Форум » Материалы уголовного дела » Расчёт параметров удара для ЧМТ Тибо-Бриньоля » Ответить

Расчёт параметров удара для ЧМТ Тибо-Бриньоля

harlan: Попробовал сделать расчёт, предварительно ознакомившись с методом - получилась едва ли не кандидатская, расползлось как-то всё. Закорючки в формулах, к сожалению, нельзя копировать напрямую в пост, пришлось преобразовать в графику . Ну вот, что получилось... [more] [/more] Итак, в результате расчёта получены следующие характеристики воздействия: сила удара 540 кгс (5297 Н) , работа удара 79,5 Дж (8,1 кгс*м). Но получены они для ситуации жесткого соударения (без головного убора) и зафиксированной головы. В нашем случае это можно считать теоретической ситуацией. Попробуем приблизиться к реальности: Известно, что на Тибо было надето два головных убора, которые должны были самортизировать удар, т.е поглотить часть его энергии. Процент поглощённой энергии называется коэффициентом амортизации, и для шапки ушанки составляет 39%. (Корсаков С.А. Оценка влияния головного убора при черепно-мозговой травме. / Материалы III Всероссийского съезда судебных медиков. 1992, ч. 1, Саратов, с. 129 – 131) Я думаю можно принять надетый на Тибо меховой шлем и лыжную шапочку за упомянутую шапку. Поэтому, для причинения известной травмы надо затратить энергии больше в 1/0,61=1,64 раза. Если предположить, что на Тибо была, в момент получения травмы, надета только лыжная шапочка, считая, что она поглотит энергии в два раза меньше, чем шлем, то этот коэффициент будет равен 1/0,87=1,15. Кроме того, при ударе нефиксированной головой (или по голове), 30% энергии соударения поглощается позвоночником (приведено у Громова, на стр. 253), что опять-таки потребует увеличения энергии соударения в 1/0,7=1,43 раза. 4. Ну, а теперь, попробую приложить всё это к некоторым версиям, в хронологическом порядке хода событий: - получение травм в палатке. Примем, что Тибо лежал на выступающем твёрдом предмете и в шапочке, то есть силу и энергию воздействия надо умножить на 1,15, что даст нам 540х1,15 = 621 кгс и 79,5х 1,15= 91,4 Дж Могла ли это быть пластовая лавина? На мой взгляд – вполне. Этой энергией обладает масса в 46кг плотного снега ударяющая со скоростью 2 м/с (7,2 км/ч)- совсем не запредельные величины , можно обосновать их и подробнее, но это уже вторая часть марлезонского балета, здесь я дискутировать на эту тему не буду. Мог ли кто-то, сидящий на корточках в палатке, упасть на голову Т-Б и причинить такую травму? Вот это – вряд ли. Если верхняя часть сидящего человека и имеет необходимую массу, то совершенно непонятно, как эта вся масса окажется на голове одного пострадавшего, в самом низком месте палатки, у стенки. Если принять, что сидящего на корточках отбросило силой удара снежной массы, то тогда зто промежуточное звено и не нужно, снег мог сделать своё злое дело и сам. - травмы на курумнике, льду и т.п. В этом случае Тибо одет уже полностью и всё надо умножать на 1,64. Получится 885,6 кгс и 130,4 Дж. Но это для случая, если он прилег на камне, а добрый друг (массой килограмм 75) прыгнул обеими ногами ему на голову. Тогда череп, конечно, сломается, и большой высоты прыжка для этого не надо: h=E/mg= 130,4/(75x9,81) =0,177м =18 см В случае самопроизвольного падения всё гораздо хуже, потому что надо учитывать амортизацию удара позвоночником и малую массу головы. Т.к имеет место быть дырчатый перелом (в месте дефекта височной кости), то, как утверждают судебные медики, травмирующая плоская поверхность должна быть параллельна (ну, или почти параллельна) этой кости. Это означает, что при анализе самопроизвольного падения придётся учитывать только массу головы (5кг), всё остальное в процесс не вовлечено (падает тоже параллельно этой поверхности). Умножаем силу и энергию на 1,64 (шапка) и , дополнительно, на 1,43 (позвоночник), получаем 1266 кгс и 186,4 Дж. Находим, соответсвующую этой энергии, высоту падения центра масс головы: h=E/mg= 186,4/(5x9,81) =3,8м На мой взгляд, несколько высоковато, даже если вычесть высоту центра масс головы стоящего Т-Б, составляющую 1,64м, всё равно останется 2,16м. Тут, конечно, возникает соблазн уронить Т-Б в какой-нибудь овраг глубиной более двух метров на камни. Правда при этом придётся придумывать каким образом пострадала только голова, а рука и рёбра- нет. При этом надо учесть, что торс человека весит, по крайней мере раз в пять больше, чем голова, поэтому энергия и сила соударения для руки и рёбер будут тоже в пять раз больше – это будут уже запредельные величины (ну ещё бы – упасть с трех с половиной метров на бок, на камни!). - травмы в драке: между собой, со шпионами, лосями и т.п. Есть мнение, что человек с массой 60..70 кг способен ударить с силой 200кгс, а Майк Тайсон может даже и 800. Но, чтобы выбить 1266 кгс , явно нужны подручные средства в ввиде палицы, шестопёра и т.п. Кроме того, при ударе рукой с такой силой сломается собственно рука, т.е пострадавших будет двое. Может ли лось ударить копытом с такой силой не знаю- может и может, но для того, чтобы выломать участок кости с размером 3х3.5см бегать он должен в алюминиевых пуантах с плоским носком. 5. Вывод: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете. Все остальные случаи либо маловероятны, либо невероятны и требуют приложения той самой «большой силы» (ещё-бы, тонна с четвертью, сила и вправду не маленькая ). Т.е. Борис Возрожденный, будучи ни разу не биомехаником, интуитивно почувствовал величину этой самой самой силы и весь этот расчёт подтверждает его оценку.

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

wolker: Браво. Вы меня поразили. Титанический труд. Без шуток. Замечаний два. Не по расчетам (я в них все равно нихрена не понял), а по выводам. harlan пишет: Примем, что Тибо лежал на выступающем твёрдом предмете и в шапочке, то есть силу и энергию воздействия надо умножить на 1,15, что даст нам 540х1,15 = 621 кгс и 79,5х 1,15= 91,4 Дж Могла ли это быть пластовая лавина? На мой взгляд – вполне. Этой энергией обладает масса в 46кг плотного снега ударяющая со скоростью 2 м/с (7,2 км/ч)- совсем не запредельные величины , можно обосновать их и подробнее, но это уже вторая часть марлезонского балета, здесь я дискутировать на эту тему не буду. Туть есть мааааааленький нюанс. Вернее два. Который делает из ваших выкладок пшик. Один теоритический - при соударениях на малых скоростях первично возникают конструкционые, удаленные от места воздействия разрушения, тогда как у Тибо разрушения черепа чисто локального характера. А второй природно-практический. Потери энергии на шапочку вы подсчитали, на фиксацию головы учли (правдо вместо аммортизации опорной поверхности предпочли воспользоваться потерями на деформацию позвоночника, которая в случае лежащего человека вообще не причем), а вот на деформацию и разрушение самой травмирующей поверхности как то стыдливо похренили, засчитав материал лавины абсолютно недерформируемым относительно самого черепа. Вы искренне представляете себе твердость кромки пластовой лавины из ветрового наста подобной камню? Вынужден известить вас, что исходя из курса природоведения второго класса начальной школы кости черепа значительно тверже указанной субстанции (которая по мере воздействия распадается на мелкококристалическую ледяную пыль, а не уплотняется в массе) поэтому если отвлечься от теоретических выкладок и взглянуть на вещи с практической точки зрения, при воздействии 46 килограмм ветрового наста (даже если вам каким то чудом удасться "заточить" кубометр наст таким образом, чтобы вся его энергия сконцентрировалась в одной точке) с малой скоростью на голову лежащего человека в этом самом кубометре появится аккуратной отпечаток головы со всеми подробностями, а сама голова останется целой и невредимой. И смерть несчастного может наступить исключительно от асфикции, что впрочем и происходит в случае завала снежной массой без перемещения тел. harlan пишет: Умножаем силу и энергию на 1,64 (шапка) и , дополнительно, на 1,43 (позвоночник), получаем 1266 кгс и 186,4 Дж. Находим, соответсвующую этой энергии, высоту падения центра масс головы: h=E/mg= 186,4/(5x9,81) =3,8м На мой взгляд, несколько высоковато, даже если вычесть высоту центра масс головы стоящего Т-Б, составляющую 1,64м, всё равно останется 2,16м Да нет, по месту обнаружения тел раз падение с двухметрового снежного обрыва на камни и рисуется. harlan пишет: ут, конечно, возникает соблазн уронить Т-Б в какой-нибудь овраг глубиной более двух метров на камни. Правда при этом придётся придумывать каким образом пострадала только голова, а рука и рёбра- нет. При этом надо учесть, что торс человека весит, по крайней мере раз в пять больше, чем голова, поэтому энергия и сила соударения для руки и рёбер будут тоже в пять раз больше – это будут уже запредельные величины (ну ещё бы – упасть с трех с половиной метров на бок, на камни!). Такое впечатление, что вы представляете себе падение человека в виде расчлененного тела. С трех метров падает голова - шмяк, хрясь, рядом падает туловище - плюх Ладно, чтобы не теоретизировать - элементарный пример. При падении на твердую поверхность навзничь с высоты собственного роста никогда не возникает переломов ребер, но переломы черепа в виде трещин затылочной кости встречаются с приличной частой. А наличие концентратора (наприер ступеньки или бордюра) практически гарантирует тяжелые травмы головы.

Владимир Сидоров: Уважаемый harlan. У меня три замечания по Вашему расчёту. Первое, терминологическое. Термины "потеря устойчивости", "критическая сила (нагрузка)" не имеет никакого отношения к разрушению. Он означает, что одна форма работы конструкции переходит в другую при увеличении нагрузки. В качестве примера можно привести осевое сжатие тонкостенного стержня под действием увеличивающейся нагрузки. Если первоначально он сохраняет свою прямолинейную форму, то при достижении некоторой нагрузки, называемой критической, происходит выпучивание стержня (потеря устойчивости) и форма равновесия (прямолинейная) переходит в другую (криволинейную). Никакого отношения к началу разрушения этот переход не имеет. Тоже самое относится и к другим типам конструкций (фермам, пластинкам, оболочкам), для которых существуют свои формы потери устойчивости. Второе замечание. В Вашей формуле для определения критической нагрузки для сферической оболочки фигурирует величина некоей сосредоточенной силы Р. В действительности никаких сосредоточенных сил не существует, существуют лишь нагрузки, распределённые по некоторой площади. Понятие силы является идеализацией такой нагрузки в случае, если площадь, по которой распределена нагрузка, ничтожно мала по сравнению с размерами самой конструкции. В нашем случае, если судить по размерам повреждения, это не соблюдается, размеры повреждения вполне сравнимы с размерами самой конструкции. Таким образом, Ваша формула для определения критической силы не соответствует условиям нанесения повреждения, поскольку очевидно, что приложение нагрузки, распределённой по малой площади, является менее благоприятным с точки зрения работы конструкции, чем приложение нагрузки, распределенной по большой площади. Третье замечание. Рассматривая условия нанесения повреждений в палатке, Вы представили дело таким образом, что вся энергия удара сосредотачивается на нашем объекте (за исключением небольшой доли потерь на амортизацию шапочки). Таким образом, Вы не учитываете амортизирующий эффект предметов и вещей, на которых покоится голова, а представляете дело так, как будто голова покоилась на абсолютно жёстком основании. Это неверно. Далее, согласно Вашей модели удар по голове происходил в направлении, строго перпендикулярном основанию, на котором покоилась голова, что тоже является недопустимой идеализацией.

baibars: хороший расчет. только вы почемуто забыли про удар тупым предметом по голове. такие переломы в практике как-раз чаще бывают при такой ситуации. чтобы так упасть-нужно стечение милииона обстоятельств-камень соответсвующей высоты,"удачное" приземление головой,при этом человек не кукла-он рефлекторно в полете будет зажиматься и поднимать руки чтобы при ударе защитить голову,да еще так упась чтобы не получить больше никаких травм...я не говорю о том,что даже если он так и упал,то перелом шейного отдела гарантирован при любом варианте приземления головой при данной высоте падения и силе удара.

Владимир Сидоров: Уважаемый harlan. Ещё одно замечание. У Вас при описании процесса разрушения сказано, что после достижения разрушающего уровня нагрузки Ре для достижения требуемой картины разрушения необходимо дополнительное увеличение нагрузки на величину Рр. В действительности это не так. Типичная диаграмма разрушения выглядит следующим образом. На данной диаграмме ось Р означает нагрузку, ось Т - деформацию. Видно, что при достижении разрушающей нагрузки (Ре, точка А) дальнейшее разрушение (нарастание Т) происходит не с увеличением усилия от нагрузки, а с её уменьшением (точка В). То есть усилие, необходимое для "доламывания" конструкции меньшее, чем для первичного "проламывания". Площадь, закрашенная жёлтым (S), равна работе, затраченной на первичное разрушение, закрашенная зеленым (R), на вторичное разрушение.

Кикимора: Тибо вмазали по голове гондолой дирижабля!!!!

harlan: wolker пишет: - при соударениях на малых скоростях первично возникают конструкционые, удаленные от места воздействия разрушения, тогда как у Тибо разрушения черепа чисто локального характера Возникают, но если травмирующий предмет имеет достатоточно большую поверхность. Если же мы имёем выступающую часть предмета (концентратор) площадью 10 см.кв, то это самое оно для образования дырчатого перелома (здесь Вы меня убедили - он таки был). Причем этот самый фрагмент кости выломит и статической силой, никакая скорость здесь и не нужна. Кстати, вырубные прессы, делающие разные дырки в металле работают на весьма малых скоростях соударения, как раз на сравнимых с обсуждаемыми, а не "падают стремительным домкратом"(с). Естественно, металл это не кость, но для иллюстрации, что не всё определяется скоростью, сойдёт. Вот прям сейчас нашёл в интернете пару вырубных прессов - скорость сжатия 2м/мин , а не в секунду. И ничего - вырубают, вполне себе локальные дырки. Опять же конструкционные разрушения тоже имели место быть: В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см На мой взгляд, вполне себе конструкционное разрушение, что говорит, как раз о низкой скорости соударения. Так, что это только Ваше заблуждение, что локальное повреждение образуется при больших скоростях соударения. На самом деле образуется при всяких, если есть концентратор с достаточно малой площадью поверхности. Я всё-таки советую Вам ознакомиться с книгой Громова, она есть в интернете, там приведены примеры для разных скоростей и площади поверхности. воспользоваться потерями на деформацию позвоночника, которая в случае лежащего человека вообще не причем Так я эти потери, в случае лежащего человека, нигде и не учитываю- посмотрите внимательнее. Вынужден известить вас, что исходя из курса природоведения второго класса начальной школы кости черепа значительно тверже указанной субстанции (которая по мере воздействия распадается на мелкококристалическую ледяную пыль, а не уплотняется в массе). Не могли бы Вы, в обоснование этой Вашей фантазии, привести ссылку на это самое «Природоведение», где утверждается, что пласт снега, с плотностью 400-500 кг/м.куб, при ударе о твёрдый предмет не расколется на куски и не деформируется, а " распадается на мелкококристалическую ледяную пыль " и "не уплотняется в массе"? И здесь Вы сами отказываете снежному пласту в способности к деформации, утверждая, что он «не уплотняется в массе». , при воздействии 46 килограмм ветрового наста (даже если вам каким то чудом удасться "заточить" кубометр наст таким образом, чтобы вся его энергия сконцентрировалась в одной точке) с малой скоростью на голову лежащего человека в этом самом кубометре появится аккуратной отпечаток головы со всеми подробностями, а сама голова останется целой и невредимой. Т.е, коснувшись головы, и осознав, что она твёрдая, пласт с перепугу взорвётся, распавшись на ледяную пыль и не причинив голове вреда. Это явно открытие в области физики и природоведения! Учитывая, что разрушаться всё это будет о голову, в результате чего будет действовать сила, как на голову, так и на пласт (третий закон некоего И. Ньютона), Вы своими утверждениями опровергаете мнение вышеупомянутого англичанина. 46 кг ветрового наста это всего лишь 0,092 м.куб, при плотности 500 кг/м куб. Эту плотность я взял из книги П.И. Лукоянова "Безопасность в лыжных походах ...", где, на стр.22 автор пишет:" Пласт мелкозернистого снега плотностью 400-600 кг/м.куб, называется ветровой (снежной) доской". Примем площадь головы равной , ну, скажем, 20х20 см=400 см.кв=0,04м.кв. Так как снежный пласт обладает связностью, то в процесс вовлечётся не только то что ударит по голове, но и то, что находится рядом. Скажем, что это будет по 5см с каждой стороны - на мой взгляд, очень консервативная оценка, т.е площадь основания "столба" снега получиться 30х30 см=0.09м.кв. Теперь находим длину пласта 0,092 м.куб/ 0.09м.кв.= 1,02м. Энергия сконцентрировалась в "одной точке", на другой стороне головы, где, предположительно, был твёрдый предмет(концентратор) с площадью 10см.кв., что даст нам нагрузку в 62кгс/см.кв, причём этот предмет мог лежать и не совсем параллельно голове, что уменьшит площадь контакта и увеличит нагрузку. А на стороне куда должен ударить этот пласт, нагрузка распределится по всей площади головы и составит 621/400=1,55кгс/см.кв. и с этой стороны - да, голова сильно не пострадает. Вы всё время апеллируете к твёрдости пласта, явно не понимая, что означает данная характеристика. В нашем случае эта самая твёрдость только определит место локализации повреждений, они будут появляться на стороне более твёрдого предмета, в нашем случае того, на котором лежит голова - и всё. Я вам приводил пример с мешком муки, который, стоймя, падает на голову лежащего человека с высоты 1 метр. Если голова лежит на твёрдом пятаке в 10см.кв, то кость черепа несомненно сломается. Я свою голову под это самое не положу, да и Вы тоже, но несмотря на это всё время обсуждаете эту самую твёрдость. Мука не обладает твёрдостью, мешок связывает её в одно целое (снег достаточной плотности (больше 150 кг/м.куб.) связан сам по себе, да и не забываем ткань палатки), отпечаток от головы на мешке останется - но и череп, этот мешок, о твёрдый предмет поломает, никуда вся энергия падающего мешка не пропадёт по дороге. а вот на деформацию и разрушение самой травмирующей поверхности как то стыдливо похренили, засчитав материал лавины абсолютно недерформируемым относительно самого черепа. Вы искренне представляете себе твердость кромки пластовой лавины из ветрового наста подобной камню? Не только я "стыдливо похренил" затраты на деформацию, но как ни странно, и профессионалы, расчитывающие силу удара снежного пласта по преграде, делают то же самое вот здесь, полагая потери на деформацию незначительными: Пренебрегая упругими деформациями снега в момент удара.. Но если Вы хотите бесстыдно выпятить эти потери - пожалуйста, посчитайте и приприте меня стене своими знаниями. Кстати эта самая статья, на которую я привёл ссылку, это прямо наш случай, поэтому грех не воспользоваться приведёнными формулами, для расчёта силы удара снежного пласта по преграде. Давайте попробуем посчитать силу удара с учётом потерь на разрушение пласта: В формуле 30а расчитывается коэффициент динамичности в зависимости от плотности и скорости движения пласта. Причём зависимость от плотности снега прямо-таки пугающая - в степени 4,5 ; от скорости - в кубе. При этом предел прочности пласта при изменении плотности от 200 до 400 кг/м.куб ( в два раза) изменяется в 40 (!) раз. Так что снег "твёрдой доски" это вовсе не пуховая подушка, как Вы пытаетесь это представить. Коэффициент динамичности - это отношение силы удара к весу ударяющего объекта. Т.е если я рассчитал силу удара в 621кгс, и определил вес пласта в 46кгс, то для такого удара, без учёта потерь энергии на разрушение пласта, этот коэффициент будет 641/46=13,9. Теперь попробую посчитать, что получается в реальности, по формуле 30а, полагая плотность снега равной 500кг/м.куб, для скоростей 2; 2.5 и 3м/с. (это моя оценка диапазона скоростей если Вы помните). Получаются следующие значения коэффициента динамичности: 3,09 (2м/с), 6,04(2,5м/с), 10,4(3м/с) Вот те раз...Здесь Вы оказались правы - действительно, львиная доля энергии уйдёт на разрушение пласта. Приведённое мной значение 13,9 для коэффициента динамичности при 2м/с , отличается от реальных 3,09 в 4,5 раза, т.е. голове останется 22% от всей посчитанной энергии. Таким образом, все шапки и шапочки с их 15 и 30 %, в этом случае, можно забыть, как страшный сон на фоне этих 4,5 раз. Посчитаем необходимую массу и объём снега для этих трёх скоростей: 641/3,09=207,4 кг(2м/с), 106,1кг (2,5м/с), 59,7кг (3м/с) 207,4/500=0,41 м.куб 0,21 м.куб 0,12м.куб И определим длину снежного пласта для этих случаев: 0,41/0,09=4,55м 2,33м 1.33м На мой взгляд, это выглядит вполне себе реально, даже для скорости в 2м/с. Такое впечатление, что вы представляете себе падение человека в виде расчлененного тела. С трех метров падает голова - шмяк, хрясь, рядом падает туловище - плюх Вовсе нет, именно в Вашей версии с падением в ручей это так и происходит, даже ещё хуже: отдельно падают части тел, на которых обнаружены травмы, а всё остальное аккуратно сносится вниз и сшивается с этими самыми частями. При падении на твердую поверхность навзничь с высоты собственного роста никогда не возникает переломов ребер, но переломы черепа в виде трещин затылочной кости встречаются с приличной частой. А наличие концентратора (наприер ступеньки или бордюра) практически гарантирует тяжелые травмы головы. Всё верно, и вот почему: При падении навзничь пятно контакта головы с поверхностью 10-20см.кв.(голова ведь не плоская) и меньше 10, в случае кромки ступеньки, а у грудной клетки , ну допустим, 1200см.кв(35х35см)., т.е площади контакта отличаются где-то в 100 раз. Пусть, как я уже говорил, массы этих частей тела отличаются в пять раз, всё равно нагрузка на единицу поверхности спины будет в 20 раз меньше, чем в случае головы - чему тут ломаться? При падении на бок, площадь контакта будет значительно меньше. Попробуйте сами сконструировать эту ситуацию и проанализировать - Ваша же это версия или как?

harlan: Владимир Сидоров пишет: Термины "потеря устойчивости", "критическая сила (нагрузка)" не имеет никакого отношения к разрушению. Он означает, что одна форма работы конструкции переходит в другую при увеличении нагрузки Да, спасибо, согласен, не уследил за терминами. В Вашей формуле для определения критической нагрузки для сферической оболочки фигурирует величина некоей сосредоточенной силы Р. В действительности никаких сосредоточенных сил не существует, существуют лишь нагрузки, распределённые по некоторой площадию. Должен заметить, что формула не моя, а взята из строительной механики Корсаковым, и в этой самой механике упоминаются, действительно, именно распределённые нагрузки. Причём конкретно в этом месте и у меня возникли вопросы к Громову, т.к. размерности в левой и правой частях не бьют. Справа -сила отнесённая к площади, а слева - просто сила. Я два дня ломал голову, но додумался только до того, что распределённую нагрузку перевели в силу приложенную в точке, а в качестве точки взяли единицу площади (в данном случае 1см.кв.). Но, опять же все эти ошибки идеальной модели, корректируются в дальнейшем эмпирической зависимостью. Таким образом, Вы не учитываете амортизирующий эффект предметов и вещей, на которых покоится голова, а представляете дело так, как будто голова покоилась на абсолютно жёстком основании. Ну, да не учитываю, как не учитываю и амортизацию ног, обуви, и другой стороны головного убора при прыжке на голову лежащего человека, да и много чего ещё в остальных случаях - ведь речь идёт об оценке воздействия, а не о точном расчёте. Но если у Вас есть оценка этой амортизации, то с удовольствием ознакомлюсь. Но, как выяснилось, потери на разрушения пласта перекрывают все эти амортизации многократно, так, что на мой взгляд, это не сильно изменит результат. Далее, согласно Вашей модели удар по голове происходил в направлении, строго перпендикулярном основанию, на котором покоилась голова, что тоже является недопустимой идеализацией. Тут я не совсем понял, что Вы имеете в виду - угол удара пласта по голове? Здесь конечно, перпендикулярного удара ждать не приходится, даже учитывая, что пласт над палаткой будет отклоняться под действием силы тяжести, и голова могла быть под некоторым углом к горизонтали, отклонение от перпендикуляра составит градусов 40, но неужели это так важно? Наоборот, направление вектора этой силы обусловит концентрацию нагрузки на части поверхности предмета лежащего под головой, а не на всей поверхности. У Вас при описании процесса разрушения сказано, что после достижения разрушающего уровня нагрузки Ре для достижения требуемой картины разрушения необходимо дополнительное увеличение нагрузки на величину Рр. В действительности это не так Уважаемый Владимир! Это всё опять же не у меня, а у Корсакова. Я предлагаю Вам найти-таки книгу Громова в интернете, иначе я, не являясь автором последней, буду вынужден пересказывать Вам всю книгу. При ударе, значение действующей силы во времени выглядит, примерно, так (взято у Громова): И речь идёт о средних силах и нагрузках. То есть об интеграле силы по времени, отнесённому к времени длительности импульса. Посчитанная критическая нагрузка (сила) будет в этом случае выглядеть как горизонтальная прямая на этом графике. Если найти среднюю силу всего этого импульса, то это тоже будет прямая лежащая выше. Так вот расстояние между этими прямыми и будет та самая средняя разностная сила, определённая по эмпирической формуле. Всё тут можно складывать - почему нет?

