточным удар при падении снега такой плотности? Падение растянется во времени, а насыпавшиеся слои сами будут амортизировать удар... Надо учесть, что тут - не свободное падение, а сход со склона не такой уж большой высоты и крутизны... А ребром - думаю, будет достаточно жёстко, чтобы получить повреждения сверху. Ещё соображение: если на стоящего человека падает снег и сбивает его с ног, то снег уже будет и вокруг него, поэтому он упадёт не на камни, а на снег. Думаю, без разбора аналогов подобных происшествий и экспериментов с манекенами эти вопросы не выяснить. При падении снега с крыш - черепно-мозговые... Т.е., травмы сверху... Этой зимой был случай: экскаваторщик высыпал на школьницу ковш снега... О травмах не сообщается - говорится лишь об асфиксии и остановке сердца, и том, что она находится в реанимации на искусственной вентиляции легких.. А туристы не задыхались, и какое-то время были живы...

АНК: Аза пишет:  цитата: Так они в этом случае от удушья бы погибли, кто бы их из-под этих завалов раскапывал? Аргумент против обрушения.... Смотря какого обрушения. Обрушения, при котором ломаются ребра и головы у лежащих в палатке - да. Обрушения, вызванного воздушной волной ( специально не пишу ударной, дабы не раздражать противников вероятных взрывов ) и последующего частичного засыпания рыхлым снегом палатки - нет.

Аза: АНК, про палатку я и не говорю: получить травмы в палатке они не могли! Один из аргументов: находясь в овраге, они не только имели способность самостоятельно передвигаться, но и делали это. Речь идёт только о получении травм в овраге. И я не вижу другой возможности, кроме взрыва (с повреждениями, вызванными взрывной волной). Ещё одна вещь: какая неразумная сила могла выгнать из палатки, а потом добить внизу? У некоторых стихийщиков получается три лавины! И не какие-то, а такие, которые преследовали туристов Думаю, что сторонникам таких версий надо переходить из Природно-стихийного в раздел о Сорни Най.

kvn: Аза пишет: И я не вижу другой возможности, кроме взрыва. - Одна из заповедей Д-ведения: мало "видеть" - надо непременно посчитать. Желательно - в тротиловом эквиваленте. ©, kvn (только что).

АНК: Аза пишет: АНК, про палатку я и не говорю: получить травмы в палатке они не могли!Один из аргументов: находясь в овраге, они не только имели способность самостоятельно передвигаться, но и делали это. Речь идёт только о получении травм в овраге. И я не вижу другой возможности, кроме взрыва (с повреждениями, вызванными взрывной волной). Слава аллаху, хоть в этом наши мнения совпадают. Аза пишет: Ещё одна вещь: какая неразумная сила могла выгнать из палатки, а потом добить внизу? У некоторых стихийщиков получается три лавины! И не какие-то, а такие, которые преследовали туристов Думаю, что сторонникам таких версий надо переходить из Природно-стихийного в раздел о Сорни Най. Да уж, у незабвенной Галки сначала лавина накрыла палатку, потом поочередно настигла на спуске К.,С.,и Д. Ну и в финале доконала остальных в овраге. Д. и К., правда как-то спаслись от лавины, видимо смогли залезть на кедр. " Лавины, лавины, кругом одни лавины".

Fsv: Прошу прощения, а как укладывались лыжи в палатке? Вверх креплениями или вниз? Если носы лыж и крепления находились вверх, то они могли послужить источником травматизма...

Рогачевский: А вы не задумывались об удобстве сна на креплениях?)

kvn: Fsv пишет: Прошу прощения, а как укладывались лыжи в палатке?

Phantom the North: Fsv пишет: как укладывались лыжи в палатке? Вверх креплениями или вниз? Та вниз, вниз. А то ведь так недолго при хорошем порыве ветра уехать с горки куда-нить обратно в район лабаза. Эдакий буер с палаткой в качестве паруса. Представляете в таком случае их изумление утром? Укладывались на склоне, а тут на тебе, снова "утро на Ауспии". Мистика как она есть. Оно бы пожалуй и к лучшему, но уж как вышло, так вышло.

ЛИН: Phantom the North пишет: А то ведь так недолго при хорошем порыве ветра уехать с горки куда-нить обратно в район лабаза. Эдакий буер с палаткой в качестве паруса. Тогда многие параметры соударения с тупыми и не очень предметами были бы понятны, при встрече с лесным массивом и "катапультовыми" нагрузками, ну если ярок подбосит, там, недружелюбно преградивший дорогу ускорению спуска. А потом пришли инсценировщики и все "зачистили".



полная версия страницы