Владимир Сидоров: harlan пишет: Тут я не совсем понял, что Вы имеете в виду - угол удара пласта по голове? Я имел ввиду вот что: На рисунке верхний слой доски - рыхлый снег, нижний - твёрдый. Толщина слоёв по 20 см. Высота подрезки - 1 метр, крутизна склона - 20 градусов. harlan пишет: Посчитанная критическая (м.б. Вы имеете ввиду разрушающую) нагрузка (сила) будет в этом случае выглядеть как горизонтальная прямая на этом графике. Знаете, я потратил уйму времени на поиск книги Громова, ничего толком не нашёл. Если Вы располагаете ссылкой, пришлите мне в Л.С. Обещаю посмотреть. Пока же у меня вызывает сомнение то, что в качестве "критической" (если я правильно понял - "разрушающей") нагрузки Вы принимаете участок А на графике.

wolker: Харлан, у меня после попытки осознать это многословное, но не сильно связное выступление возник только один вопрос - вы ветровой наст то в живую видели? А то уж больно экзотично вы его свойства представляете.

Буянов: На рисунке верхний слой доски - рыхлый снег, нижний - твёрдый. Толщина слоёв по 20 см. Высота подрезки - 1 метр, крутизна склона - 20 градусов. Вы ошибаетесь "в главном" содержании этой фразы в том, что верхний слой "снежной доски" был твёрдым. Да, на нём лежал еще небольшой слой свежего снега в 10-15 см. Но этот слой по всем признакам усилил "общий удар" незначительно. Поскольку свежий снег имеет небольшую плотность и легко деформируется под нагрузкой. А высота подрезки пласта там могла быть и более метра (до 120 см), судя по последним фото дятловцев. Так что удар плотного слоя "снежной доски" приходился как раз на грудь и "в голову" дятловцам, лежащим головой от склона (и, возможно, по ногам тех двоих, которые лежали головой от склона). Кстати, вот можно посмотреть, - не было ли у кого-то из погибших характерных ссадин на ногах от этого удара или от движений придавленных обвалом ног при освобождении из завала.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Вы ошибаетесь "в главном" содержании этой фразы в том, что верхний слой "снежной доски" был твёрдым. Уважаемый Егений Вадимович! Вы ошибаетесь, приписывая мне совсем не то, что я сказал. Цитирую Сидоров пишет: верхний слой доски - рыхлый снег, нижний - твёрдый. Буянов пишет: А высота подрезки пласта там могла быть и более метра (до 120 см) Простите, откуда 1.2 метра? Посмотрите внимательно на фото с разобранной палаткой: Какие тут 1.2 метра подрезки? И 0.5 метра не наберётся. И уклон 10 - 15 градусов, не более.

harlan: wolker пишет: вы ветровой наст то в живую видели? Видел. Я в Сибири родился,вырос и в СА служил. Насмотрелся на всякий снег (он в Сибири, как Вы понимаете, иногда имеет место быть). Так, что по этому самому насту я и прыгал и бегал и на лыжах ходил. Поэтому иллюзий по поводу его прочности и веса не имею. С камнем его не сравнишь, но и с подушкой -тоже.

Буянов: Простите, откуда 1.2 метра? Посмотрите внимательно на фото с разобранной палаткой: ... А Вы посмотрите на последние фото дятловцев, на которых видно, что глубина подрезки - выше пояса стоящих в "яме" участников. А за 25 суток слой снега более метра толщиной может осесть, испариться и уплотниться и до 30 см, и до 20. В горах я видел, как 30 см слой свежего снега испарился всего за какие-то 3-4 часа. Воздух в горах очень сухой. А все эти "фото" я видел" (причём давным давно). Они, кстати, не очень хорошо передают и крутизну склона, и глубину раскопа палатки. Поскольку сделаны с наклоном фотоаппарата вниз. Так что не удивляйтесь, - снег там за 25 суток заметно изменился. В "снежную доску" ветер (до ураганного, - в частности, в ночь трагедии) уплотнил и вынос обвала, предварительно загладив его.

wolker: harlan пишет: Кстати, вырубные прессы, делающие разные дырки в металле работают на весьма малых скоростях соударения, как раз на сравнимых с обсуждаемыми, а не "падают стремительным домкратом"(с). Естественно, металл это не кость, но для иллюстрации, что не всё определяется скоростью, сойдёт. Вот прям сейчас нашёл в интернете пару вырубных прессов - скорость сжатия 2м/мин , а не в секунду. И ничего - вырубают, вполне себе локальные дырки. Пример не вашу пользу. Вы традиционно путаете жаренное с коричневым. В данном случае плоскую структуру а-ля лист металла с конструкционной системой. Положите под этот вырубной пресс металлический полый шар (грубую модель мозговой части черепа) и попробуйте в нем что -нибудь вырубить прессом на указанной скорости. Если у вас воображение не хватает представить последствия - пока пуансон не сомнет этот шар до смыкания внутренних поверхностей (не будут исчерпаны резервы деформации конструкции), ничего в металле "локально" не вырубиться. harlan пишет: Так, что это только Ваше заблуждение, что локальное повреждение образуется при больших скоростях соударения. На самом деле образуется при всяких, если есть концентратор с достаточно малой площадью поверхности. Это не мое "заблуждение", а авторов диагностикума. Впрочем пример с вырубным прессом очень ярко демонстрирует ваше непонимание сути обсуждаемого вопроса. harlan пишет: Так я эти потери, в случае лежащего человека, нигде и не учитываю- посмотрите внимательнее. Мда? А это о чем? harlan пишет: Кроме того, при ударе нефиксированной головой (или по голове), 30% энергии соударения поглощается позвоночником (приведено у Громова, на стр. 253), что опять-таки потребует увеличения энергии соударения в 1/0,7=1,43 раза. Далее - harlan пишет: Тут я не совсем понял, что Вы имеете в виду - угол удара пласта по голове? Здесь конечно, перпендикулярного удара ждать не приходится, даже учитывая, что пласт над палаткой будет отклоняться под действием силы тяжести, и голова могла быть под некоторым углом к горизонтали, отклонение от перпендикуляра составит градусов 40, но неужели это так важно? Кстати да. Весь ваш расчет строится исключительно на допущения перпендикулярного удара. Извольте ввести поправку на векторную проекцию силы при ударе по касательной (учитывая крутизну склона и положение травмируемого, удар вообще получается скользящий ). harlan пишет: Но, как выяснилось, потери на разрушения пласта перекрывают все эти амортизации многократно, так, что на мой взгляд, это не сильно изменит результат. Хм...Вообще-то от потерь энергии на разрушение пласта амортизирующее действие шапочки никуда не денется А 30% амортизация это ни кот начхал. harlan пишет: Видел. Я в Сибири родился,вырос и в СА служил. Насмотрелся на всякий снег (он в Сибири, как Вы понимаете, иногда имеет место быть). Так, что по этому самому насту я и прыгал и бегал и на лыжах ходил. Поэтому иллюзий по поводу его прочности и веса не имею. С камнем его не сравнишь, но и с подушкой -тоже. В таком случае у вас раздвоение сознания С одной стороны вы представляете о чем идет речь, с другой стороны продолжаете утверждать, что эта субстанция способна пробить череп. При скользящем ударе. Нижней кромкой. Которая по идее контактирует со слоем глубинной изморози, по которой, согласно легенде происходит скольжение пласта, т.е. априори частично эрозирована - находится в переходном состоянии между настом и этой самой изморозью и следовательно Значительно "мягче" вышележащей массы. harlan пишет: Не только я "стыдливо похренил" затраты на деформацию, но как ни странно, и профессионалы, расчитывающие силу удара снежного пласта по преграде, делают то же самое вот здесь, полагая потери на деформацию незначительными: Вообще пример не в кассу. Это конечно хорошо, что при ударе массы снега о плоское препятствие 80% энергии снежной массы будет потрачено на разрушение самого пласта, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Голова Тибо не разу на плоский забор, героически принявший удар снежной доски всей поверхностью, не похожа, поэтому в момент удара по ней пласт ни начнет люто крошится и бешено ломаться (как вы изволили выразиться "взорвется"), а начнет разрушаться непосредственно в месте контакта с головой. Тем самым амортизируя силу давление на нее. Кстати, задание на дом - найдите зимой кусок ветрового наста и пните его ногой. А лучше забодайте головой. Не бойтесь, ничего с ногой не случиться (за вашу голову я точно никаких опасений не испытываю), если вы конечно ветровой наст со глыбой льда не перепутаете, с вас станется. После эксперимента оцените глубину и подробность отпечатка в насте, а так же легкость, с которой он разрушается в месте контакта. Тогда может быть поймете, что именно я имею ввиду. А то объяснять вам что небо голубое, трава зеленая, а ветровой наст чрезвычайно хрупкий утомительно. harlan пишет: Я вам приводил пример с мешком муки, который, стоймя, падает на голову лежащего человека с высоты 1 метр. Если голова лежит на твёрдом пятаке в 10см.кв, то кость черепа несомненно сломается. Я свою голову под это самое не положу, да и Вы тоже, но несмотря на это всё время обсуждаете эту самую твёрдость. Мука не обладает твёрдостью, мешок связывает её в одно целое (снег достаточной плотности (больше 150 кг/м.куб.) связан сам по себе, да и не забываем ткань палатки), отпечаток от головы на мешке останется - но и череп, этот мешок, о твёрдый предмет поломает, никуда вся энергия падающего мешка не пропадёт по дороге. Вы чемпион по некорректным примерам Короче, бред это - предположение о получении травм в палатке. Невзирая на все высоконаучные выкладки.

Буянов: Короче, бред это - предположение о получении травм в палатке. Невзирая на все высоконаучные выкладки. Волкеру: глубина Ваших доводов раскрывается содержанием этой фразы. А насчёт Ваших советов провести опыты по "втыканию" головы в снег я начинаю беспокоиться за Вашу голову. Так можно и оскольчатый вдавленный перелом получить, и трещину в основании черепа... как раз, как у...

wolker: Буянов пишет: Так можно и оскольчатый вдавленный перелом получить, и трещину в основании черепа... как раз, как у... Евгений Владимирович, не смешите мои тапочки. Помните старую хохму - можно ли сломать хреном дуб? Ответ - да, можно - если хрен дубовый, а дуб хреновый. Так и у вас - все можно получить - и перелом и трещину, только если наст будет похож твердостью на кость, а череп хрупкостью на наст. А если наоборот - не получится.

harlan: Владимир Сидоров пишет: На рисунке верхний слой доски - рыхлый снег, нижний - твёрдый. Толщина слоёв по 20 см. Высота подрезки - 1 метр, крутизна склона - 20 градусов У меня немного другие представления, но они слабо отличаются от Ваших оценок. Глубину подрезки до поверхности твёрдого пласта я оцениваю в 90 см, исходя из того, что на фото раскопа под палатку, эта самая поверхность находится выше бёдер копающих, и у некоторых доходит до локтя. Померив на себе, я могу утверждать, что 90см там есть точно. Толщину свежего снега ( с плотностью до 100 кг/м.куб) сверху этого наста определить трудно 10 или 20см – не знаю. Предлагаю его влияние учесть тем, что он добавит 10..20% процентов массы (и, соответственно, энергии тоже) твёрдому пласту, и более о нём не вспоминать. Положим, что голова лежит виском на твёрдом предмете, высотой 5см (приснопамятный фотоаппарат), т.е под углом к горизонтали градусов в 17. Высота лежащей на боку головы где-то 15см, с учётом того, что она лежит под углом это будет 22.. 15 см по длине головы, поэтому перепад высот для нижней кромки пласта будет равен 90-20-15=55 см. Полагая , что нижняя кромка пласта ударит по линии расположенной в 152 см от лини подрезки пласта (174 см (рост Тибо)- длина головы (22см)), находим уклон: arctan(55/152)= 19,9 град. Т.е наши предполагаемые 20 градусов. Можно дискутировать по поводу мелочей и двигать всё на 10см туда-сюда, но это факт, что пласт вполне может, съехав по склону такой крутизны , попасть на голову. Да это, впрочем, видно и на фото подготовки площадки. По поводу угла ветора силы к плоскости головы: Прямого угла не получится никак. Учитывая, что голова лежит под углом в 17 град, и уклон составляет 20, то суммарный угол составит 37 град к плоскости головы. Учитывая также, что край снежного пласта, двигаясь над палаткой будет отклонятся вниз под действием силы тяжести, примем суммарный угол этого вектора равным 45 град. Понятно, что в этом случае нагрузка может быть разложена на нормальную и касательную составляющие, которые будут равны и составят по 0.7 от суммарной нагрузки. То есть масса пласта должна быть больше на 40%, что, в общем, не проблема, всё остаётся в границах реальности. Пока же у меня вызывает сомнение то, что в качестве "критической" (если я правильно понял - "разрушающей") нагрузки Вы принимаете участок А на графике. Нет , не принимаю. Как я уже сказал, посчитанная статическая критическая нагрузка перенесённая на график даст прямую горизонтальную линию. Эта величина силы соответствует некой площади, находящейся под кривой, определённой от 0 (начала импульса)и некоторого времени Т, и отнесённой к этому времени. В этом случае точка с временем Т должна лежать на кривой за её вершиной, и никак не на переднем фронте этой кривой, потому что посчитанная критическая нагрузка составляет большую часть расчитываемой усреднённой силы удара. Всё это, конечно, не совсем корректно, но возникающие ощибки несоответствия расчёта графику , корректируются затем, эмпирической формулой, определённой по результатам сотен экспериментов. Я не хотел здесь влезать глубоко в конкретную версию, потому что не все имеют доступ в «Медицину», да и в общем-то это офтоп, но у меня есть несколько вопросов на которые необходимо получить ответ, до того, как я открою соответствующую, всем доступную тему. Один из них к Вам: Не могли бы Вы оценить на какой длине отломится пласт снега над палаткой, под собственным весом, начиная движение с нулевой скоростью (ну, или просто навесая над ней безо всякой скорости)?

harlan: wolker пишет: Пример не вашу пользу. Вы традиционно путаете жаренное с коричневым. В данном случае плоскую структуру а-ля лист металла с конструкционной системой Вы о чём? Какую структуру? Я имел в виду, то, что имел и ничего более: harlan пишет: Естественно, металл это не кость, но для иллюстрации, что не всё определяется скоростью, сойдёт. Приведённый пример показывает, что для нанесения локального повреждения нужен концентратор с ограниченной поверхностью(в данном случае пуансон), а скорость вторична – и я это показал, причём здесь металлические черепа? Это не мое "заблуждение", а авторов диагностикума Не уверен. Что-то я там не нашёл, в диагностикуме, утверждения, что локальные повреждения образуются только при высоких скоростях соударения с предметом с ограниченной поверхностью. Как впрочем и, введённого Вами в оборот, вдавленно - дырчатого перелома, есть либо тот, либо другой, а вдавленно -дырчатого не увидел. Мда? А это о чем? harlan пишет: цитата: Кроме того, при ударе нефиксированной головой (или по голове), 30% энергии соударения поглощается позвоночником (приведено у Громова, на стр. 253), что опять-таки потребует увеличения энергии соударения в 1/0,7=1,43 раза. И, действительно, о чём? Да о чём угодно, только не о лежащем человеке! Потому, что у лежащего человека, в нашем случае, голова зафиксирована, в случае удара сверху, так как вниз перемещаться ей некуда. С одной стороны вы представляете о чем идет речь, с другой стороны продолжаете утверждать, что эта субстанция способна пробить череп. При скользящем ударе. Нижней кромкой. Не могли бы Вы привести мою цитату, где я утверждаю, что снежный пласт пробивает череп своей , какой бы то ни было, кромкой? Удар снежного пласта создаёт нагрузку, которая концентрируется на выступающей части твёрдого предмета снизу (на котором, предположительно лежит голова). И именно эта выступающая часть и может сломать череп, а никак не собственно снег. Извольте ввести поправку на векторную проекцию силы при ударе по касательной Какую, какую проекцию? Нет, давайте лучше я это пообсуждаю с Владимиром Сидоровым, тем более, что мы это обсуждение не закончили, и все эти вопросы он и поднял – одно и тоже отвечать двоим одновременно – это уже чересчур. Голова Тибо не разу на плоский забор, героически принявший удар снежной доски всей поверхностью, не похожа, поэтому в момент удара по ней пласт ни начнет люто крошится и бешено ломаться (как вы изволили выразиться "взорвется"), а начнет разрушаться непосредственно в месте контакта с головой. Уууу, как всё плохо-то. Похоже, Вы исчерпали все внутренние резервы концентрации, для восприятия физики. Виноват, это я Вас перегрузил. Люто крошиться и ломаться всё будет совершенно одинаково, что об голову, что об фрагмент забора с площадью, равной площади боковой проекции головы , потому что оба предмета значительно прочнее снежного пласта, вот если они будут сравнимы по прочности, то тогда пласт будет крошиться меньше. Тем самым амортизируя силу давление на нее А вот с этим нельзя не согласиться. Именно из-за этой амортизации сила удара пласта станет в 4.5 раза меньше. найдите зимой кусок ветрового наста и пните его ногой. А лучше забодайте головой. Не бойтесь, ничего с ногой не случиться (за вашу голову я точно никаких опасений не испытываю), если вы конечно ветровой наст со глыбой льда не перепутаете, с вас станется. После эксперимента оцените глубину и подробность отпечатка в насте, а так же легкость, с которой он разрушается в месте контакта. А вот он и есть образчик корректного примера, наконец-то. Зачем я тут уже две недели долдоню про энергии, силы и распределённые нагрузки? Вы всё равно, похоже, читаете всё через строку. Приведём всё это к нашей ситуации: Надо привязать выступающий твёрдый предмет к виску, к нему, с другой стороны, пластину с площадью, равной площади головы, сесть на капот автомобиля боком, разогнаться до 46 км/ч и, перед срезанным сугробом соответствующей плотности и высоты, резко затормозить - и будет Вам счастье. Или, со всем этим на голове упасть на наст с высоты 8,4 метра. Как Вы думаете, а теперь голова пострадает? Вами предлагаемые эксперименты я проделал ещё в детстве, попробуйте же проделать мой. Да, кстати, Вам домашнее задание от меня - понять откуда взялись 46 км/ч и 8.4 метра, попробуйте - вдруг получится? А то объяснять вам что небо голубое, трава зеленая, а ветровой наст чрезвычайно хрупкий утомительно Ну да, в Вашем параллельном сказочном мирке всё не так, как у нас в рельном. Вы не поверите но в реальном мире металлический самолёт летает, а стальная подводная лодка умудряется всплыть, чрезвычайно хрупкий ветровой наст, да чего уж там - обычный снег в сошедшей лавине сносит кирпичные дома, ни разу не твёрдый ( и даже невидимый) воздух в ударной волне убивает людей, но в Вашем мирке альтернативной физики этого понять не дано. harlan пишет: цитата: Я вам приводил пример с мешком муки, который, стоймя, падает на голову лежащего человека с высоты 1 метр. Если голова лежит на твёрдом пятаке в 10см.кв, то кость черепа несомненно сломается. Я свою голову под это самое не положу, да и Вы тоже, но несмотря на это всё время обсуждаете эту самую твёрдость. Мука не обладает твёрдостью, мешок связывает её в одно целое (снег достаточной плотности (больше 150 кг/м.куб.) связан сам по себе, да и не забываем ткань палатки), отпечаток от головы на мешке останется - но и череп, этот мешок, о твёрдый предмет поломает, никуда вся энергия падающего мешка не пропадёт по дороге. Вы чемпион по некорректным примерам Не соизволите ли объяснить - что некорректного в этом примере? Показан удар ограниченной, не твёрдой, связной массы. Всеми этими свойствами обладает и пласт снега - в чём проблема? Короче, бред это - предположение о получении травм в палатке Перефразируя высказывание известного Вам персонажа: "А не могли бы Вы добавить в свой злобный клёкот информативности?" Ну, или привести пример, того, что не бред, обосновав это хотя бы в два раза меньшем объёме чем я. Всякую расчленёнку, падающую в ручей на камни, просьба не предлагать.

baibars: уважаемый харлан. такая ситуация теоритечски может быть. но есть одно но. череп-это не одна цельная кость. это много костей,соединяющихся посредством швов. шов и есть слабое место черепа. он менее прочен чем височная кость. поэтому когда снежный пласт давит на голову сверху а внизу концентратор,то череп сперва разойдется по швам,а уж потом пробьется кость. с уважением

harlan: baibars пишет: поэтому когда снежный пласт давит на голову сверху а внизу концентратор,то череп сперва разойдется по швам,а уж потом пробьется кость А почему Вы так думаете? Я, читая книгу Громова по биомеханике, такого там не обнаружил. Шов черепа взрослого человека имеет несколько меньшую прочность, но обычно, при ударе о предмет с ограниченной поверхностью, кости ломаются в основном не по швам. А в рассматриваемой мной ситуации, можно сказать, что голова вместе с навалившейся на неё массой снега, ударилась о концентратор - или нельзя? Да, кстати Вы писали: baibars пишет: только вы почемуто забыли про удар тупым предметом по голове. такие переломы в практике как-раз чаще бывают при такой ситуации Я не исключаю этот самый удар, но по по-моему мнению он не мог быть нанесён рукой в которой зажат, например, камень. Необходимо, что-то вроде молотка, чтобы получить выигрыш в силе удара. И скорось удара должна быть достаточно низкая. Ну, а насчёт теоретической ситуации Вы правы - тут у всех только такие ситуации..

baibars: harlan пишет: А в рассматриваемой мной ситуации, можно сказать, что голова вместе с навалившейся на неё массой снега, ударилась о концентратор - или нельзя? я не очень понял-голова ударилась обконцентратор или harlan пишет: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете голова лежала на концентраторе и по ней сверху ударила снежная масса?

wolker: Харлан. разбирать и комментировать ваш поток сознания - пустая трата времени. Люди, которые искренне считают, что турист способен спать, положив голову на "концентратор" 3х2 см на мой взгляд к адекватным собеседникам не относятся. Но один момент таки поставил меня в тупик - harlan пишет: Да, кстати, Вам домашнее задание от меня - понять откуда взялись 46 км/ч и 8.4 метра, попробуйте - вдруг получится? Не получилось. Сдаюсь. Откройте мне эту старашную тайну.

Владимир Сидоров: harlan пишет: голова лежит виском на твёрдом предмете, высотой 5см (приснопамятный фотоаппарат) Насколько я помню, среди обнаруженных фотоаппаратов не было разбитых и раздавленных. harlan пишет: Да это, впрочем, видно и на фото подготовки площадки. На фото видно, что туристы разравнивают площадку под палатку. Каким образом они это делают: выгребая снег из ямы или наоборот, подсыпая снег под палатку, неясно. Но по фотографиям с разобранной палаткой (выше в данном топике) хорошо видно, что никакой подрезки глубиной 1 метр в месте установки палатки и в помине нет, поскольку никакого существенного уступа на поверхности снега не просматривается. harlan пишет: пласт вполне может, съехав по склону такой крутизны , попасть на голову При условии, что траектория движения пласта - прямолинейная, по есть пласт на протяжении всего пути движения не отклонялся от наклонной линии (20 градусов) harlan пишет: Учитывая, что голова лежит под углом в 17 град, и уклон составляет 20, то суммарный угол составит 37 град к плоскости головы. Да, но основание под головой располагается горизонтально, а не под углом к горизонту, поэтому отпор основания будет близким к вертикальному, и, соответственно, реакция концентратора на голову тоже будет близка к вертикальной (горизонтальная составляющая не будет встречать противодействия). Поэтому для расчёта важна именно вертикальная составляющая, равная V*sin20. harlan пишет: Учитывая также, что край снежного пласта, двигаясь над палаткой будет отклонятся вниз под действием силы тяжести, примем суммарный угол этого вектора равным 45 град В таком случае снежный пласт не достигнет головы, так как 55*сtg45=55, то есть пласт ударит по голове, если она будет располагаться на расстоянии 55 см, но никак не 152 (55*сtg20=152). Кроме этого нужно учитывать, что снег, подстилающий снежный пласт, должен быть рыхлым, иначе пласт по нему не поедет. По этой причине, не может быть никакой определённой "точки перелома" пласта в точке пересечения линии подрезки и линии скольжения. harlan пишет: посчитанная статическая критическая нагрузка перенесённая на график даст прямую горизонтальную линию. Пока не разобрался с Громывым, ничего сказать не могу.

harlan: baibars пишет: я не очень понял-голова ударилась об концентратор или голова лежала на концентраторе и по ней сверху ударила снежная масса? Могло быть и так и по-другому. Чисто физически, разницы между двумя этими сценариями, практически, нет.

harlan: wolker пишет: Люди, которые искренне считают, что турист способен спать, положив голову на "концентратор" 3х2 см на мой взгляд к адекватным собеседникам не относятся. Оригинальный у Вас способ проверки собеседников на адекватность.. Должен Вам заметить, что я никогда не считал, что Тибо мог сознательно лечь спать на объективе фотоаппарата. Если это неправда - приведите мне мою цитату где я такое утверждаю. Причём, что интересно, это моё предположение я Вам уже излагал: harlan пишет: Как-то не принято фотоаппараты класть в ноги, ну а если он лежал в головах, между людьми, то поворачиваясь во сне, вполне можно было оказаться головой на нём, не просыпаться же из-за этого Поэтому ещё раз: Если человек лежит на спине, под головой лежит, естественно, что-нибуть мягкое, а за ним, справа, фотоаппарат. Человек может повернуть во сне голову вправо и она, виском, может оказаться над объективом. При этом висок может касаться этого объектива, о может и не касаться. Чего здесь фантастического? Откройте мне эту старашную тайну Она не страшная, и не тайна. Мы с Вами выяснили, что , учитывая энергию, затраченную на разрушение пласта, посчитанное значение надо умножить на 4.5 . Посчитал я , для случая "лавинной" версии, 91.4 Дж. Т.е. это будет 91,4*4,5=411,3 Дж Формулу, для расчёта высоты я приводил в стартере: h=E/mg= 411,3/(9,81*5) = 8,38м, где 5кг масса этой самой головы. Скорость, в этом случае буде равна: V=√(2*g*h), где h-это высота V=√(2*g*h)=√(2*9,81*8,4)=12,8 м/с умножая на 3600с в часе получаем 46,16 км/ч Т.е. для того, чтобы набрать такую энергию одной головой с массой 5кг нужны эти самые высоты и скорости.

wolker: harlan пишет: Она не страшная, и не тайна. Мы с Вами выяснили, что , учитывая энергию, затраченную на разрушение пласта, посчитанное значение надо умножить на 4.5 . Посчитал я , для случая "лавинной" версии, 91.4 Дж. Т.е. это будет 91,4*4,5=411,3 Дж Формулу, для расчёта высоты я приводил в стартере: h=E/mg= 411,3/(9,81*5) = 8,38м, где 5кг масса этой самой головы. Скорость, в этом случае буде равна: V=√(2*g*h), где h-это высота V=√(2*g*h)=√(2*9,81*8,4)=12,8 м/с умножая на 3600с в часе получаем 46,16 км/ч Т.е. для того, чтобы набрать такую энергию одной головой с массой 5кг нужны эти самые высоты и скорости. По моему, вы реально бредите И основа вашего бреда (не считая сверхценной, но немного шизофренической идеи про фотоаппарат под виском) - маниакальная уверенность, что 100% кинетической энергии пласта в момент касания головы сначала поделятся на 4.5 путем раскалывания об эту самую голову, а остатком надавят на нее строго перпендикулярно.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Насколько я помню, среди обнаруженных фотоаппаратов не было разбитых и раздавленных. Понимаете в чём дело, как раз таки были. Нет, конечно, не сам фотоаппарат - этим самым "Зорким" можно гвозди забивать, а светофильтр диаметром 36мм на объективе - вот он был разбит. л.5 Протокола осмотра место происшествия: 1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488747. Но по фотографиям с разобранной палаткой (выше в данном топике) хорошо видно, что никакой подрезки глубиной 1 метр в месте установки палатки и в помине нет, поскольку никакого существенного уступа на поверхности снега не просматривается. Стоп, стоп! При чём здесь фотографии обнаружения палатки? Мы разбираем процесс её установки, изображённый на фото, которое признано следствием именно фотографией установки палатки. И здесь "лавинная" версия , как раз и объясняет эту разницу в высоте снега сошедшей лавиной. Для объяснения этого парадокса в других версиях придётся спорить со следствием, изобретая альтернативные объяснения. При условии, что траектория движения пласта - прямолинейная, по есть пласт на протяжении всего пути движения не отклонялся от наклонной линии (20 градусов) Мы оба понимаем, что такой идеальной картинки вряд ли можно ожидать, именно поэтому я попросил Вас оценить длину пласта, который отломится под собственным весом, ну или привести формулу, но Вы мне ответили расплывчато: По этой причине, не может быть никакой определённой "точки перелома" пласта в точке пересечения линии подрезки и линии скольжения Та что пласт, двигаясь над палаткой, и не сломается ни разу? Так и дойдёт до поверхности целым? Да, но основание под головой располагается горизонтально, а не под углом к горизонту, поэтому отпор основания будет близким к вертикальному, и, соответственно, реакция концентратора на голову тоже будет близка к вертикальной (горизонтальная составляющая не будет встречать противодействия). Поэтому для расчёта важна именно вертикальная составляющая, равная V*sin20 Это всё, конечно правильно, но височная кость головы, лежащая на плоском предмете под углом в 17 градусов, и имеющая радиус кривизны в 8 см в этом месте, не сможет лежать параллельно плоскости этого предмета (ну если только её не отрезать от тела).Это надо бы нарисовать, но сейчас некогда. При этом ту небольщую часть площади контакта можно рассматривать как режущую кромку. Причём, на мой взгляд,реакция кромки(а, не всего концентратора) не будет вертикальной.Так, что на мой взгляд, даже этого угла приложения силы в 37 градусов хватит на то, чтобы эту голову проломить об эту кромку.

Владимир Сидоров: harlan пишет: длину пласта, который отломится под собственным весом Длину пласта невозможно оценить, так как неизвестны: 1. Толщина пласта. 2. Плотность и прочность снежного наста в момент схода. Без этих данных никакой расчёт невозможен в принципе. harlan пишет: Причём, на мой взгляд,реакция кромки(а не всего концентратора) не будет вертикальной. Реакция обязательно будет вертикальной или близкой к вертикальной, поскольку вся или почти вся горизонтальная составляющая ударной нагрузки через голосу передаётся на концентратор, но никаких сил, которые бы удерживали концентратор от смещения в горизонтальной плоскости нет. Получается чисто по Ньютону: сила действия равна силе противодействия. Поскольку противодействия горизонтальной составляющей нагрузки нет, нет, то и действия этой составляющей тоже нет.

Владимир Сидоров: harlan пишет: а светофильтр диаметром 36мм на объективе - вот он был разбит. Светофильтр для объектива фотоаппарата - это тонкое круглое цветное стекло в тонкой металлической или пластмассовой оправе. Он никак не мог нанести сколько-нибудь заметных травм.

wolker: Харлан, давайте я вам напоследок одну вещь скажу, не осознаете - ну и бог с вами. Давайте для простоты представим идеализированную картинку. Выровненная в снегу площадка, на ней лыжи, на лыжах дно палатки, на дне расстелены телогрейки и рюкзаки, сверху лежит человек. Эдакий йог - параноик, кладущий на ночь под голову вместо подушки (ака валенка) фотоаппарат объективом вверх. Видите, все для вас (в психиатрии один из основных принципов общения с пациентами - не спорить). Один лежит, чтоб не усложнять вам жизнь. И тут, совершенно неожиданно, ему на голову, строго по нормали (опять - все для вас) падает снежная плита из ветрового наста со скоростью 3 метра в секунду и общим весом в сто кг. Толщиной в 20 см и фронтом метра в полтора (мы потом под нее еще двоих йогов подсунем, только вам сначала придеться придумать на чем они грудью лежали). С общей кинетической энергией 400 дж. Вы в своих выкладках исходите из того, что из этих всех джоулей 3/4 будет потрачено на разрушение пласта, а 100 сконцентрируются на боковой поверхности черепа и вдавят ее в опору. Вот хрен вам. Давайте смоделируем, что произойдет, начиная с момента касания кромки пласта головы. Первое. В точке контакта начнет деформироваться и разрушаться структура наста, а также от данной точки в глюбь пласта пойдут внутренние напряжения и трещины. Параллельно снег начнет "давить" на голову (а через нее на фотоаппарат а через него на телогрейки, а через них на лыжи, а они уже на снег основы), что вызовет последовательную деформацию всего выше перечисленного, в первую очередь самого податливого из него. И раньше, чем будут исчерпаны резервы деформации более "мягких" предметов (они не спрессуются до жесткости, сравнимой с жесткостью черепа или фотоаппарата) более твердые деформироваться не начнут. Причем у них сначала опять таки будет происходить конструкционная деформация, т.е черепная коробка начнет уплощается в сагитальной плоскости, создавая зоны напряжения в костях основания (передней и средней черепной ямке, где всегда появляются первые симметричные конструкционные трещины при компрессии головы, на байбарса с его "расхождением черепа по швам под давлением" можете не обращать внимания - пустое), а у злосчастного фотика объектив начнет вминаться в корпус, поскольку тот по жесткости не далеко ушел от пустой консервной банки. Это аллаверды к вашему "включению дурака" на тему какая разница между воздействием пуансона на лист металла и на полый металлический шар на одинаковой скорости. За счет всего выше описанного будет гаситься общая кинетическая энергия пласта. Но до деформации черепа и порчи фототехники, т.е наиболее энергозатратных частей дело точно не дойдет. Голова у человека "толщиной" сантиметров около 20, наст хрупкий, а лыжи на снегу, накрытые тряпьем весьма хорошо "проминаемая" опора. Поэтому значительно раньше фатального взаимодействия между головой и объективом пласт всем фронтом доковыляет до пола палатки и начнет активно взаимодействовать с ней по аналогичному сценарию. И вот тут то и случится его полное разрушение. Короче. Остаточная энергия надавит не только на голову, чего вы так страстно, но совершенно безосновательно жаждете, а на все полтора метра опоры, на которую он рухнул. Именно поэтому я говорил, что голова Тибо не забор и не крыша, по всей плоскости которой бьет снег. Давайте я еще раз медленно. Те самые 100 Дж, которые останутся после потерь на разрушения конгломерата наста, потратятся на деформацию опоры по всему фронту в полтора метра пола палатки, а не только головы нашего йога. Так что голове достанется энергии примерно пропорционально занимаемой ей длине на участке воздействия. Т.е. процентов 15. На уровне средней силы подзатыльника Г-н Сидоров как мог пытался объяснить вам этот прискорбный, но общеизвестный факт, но похоже не преуспел. Равно как и с намеками на угол взаимодействия нагрузки (двигающегося пласта) и опоры (гипотетического объектива) З.Ы.harlan пишет: Если человек лежит на спине, под головой лежит, естественно, что-нибуть мягкое, а за ним, справа, фотоаппарат. Человек может повернуть во сне голову вправо и она, виском, может оказаться над объективом. При этом висок может касаться этого объектива, о может и не касаться. Чего здесь фантастического? Фантастичного здесь только предположение о спанье на спине в четырех метровой палатке при наличии еще восьми человек. Соседи мигом прибъют развалившегося барина. А остальное просто неадекват

Буянов: Сидоров: Поскольку противодействия горизонтальной составляющей нагрузки нет, нет, то и действия этой составляющей тоже нет. /quote] Ответ: Есть там "противодействие" и "горизонтальной составляющей нагрузки". Поскольку есть сила трения, противодействующая движению пласта, которая приложена к пласту в направлении, противоположном его движению (против вектора скорости). А обратная сила приложена к опоре (в направлении движения пласта) по закону действия и противодействия. И есть горизонтальная составляющая этой силы, - вот эта горизонтальная составляющая вместе с вертикальной и могла быть причиной перелома основания черепа у Тибо. Надо видеть составляющие всех действующих сил. Так же, как, например, при воздействии ветра надо видеть не только силу ветрового напора, действующую ортогонально площади препятстсвия (по "площади Миделя" препятствия), но и силу трения ветра о боковые стенки препятствия (например, силу трения ветра о склон, которая сгоняет снег по склону и может способствовать "сгону" лавины). Сидоров: На фото видно, что туристы разравнивают площадку под палатку. Каким образом они это делают: выгребая снег из ямы или наоборот, подсыпая снег под палатку, неясно. Но по фотографиям с разобранной палаткой (выше в данном топике) хорошо видно, что никакой подрезки глубиной 1 метр в месте установки палатки и в помине нет, поскольку никакого существенного уступа на поверхности снега не просматривается. Ответ: Насчёт подрезки пласта: Сидоров, если Вы не видите таких очевидных вещей, как подрезка пласта до уровня пояса стоящих в яме участников (на последних снимках дятловцев), - тогда вообще стоит ли Вам что-то объяснять? Ведь таких очевидных вещей не видите!.. Знаете, "отделывать" Вас здесь за "это", как "сидорову козу", - это ведь для мне никакого удовольствия не принесёт ("это" могут сделать и другие, кому не лень). Ну, а то, что уступ всё же и на снимках разобранной палатки виден и то, что за 25 суток там этот уступ стал меньше из-за заполнения ямы снегом при сходе обвала, и из-за заметания ямы снегом, и из-за ветрового уплотнения снега, - ведь это всё здесь объяснялось, и не раз. И у меня в книге это всё подробно описано. У меня впечатление, знаете, такое, что я писал про одно, а Вы захотели там прочесть что-то совсем иное. По тому, как Вы восприняли достоверный материал моего изложения. Знаете, кто других больше всего подозревает в "предвзятости" и "спекуляциях"? В этом больше всего подозревают других те, кто сами этим занимаются.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Есть там "противодействие" и "горизонтальной составляющей нагрузки". Поскольку есть сила трения, противодействующая движению пласта, которая приложена к пласту в направлении, противоположном его движению (против вектора скорости). А обратная сила приложена к опоре (в направлении движения пласта) по закону действия и противодействия. И есть горизонтальная составляющая этой силы, - вот эта горизонтальная составляющая вместе с вертикальной и могла быть причиной перелома основания черепа у Тибо. Уважаемый Евгений Буянов! При ударе пласта о голову, в случае, если имел место вдавленный перелом, но не было повреждений кожного покрова головы, 1) вектор ударной нагрузки (S) должен проходить примерно через центр тяжести головы (иначе удар будет скользящим и повредит кожные покровы), 2) точка опоры головы (О) должна располагаться примерно на этой же линии. В нашем же случае, точка опоры головы расположена ниже этой линии, поэтому при ударе основание не способно создать должный отпор (R), поскольку точка, куда будет приложено усилие отпора основания, расположена не на линии, вдоль которой происходит удар. Согласно Вашим предположениям, трение при ударе было таково, что создало силу противодействия, примерно эквивалентную горизонтальной составляющей ударной нагрузки. То есть соотношение между горизонтальной и вертикальной составляющими реакции опоры (а это и есть коэффициент трения головы о подстилающую поверхность) должно быть примерно равно котангенсу угла наклона к горизонту линии S. Для 20 градусов это соотношение равно 2.75, то есть коэффициент трения, согласно Вашим предположениям, должен был быть примерно равным этой величине. Коэффициент трения только в редких случаях достигает значения 0.5, в большинстве же случаев от равен 0.3 - 0.4. Буянов пишет: Сидоров, если Вы не видите таких очевидных вещей, как подрезка пласта до уровня пояса стоящих в яме участников, - тогда вообще стоит ли Вам что-то объяснять? Всё, уважаемый Евгения Буянов, я вижу не хуже Вашего. Есть фотографии установки палатки, на которых видна якобы подрезка, и на которые Вы так охотно ссылаетесь, и есть фотографии после разборки палатки, на которых никакой подрезки уже нет и помине. Как это понимать? Вы склонны считать, что подрезка была. Допустим. Но куда делись те 1 или даже 1.2 метра подрезки, на которые Вы опираетесь в своей версии? Вы утверждаете, что снег сдуло, снег испарился и т.д. В опредлённой степени это так, но имеется ещё и факт сохранившихся следов вблизи палатки (несколько десятков метров), то есть если и имело место сдувание рыхлого снега, то испарение наста не было столь интенсивным, что оно уничтожило следы метровой подрезки, поскольку здесь был такой же наст, как и нескольких метрах, в месте, где сохранились следы. Таким образом, довод о том, что подрезка была, но исчезла, несостоятелен. А наиболее вероятен вывод, что подрезки высотой 1 метр не было, была гораздо меньшая подрезка в сочетании с подсыпкой снега под палатку в месте понижения склона, и ту картинку, на которую Вы ссылаетесь, следует интерпретировать как подсыпку снега, его уплотнение и разравнивание на месте установки палатки.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Длину пласта невозможно оценить, так как неизвестны: 1. Толщина пласта. 2. Плотность и прочность снежного наста в момент схода. Без этих данных никакой расчёт невозможен в принципе. Ну, естественно , я в этом и не сомневался. Вот они, правда, для плотности 400 кг/м.куб.: Толщина пласта, ну скажем 20см, Модуль упругости 1000кгс/см.кв, предел прочности 10 кгс/см.кв но никаких сил, которые бы удерживали концентратор от смещения в горизонтальной плоскости нет. Получается чисто по Ньютону: сила действия равна силе противодействия. Поскольку противодействия горизонтальной составляющей нагрузки нет, нет, то и действия этой составляющей тоже нет. Вот те раз, а куда подевалась сила трения рифленого корпуса (а он специально таким сделан, чтобы в руках не скользил) о всякие тряпки на полу палатки, а сила трения оправы объектива о голову, или об то, что на этой голове надето? К тому же голова не лежит отдельно – она к человеку приделана, и горизонтальная составляющая вектора силы будет поглощаться и позвоночником. Светофильтр для объектива фотоаппарата - это тонкое круглое цветное стекло в тонкой металлической или пластмассовой оправе. Он никак не мог нанести сколько-нибудь заметных травм Владимир, я в юности, лет 15 увлекался фотографией, поэтому что такое светофильтр на фотоаппарате некоторым образом знаю. Самим светофильтром можно раздавить, наверное только муху, речь идёт об объективе фотоаппарата «Зоркий», на котором этот светофильтр был установлен. Как выглядит этот фотоаппарат Вы можете увидеть у В.А. Борзенкова в Главе 9 его возражений по «лавинной » версии. Ссылку на эти возражения, если мне не изменяет память, Вы сами на форуме приводили.

Владимир Сидоров: harlan пишет: Ну, естественно Длина, на которой обломается наст, может быть приблизительно оценена по формуле l = (R×h/3/ρ/g/cosα)½, где R - прочность снега на растяжение, Па, h - высота слоя, м, α - угол наклона пласта к горизонту, ρ - плотность снега, кг/м3, g - ускорение свободного падения, м/с2.

Владимир Сидоров: harlan пишет: речь идёт об объективе фотоаппарата «Зоркий», на котором этот светофильтр был установлен Идёт речь об объективе со светофильтром отдельно от фотоаппарата, или об объективе со светофильтром, присоединённом к фотоаппарату? И о чьём объективе/фотоаппарате идёт речь? О фотоаппарате Кривонищенко? Ведь именно у этого фотоаппарата был обнаружен разбитый свегофильтр?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Поскольку есть сила трения, противодействующая движению пласта, которая приложена к пласту в направлении, противоположном его движению (против вектора скорости). Простите, перечитал ещё раз и совсем запутался в Ваших аргументах. Вы в данном случае говорите о трении между слоям снега по воверхности скольжения пласта? Но причём здесь это трение, когда речь идёт об ударе пласта по голове. В момент удара важны только направление удара, скорость пласта, его масса и механические свойства пласта. Трение оказывало своё влияние только на скорость схода пласта и это происходило до момента соударения. Если Вы действительно считаете, что наличие или отсутствие трения скольжения пласта снега по нижележащему снегу сколько-нибудь существенно влияет на характер нагружения в момент удара (при прочих равных условиях: скорость, масса, угол наклона, прочность), то мне остаётся только развести руками.

harlan: Владимир Сидоров Владимир, большое спасибо за формулу! Идёт речь об объективе со светофильтром отдельно от фотоаппарата, или об объективе со светофильтром, присоединённом к фотоаппарату? И о чьём объективе/фотоаппарате идёт речь? О фотоаппарате Кривонищенко? Ведь именно у этого фотоаппарата был обнаружен разбитый свегофильтр? Мне кажется, речь идёт о принципиальной возможности нанесения травмы в палатке ударон снежного пласта о голову, которая, в свою очередь оказалась прижата к твёрдому предмету, на роль которого был предложен (в первую очередь Аксельродом) фотаппарат. Для чего я и затеял всю эту бодягу с расчётами. Причём, пока не важно чей это был фотоапарат. Если я вижу в протоколе одной строчкой перечисленные светофильтр, штатив и фотоаппарат, то я имею законное право предположить, что всё это было свинчено вместе. В этом случае разбитый светофильтр может косвенно свидетельствовать, что эта травма могла быть нанесена объективом фотоаппарата. Но это, естественно, только после того, как расчёты покажут приципиальную возможность подобного события.

a.fet: harlan пишет: разбитый светофильтр может косвенно свидетельствовать, что эта травма могла быть нанесена объективом фотоаппарата точно так же как и то, что он был разбит поисковиками, ковырявшими ледорубом палатку.

harlan: wolker пишет: общим весом в сто кг. Толщиной в 20 см и фронтом метра в полтора (мы потом под нее еще двоих йогов подсунем, только вам сначала придеться придумать на чем они грудью лежали). Все расчёты я делал для одного человека, для ширины фронта в 30см и вышеупомянутые 100кг(для 2.5м/с), относились к одному человеку, если хотите подложить ещё двух, и увеличить фронт до полутора метров то умножайте всё, по крайней мере на 3. В точке контакта начнет деформироваться и разрушаться структура наста, а также от данной точки в глюбь пласта пойдут внутренние напряжения и трещины. Параллельно снег начнет "давить" на голову (а через нее на фотоаппарат а через него на телогрейки, а через них на лыжи, а они уже на снег основы), что вызовет последовательную деформацию всего выше перечисленного, в первую очередь самого податливого из него Точно, всё так и произойдёт. Только не в точке, а на площади контакта. Причем у них сначала опять таки будет происходить конструкционная деформация, т.е черепная коробка начнет уплощается в сагитальной плоскости, создавая зоны напряжения в костях основания (передней и средней черепной ямке, где всегда появляются первые симметричные конструкционные трещины при компрессии головы А вот здесь не совсем так. Слово «симметричные» подразумевает равные условия для обеих сторон черепа, чего в нашем случае и близко нет. Вот если бы этих "фотоаппаратов " было два, с обоих сторон головы тогда да - картина была бы симметричная. Вы всё время пытаетесь протолкнуть идею об отсутствии локальных повреждений при малой скорости соударения. Давайте оценим эти повреждения для предельных случаев. Пусть площадь соударения будет большая, где-нибудь 100см.кв. при той же силе удара. В этом случае будут наблюдаться, скорей всего только конструкционные трещины. Теперь примем площадь контакта совсем маленькой - 0.5 см.кв (например, как у большущей отвёртки ). Забудем, что эта отвёртка прорежет поверхностные ткани, рассматриваем только кости. Даже при приложении статической силы в 620кг эта отвёртка проломит череп весьма локально. Теперь увеличивая площадь контакта получаем смесь из локальных и конструкционных повреждений. Если Вы считаете, что при площади контакта в 10кв.см, при малых скоростях соударения,уже образуются только переломы основания черепа, приведите ссылку на это, да и всё. а у злосчастного фотика объектив начнет вминаться в корпус, поскольку тот по жесткости не далеко ушел от пустой консервной банки Не поделитесь ли - откуда такое жизненное наблюдение? Вы фотоаппарат "Зоркий", или "ФЭД" в руках держали? То место, куда привинчивается обектив вполне себе жёсткое - под корпусом там коробка с механикой шторного затвора, которая должна быть жесткой, иначе при малейших ударах заклинит - продавить ребра жёсткости(поперечные стенки) этой коробки- это Вы меня извините. Продавиться может только задняя стенка в районе прижимного столика, и то до направляющих кадрового окна, а это миллиметра 3-4 - и всё. Поэтому значительно раньше фатального взаимодействия между головой и объективом пласт всем фронтом доковыляет до пола палатки и начнет активно взаимодействовать с ней по аналогичному сценарию Ну Вы даёте! До какого пола? Там этого пола не видно было - одни сплошные люди, Вы же сами пишете, что повернуться будет негде, и на тебе - свободные пространства на полу. Ну, ладно доковылял- и что? Т.к голова выше пола на те самые 20см, то и взамодействовать он начнёт раньше, т.е. снег должен продавиться на её толщину . Потом добравшись до пола, пласт будет либо его деформировать и продвигаться дальше- тогда пласт опять-таки продолжает разрушаться об голову, или, если пол будет прочным то пласт будет разрушаться об него, но и об голову он будет разрушаться тоже. Те самые 100 Дж, которые останутся после потерь на разрушения конгломерата наста, потратятся на деформацию опоры по всему фронту в полтора метра пола палатки, а не только головы нашего йога. Т.е. процентов 15 Опять тоже самое - 100Дж посчитано только для Тибо, т.е ему достанутся 100%, всем остальным достанется ещё больше, так как площадь ГК больше, едва ли не вдвое, чем площадь головы. Так что голове достанется энергии примерно пропорционально занимаемой ей длине на участке воздействия. Дак я именно про то и говорю, и для этого случая всё и считал, Вы просто невнимательно посмотрели выкладки. Г-н Сидоров как мог пытался объяснить вам этот прискорбный, но общеизвестный факт, но похоже не преуспел. Нет не пытался, на эту тему спора не было, потому что он, в отличие от Вас в этом месте никакой проблемы и не увидел - потому что её там и нет. Равно как и с намеками на угол взаимодействия нагрузки (двигающегося пласта) и опоры (гипотетического объектива) А вот этот вопрос мы и обсуждаем , и без всяких намёков, вполне открыто. Фантастичного здесь только предположение о спанье на спине в четырех метровой палатке при наличии еще восьми человек Как я понимаю Вам ночевать в палатке, хотя бы вшестером, не доводилось.. Ну что-ж, посчитаю опять.. Пусть на каждого человека придётся по 40 см, т.е они займут длину в 3.6м, учитывая, что двое лежат в другую сторону это сэкономит ещё сантиметров 10, получаем 3.5м. Длина палатки 4.3 м, значит с краёв останется по 40см для вещей. Вполне спокойно, по крайней мере трое туристов, могут себе спать на спине(или на животе, если бы захотели), если принять, что у парней ширина плеч 45-50см, а девушки и в 40 уложатся. Ну и, что Вы хотели напоследок(неужели решили форум покинуть?) сказать? 1. Вы не поняли, что энергия и сила удара для Тибо рассматриваются только для фронта в 30см - ну ничего страшного, бывает. 2. Вы полагаете, что череп хоть утюгом бей, хоть шилом коли - всегда будут только конструкционные, а не локальные травмы - флаг Вам в руки, доказывайте, и я в это поверю. 3. Вы полагаете, что фотоаппарат будет раздавлен головой всмятку? Здесь я с Вами не соглашусь - деформация фотоаппарата будет, но небольшая. 4. Ну и ,наконец, Вы считаете, что пол палатки обладает волшебными свойствами - коснувшись его пласт тотчас перестанет давить на голову - это заблуждение, не перестанет. А вообще, хочу сказать Вам спасибо. Своими сомнениями по поводу энергозатрат на разрушение пласта Вы сподвигли меня на более глубокое понимание процесса, что приблизило расчёт к реальности.

wolker: harlan пишет: Все расчёты я делал для одного человека, для ширины фронта в 30см и вышеупомянутые 100кг(для 2.5м/с), относились к одному человеку, если хотите подложить ещё двух, и увеличить фронт до полутора метров то умножайте всё, по крайней мере на 3. Ну ладно, допустим. harlan пишет: А вот здесь не совсем так. Слово «симметричные» подразумевает равные условия для обеих сторон черепа, чего в нашем случае и близко нет. Вот если бы этих "фотоаппаратов " было два, с обоих сторон головы тогда да - картина была бы симметричная. Вы всё время пытаетесь протолкнуть идею об отсутствии локальных повреждений при малой скорости соударения. Нудно это с вами разговаривать. Я не пытаюсь протолкнуть эту идею - это объективная реальность. Если скорость нарастания локальных напряжений кости в месте контакта черепа с травмирующим предметом выше чем скорость формирования конструкционной деформации черепа- перелом будет иметь локальный характер, а конструкционные дефекты будут вторичны (разрывные трещины из краев локального дефекта), если ниже - то в первую очередь начнут формироваться конструкционные повреждения в виде трещин основания. В вашем же умозрительном случае (жесткая фиксация головы на объективе фотоаппарата, чего в природе в принципе не встречается ) при описанных условиях можно допустить что повреждения будут иметь только локальный характер, но только выглядеть они будут принципиально иначе - как чисто вдавленный перелом, без всякого дырчатого фрагмента, который является маркером очень высокой скорости первичного соударения. А в нашем случае никакой высокой скорости нет и в помине. 2-3 м/с в принципе скорость копеечная - 7 - 11 км/ч скорость очень быстрого шага или очень неспешного бега трусцой, так еще весь первоначальный импульс будет с запасом погашен шапочкой (ее амортизирующие свойства извольте умножить на два - т.к она гасит и действие снега и отпор объектива), подстилающей дно палатки телогрейкой на которой лежит фотоаппарат (а фигли вы думали), разрушением кромки наста и т.д. А если еще учесть что вектор движения вашего пласта направлен под острым углом к горизонтали, то вертикальная составляющая скорости (которая и должна формировать импульс) будет вообще черепашьей (а кстати, че то мне блазниться, что для расчета энергии, передаваемой от пласта многострадальной голове нужна именно вертикальная скорость, а отнюдь не поступательная, от которой вы пляшете). Ну это если вы сейчас не заявите, что Тибо спал, держа голову перпендикулярно предполагаемому вектору движения пласта. Тогда он же не просто йог-мазохист а еще и гуттаперчевый мальчик. Короче. Изучайте первоисточники, локальные повреждения тоже морфологически различаются между собой, а наш случай - дырчатый перелом с участком "терасовидности" имеет вполне определенные условия образования.

harlan: wolker пишет: жесткая фиксация головы на объективе фотоаппарата, чего в природе в принципе не встречается А зачем Вам нужна эта жёсткая фиксация? Мне она совсем не нужна. Твёрдый предмет (в этой дискуссии мы называем его "фотоаппарат") находится под головой, которая приделана к туловищу шеей. Голова лежащего человека, пока её не оторвёт, любой наклонный удар будет переводить в вертикальный, потому что двигаться она может по небольшой дуге окружности, с центром где-то в районе места соединения шеи и туловища, и никак по-другому. Поэтому на "фотоаппарат" под головой будет действовать, практически вертикальная сила, горизонтальная же составляющая поглотится позвоночником. Следовательно "фотоаппарат" из-под головы никуда не денется и никакой фиксации для этого не надо. но только выглядеть они будут принципиально иначе - как чисто вдавленный перелом, без всякого дырчатого фрагмента, который является маркером очень высокой скорости первичного соударения Ничего подобного. Выглядеть это будет именно как "многооскольчатый вдавленный перелом" с одним фрагментом, который травмирующий предмет продавил на глубину 2см, после того, как кость вокруг оказалась сломана и не могла сопротивляться этому продавливанию. Вы, похоже, питаете непонятные иллюзии по поводу "очень высокой" скорости соударения. Все картинки для дырчатых переломов в "Диагностикуме" иллюстрируют удар предметами вроде молотка при скоростях соударений в десятки метров в секунду. Ни падение с высоты человеческого роста, ни падение тела с высоты до 10 метров к дырчатым переломам не приведут -скорость мала. Или Вы теперь считаете, что Тибо ударили молотком? Да, кстати, по поводу терминологии: дырчатый перелом, по определению, не имеет значительных повреждений кости вне собственно "дырки". Вот оно это определение, взятое отсюда: http://www.forens-med.ru/book.php?id=1161 То, что в отечественной литературе принято называть "дырчатым" переломом в зарубежной именуют "penetration depressed fracture" или "penetration fracture", что буквально переводится как "проникающий вдавленный перелом" или "проникающий перелом". В данном случае "проникающий" можно расценить, как просто проникающий в полость черепа, либо как сопровождающийся повреждением твердой мозговой оболочки (исходя из определения понятия "проникающая черепно-мозговая травма"). Основные признаки такого перелома - сдвинутый (продавленный) во внутрь черепа ограниченный осколок (фрагмент), имеющий снаружи размеры близкие к ударной поверхности травмирующего предмета и конусовидную форму в поперечном сечении. При этом окружающая структура костей черепа не повреждена или изменена незначительно (рис. 1. а). Иногда форму осколка пенетрирующего перелома сравнивают с "пробкой" (Oh S., 1983, и др.). wolker пишет: подстилающей дно палатки телогрейкой на которой лежит фотоаппарат (а фигли вы думали) Да фигли мы и не думали, да только телогрейки кладут под тело, а не под голову. Под голову кладут, что-нибудь свёрнутое в несколько раз и прямо на пол палатки. Если умещать ещё и голову на телогрейку, то для остального тела никаких телогреек не хватит. Но если Вам хочется, то можно учесть и её - у меня целая лавина в запасе. а кстати, че то мне блазниться, что для расчета энергии, передаваемой от пласта многострадальной голове нужна именно вертикальная скорость, а отнюдь не поступательная, от которой вы пляшете Ну, как говорится: "предчувствия его не обманули (с)". Так почти оно и есть, в смысле- учитывать надо вертикальную проекцию вектора силы удара снега по голове. Скорость вся кончилась на ударе снега о голову, в результате чего появилось ускорение, обусловливающее силу удара. И, вот эту силу, надо разложить на ортогональные составляющиее. Т.е, для вертикальной составляющей, умножить полученную силу на синус суммы угла склона 20 град. и угла головы лежащей на предмете - 17 град.Синус 37 градусов равен 0,6 и соответственно вертикальная составляющая будет равна 0,6 от общей силы удара. Изучайте первоисточники, локальные повреждения тоже морфологически различаются между собой, а наш случай - дырчатый перелом с участком "терасовидности" имеет вполне определенные условия образования Не знаю, что Вы имеете в виду под первоисточниками - это, наверное, тот самый 5 том "Диагностикума", но там к сожалению нет ничего про случай ударного сдавливания о концентратор, нет даже картинок и анализа оскольчатого вдавленного перелома полученного при соударении с твёрдым предметом с ограниченной плоской поверхностью. Может всё же есть у Вас ещё какая-то другая информация. Ну а наш случай это не то, что Вы подумали, а то, что написал Возрожденный. ..вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . .. многооскольчатый перелом правой височной кости .. И вот возможный механизм образования: Голова лежащая на плоском выступающем предмете площадью 10см.кв., лежит на нём не совсем параллельно , ну хотя бы из-за кривизны черепа , поэтому первоначальная поверхность контакта будет даже меньше чем вышеупомянутые 10см.кв. Т.е нагрузка сконцентрируется на этом пятачке и проломит височную кость. В процессе нагружения будут возникать и конструкционные трещины тоже. После пролома, прочность черепа резко уменьшится, и этот предмет, двигаясь дальше начнёт обламывать кость на краях пролома, т.е где-то добавит по 3 см со всех сторон. Двигаясь далее своей плоской поверхностью он оторвёт центральный фрагмент и заглубит его на 2см, т.е высоту выступающей части. Никаких суперскоростей для этого не надо. И ничего в этом механизме не противоречит физике разрушения хрупкой оболочки. Если Вам не нравится моя реконструкция - приведите свою, тоже с объяснениями, что да почему. А по поводу участка "террасовидности" это Вы хватили. Каким же это образом этот участок при воображаемом "дырчатом" переломе оказался по площади в 6 раз больше, чем сам "дырчатый" перелом? Ни на одной иллюстрации площадь "террасы" не достигает даже площади "дырки", не говоря уж о 6 разах, да и по механике процесса этому нет объяснений.

wolker: harlan пишет: Да фигли мы и не думали, да только телогрейки кладут под тело, а не под голову. Под голову кладут, что-нибудь свёрнутое в несколько раз и прямо на пол палатки. Если умещать ещё и голову на телогрейку, то для остального тела никаких телогреек не хватит. Но если Вам хочется, то можно учесть и её - у меня целая лавина в запасе. Если честно, я думал, что среднестатистические туристы и иже с ними под голову кладут что-то типа подушки. Свернутую вещь или, на худой конец, валенок. Но вы меня почти убедили, что нормально спать головой на голом промороженном брезенте дна, уютно умастив голову на краю объектива фотика Вам самому то не смешно? harlan пишет: Так почти оно и есть, в смысле- учитывать надо вертикальную проекцию вектора силы удара снега по голове. Скорость вся кончилась на ударе снега о голову, в результате чего появилось ускорение, обусловливающее силу удара. И, вот эту силу, надо разложить на ортогональные составляющиее. Т.е, для вертикальной составляющей, умножить полученную силу на синус суммы угла склона 20 град. и угла головы лежащей на предмете - 17 град. Синус 37 градусов равен 0,6 и соответственно вертикальная составляющая будет равна 0,6 от общей силы удара. Харлан, хорош вертеться как вошь на гребешке. Вы изначально плясали от энергии пласта, потребной для нанесения травм. Так и рассчитайте ее потребное количество, учитывая вертикальной составляющую скорости. И прекратите фокусничать с "углом" головы, никакой роли он не играет. Не забудьте про двойное амортизирующее действие шапочки. Ну и чтобы два раза не вставать, озвучьте свою версию трения между пластами снега. А то, несложный расчет показывает, что скорости в 3 м/с, тело, скользящее под уклон в 20 градусов, при пройденном пути в 1.5 м способно достичь только при трении равном 0. harlan пишет: Не знаю, что Вы имеете в виду под первоисточниками - это, наверное, тот самый 5 том "Диагностикума", но там к сожалению нет ничего про случай ударного сдавливания о концентратор, нет даже картинок и анализа оскольчатого вдавленного перелома полученного при соударении с твёрдым предметом с ограниченной плоской поверхностью. Может всё же есть у Вас ещё какая-то другая информация. Да случай то чисто казуистичекий, поэтому и нету. Голова она, понимаете ли, шарообразная (ну почти) и прикреплена к туловищу типа на шарнире. Соответственно в предполагаемой вами ситуации с вероятностью выше 90% она просто соскользнет с концентратора, или сам концентратор, если не привинчен к полу, выскользнет из под нее. И все закончится осаднением кожи. Поэтому случаи, когда индивидуум, лежа на боку, двумя руками крепко удерживает фотоаппарат под виском и при этом изо всех сил напрягает шею, чтоб голова не соскользнула с объектива при приложении нагрузки, не сильно изучены. harlan пишет: Голова лежащая на плоском выступающем предмете площадью 10см.кв., лежит на нём не совсем параллельно , ну хотя бы из-за кривизны черепа , поэтому первоначальная поверхность контакта будет даже меньше чем вышеупомянутые 10см.кв. Т.е нагрузка сконцентрируется на этом пятачке и проломит височную кость. Гы, а Тибо у вас не просто йог, а супер йог- мазохист. Спал не просто на объективе, а на его закраине. Какое, однако, изысканное извращение . Не, батенька, или сначала голова займет положение, строго перпендикулярное оси объектива, или наоборот, угол ее к нормали начнет нарастать. Т.е. край объектива сыграет роль некой оси на которой голова качнется или туда или сюда. Предположение, что голова при нарастании давления будет балансировать на краю объектива, сохраняя ваши 17 градусов, конечно вполне в русле вашей бредовой теории, но на самом деле антинаучный бред. Так что или голова перпендикулярно объективу и «давит» на нее горизонтальная составляющая силы или ваш несчастный фотоаппарат просто «выдавит» из под нее нафиг (ну если вы его по вашему обычаю экстренно к лыжам шурупами не привернете). Не верите – нарисуйте векторы сил. В процессе нагружения будут возникать и конструкционные трещины тоже. Ага. Будут. Только совсем не те, о которых вы думаете. Радиальных трещин ударно разрывного генеза при вдавленных локально конструкционных переломах не бывает, можете с горя пойти и убить себя об стену. После пролома, прочность черепа резко уменьшится, и этот предмет, двигаясь дальше начнёт обламывать кость на краях пролома, т.е где-то добавит по 3 см со всех сторон. Двигаясь далее своей плоской поверхностью он оторвёт центральный фрагмент и заглубит его на 2см, т.е высоту выступающей части. Никаких суперскоростей для этого не надо. И ничего в этом механизме не противоречит физике разрушения хрупкой оболочки. Для страдающих выборочной неграмотностью. Вы предполагаете конкретно вот этот случай, описанный в приведенном мной фрагменте диагностикума. Нахрена фантазировать и выдумывать отсебятену, когда механизм образования краевых дефектов там подробно описан? - Из всего из этого можно сделать крайне неутешительный для вас вывод, что даже если бы звезды каким-то образом приняли позу известного членистоногого, Тибо таки решил вздремнуть на фотоаппарате и каким то чудом удержал на нем голову пока неведомая сила ломала ему череп, чудесно тонким, но очень прочным пластом наста (вам это не интересно, но процессы деградации снежного покрова, вызывающие образование глубинной изморози и ослабляющие сцепление пласта наста с подложкой происходят на глубине знааачительно превышающей 20 сантиметров, эдак раз в пять шесть), то все равно картина повреждений не имела бы ничего общего с описанной у Тибо. Ударно разрывной трещины из края дефекта не было бы как класса, отделенный фрагмент имел бы идеально круглые очертания, повторяющие контур объектива, а зона конструкционного перелома вокруг него тоже имела бы аналогичную форму. harlan пишет: А по поводу участка "террасовидности" это Вы хватили. Каким же это образом этот участок при воображаемом "дырчатом" переломе оказался по площади в 6 раз больше, чем сам "дырчатый" перелом? Ни на одной иллюстрации площадь "террасы" не достигает даже площади "дырки", не говоря уж о 6 разах, да и по механике процесса этому нет объяснений. Вы странненький. Вы рисуете некую умозрительную ситуацию, состоящую исключительно из грубых натяжек (высота подреза, толщина пласта, отсутствие трения покоя) не совсем адекватных допущений (фотоаппарат под головой, чугунная шея), помноженных на игнорирование некоторых особо неудобных моментов (например повышенной "мягкости" нижней контактной стороны пласта, неизбежной при далеко зашедших процессах образования глубинной изморози, без которых его движение было бы в принципе не возможным), тянете за уши итоговую картину перелома на фактически имеющуюся (игнорируя факт наличия ударноразрывных трещин и неправильной формы фрагментов), но при этом имеете наглость требовать, чтобы в диагностикуме была картинку на 100% соответствующая повреждениям Тибо по соотношению дырчатого и терассовидного фрагмента Знаете. конусовидный камень, с усеченной вершинкой по площади соответствующей размерам дырчатого перелома, чудесно разрешает кажущееся противоречие. Первичное соударение - образование дырчатого перелома и ударноразрывных трещин, внедрение камня конусовидной частью вглубь черепа - образование многооскольчатого террасовидного участка перелома. P.S . Особенно прикольным это теоретизирование выглядит, если учесть, что никакой «метровой» подрезки склона не было и в помине. Хрен его знает, чем и зачем занимается группа на фото раскопок ямы на склоне, но на фото обнаружения совершенно однозначно видно, что палатка заглублена сантиметров на 30. Но, harlan, умоляю, не обращайте внимание на этот прискорбный факт. Как говорится, "Пилите, Шура, пилите, они золотые!"(с). Наш диалог меня изрядно забавляет. P/P/S/ Вот еще хочется посмотреть, как вы будете выкручиваться из следующего неприятной ситуации. Вы предполагаете плиту наста 20 см толщины и выбегом до соударения с головой в 1.5 м. В момент удара нижним краем фронтальной части пласта в голову в его "свободновисящей" части обязано возникнуть некое изгибающее усилие, обусловленное взаимодействием веса всей плиты и отпора головы. В нормальном мире прочность пласта ветрового наста толщиной 20 см на излом по любому меньше прочности головы. Впрочем вы это и сами не отрицаете, вводя понижающий коэффициент в 4.5 для энергии пласта на его разрушение. Беда (вашей теории) в том, что после первого же излома сходящего под углом пласта изменится точка приложения силы (не верите, нарисуйте). И всякое воздействие на голову прекратится .

doctor 0: Владимир Сидоров пишет: На рисунке верхний слой доски - рыхлый снег, нижний - твёрдый. Толщина слоёв по 20 см. Высота подрезки - 1 метр, крутизна склона - 20 градусов. Если уж быть точным в расчетах и исходя из реалий палатки-домика следует отодвинуть границу подрезанного склона от палатки еще на 30-50 см - иначе они не установили бы боковых лттяжек, хорошо видимых даже на фото обнаружения палатки. Эти же оттяжки - серьезный аргумент в пользу не очень большой подрезки склона группой - они устояли после ламины harlan пишет: надо учитывать амортизацию удара позвоночником и малую массу головы. harlan пишет: при анализе самопроизвольного падения придётся учитывать только массу головы (5кг), всё остальное в процесс не вовлечено (падает тоже параллельно этой поверхности). Позвоночник может только амортизировать? А передать энергию падающего тела не может? Падение в снег с выступающим камнем хорошо объясняет и это противоречие, и приведенное ниже возражение. Все СМЭ привыкли к падениям на твердые поверхности. Тут случай сложнее - масса свежевыпавшего снега и камень(камни) harlan пишет: Правда при этом придётся придумывать каким образом пострадала только голова, а рука и рёбра- нет. При этом надо учесть, что торс человека весит, по крайней мере раз в пять больше, чем голова, поэтому энергия и сила соударения для руки и рёбер будут тоже в пять раз больше – это будут уже запредельные величины (ну ещё бы – упасть с трех с половиной метров на бок, на камни!). Буянов пишет: А за 25 суток слой снега более метра толщиной может осесть, испариться и уплотниться и до 30 см, и до 20. Евгений Вадимович! Но как тогда объяснить, что плотный лавинный наст (400 кг/м3), к тому же еще уплотненный за счет обвала испарился на высоту 1 м, а следы людей при меньшей плотности на склоне той же экспозиции сохранились? Обычно лавинные конуса переживают окружающий снег?

vysota1096: Прошу инженеров и врачей сказать свое веское слово.

Seph: harlan пишет: Может ли лось ударить копытом с такой силой не знаю- может и может, но для того, чтобы выломать участок кости с размером 3х3.5см бегать он должен в алюминиевых пуантах с плоским носком. Видела человека с деформированным лбом( сильно вдавленным). Оказалось, это кузнец, он подковывал лошадь и по неосторожности получил удар еще неподкованным копытом в лоб. Если бы удар пришелся в висок, то вряд ли бы выжил, потому что височные кости черепа гораздо уязвимей.

Владимир Сидоров: Возражения по поводу методики расчёта я писал раньше, но повторю. 1. Термины "потеря устойчивости", "критическая сила (нагрузка)" не имеет никакого отношения к разрушению. Он означает, что одна форма работы конструкции переходит в другую при увеличении нагрузки. Применительно к оболочке потеря устойчивости предполагает переход от исходной формы, например, сферической, к другой. Важно понимать следующее. Предполагается, что материал оболочки допускает такое деформирование, то есть материал способен испытывать значительные деформации растяжения без разрушения. Таким материалом, например, является сталь. Является ли таким материалом кость? Нет! Кость хрупкий материал, она неспособна растягиваться подобно стали и, поэтому, череп не может потерять устойчивость, он разрушится без потери устойчивости от превышения напряжений в кости предела её прочности. Это означает, что вычисленная величина нагрузки Pe к разрушению черепа не имеет отношения. Если внимательно посмотреть на формулу для Pe, то видно, что она вообще не содержит предела прочности кости ни на растяжение, ни на сжатие(!), то есть получается, что "разрушающая" сила никак не зависит от прочности кости! Это абсурд. 2. Почему методика подсчёта травмирующего усилия в виде Pт = Pe + Pр неверна. Типичный график изменения разрушающей нагрузки (Р) от деформации (степени разрушения) (Т) имеет две ветви: восходящую и нисходящую: На данной диаграмме ось Р означает нагрузку, ось Т - деформацию. Видно, что при достижении разрушающей нагрузки (Ре, точка А) дальнейшее разрушение (нарастание Т) происходит не с увеличением усилия от нагрузки, а с её уменьшением (точка В). То есть усилие, необходимое для "доламывания" конструкции меньшее, чем для первичного "проламывания". Площадь, закрашенная жёлтым (S), равна работе, затраченной на первичное разрушение, закрашенная зеленым (R), на вторичное разрушение. Аналогичный рисунок приведён и в учебнике Громова "Биомеханика травмы": Поэтому ни о какой дополнительной нагрузке, "затраченной" на возникновение определённого типа повреждений, не может быть речи. Максимальная нагрузка действует в момент начала разрушения, а в ходе дальнейшего разрушения она только уменьшается. Тем более, что нагрузка не может быть "затрачена". Это словоупотребление просто безграмотно. Затрачена может быть только энергия (работа), но никак не нагрузка. 3. И, наконец, о кинематической схеме соударения. Я рисовал ранее эту схему по данным Буянова, и вот что получил: Как видно из рисунка, траектория движения пласта снега пологая. В этих условиях при ударе пласта о препятствие (голову или грудь) действующим началом может быть только вертикальная составляющая скорости. Никакая подкладка под голову, изменяющая угол наклона головы, здесь роли не играет, поскольку реакция отпора основания может быть только вертикальной (горизонтальная составляющая ничем не воспринимается). Таким образом, энергия удара не может быть больше, чем Е = mgh*sin2α, где α - крутизна склона. Если принять α = 20°, g = 9.81 м/с2, h = 0.6 м (разность отметок нижней точки доски и верхней точки головы), то получим: Е = 2*m.

vysota1096: Только я не вижу графиков в сообщении ув. Владимира Сидорова?

Баллистика: Я вижу 1 график и 1 рисунок с шариками, а 2 каких-то изображения не вижу

vysota1096: Баллистика, спасибо! Теперь все на месте.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Баллистика, спасибо! Теперь все на месте. И от меня тоже.

Буянов: Как это , Сидоров, "горизонтальная составляющая ничем не воспринимается"?.. А силы трения и деформации сдвига - они тоже не существуют в Ваших представлениях? Трещина в основании черепа Тибо, между прочим, вот как раз таким горизонтальным сдвигом с одновременным ударом по голове сверху и была вызвана, - общий вектор распределённого усилия на голову был направлен наклонно, а не вертикально вниз. И почему, собственно, Вы учитываете "энергетически" только тот "кусочек" снежной плиты, который будет выступать тольк она "срезе раскопа"? А что, если там вся эта плита длиной, например, в 10 м будет по склону двигаться, - она, по-Вашему, не будет давить своей тяжестью на лежащих внизу всей тяжестью? Не, давить будет весь пласт, который оторвался ниже линии отрыва. А сколько там "метров" пласта оторвалось по длине и по ширине, - это ведь мы сказать не можем...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А силы трения и деформации сдвига - они тоже не существуют в Ваших представлениях? Существуют, разумеется. Только к этим представлениям нужно ещё и представлять себе, что сила трения никак не может быть больше некоторой доли от силы давления (величина доли равна коэффициенту трения, умноженному на вертикальную составляющую нагрузки), а при угле 20° горизонтальная составляющая, да ещё умноженная на коэффициент трения, заведомо меньший 1 (в реальности 0.3 - 0.5), уж никак не может быть больше вертикальной, что Вам должно быть хорошо известно. Кстати, Вам было уже неоднократно предложено нарисовать кинематическую схему того, как лавина ударила по голове и рёбрам туристов. Вы же этого сделать так и не удосужились. Теперь предъявляете претензии к схеме, нарисованной другими. Нарисуйте свою, чтобы народ смог оценить её правдоподобность. Тогда и будет предмет для дискуссии. Что касается деформации сдвига, то должен Вам напомнить одну хорошо известную прочнистам истину: без напряжения нет деформации (и наоборот). В данном случае без сдвигового напряжения нет сдвиговой деформации. Нарисуйте, откуда взялось сдвиговое напряжение: что является сдвигающей силой, что удерживающей. А абстрактные вопросы о том, какие у кого в голове представления - они для бедных. Буянов пишет: почему, собственно, Вы учитываете "энергетически" только тот "кусочек" снежной плиты, который будет выступать тольк она "срезе раскопа"? Вы, я вижу, ничего не поняли из моего поста. Я никакую плиту никакой длины не рассматриваю. И то, какая часть этой плиты "энергетически" давит на голову, тоже. Я на рисунке изобразил лишь то, каким образом плита может достичь человека, лежащего на полу палатки. Из схемы ясно, что для того, чтобы это произошло, плита должна переместиться по склону так, что перепад по высоте может составить максимум 0.6 м (0.6=1.2-0.2-0.2-0.2), где 1.2 - высота уступа в снегу (никак не более), 0.2 - толщина рыхлого слоя (не менее), 0.2 - толщина "плиты" (не менее), 0.2 - диаметр головы+толщина слоя барахла под головой (не менее).

harlan: Владимир Сидоров пишет: Возражения по поводу методики расчёта я писал раньше Вообще-то расчёт сделан по двум разным методикам (придуманным, кстати, не мной) показавшими близкие результаты, и подтверждён ссылкой на эксперимент. Поэтому непонятно с кем вы собрались спорить по поводу методики – со мной или с Корсаковым? Если со мной – то только по поводу правильности её применения и ошибок в расчётах. По всему остальному пожалуйте к Корсакову, но, тогда по-взрослому- своё обоснование, расчёты, и результаты экспериментов (или ссылки на них) – Вы Старший Научный Сотрудник или где? С картинками деформации полностью согласен - всё так и есть. Справедливости ради надо заметить, что череп под нагрузкой тоже может менять свою форму не разрушаясь, изменяя свой диаметр на величину до 10 мм, и восстанавливая свою форму после снятия нагрузки. По мне это вполне себе «значительные деформации без разрушения». Владимир Сидоров пишет: Кость хрупкий материал, она неспособна растягиваться подобно стали и, поэтому, череп не может потерять устойчивость, он разрушится без потери устойчивости от превышения напряжений в кости предела её прочности Может быть вы и большой специалист по костям, но всё же хотелось бы увидеть от вас ссылку на признанных авторитетов в этой области. Хотя бы потому, что у Громова (да и не только у него)заявляется, как раз обратное. Владимир Сидоров пишет: Если внимательно посмотреть на формулу для Pe, то видно, что она вообще не содержит предела прочности кости ни на растяжение, ни на сжатие(!), то есть получается, что "разрушающая" сила никак не зависит от прочности кости! Это абсурд. Как не содержит, кстати, и упомянутой вами хрупкости. Ещё раз поясняю что имел в виду Громов (хотя всё это вы могли бы прочитать и сами.) Наименьшая нагрузка, при которой имеет место потеря устойчивости, т. е. изменение внешней формы оболочки, называется верхней критической нагрузкой. Относительно свода черепа можно считать, что образование трещины внутренней компактной пластины является потерей его устойчивости и сопровождается значительными изменениями внешней формы. Да, кстати, не могли бы вы прояснить (желательно ссылкой) с какого уровня «хрупкости», оболочка перестанет терять устойчивость от приложенной нагрузки, а будет разрушаться «от превышения напряжений» в материале? Почему методика подсчёта травмирующего усилия в виде Pт = Pe + Pр неверна Я впечатлён вашей непокобелимой уверенностью в своей правоте, но меня настораживает ваше нежелание потратить время на внимательное ознакомление с предметом по которому вы возражаете. На эти ваши возражения я отвечал уже два раза, что вы не поняли из чего исходит Корсаков складывая две силы, но похоже вы ни меня не поняли ни Громова (хотя вроде книгу прочитали), и на мои объяснения не отреагировали никак, приводя снова точно те же доводы. Попробую объяснить в третий раз... Если вы и в этот раз не поймёте, то я и не знаю, наверное надо будет просить Peppera перевести ( если он согласится, конечно). На данной диаграмме ось Р означает нагрузку, ось Т - деформацию Аналогичный рисунок приведён и в учебнике Громова "Биомеханика травмы": Аналогичный это как? На рисунке виден подъём и спад? Да рисунок любой горы выглядит так-же - что с того? График у Громова построен в координатах сила-время (а не нагрузка(сила)-деформация, как у вас- чувствуете разницу - время и деформация?), и площади под кривыми на этом графике имеют размерность импульса силы (интеграл силы по времени). Для того, чтобы привести эти силы к средним значениям, эта площадь делится на время длительности импульса, в результате чего появляется усреднённая сила, которую и вычисляют по методике. Тот график, что приведён у Громова, показывает случай разрушения черепа за пределом устойчивости (согласно Громову же). На приведённом рисунке это чёрная кривая. Если разделить площадь под этой кривой на время импульса, то получится усреднённая сила Рт , после воздействия которой, в течении времени tИ, череп получит образовавшиеся повреждения. Допустим, что удар был такой силы, что череп оказался на границе устойчивости - этот случай я изобразил зелёной ломаной линией. В этом случае средняя сила РЕ, равная по величине площади под этой кривой отнесённой к длительности импульса будет, естественно, меньше. Т.е, чтобы получить суммарную силу Рт, надо к силе РЕ прибавить некую разностную силу Рр – сделать ровно то , что у Громова и написано. Никакая подкладка под голову, изменяющая угол наклона головы, здесь роли не играет, поскольку реакция отпора основания может быть только вертикальной (горизонтальная составляющая ничем не воспринимается) Реакция опоры не будет строго вертикальной - и вы и я это знаем. Обрезиненный корпус фотоаппарата (кстати привинченный к штативу) двигающийся по тряпкам - это вовсе не скользящая опора на подшипниках. Конечно передастся только часть горизонтальной составляющей + вертикальная, но больше и не надо - и этого хватит. Еслии вы считаете это таким важным - оцените эту часть, и покажите, что она стремится к 0 - кто ж вам мешает подтвердить слова цифрами? Таким образом, энергия удара не может быть больше, чем Е = mgh*sin2α, где α - крутизна склона. Если принять α = 20°, g = 9.81 м/с2, h = 0.6 м Раскладывать энергию, по определению величину скалярную, на вектора, как-то не комильфо, ну да ладно.. то получим: Е = 2*m Не получим. Куда вы спешите, за вами гонятся что ли? Если вы оквадратили синус в формуле, то и при вычислениях возводите его значение в квадрат: Е = mgh*sin2α=m*9,81*0,6* sin220°=0,69*m Т.е получится не 2 нерезберичегопоймёшь( в смысле Дж/кг), а 0,7 в тех же единицах. Опять же высоту до пласта для оценки его энергии, считают не для нижней кромки, а до высоты центра масс пласта, т.е добавить надо ещё сантиметров 15 ( там ведь и рыхлый снег сверху лежит), поэтому получится Е= m*9,81*0,75* sin220°=0,86* m Ну получили мы Е = 0,86*m без учёта горизонтальной составляющей реакции опоры - и чего? Что сказать-то хотели?

NordSerg: Seph пишет: Видела человека с деформированным лбом( сильно вдавленным). Оказалось, это кузнец, он подковывал лошадь и по неосторожности получил удар еще неподкованным копытом в лоб. Думаете это здесь кому-то интересно? Я привел добрых два десятка фактов перелом ребер и проломленных голов при столкновения с лосем. И что? Думаете кому-то здесь удалось найти сходство с травмами Дятловцев? Никому. Факты здесь никого не интересуют. Чем меньше фактов - тем больше можно сделать заумных расчетов.

NordSerg: Seph пишет: Может ли лось ударить копытом с такой силой не знаю- может и может, но для того, чтобы выломать участок кости с размером 3х3.5см бегать он должен в алюминиевых пуантах с плоским носком. Именно так. Копыто лося имеет плоский и острый носок. Вы не знали?

Владимир Сидоров: harlan пишет: Поэтому непонятно с кем вы собрались спорить по поводу методики – со мной или с Корсаковым? Я Вам высказал замечания по Вашему расчёту. Вы неспособны на них ответить по существу, поэтому решили прикрыться именем Корсакова? harlan пишет: Справедливости ради надо заметить, что череп под нагрузкой тоже может менять свою форму не разрушаясь, изменяя свой диаметр на величину до 10 мм, и восстанавливая свою форму после снятия нагрузки. По мне это вполне себе «значительные деформации без разрушения». Ваш ответ показывает, что такие базовые понятия, как "устойчивость" и "прочность" Вам пока неведомы. На этом можно дискуссию прикрывать, поскольку Вы к ней не готовы. Могу только посоветовать почитать про эти дела хотя бы в учебниках по сопромату для вузов.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Я Вам высказал замечания по Вашему расчёту Ну, Владимир, не надо халтурить- вы высказали замечание именно к методике расчёта: Владимир Сидоров пишет: Возражения по поводу методики расчёта я писал раньше, но повторю. Владимир Сидоров пишет: Вы неспособны на них ответить по существу, поэтому решили прикрыться именем Корсакова? Ага, не ответил- мой пост аж в экран не влезает. Удивительный вы человек - использовать готовую методику расчёта СМЭ и биомехаников это теперь называется прикрыться их именем. Я, что же её сам выдумать был должен? Вы, когда вас прижали по поводу инфразвука, прикрылись знакомыми аэродинамиками из НГТУ, не поморщились и щепетильность ваша спала спокойно. На этом можно дискуссию прикрывать, поскольку Вы к ней не готовы. Даа..дешёвый трюк. Я был о вас более высокого мнения. Ну, ткнули вас носом в пару ошибок, для нормального человека это не проблема, но для Великого Гуру... Ну, не хотите, как хотите, что же я могу поделать...(с) Буду ждать ваших открытий в области прикладного инфразвуковедения.

Владимир Сидоров: harlan пишет: Владимир, не надо халтурить- вы высказали замечание именно к методике расчёта: Да, конечно. Вы эту методику используете, то и вопросы по ней к Вам. harlan пишет: Даа..дешёвый трюк. Я был о вас более высокого мнения. Причём здесь трюк и Ваше высокое мнение? Вы раз за разом демонстрируете незнание элементарных вещей. В данном случае - отличие двух форм потери несущей способности, а именно потери устойчивости и исчерпания предела прочности. Более того, меня грызёт сомнение в том, знаете ли Вы вообще, что такое прочность и что такое устойчивость. Поэтому все дальнейшие разговоры с Вами на данную тему по определению невозможны, поскольку Вы пока не овладели самыми основными понятиями в этой области знаний. Подучите основы, чтобы Ваше мнение можно было воспринимать серьёзно. harlan пишет: Буду ждать ваших открытий в области прикладного инфразвуковедения. Ну, вот. вместо содержательного ответа начинаем изображать артиста.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Да, конечно. Вы эту методику используете, то и вопросы по ней к Вам А я и ответил (хотя мог бы и не отвечать за Корсакова) вам в своём посте, на который вы не соизволили ответить, а показали мне козью морду. Владимир Сидоров пишет: Вы раз за разом демонстрируете незнание элементарных вещей Повеселили. И мне это говорит человек сравнивающий два графика зависимостей одной величины от двух разных (!) основных физических величин, и находящий эти графики аналогичными! Более того человек не подозревающий о существовании центра масс тела, и необходимости его использования в расчётах энергии этого тела, скользящего по наклонной плоскости. А, также, отказывающий в существовании силе трения, только потому, что ему этого так хочется. Какие прочности и устойчивости, освежите базовые понятия школьного курса физики. Нет, вы точно страшный научный сотрудник! Так, что вы либо, безо всех эти ужимок, отвечаете на мой пред-предыдущий пост (не на первые десять строк, а на весь), либо отправляетесь освежать физику и читать Громова, где найдёте все , чего так жаждете, а то с вами разговаривать ни о чём становится утомительно, поскольку кроме СНиПов вы других книг явно не читали и не собираетесь. Владимир Сидоров пишет: Ну, вот. вместо содержательного ответа начинаем изображать артиста Мой содержательный ответ вы комментировать не стали, поэтому придётся с вами общаться в топике по инфразвуку. Так, как в СНиПах по этому поводу написано немного, я предвкушаю, что шоу получится на славу. Ну, что ж желаю вам успехов в освоении базовых понятий (а дальше вы на форуме пока и не продвинулись) физики и биомеханики!

deliola: "27 июля Жубер сражался с Норманом Весселсом в полутяжелом весе на чемпионате в Африке EFC 15. Весселс видимо отделал Жубера довольно сильно в первом туре, когда вероятно Жубер и получил перелом. Но во втором раунде, Жубер, по прозвищу "Бык", выиграл нокаутом в четвертый раз подряд победу. После боя Жубер был быть доставлен в больницу для проведения компьютерной томографии. Согласно результатам, опубликованном EFC Африке, удар Весселса привел к "разрушению фронтальной пазухи и сотрясению мозга." После чего он выставил снимки своего проломленного черепа на Твиттере. click here

Владимир Сидоров: harlan пишет: И мне это говорит человек сравнивающий два графика зависимостей одной величины от двух разных (!) основных физических величин, и находящий эти графики аналогичными! Вы бы вместо того, чтобы веселиться, подумали. Это помогло бы Вам понять, что в этих двух случаях качественно графики будут сходными (то есть оба будут иметь сначала восходящую ветвь, а потом нисходящую), поскольку ордината второго графиков (деформация) является монотонной функцией от ординаты первого (время). harlan пишет: Более того человек не подозревающий о существовании центра масс тела, и необходимости его использования в расчётах энергии этого тела, скользящего по наклонной плоскости. С чего это Вы решили? Прежде чем углубляться в такие детали, необходимо иметь представление о том, что Вы собираетесь считать. Вот с этим вопросом у Вас пока проблемы: собрались считать энергию удара, вызвавшего повреждение (потерю прочности), а стали считать потерю устойчивости, хотя никакой потери устойчивости черепа не может произойти из-за хрупкости материала оболочки - кости, что прекрасно видно по характеру повреждения. harlan пишет: А, также, отказывающий в существовании силе трения, только потому, что ему этого так хочется. Вам ведь показали на цифрах, что трение способно воспринять только мизерную долю от горизонтального усилия на голову. Если бы трение воспринимало всю или даже значительную часть этого усилия, то большие сдвигающие напряжения передались бы на кожу головы и неизбежно вызвали бы её повреждение в виде скальпирования. harlan пишет: Так, что вы либо, безо всех эти ужимок, отвечаете на мой пред-предыдущий пост (не на первые десять строк, а на весь), Я Вам уже писал, что отвечать на Ваши вопросы не считаю целесообразным, поскольку в основу методики Вашего расчёта положено принципиально неверное представление о том, что череп в процессе соударения теряет устойчивость, хотя в действительности происходит потеря прочности материалом. То, что Вы настаиваете на этом, говорит о том, что Вы до сих пор не понимаете разницы между этими двумя понятиями.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Вы бы вместо того, чтобы веселиться, подумали По поводу подумать - это вы посоветовали бы в первую очередь себе - вы пишете быстро, поэтому, иногда, думать вам некогда. Если бы вы, всё же подумали, то не стали бы продолжать барахтаться в этом болоте. А так - веселье продолжается. что в этих двух случаях качественно графики будут сходными (то есть оба будут иметь сначала восходящую ветвь, а потом нисходящую) А, вот он критерий "аналогичности", преобразовавшейся, в процессе, в "сходность". Графики зависимостей от разных физ. величин, оказывается, имеют подъём и спад, поэтому они аналогичны. Браво! Но впрочем, я от вас этого и ожидал. А это ничего, что они отображают разные физические процессы, в разных координатах - статическое нагружение и удар? Для вас это явно не проблема - вы не видите какие свойства физ. величины «время» кардинально отличают её от других основных физических величин. Придётся вас расстроить – на графике нагрузка-деформация может и не быть нисходящего участка, если нагрузку ограничить не доводя образец до разрушения, но на графике сила- время, при ударе, этот участок будет всегда! Предлагаю вам самому догадаться , почему это так. поскольку ордината второго графиков (деформация) является монотонной функцией от ординаты первого (время). Нет, вы явно учились в альтернативной школе, оказывается, у вас на графиках по 2 (две!) оси ординат, ну да ладно.. Но каким образом на вас снизошло высшее знание, что деформация является монотонной функцией от «ординаты (!) первого (время) »? Где представлена эта функция, в каком месте и как вы определили, что она монотонна? Вы вообще в курсе, что ордината и функция это не одно и тоже, и не бывает никаких «функций от ординаты» (хотя о чём это я, вы не подозреваете даже, что кроме ординат есть ещё и абсциссы). Вот с этим вопросом у Вас пока проблемы: собрались считать энергию удара, вызвавшего повреждение (потерю прочности) Да, Бог с вами - какие проблемы? Я не собирался, я посчитал, взяв известные методики (две, если вы этого до сих пор не заметили), и не только энергию, но и силу, необходимую для причинения травмы. а стали считать потерю устойчивости, хотя никакой потери устойчивости черепа не может произойти из-за хрупкости материала оболочки - кости, что прекрасно видно по характеру повреждения. Я понимаю, что вы сами себя назначили супер-пупер специалистом на форуме, каждому слову которого все должны внимать затаив дыхание, но я, увидев вашу тарабарщину в простейших вещах, рискну вам не поверить на слово. Поэтому, будьте любезны, подтвердите ваше ИМХО ссылкой на источник, что череп как оболочка не способен терять устойчивость под нагрузкой. И, кстати, о хрупкости – приведите, пожалуйста, ссылку, в которой объясняется, что начиная с такой- то «степени хрупкости» формула для расчёта верхней критической нагрузки оболочки не применима и череп именно настолько хрупок. Вам ведь показали на цифрах, что трение способно воспринять только мизерную долю от горизонтального усилия на голову. Я, вероятно, пропустил что- то важное. Это когда вы мне это показали? По поводу расчёта этой самой доли силы трения я и спросил у вас в посте, который вы отказались комментировать: harlan пишет: Конечно передастся только часть горизонтальной составляющей + вертикальная, но больше и не надо - и этого хватит. Еслии вы считаете это таким важным - оцените эту часть, и покажите, что она стремится к 0 - кто ж вам мешает подтвердить слова цифрами? Вы, что-то отвечали по этому поводу Е.Буянову, но расчёта величины этой доли там тоже нет. Мне же, кроме научных терминов «незначительная, мизерная» и т.п, не перепало ничего. Я Вам уже писал, что отвечать на Ваши вопросы не считаю целесообразным, поскольку в основу методики Вашего расчёта положено принципиально неверное представление о том, что череп в процессе соударения теряет устойчивость, Вы в действительности считаете, что повторяя эти мантры 25 раз придаёте своим словам больший вес? Успокойтесь уже, хватит одной ссылки на источник, где утверждается, что это положение не верно, но что-то мне подсказывает, что этой ссылки я от вас не дождусь. хотя в действительности происходит потеря прочности материалом. О, как! А я , почему-то, считал, что в действительности напряжения в материале превысили предел его прочности и из-за этого и произошло разрушение. И всегда думал, что о потере прочности речь , обычно, идёт при воздействии на материал неблагоприятных факторов, как то: климатических, огня, воды и т.п. Век живи – век учись! То, что Вы настаиваете на этом, говорит о том, что Вы до сих пор не понимаете разницы между этими двумя понятиями. Да вы прям Нострадамус какой-то! Я настаиваю на этом, потому, что меня убеждают разъяснения Громова, а ваши мантры – нет. Тем более, что ничто не мешает вам разъяснить ваши «понятия» (к определениям из сопромата это не имеет отношения). Так, что у вас есть теперь три пути: -состроить вновь мне козью морду (мол, «понятия» не те, «вы» с маленькой буквы, вместо «высочества» обращался «сиятельство» и т.п.) и смело стригануть в кусты - сделать вид, что ничего не произошло, и продолжать читать мантры - доказать, что ваше мнение по поводу устойчивости черепа верное (что, кстати, вовсе не будет означать, что методика расчёта неверна, поскольку она эмпирическая и подтверждена экспериментами) Есть правда ещё и четвёртый путь – но я реалист, и такие маловероятные вещи рассматривать не буду.

vysota1096: Пожалуйста, не переходите на личности!

Саша Ветер: Я не совсем понимаю смысл вашего спора... Тибо был убит... Царство ему небесное... Если Вы хотите списать на падение и снег то Вы ошибаетесь... Я не вижу особого смысла Расчитывать нагрузки... Его убили последним... Старым дедовским способом... А Вы ссоритесь... Не стоит.

Владимир Сидоров: harlan пишет: Графики зависимостей от разных физ. величин, оказывается, имеют подъём и спад, поэтому они аналогичны. Браво! Но впрочем, я от вас этого и ожидал. ...у вас на графиках по 2 (две!) оси ординат, ну да ладно.. Но каким образом на вас снизошло высшее знание, что деформация является монотонной функцией от «ординаты (!) первого (время) »? Где представлена эта функция, в каком месте и как вы определили, что она монотонна? По Вашей реплике ясно, что с понятием монотонных функций и с их свойствами Вы не знакомы. harlan пишет: ...у вас на графиках по 2 (две!) оси ординат, ну да ладно.. Вы опять не потрудились понять, то, что я Вам написал, а тут же принялись упражняться в юморе и сатире. Два графика, на каждом по одной ординате и по одной абсциссе (функции), причём ордината моего графика (деформация), является монотонной функцией от ординаты графика из Громова (времени). Таким образом, в у Громова имеем некую функцию f(t), где t-время, а в моём случае f(x), где x-деформация, которая в данном случае есть монотонная функция от t, поскольку в случае, когда воздействие на объект приводит в его разрушению, в процессе соударения деформация со временем только возрастает. harlan пишет: покажите, что она стремится к 0 - кто ж вам мешает подтвердить слова цифрами? Не "стремится к нулю", а значительно меньше, чем вертикальная составляющая. Это ясно по тому, что мягкая подстилка под голову не способна воспринять сколько нибудь значительные горизонтальные усилия. Если подстилка под голову была бы жёсткая (типа камня) и прочно прикреплена к жёсткому полу, тогда да, она была бы способна воспринять горизонтальные усилия. У нас же всё наоборот: подстилка отнюдь не каменная, к полу не прикреплена, сам пол тоже не жёсткий (лыжи). К тому же коэффициент трения волос по подушке никак не может быть больше 0.5 (попробуйте положить голову на наклонную подушку: голова непременно с неё сползёт). Далее, то, что основание не воспринимало никаких горизонтальных усилий видно и по тому, что кожа головы не скальпирована. Скальпирование непременно произошло бы в случае приложения значительных касательных напряжений. harlan пишет: Вы в действительности считаете, что повторяя эти мантры 25 раз придаёте своим словам больший вес? Я Вас просто призываю найти в учебниках и прочитать, что такое устойчивость и что такое прочность. harlan пишет: я , почему-то, считал, что в действительности напряжения в материале превысили предел его прочности и из-за этого и произошло разрушение. И всегда думал, что о потере прочности речь , обычно, идёт при воздействии на материал неблагоприятных факторов, как то: климатических, огня, воды и т.п. Совершенно верно считали. Так вот это самое превышение напряжений в теле предела его прочности и есть потеря прочности. Оно может произойти как из-за возрастания напряжений, так и из-за снижения предела прочности. От Вас я так и не могу добиться понимания, что для проверки условия прочности необходимо найти эти самые напряжения и сравнить их с пределом прочности. Вы же пытаетесь вместо расчёта на прочность подсунуть честной публике расчёт на устойчивость. harlan пишет: состроить вновь мне козью морду Даже не знаю, чем могу Вам помочь в данной ситуации. Попробуйте некоторое время пореже заходить на форум. По слухам, это иногда помогает.

harlan: Владимир Сидоров пишет: По Вашей реплике ясно, что с понятием монотонных функций и с их свойствами Вы не знакомы. Ага, вы выбрали второй путь – чтение мантр. Не удивлён. Но вынужден сообщить, что я не Далай-лама и не считаю их, в отличие от вас, аргументом в споре. Вы опять не потрудились понять, то, что я Вам написал Ну, да не потрудился.. Чтобы понять, ваше видение декартовой системы координат и графика функции на ней, отличное от всего остального человечества, пришлось напрячь-таки мозги. Так как я знаю, что ордината откладывается по вертикальной оси, и увидев, что вы обзываете ординатой и горизонтальную ось, что я могу подумать- только одно: у вас на графике 2 оси ординат. Два графика, на каждом по одной ординате и по одной абсциссе (функции) Владимир, ей богу, я уже не знаю смеяться или плакать! График на котором по одной абсциссе и ординате являет собой точку! Абсцисса, как и ордината – это не функция! , причём ордината моего графика (деформация) Деформация это переменная Т на вашем графике функции Р(Т)и откладывается она по оси абсцисс! Значение фукции – это нагрузка Р при определённом значении переменной Т и откладывается она по оси ординат! Ну подтвердите же ему кто-нибудь, может вы Pepper, как штатный переводчик, что: - В декартовой системе координат для 2-х измерений ось (это такая линия со стрелочкой на конце) абсцисс, она же ось переменной, она же ось Х расположена горизонтально - Ось ординат, она же ось значений функции она же ось Y рисуется вертикально - Абсцисса и ордината – это координаты точки на графике в прямоугольной системе координат и они не есть функция - Не бывает никаких функций от абсциссы или ординаты, бывают функции от переменных или других функций Я не понимаю – вам, что буддизм не разрешает зайти, хотя бы на любимую вами Википедию, и освежить основные определения математики за 6-ой класс? Неужели вы никогда графиков не строили, раз путаете абсциссы с ординатами? , является монотонной функцией от ординаты графика из Громова (времени). Таким образом, в у Громова имеем некую функцию f(t), где t-время, а в моём случае f(x), где x-деформация, которая в данном случае есть монотонная функция от t, поскольку в случае, когда воздействие на объект приводит в его разрушению, в процессе соударения деформация со временем только возрастает. До тех пор, пока вы не представите зависимость x(t), вы можете эту монотонность только бездоказательно предполагать. Эта зависимость может быть монотонной может и не быть, чтобы это понять надо её снять или предоставить её аналитическое выражение. Но если вам так хочется, то можете считать её монотонной, я не против. К тому же коэффициент трения волос по подушке никак не может быть больше 0.5 (попробуйте положить голову на наклонную подушку: голова непременно с неё сползёт). Далее, то, что основание не воспринимало никаких горизонтальных усилий видно и по тому, что кожа головы не скальпирована. Владимир, я ждал от вас не этих разглагольствований, а ответа на вопрос: На какую величину изменится сила, если к вертикальной составляющей добавится сила трения – это всё, что я от вас хотел, ответьте же, пожалуйста. Скальпирование непременно произошло бы в случае приложения значительных касательных напряжений Непременно, если вам удастся приложить напряжения. Владимир, неужели вам, бескомпромиссному борцу за правильное понимание «сублимации», так до сих пор и не стало известно, что напряжения нельзя никуда приложить? Они имеют странное свойство возникать сами в объёме деформируемого тела. Несмотря на то, что на вашей кинематической схеме голова лежит отдельно от туловища, у реального человека в промежутке находится шея, которая соединяет вместе всё вышеупомянутое. Именно поэтому никаких значительных подвижек при воздействии горизонтальной состовляющей силы, до тех пор пока голову от шеи не оторвёт, ожидать не приходится. А если на голове ещё и лыжная шапочка надета, то снятие скальпов отменяется навсегда. Я Вас просто призываю найти в учебниках и прочитать, что такое устойчивость и что такое прочность. Харе Кришна! По-моему, уже даже ежу понятно кому из нас надо читать учебники. Причём я-то и не против, правда, не про устойчивость и прочность - это то как раз прочитано ещё в институте, а про более сложные материи, про которые я вам в каждом посте напоминаю, а вы каждый раз, стыдливо, о них забываете: harlan пишет: Поэтому, будьте любезны, подтвердите ваше ИМХО ссылкой на источник, что череп как оболочка не способен терять устойчивость под нагрузкой. И, кстати, о хрупкости – приведите, пожалуйста, ссылку, в которой объясняется, что начиная с такой- то «степени хрупкости» формула для расчёта верхней критической нагрузки оболочки не применима и череп именно настолько хрупок. Скиньте мне ссылку на учебник в котором есть ответы на эти вопросы по черепу, и я его с удовольствием почитаю. Так вот это самое превышение напряжений в теле предела его прочности и есть потеря прочности. И на этот учебник, где так понимается потеря прочности, тоже. От Вас я так и не могу добиться понимания, что для проверки условия прочности необходимо найти эти самые напряжения и сравнить их с пределом прочности. Это явное недопонимание моего понимания. Я, естественно, согласен, что для проверки условия необходимо найти. Но речь-то идёт о существующих методиках в которых ничего этого совершенно сознательно и не собирались искать! Причём досконально объяснили почему. Прочитайте те страницы у Громова, на которые я ссылаюсь, и попробуйте вникнуть в написанное. Вы же пытаетесь вместо расчёта на прочность подсунуть честной публике расчёт на устойчивость. Да, Владимир, публику , пожалуй, уже не спасти – я ведь не пытаюсь, я уже подсунул. Попробую спасти, хотя бы вас. Вы, наверное пропустили, что расчёт вёлся не на устойчивость, а на величину силы, необходимой для причинения данной травмы. То, что некая часть расчёта оценивает величину критической нагрузки, к конечному результату имеет весьма слабое отношение. Я вам открою страшную тайну: в эмпирической методике вовсе не обязательно применять формулы имеющие отношение к предмету, они должны просто описывать экспериментальную зависимость. Если бы Корсаков взял зависимость скорости кладки яиц антарктическими пингвинами от направления ветра в Африке, и она описала бы данные экспериментов – то и этого было бы достаточно для создания методики. Кстати формула для расчёта разностной силы – она такая и есть. К чести Корсакова, он взял формулу относящуюся к предмету изучения, и использовал её для определения «пьедестала» к которому и добавится чисто эмпирическая часть. Причём Громов пишет, что признаком потери устойчивости черепа можно считать появление первых трещин компактной пластинки. Пока никто не доказал обратное – я ему доверяю. Если вы с этим не согласны ,то флаг вам в руки – опровергайте, но только не мантрами и не отсылкой к определениям сопромата (как выяснилось, вы их сами не знаете), а расчётами и ссылками на профильную литературу по биомеханике.

Владимир Сидоров: harlan пишет: До тех пор, пока вы не представите зависимость x(t), вы можете эту монотонность только бездоказательно предполагать. Эта зависимость может быть монотонной может и не быть, чтобы это понять надо её снять или предоставить её аналитическое выражение. То есть то обстоятельство, что в случае приложения разрушающей нагрузки деформация объекта только возрастает со временем, для Вас сюрприз? harlan пишет: На какую величину изменится сила, если к вертикальной составляющей добавится сила трения Сила трения не может превысить величины усилия, необходимого для скальпирования черепа. Это Вам понятно? Если да, то можете сами прикинуть его величину в сравнении с усилием, необходимым для проламывания черепа. harlan пишет: Непременно, если вам удастся приложить напряжения. Вот и я Вам о том же самом толкую. Значительное касательное усилие приложить к голове не удастся. harlan пишет: Именно поэтому никаких значительных подвижек при воздействии горизонтальной составляющей силы, до тех пор пока голову от шеи не оторвёт, ожидать не приходится. То обстоятельство, что голову Тибо не оторвало при ударе твёрдой доской, говорит прежде всего о том, что горизонтальные усилия не были значительными. harlan пишет: Владимир, неужели вам, бескомпромиссному борцу за правильное понимание «сублимации», так до сих пор и не стало известно, что напряжения нельзя никуда приложить? Они имеют странное свойство возникать сами в объёме деформируемого тела. Ну, значит Вы просто до сих пор ещё не знаете, что такое уравнениями Коши и каков их физический смысл. Но это, учитывая, что Вы до сих пор не понимаете различий между прочностью и устойчивостью, будет для Вас, наверно, слишком сложно. harlan пишет: По-моему, уже даже ежу понятно кому из нас надо читать учебники. Причём я-то и не против, правда, не про устойчивость и прочность - это то как раз прочитано ещё в институте, а про более сложные материи Да Вы в институте учились? И до сих пор не знаете, что такое прочность и устойчивость? Вы ждёте, что я Вам стану объяснять эти вещи? Нет, увольте. До сих пор, пока Вы не усвоите эти базовые (!) понятия, ничего путного от Вас ждать не приходится. harlan пишет: Поэтому, будьте любезны, подтвердите ваше ИМХО ссылкой на источник, что череп как оболочка не способен терять устойчивость под нагрузкой. Требовать предоставить подтверждение, что череп как оболочка не способен терять устойчивость, это всё равно что требовать предоставить подтверждение, что глубину водоёма невозможно измерить градусником. harlan пишет: И на этот учебник, где так понимается потеря прочности, тоже. Вам неизвестно, что такое нарушение условия (т.е. потеря) прочности при нагружении? harlan пишет: Я, естественно, согласен, что для проверки условия необходимо найти. Но речь-то идёт о существующих методиках в которых ничего этого совершенно сознательно и не собирались искать! Причём досконально объяснили почему. Вот-вот, я именно об этом самом Вам и толкую: для проверки прочности нужно проверять прочность (а не устойчивость). А если это сознательно не делать, то это профанация, кем бы и чем бы это не объяснялось. harlan пишет: Вы, наверное пропустили, что расчёт вёлся не на устойчивость, а на величину силы, необходимой для причинения данной травмы. То, что некая часть расчёта оценивает величину критической нагрузки, к конечному результату имеет весьма слабое отношение. Я прекрасно понял, что величина силы, необходимой для причинения данной травмы оценивается по величине критической нагрузки с учётом эмпирической добавки, учитывающего степень повреждения. То есть никакого расчёта на прочность в данной методике нет и в помине. harlan пишет: Я вам открою страшную тайну: в эмпирической методике вовсе не обязательно применять формулы имеющие отношение к предмету, они должны просто описывать экспериментальную зависимость Это и называется - шарлатанство. harlan пишет: Громов пишет, что признаком потери устойчивости черепа можно считать появление первых трещин компактной пластинки. Пока никто не доказал обратное – я ему доверяю. Та галиматья, что Вы процитировали, показывает только, что сопромат нужно учить по учебникам сопромата, а не по Громову. А доверять можете кому угодно, никто Вам не мешает.

harlan: Ув. Владимир Сидоров у вас появились изменения в манере ведении дискуссии! Вы к чтению мантр добавили методику отбрехивания и перевода стрелок, т.е. заметен явный профессиональный рост. Владимир Сидоров пишет: Сила трения не может превысить величины усилия, необходимого для скальпирования черепа. Это Вам понятно? Если да, то можете сами прикинуть его величину в сравнении с усилием, необходимым для проламывания черепа. Владимир, вы не понимаете написанное только на русском языке или на любом другом тоже? Я хочу иметь именно вашу оценку в цифрах (вы же инженер, или как?), поэтому повторяю свой вопрос в третий раз: На какую величину изменится сила, если к вертикальной составляющей добавится сила трения – это всё, что я от вас хотел, ответьте же, пожалуйста. Владимир Сидоров пишет: То есть то обстоятельство, что в случае приложения разрушающей нагрузки деформация объекта только возрастает со временем, для Вас сюрприз? Демагогический вы наш! Я же вам ответил уже: До тех пор, пока вы не представите зависимость x(t), вы можете эту монотонность только бездоказательно предполагать. Эта зависимость может быть монотонной может и не быть, чтобы это понять надо её снять или предоставить её аналитическое выражение. Поэтому, либо представьте мне эту зависимость, либо считайте её монотонной усилием воли. Ну и, что из этой монотонности следует?
То обстоятельство, что голову Тибо не оторвало при ударе твёрдой доской, говорит прежде всего о том, что горизонтальные усилия не были значительными. Не были значительными – это сколько? И, что из этого следует? Ну, значит Вы просто до сих пор ещё не знаете, что такое уравнениями Коши и каков их физический смысл. Но это, учитывая, что Вы до сих пор не понимаете различий между прочностью и устойчивостью, будет для Вас, наверно, слишком сложно. Вы продолжаете меня веселить своим невнятным бухтением. Каким образом из уравнений Коши следует, что напряжения прикладываются, как вы изволили ляпнуть, а не возникают? Если вы наступили в лепёху, то ни Коши, ни Фурье, ни другие иностранцы здесь совершенно ни причём Да Вы в институте учились? Я понимаю вашу зависть Владимир – я действительно закончил институт, а некоторые люди даже учились в университетах. Но никто не виноват, что вам так не свезло и вы угодили чёрте куда. Это какое же надо было закончить ФЗУ, чтобы путать абсциссы с ординатами, прикладывать напряжения и являть полнейшую беспомощность в расчётах, если для них под рукой нет готовой формулы. Хоть, как говорится: «Все профессии нужны, все профессии важны», но я бы не рекомендовал вам изображать из себя знатока точных наук и поучать всех налево и направо, приводя в качестве доказательств упоминания на сидящее у вас внутри высшее знание. Как советуют женщины в таких случаях: «завидуйте молча!». Требовать предоставить подтверждение, что череп как оболочка не способен терять устойчивость, это всё равно что требовать предоставить подтверждение, что глубину водоёма невозможно измерить градусником. Меня, ваш метод картинного заламывания рук и причитаний с мольбой в голосе не трогает совершенно. Извольте доказать эти свои страдания ссылкой на источник. Раз это так очевидно, то их должно быть полно! Тем более, что об этом я вас прошу в каждом посте. Но вы, похоже, можете только ныть администраторам, что мол администрирование на сайте не соответствует вашим высоким идеалам, сами же спокойно игнорируете просьбы и вопросы оппонента повторенные многократно. Вам неизвестно, что такое нарушение условия (т.е. потеря) прочности при нагружении? Перевод стрелок детектед. Вы эти дешёвые трюки, Владимир, отрабатывайте, пожалуйста, не на мне. Вы изволили написать: Так вот это самое превышение напряжений в теле предела его прочности и есть потеря прочности. Поэтому - ссылку на учебник сопромата, где так понимается потеря прочности, в студию! Вот-вот, я именно об этом самом Вам и толкую: для проверки прочности нужно проверять прочность (а не устойчивость). А если это сознательно не делать, то это профанация, кем бы и чем бы это не объяснялось. Вы умышленно отказываетесь понимать написанное, или у вас реально проблемы? Попробуйте, не зажмуриться, как вы это обычно делаете, а прочитать следующее предложение. В обоих методиках ничего не проверялось на прочность! Я прекрасно понял, что величина силы, необходимой для причинения данной травмы оценивается по величине критической нагрузки с учётом эмпирической добавки, учитывающего степень повреждения. То есть никакого расчёта на прочность в данной методике нет и в помине. О, как! Тогда о чём было предыдущее высказывание? Это и называется - шарлатанство. Вы меня умиляете. В вашем учебном заведении видать этого не проходили, поэтому попробую восполнить пробел вашего образования. Понимаете ли Владимир, в науке (о чём это я - вы и наука?, ну да ладно) есть два метода познания: теоретический и эмпирический. В этой теме вы, на свою беду, столкнулись с неведомым вам эпмирическим методом этого самого познания. Несмотря на то, что вы отказываете ему в существовании он живёт и чувствует себя неплохо. Поэтому вам тоже придётся научиться с этим как-то жить. Например, ув. Баллистика занимается наукой, построенной, практически целиком на эмпирическом методе. Если вы ей заявите, что она занимается шарлатанством, то, боюсь, она вас не поймёт. Та галиматья, что Вы процитировали, показывает только, что сопромат нужно учить по учебникам сопромата, а не по Громову. Так учите же его изо всех сил, кто же вам запрещает? Узнаете много нового про напряжения и потерю прочности. Но перед этим не забудьте повторить математику за 6-ой класс. Я так и не понял – научились вы отличать абсциссы от ординат, или ещё нет? А свои инсинуации, вы должны подтверждать ссылками и расчётами, в противном случае они ими и останутся. А доверять можете кому угодно, никто Вам не мешает. А вот за это разрешение спасибо, отец вы родной. Как бы я без него дальше жил? Да, вы тут давеча изволили упомянуть ваше барахтанье в этой теме всуе: Владимир Сидоров пишет: А оценку расчёта с точки зрения инженера здесь и ниже по топику Я бы попросил вас не называть словом "оценка" огульное охаивание методик разработанных признанными специалистами, поскольку вы умудрились за последние 7 месяцев не привести ни одного доказательства ваших фантазий на тему того, что эти методики не верны. А уж про "точку зрения инженера" - это вы кого имели в виду - уж не себя ли часом? Если, да, то вынужден вас огорчить – написав, скорострельно, 1500 постов вы в них не оставили никаких следов того, что вы хоть когда-то работали инженером. Может начальником, программистом, фельдшером и т.п., но не инженером. В противном случае это должна быть новая специальность - инженер-балабол. Поэтому приводя ссылки на топик, вы рискуете. Люди ведь зайдут в топик и ознакомятся с уровнем познаний «инженера», раздающего налево и направо свои «оценки».

Владимир Сидоров: Уважаемый харлан! Насколько я могу судить по содержанию Вашего поста, Вы за время, прошедшее с момента написания предпоследнего комментария, не повысили собственную квалификацию ни в области математического анализа (монотонные функции), ни области теории сооружений (уравнения Коши, понятие прочности и устойчивости). Судя по тону Ваших комментариев, Вы не настроены на конструктивный диалог, а всё более и более превращаете беседу в упражнение в собственном остроумии. Поскольку эти Ваши упражнения лично мне неинтересны, а отвечать в подобном духе я не любитель, то позвольте мне откланяться с наилучшими пожеланиями.

harlan: Уважаемый Владимир! В общем-то этого демарша я от вас и ожидал. Может быть я и переборщил с юмором, за, что сейчас и извиняюсь, но вы не оставили мне выбора. Вместо приведения доказательств своей теории, что методики определения силы удара не верны, вы сосредоточились на попытках доказательств, что я чего-то там не знаю. Этого вам сделать не удалось, зато сами умудрились ляпнуть пару-тройку очевидных несуразиц. Я могу чего-то не знать, но к доказательствам некорректности методики это не имеет ни малейшего отношения и это была уже ваша обязанность приводить доказательства своей правоты, чего вы сделать не смогли, поскольку этих доказательств не существует. Последний пост вы использовали только как повод, чтобы уклониться от подтверждения своих заявлений, поскольку всё так и так к этому шло. Но даже уклонившись от дискуссии, вы не отказали себе в удовольствии заявить: Уважаемый харлан! Насколько я могу судить по содержанию Вашего поста, Вы за время, прошедшее с момента написания предпоследнего комментария, не повысили собственную квалификацию ни в области математического анализа (монотонные функции), ни области теории сооружений (уравнения Коши, понятие прочности и устойчивости). С чего вы решили, что у вас есть право читать подобные нравоучения людям, будучи при этом отнюдь не Эйнштейном? Риторический вопрос... Причём подобные мантры, как и игнорирование вопросов оппонента считаются у вас проявлением конструктивного диалога, а вот мой тон и наглое требование доказательств вашей теории – это уже крайне неконструтивное поведение. Так, что позвольте и мне за сим тоже откланяться. P.S. Это, конечно, махровый офтоп, но не сказать я этого не могу.. Владимир, вы бы сменили аватарку, что ли? У меня есть тоже похожие фото, но мне и в кошмарном сне не приснится вывесить их в качестве аватара, чтобы они мелькали в тысяче постов перед чёрте кем. Ваше дело конечно, но вы странный человек...

Геолог: Согласно отчетам, судя по следам на снегу, все девять участников похода покинули палатку вместе, „своим ходом“. Таким образом, по-моему трудно говорить о возможности получения несовместимых с жизнью травм в самой палатке.

Макс: Интересная тема . Было любопытно посмотреть бы на выводы показывающие возможное состояние палатки , вещей в ней , при воздействии "доски" с той силой которая могла бы причинить повреждения членам группы. И кстати , почему именно лежащим ? Они могли сидеть на момент схода с не меньшей вероятностью , а учитывая мнение что группа готовилась в момент схода к выходу , то некоторые могли и стоять.

harlan: Макс пишет: Было любопытно посмотреть бы на выводы показывающие возможное состояние палатки , вещей в ней , при воздействии "доски" с той силой которая могла бы причинить повреждения членам группы А ничего особенного с вещами и не случится. Я рассматривал пример когда пласт начал съезжать на палатку с нулевой скоростью, а не прилетел откуда-то сверху. Все вещи остались у незасыпанного входа, максимум, что было - так это кружки ложки и т.п. Раздавить снегом стоящую кружку не удастся никак, вилки - ложки не пострадают, ватники и одеяла - тем более. Они могли сидеть на момент схода с не меньшей вероятностью Это точно..

fragdemon: harlan Интересно было бы также учесть вариант с получением травмы путем удара о камень, но не при падении с высоты, а при скольжении плашмя по склону (движении в лавине). ИМХО должен получиться более правдоподобный вариант. 46 кг снега - это здорово, но они должны были как-то на малой площади сконцентрироваться.

harlan: fragdemon пишет: ИМХО должен получиться более правдоподобный вариант Как знать.. Оставим в стороне вопрос откуда такая лавина на этом склоне взялась и куда она направлялась. Ясно, что при движении в массе снега шмякнуться головой о камень можно так, что мама не горюй.. Ведь энергии удару добавит и масса снега. Проблема здесь та же, что и при падении с высоты - надо ухитриться приложиться к камню только виском, ничего другого (шею, плечо) себе не повредив. Если камень большой, то удар придётся по плечу или ГК, если маленький, то голова останется на камне, а корпус потащит дальше - и привет шея...

Илья Смирнов: harlan пишет: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете. Совершенно не отрицая Ваш вывод, все таки проломить череп можно и многими другими способами, доступными дятловцам. С удовольствием приму участие в обсуждении подобного разбора относительно ребер. Вариантов еще меньше, а случаев два из девяти. это уже статистика.

Оля-это-я: Раздавила кости, но не раздавила мешочек с сухарями? Это какая-то очень избирательная снежная доска...

Буянов: Оля-это-я: Раздавила кости, но не раздавила мешочек с сухарями? Это какая-то очень избирательная снежная доска... Оля, откуда у Вас такая "уверенность", что "все сухари остались целы"? На чём она, собственно, основана? И откуда такая "уверенность", что "лавина должна была непременно "раздавить мешок с сухарями"? Лавина, - она , что - Вас "спрашивала", что там "раздавить", а что "не раздавить"? Знаете, наделять лавину какими-то "своими свойствами" (которыми она никак не обладает) и делать на этом основании выводы о том, что там "могло быть" или чего "не могло быть", - это никакие не "доказательства". Исходно - это заблуждения, на основе которых задаются результаты воздействия стихии. Но результаты воздействия стихии нельзя задать точно вольным образом, как и нельзя точно предсказать, когда и где стихия на Вас обрушится. Попробуйте-ка предсказать точно, где и когда произойдёт очередная крупная катастрофа и каковы будут результаты (хотя бы по числу погибших). Не получится это у Вас. Так почему же вы пытаетесь предсказать результаты воздействия стихии? Такие вот "выводы", вроде "мешочка с сухарями", - это "схоластика" в чистом виде.

Phantom the North: Евгений Вадимович, не расскажете о Конфе-2014 хотя бы вкратце своими словами? В соответствующем топике, разумеется?

harlan: Оля-это-я пишет: Раздавила кости, но не раздавила мешочек с сухарями? Это какая-то очень избирательная снежная доска... Раздавила кости ? Оля, вы темой ошиблись или сюда потроллить зашли? Если ошиблись темой, то я подскажу - раздавленные кости надо обсуждать в ХЯО в темах о падающей военной технике, её частей или ракет на палатку. Если вы прочитали обсуждение топика, то могли заметить, что для варианта с причинением травмы пластом снега рассматривался удар кромкой пласта(20..25см высотой) по голове, лежащей на твёрдом предмете. Мешок с сухарями под удар этой кромки мог и не попасть, поскольку мешочки с сухарями были найдены у входа, который не был завален. А кто их потом по палатке разбросал – то ли Слобцов с Шаравиным, шуруя ледорубом, то ли сами туристы выбираясь из палатки, значения уже не имеет. Поэтому просьба, и не только к вам, приводите аргументы и обоснования своих порой весьма спорных высказываний, а не только вытаращенныё глаза – мол вот как я вас!, если вы указываете, что закончили ВУЗ. Если же вы это очередной клон Алентьева, то я извиняюсь и забудьте всё о чём я тут написал.

самовар: Странное дело. Ведь моменты, связанные с травмами не должны быть в публичном доступе.

Аэша: Ой господа, читаю я ваши разумные, без ковычек, обсуждения о нанесении направленного удара в центр тяжести головы и думаю о ее шее. Дабы центр не сместился, в момент прихода любого действия, предмет должен быть наглухо закреплен. Как выше описанный пример с полым шаром. И снова думаю о шее.

harlan: Аэша пишет: И снова думаю о шее И это - правильно! Шея - она всему голова...

Буянов: Аэша: Ой господа, читаю я ваши разумные, без ковычек, обсуждения о нанесении направленного удара в центр тяжести головы и думаю о ее шее. Дабы центр не сместился, в момент прихода любого действия, предмет должен быть наглухо закреплен. Как выше описанный пример с полым шаром. И снова думаю о шее. Правильно "задумались". Только вот "центр головы" Тибо в момент удара никак не был закреплён. И относительное смещение головы и шеи в момент удара привело к перелому основания черепа. К той 17-см трещине черепа, на которую большинство тех, то анализирует травмы, вообще не обращают внимания. А это - не менее серьёзная травма, чем "вдавленный височный перелом". О "шее", знаете, даже "великий комбинатор" думал. Помните, - у него сценарий "Шея" был сочинён за ночь (в соавторстве с лошадью).

Аэша: Пропуская Остапа и не парнокопытное, спешу поблагодарить Отца-основателя за конкретное сообщение о травме. Правда. У меня нет доступа к медицинской теме пока. В пылу полемики вы, бывалые, точно понимаете о чем говорите, а я не всегда. Прошу простить за некомпетентность.

ДЕРСУ: А я не прошу прощения за некомпетентность, а просто спрашиваю, как это "относительное"смещение? Оносительно чего - что? Никто не видит раздвоенного копытца ? В состоянии покоя - травма, но одна, а вторая? Голова, что, начала сопротивляться ? Нет у меня мед. образования, а травма в районе основания черепа была. Извиняюсь, но если основания черепа уже сломано, судя по рассуждениям моих Эскулапов, вторая травма может произойти только если кто-то недоброжелательно придержит голову!

Буянов: Дерсу: А я не прошу прощения за некомпетентность, а просто спрашиваю, как это "относительное"смещение? Оносительно чего - что? Никто не видит раздвоенного копытца ? В состоянии покоя - травма, но одна, а вторая? Голова, что, начала сопротивляться ? Нет у меня мед. образования, а травма в районе основания черепа была. Извиняюсь, но если основания черепа уже сломано, судя по рассуждениям моих Эскулапов, вторая травма может произойти только если кто-то недоброжелательно придержит голову! Я же написал, что относительно чего смещалось: голова относительно шеи (или наоборот), - и в результате перелом основания черепа. Т.е. в случае травмы Тибо ему не только продавило голову в области височного перелома. Ему ещё так повернуло или вдавило голову относительно шеи, что треснула кость черепа в месте соединения его с шейным позвонком. При этом её не сломало до конца, но вот трещина в 17 см возникла. Голову или повернуло, или вдавило, но вот "отрывало" её вряд ли, - в этом случае, скорее всего, оторвался бы шейный позвонок. Моё предположение насчёт того, что трещина могла вознинуть в результате смещения головы при извлечении Тибо из палатки (придавленной снегом) оба врача-консультанта (Корнев и Крупенчук) не поддержали. По их мнению обе травмы были нанесены сразу - при сходе снежного обвала. Вообще ясно, что источник всех тяжёлых травм был один, - сдавливание потоком снежного обвала. Значительной массы на небольшой скорости. Потому наружные признаки повреждений в местах повреждений отсутствовали (от них ещё и одежда защитила). Типично лавинные травмы.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Потому наружные признаки повреждений в местах повреждений отсутствовали (от них ещё и одежда защитила). Типично лавинные травмы. Вот пример заблуждения. Во-первых, множественные переломы рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII по среднеключичной линии (Дубинина) и перелом II, III, IV, V, VI рёбер справа по окологрудной и среднеподмышечной линии (Золотарёв) не являются типичными травматическими переломами вообще. Смотрите диагностикум под редакцией профессора Крюкова В.Н. «Механизмы и морфология повреждений грудной клетки и пояса верхней конечности». Во-вторых, вдавленный перелом черепа размером 2.5 х 3.5 см предполагает наличие концентратора такого же размера (см. тот же диагностикум Крюкова). В палатке не было обнаружено ничего похожего по размерам и по прочности, что могло бы сыграть роль такого концентратора. Поэтому тезис о "типично лавинных травмах" ни на чём не основан. Это придумка. Что касается отсутствия признаков повреждений (например, черепа), то это отсутствие никак не может быть объяснено наличием шапки, волос и так далее. Сам факт того, что череп получил вдавленный перелом, показывает, что нагрузка на кость в момент травмирования оказалась достаточной для перелома. То есть исходная нагрузка, смягченная шапкой, волосами, кожей о подкожной клетчаткой, тем не менее, оказалась достаточной, чтобы сломать кость. Это значит, что нагрузка на кожу и подкожные ткани была не меньшей, чем на кость, то есть тоже весьма значительной, и перелом кости черепа не мог не сопровождаться образованием повреждением кожи и подкожной ткани - синяка или ссадины. Проконсультируйтесь у травматологов на предмет того, могут ли при ударе по черепу образоваться дырчатые вдавленные переломы кости без образования синяка или ссадины.

ДЕРСУ: Гн. Буянов, я правильно понял, что получив эту травму Тибо шел, поддерживаемый товарищами, к кедру? Самостоятельно переставляя ноги? Поскольку волока не было.

Геолог: ДЕРСУ пишет: Гн. Буянов, я правильно понял, что получив эту травму Тибо шел, поддерживаемый товарищами, к кедру? Самостоятельно переставляя ноги? Поскольку волока не было. Если суммировать, то, что «волока не было», все (судя по следам) шли самостоятельно и, следовательно, травмы вряд ли могли быть получены у палатки, и делает весию лавины крайне неправдоподобной, а весь случай – загадочным.

Буянов: Дерсу: Гн. Буянов, я правильно понял, что получив эту травму Тибо шел, поддерживаемый товарищами, к кедру? Самостоятельно переставляя ноги? Поскольку волока не было. Нет, Вы поняли неверно. Следов 9-го человека вообще не было, судя по показаниям Темпалова. А Темпалов-то со следами разобрался, я полагаю, лучше всех (как первый следователь по делу). А это значит, что одного из "своих" дятловцы несли на себе. И мятая травма плеча Тибо указывает на способ переноски с захватом рук на плечи, - а как ещё так можно повредить ВНУТРЕННЮЮ ЧАСТЬ ПЛЕЧА? Все же разговоры о какой-то "транспортировке волоком", - полная чушь. Так не стали бы перемещать по камням даже мешок с картошкой, - не то, что раненого человека (с раненым так могли поступить только сумасшедшие). По снегу могли волоком переместить на несколько метров, но не на большое расстояние. А "след такого волока" вряд ли бы сохранился на твёрдом насте (свежак с которого сдуло полностью). На твёрдом насте даже следы лыж там не сохранились.

ДЕРСУ: Но тогда получается, что Дубинина шла сама с ребром царапающим ей сердце, поскольку иначе чем под руки вести никак! Я понимаю, все лезут с вопросами. Но такие травмы! Волок, в моем понимании, положили на одежду и придерживая аккуратно поволокли обходя камни и т.д.

Loco: ДЕРСУ пишет: Волок, в моем понимании, положили на одежду и придерживая аккуратно поволокли обходя камни и т.д. Расскажите пожалуйста, как бы Вы аккуратно обходили камни безлунной ночью в условиях низовой пурги? ДЕРСУ пишет: Но тогда получается, что Дубинина шла сама с ребром царапающим ей сердце, поскольку иначе чем под руки вести никак! Насколько понимаю, при таких травмах при движении обломки ребер начинают гулять. Т.е. можно допустить, что в начале движения все еще не было так запущено. И финальный аккорд - дополнительные падения\завалы, подвижки снежных масс уже в ручье.

ДЕРСУ: Транспортировка друзей волоком через поребрики в любых условиях. Опыт. Ребер, как я понял не ломали. Кто ломал тот знает - руки не поднимаются. Взять с такой травмой под руки - вообще-то скорее всего смерть от болевого шока. А Люда еще была живой у костра и даже обматывала себе ноги свитером и штаны надевала, что волшебно не сочитается с ее травмами.

Loco: ДЕРСУ пишет: руки не поднимаются. Взять с такой травмой под руки - вообще-то скорее всего смерть от болевого шока. А Люда речь идет о транспортировке исключительно Тибо. ДЕРСУ пишет: А Люда еще была живой у костра и даже обматывала себе ноги свитером и штаны надевала, из чего следует, что это не забота более целых коллег? через поребрики - слишком просто - попробуйте через одиночно торчащие камни

ДЕРСУ: Loco, прости, что ответил

ЛИН: Loco пишет: Расскажите пожалуйста, как бы Вы аккуратно обходили камни безлунной ночью в условиях низовой пурги? Группа как-то их обошла. Травмированного или травмированных если бы несли, камни вряд ли бы двигались уступая дорогу. Да и люди меняли бы руки и сами меялись местами для удобства передвижения. Похоже что шли сами. Все восемь. Может на закортках кого то несли. Тогда несущий должен быть сильным и его следы выглядеть иначе. Вот если с такой ношей упасть на курумниках - можно сильно травмировать несомого, смертельно.

Буянов: ЛИН: Вот если с такой ношей упасть на курумниках - можно сильно травмировать несомого, смертельно. Да нет, - вот там для серьёзного падения с высоты в несколько метров не было никаких условий. Крутизна небольшая (она заметно падает уже в 100 м ниже палатки) при наличии небольших камней. При этом многие участки сглажены - закрыты снегом. Снег бы в любом случая смягчил падения и уменьшил их последствия. По свидетельству Семяшкина все участки с выступающими камнями там легко проходятся и, при желании, - легко обходятся. Ясно, что одного несли на себе. Но несли не в одиночку, - скорее всего, сменяющимися парами. С захватом рук на плечи, - мятая рана на внутренней части плеча Тибо на это указывает прямо (как значимая улика). Следы, расположенные "шеренгами" - тоже на это указывают однозначно. И даже при падении головой на камни подобные травмы не могли бы иметь места - они однозначно бы вызвали наружные повреждения, которых в наличии в данном случае не было. Ну, а вот таких переломов рёбер при падении с "высоты собственного роста" в принципе не могло быть (это и экспертиза отметила). Тем более - без внешних повреждений. Травмы однозначно лавинного происхождения. Это сейчас ясно по всем признакам, уликам и обстоятельствам событий.

Григорий: harlan пишет: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете. Все остальные случаи либо маловероятны, либо невероятны и требуют приложения той самой «большой силы» (ещё-бы, тонна с четвертью, сила и вправду не маленькая ). Т.е. Борис Возрожденный, будучи ни разу не биомехаником, интуитивно почувствовал величину этой самой самой силы и весь этот расчёт подтверждает его оценку. Или отбрасывание тела с последующим ударом головы о твердый предмет.

Буянов: Григорий: Или отбрасывание тела с последующим ударом головы о твердый предмет. Ну вот, Григорий, и объясните, - что это "такое" их там так "отбросило", что двоим поломало рёбра, а двоим нанесло черепные переломы. И где и в чём обнаружены следы этого мощного воздействия "отбрасывания", - если уж людей оно так "отбросило", то не только людей. - "это" ещё многое что еще должно было "отбросить". И объясните, как это так - при "отбрасывании" на месте самых тяжёлых травм не появилось никаких внешних признаков повреждений?.. Знаете, "чисто теоретизировать" можно легко, причём о самых "отвлечённых вещах". Вот связать воедино все имеющиеся улики, - не так просто... И грош цена такому "ответу", который вызывает только множество новых вопросов, - это не "ответ", а ещё более сложный вопрос вместо исходного. Надо ведь выводы доводить до конца, - в виде завершённой картины событий. А если предположения не подтверждаются, - их надо отбрасывать без сожаления. Вы пишете, что Вы- "не сторонник лавины". Но тогда - что Вы можете сказать такое, что не сказали другие, чтобы разъяснить картину событий с начала её и до конца?

alexxp: Буянов пишет: одного из "своих" дятловцы несли на себе. И мятая травма плеча Тибо указывает на способ переноски с захватом рук на плечи, - а как ещё так можно повредить ВНУТРЕННЮЮ ЧАСТЬ ПЛЕЧА? Евгений, тут вы возможно ошибаетесь в выводах. Травма плеча у Тибо только справа. Как можно повредить с захватом рук на плечи только справа? Травма была бы симмтеричной, и на левом плече, что подтвердило бы вашу версию. Увы это не так.

Григорий: Буянов пишет: Знаете, "чисто теоретизировать" можно легко, причём о самых "отвлечённых вещах". Вот связать воедино все имеющиеся улики, - не так просто... Подписываюсь под каждым словом. Даже можно наши фамилии в никах поменять.

Григорий: Буянов пишет: И грош цена такому "ответу", который вызывает только множество новых вопросов, - это не "ответ", а ещё более сложный вопрос вместо исходного. Держите себя в руках, пжлста. Если ответ порождает новый вопрос, более сложный, значит, двигаемся в верном направлении. Буянов пишет: Надо ведь выводы доводить до конца, - в виде завершённой картины событий. А если предположения не подтверждаются, - их надо отбрасывать без сожаления. Согласен. А как быть, если для окончательных выводов не хватает данных? Вас, правда, это никогда не смущало. А я не тороплюсь. Буянов пишет: что Вы можете сказать такое, что не сказали другие, чтобы разъяснить картину событий с начала её и до конца? Вадимыч, ну чё в самом деле, а? Это не сильно замаскированное требование замолчать навеки что ли? В смысле писАть, как и пИсать надо, когда уже невмоготу? Ну замолчу я, другие. С кем про лавину-то разговаривать будете. Между собой неинтересно -сами себе не верите. Так шта придется терпеть, ничего не поделаешь.

vysota1096: Григорий пишет: Вадимыч, ну чё в самом деле, а? Не надо фамильярничать, пожалуйста. Замечание.

Буянов: Григорий: Ну замолчу я, другие. С кем про лавину-то разговаривать будете. Между собой неинтересно -сами себе не верите. Так шта придется терпеть, ничего не поделаешь. Нет, Григорий, - я и Вам, и другим вовсе не предлагал "совсем замолчать". Говорить надо, - если есть , что сказать. Тогда - говорите, я слушаю. А вот "дискутировать" по всяким пустым замчаниям и ничем не подтверждённым "версиям", - вот это действительно скучно и неинтересно. И я это не "терплю", - просто прекращаю (и обычно даже не вступаю в дискуссию по явно пустым вопросам и ненужным обсуждениям). И неверно, что мне не интересно говорить с самим собой и отвечать на вопросы, которые я сам себе задаю (эти-то дискуссии - невидимая для других часть айсберга анализа, - я даю только концентрированные выводы в виде его "верхушки). Желаю и Вам того же. Пока сам себе не ответишь на вопросы, - нечего их другим задавать (пустые это разговоры).

Григорий: Диалога не будет, если он Вам нужен, пока не укажите, что погорячились, а мне не отменят замечание за фамильярность. А не нужен - так и собснна...

Буянов: alexxp: Евгений, тут вы возможно ошибаетесь в выводах. Травма плеча у Тибо только справа. Как можно повредить с захватом рук на плечи только справа? Травма была бы симмтеричной, и на левом плече, что подтвердило бы вашу версию. Увы это не так. Нет, - вот Ваши выводы я считаю неверными. Почему это травмы обязательно должны быть симметричными? Может, его на каком-то участке нёс один человек. И потом, - захват правой руки правой рукой несущего - он более сильный и энергичный (правая рука обычно сильнее левой. При таком захвате раненого несёт правый товарищ (процентов на 60, - ему просто удобнее это делать), а вот "левый" ему помогает. Так что я такие аргументы считаю очень "слабыми". Вообще все аргументы насчёт того, что там всё должно было быть "одинаково", - неверны. Да, там что-то могло иметь сходные черты и моменты, но не обязательно "одинаковые".

alexxp: Буянов пишет: его на каком-то участке нёс один человек. То есть вы видите, что Тибо могли нести вот так и поэтому травмы только под правым плечом: Тибо был одет в меховую куртку и свитер. Как можно при таком способе переноске, через многослойную одежду нанести такие травмы ??? (В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети) Известны ли случаи, чтоб при таком способе переноске раненых, раненым наносились обширные травмы через зимнюю одежду? Если считать правую подплечную травму Тибо - результатом транспортировки, то придется перекраивать события в вашем традиционном изложении: 1) Его несли без верхней одежды и одевали в меховую куртку уже внизу. 2) Его нёс один человек с захватом через плечо продолжительное время (всю дистанцию). Тогда что делали остальные? Значит тройка Д-К-С не покидали склон.

Phantom the North: Не отвлекаемся от ЧМТ.

Буянов: alexxp: нет, несли немного не так, - без лямки (на Вашем рисунке видна лямка, - и потому руки транспортирующего свободны. А без лямки приходилось держать руками руку транспортируемого, чтобы фиксировать ношу. Отсюда - и внутренняя травма плеча.

alexxp: Буянов пишет: Отсюда - и внутренняя травма плеча. Из-за ЧМТ Тибо был в отключке. Следовательно тело раслаблено, мышцы мягкие. Сам Тибо был худенький "тело удовлетворительного питания", то есть не сильно вдавливался своим весом в плечо. Как он мог получить при таких вводных гематому через меховую куртку???

Буянов: А откуда Вы знаете, что непременно "Тибо был в отключке"? Профессор Корнев мне не смог определённо сказать, - был он "в отключке" или нет. Вы профессор медицины?.. откуда вывод? А почему Вы решили, что через меховую куртку при длительном переносе Тибо не могли намять плечо до гематомы? Откуда Вы делаете такие выводы? Вы лучше попробуйте-ка сами объяснить эту травму плеча. Не так уж просто её получить, если посмотреть. Как это? Она ведь - с внутренней части плеча, а не снаружи...

alexxp: Буянов пишет: А почему Вы решили, что через меховую куртку при длительном переносе Тибо не могли намять плечо до гематомы? Потомучто при длительной переноске, несущий делал бы остановки и менял руки, следовательно следы гематомы были бы и на левом плече. Эксперимент вообщем-то не сложный, можно провести, поносить минут двадцать в трёхслойной верхней одёжке, указанным способом и посмотреть будут хотябы следы наминания через мех или нет. Буянов пишет: Вы лучше попробуйте-ка сами объяснить эту травму плеча. Не так уж просто её получить, если посмотреть. Как это? Я уже предлагал вариант - Тибо несли без куртки. Меховую куртку на него одели только в районе оврага. (до этого момента она например была на Дубининой или переходила из рук в руки)

Веа: объективы на фотоаппаратах выдвежные и нефиксируемые

Simvelion: Веа пишет: объективы на фотоаппаратах выдвежные и нефиксируемые Не поможет. Печать на версии уже стоит (одобрить и принять) Например, Тибо лежал головой на топоре и ему на голову кинули твердый ящик со снегом весом в десятки килограмм с высоты несколько метров. Люди в этом топике (включая автора) несут такое ... что выдвижной обьектив их уже не смутит. У бреда нет границ как и у глупости.

АНК: Simvelion пишет: Не поможет. Печать на версии уже стоит (одобрить и принять) Например, Тибо лежал головой на топоре и ему на голову кинули твердый ящик со снегом весом в десятки килограмм с высоты несколько метров. Люди в этом топике (включая автора) несут такое ... что выдвижной обьектив их уже не смутит. У бреда нет границ как и у глупости. А еще есть предположение, что лежал головой на фляге. Бедному Тибо под голову подкладывают самые разнообразные предметы. Я вот предложу эмалированную кружку в качестве подушки. Чем хуже объектива фотоаппарата ? Самое интересное то, что Тибо голову проломило, а ребра , как другим туристам , нет. Вот такая попалась лавина избирательного точечного воздействия.

Simvelion: АНК пишет: Самое интересное то, что Тибо голову проломило, а ребра , как другим туристам , нет. Вот такая попалась лавина избирательного точечного воздействия. Другие туристы лежали грудью на чем-то круглом..или прямоугольном, или продолговатом. Интересно, что же им подсунут авторы версии? Понятно что лежали на животе, оба, но на чем? Головы точно на мягком, но какие бревна или пни они оседлали в палатке? Страшно задавать вопросы авторам, они ведь будут что-то отвечать. "...это что? Мат? Нет, так дело не пойдет...я буду играть защиту Каро-Канн, только вы мне не мешайте, пожалуйста." (с) Может быть и не надо мешать. Каждый пишет, что он слышит, Каждый слышит, как он дышит, Как он дышит, так и пишет,

Phantom the North: Simvelion пишет: прямоугольном, или продолговатом. Интересно, что же им подсунут авторы версии? Лыжи наверно.

Simvelion: Phantom the North пишет: Лыжи наверно. Наверно. Что же еще. А потом их обнаружили под палаткой - пару поломанных и глубоко вдавленных в снег лыж. Хорошо.

Аза: harlan явно нужны подручные средства в ввиде палицы, шестопёра и т.п. Возможное орудие убийства Не знаю вес и достижимую скорость снаряда, но, смотря на свой молоток, думаю, что вес - не менее 0.5 кг, и скорость 20 м/с достижима. Поскольку скорость снаряда высока, я думаю, что даже свободно висящую (на ниточке, без туловища) голову можно считать неподвижной. Дискобол метает без рычага, вес диска - 2 кг, а "начальная скорость диска у атлетов мужчин высокого класса достигает 25 м/с". Близкое - метание молота: 7,265 кг, скорость - 32 м/c. Праща - до 90 м/с. В общем, чтобы нанести такую травму этим орудием, не обязательно быть чемпионом.

harlan: Аза пишет: В общем, чтобы нанести такую травму этим орудием, не обязательно быть чемпионом. Да я с вами и не спорю. Подходящим орудием может такую травму нанести любой. Просто надо это орудие подогнать под вот это: harlan пишет: Известно, что на Тибо было надето два головных убора И под вот это: как утверждают судебные медики, травмирующая плоская поверхность должна быть параллельна (ну, или почти параллельна) этой кости. А также объяснить, почему Возрожденный в качестве возможной причины этот тип травмы не привёл. И, всё.

Аза: harlan, о головных уборах: как видим, 20 м/с - далеко не предел для такого орудия, и снаряд мог иметь требуемую энергию. О плоскости: если удар наносится правильно, то движение будет перпендикулярно поверхности. Груз, изображённый на картинке, имеет плоские поверхности: ударит плоскостью или ребром - дело случая. Думаю, что его положение могло измениться в сторону требуемого и в результате контакта с головным убором. Возрождённый не перечислял все возможные варианты, а исключил лишь падение с высоты собственного роста и удар камнем, находящимся в руке человека. Возможно, Тибо погиб под завалом, как и другие, найденные в овраге - как Вы и предположили: "падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете". Точно так же, например, можно объяснить и травмы Дубининой, которая лежала грудью на камнях... Но тот же Возрождённый говорит и о взрывной волне, которая могла вызвать и обвал, и травмы... Надо рассмотреть вопрос: мог ли снег, свалившись на голову, так сильно толкнуть (или прижать) голову на камень? Если это - рыхлый снег, то мгновенного удара не получится, а если твёрдый - должны быть повреждения со стороны падения... Будет ли достаточным давление снега на голову, чтобы так сильно придавить голову к камню?

Аза: На последний вопрос - похоже, нет: площадь - менее 0.1 х 0.2, плотность - 200 - 420 (для твёрдого)... Даже окончательной толщины не хватит... Мои варианты: 1) взрыв + обвал. 2) на трёх прыгали, двоим вырвали языки, Тибо убили подобным орудием. Возможно, их покалечили в другом месте, а потом сбросили в овраг. Но объятия Золотарёва и Тибо и положение Дубининой говорят в пользу первого варианта: Золотарёв прижал Тибо к земле, а Дубинина пыталась укрыться в щели или, отвернувшись, прижалась к камню.

harlan: Аза пишет: harlan, о головных уборах: как видим, 20 м/с - далеко не предел для такого орудия Не, не, не. Вы это, давайте без фанатизма. При большой скорости соударения можно запросто получить не оскольчатый, как описал Возрожденный, а дырчатый перелом. Т.е. ваше орудие пробьёт в черепе отчётливую дыру по форме твёрдого предмета. Именно так обычно и выглядит череп, если по нему от души стукнуть молотком. Да, кстати, там у меня в ТС ошибка, Волкер меня с панталыку сбил, и упоминается именно дырчатый перелом. А вот про плоскую и параллельую месту удара поверхность ударяющего предмета с ограниченной поверхностью всё остаётся в силе, для оскольчатого перелома это является условием. Возрождённый не перечислял все возможные варианты, а исключил лишь падение с высоты собственного роста и удар камнем, находящимся в руке человека. Ну, не совсем так. Сначала Возрожденный привёл типы травм, которые ему показались похожими на имеющиеся у погибших. Это транспортная травма, и падение при воздействии внешней силы, в качестве которой он привёл пример взрывной волны или порыва ветра. А исключил удар камнем потому, что ему просто был об этом задан вопрос следователем. Причём исключил не по причине того, что силы удара не хватит, а потому, что будут наружные повреждения кожного покрова. В этом случае при ударе всякими железяками по голове эти повреждения будут тоже. Возможно, Тибо погиб под завалом, как и другие, найденные в овраге - как Вы и предположили: "падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете". Точно так же, например, можно объяснить и травмы Дубининой, которая лежала грудью на камнях Так они в этом случае от удушья бы погибли, кто бы их из-под этих завалов раскапывал? Надо рассмотреть вопрос: мог ли снег, свалившись на голову, так сильно толкнуть (или прижать) голову на камень? Если это - рыхлый снег, то мгновенного удара не получится, а если твёрдый - должны быть повреждения со стороны падения... Будет ли достаточным давление снега на голову, чтобы так сильно придавить голову к камню? Я в дискуссии с Волкером это и начал рассматривать, но до конца не довёл. Поскольку надо открывать по этому поводу новую тему. Да, кстати, вы с физикой как? Если помните механику, я вам ссылку дам на теорию расчёта, по которой вы всё это можете посчитать. - Рыхлый снег (не знаю, что вы под этим понимаете), скажем с плотностью до 200кг/м.куб, и завал этим снегом в пещере - без шансов. Надо высыпать высотой в его метры, в результате все просто бы задохнулись. - Плотный снег, от 300 до 500 кг/м.куб , (больше на склоне зимой вряд ли достичь) и ударе ребром пласта по голове на твёрдом предмете. Возможно нагрузки хватит. Да, кстати снег такой плотности – это не кирпич и из внешних повреждений будут ссадины и синяки – не более. Да и кромку пласта нельзя считать предметом с ограниченной поверхностью. Это просто моё мнение, хотите доверяйте, хотите проверяйте. Будет время и желание, посчитаю всё это в отдельной теме. Здесь детально обсуждать снег и его удары не буду, ибо офтоп и некогда

гусь: .. Ну хотя бы педивикию почитал, чудик, что такое ударная волна.. А заделался счетоводом.. Шнейдера с Гроссом на тебя нет..

Phantom the North: гусь, повежливее, будьте любезны.

harlan: Phantom the North пишет: гусь, повежливее, будьте любезны. Согласитесь, коллега, что форум набирает популярность. Вот уже и говорящие птицы подтянулись... Ладно. Молчу, молчу.

Phantom the North: harlan пишет: форум набирает популярность Возвращает, точнее будет сказать. Что будет зимой, страшно подумать. Вот и В.Рогов предупреждает...

Григорий: гусь пишет: что такое ударная волна Ба, знакомые все лицв...

Аза: harlan пишет: Не, не, не. Вы это, давайте без фанатизма. При большой скорости соударения можно запросто получить не оскольчатый, как описал Возрожденный, а дырчатый перелом. Т.е. ваше орудие пробьёт в черепе отчётливую дыру по форме твёрдого предмета. Именно так обычно и выглядит череп, если по нему от души стукнуть молотком. Шапки притормозят... Возрождённый говорит об ударе автомобилем, а это соответствует скорости автомобиля... В этом случае при ударе всякими железяками по голове эти повреждения будут тоже. Он сказал о камне, находящимся в руке человека, а гирька не находится в руке... Так они в этом случае от удушья бы погибли, кто бы их из-под этих завалов раскапывал? Аргумент против обрушения.... - Плотный снег, от 300 до 500 кг/м.куб , (больше на склоне зимой вряд ли достичь) и ударе ребром пласта по голове на твёрдом предмете. Возможно нагрузки хватит. Да, кстати снег такой плотности – это не кирпич и из внешних повреждений будут ссадины и синяки – не более. Да и кромку пласта нельзя считать предметом с ограниченной поверхностью. А будет ли достаточным удар при падении снега такой плотности? Падение растянется во времени, а насыпавшиеся слои сами будут амортизировать удар... Надо учесть, что тут - не свободное падение, а сход со склона не такой уж большой высоты и крутизны... А ребром - думаю, будет достаточно жёстко, чтобы получить повреждения сверху. Ещё соображение: если на стоящего человека падает снег и сбивает его с ног, то снег уже будет и вокруг него, поэтому он упадёт не на камни, а на снег. Думаю, без разбора аналогов подобных происшествий и экспериментов с манекенами эти вопросы не выяснить. При падении снега с крыш - черепно-мозговые... Т.е., травмы сверху... Этой зимой был случай: экскаваторщик высыпал на школьницу ковш снега... О травмах не сообщается - говорится лишь об асфиксии и остановке сердца, и том, что она находится в реанимации на искусственной вентиляции легких.. А туристы не задыхались, и какое-то время были живы...

АНК: Аза пишет:  цитата: Так они в этом случае от удушья бы погибли, кто бы их из-под этих завалов раскапывал? Аргумент против обрушения.... Смотря какого обрушения. Обрушения, при котором ломаются ребра и головы у лежащих в палатке - да. Обрушения, вызванного воздушной волной ( специально не пишу ударной, дабы не раздражать противников вероятных взрывов ) и последующего частичного засыпания рыхлым снегом палатки - нет.

Аза: АНК, про палатку я и не говорю: получить травмы в палатке они не могли! Один из аргументов: находясь в овраге, они не только имели способность самостоятельно передвигаться, но и делали это. Речь идёт только о получении травм в овраге. И я не вижу другой возможности, кроме взрыва (с повреждениями, вызванными взрывной волной). Ещё одна вещь: какая неразумная сила могла выгнать из палатки, а потом добить внизу? У некоторых стихийщиков получается три лавины! И не какие-то, а такие, которые преследовали туристов Думаю, что сторонникам таких версий надо переходить из Природно-стихийного в раздел о Сорни Най.

kvn: Аза пишет: И я не вижу другой возможности, кроме взрыва. - Одна из заповедей Д-ведения: мало "видеть" - надо непременно посчитать. Желательно - в тротиловом эквиваленте. ©, kvn (только что).

АНК: Аза пишет: АНК, про палатку я и не говорю: получить травмы в палатке они не могли!Один из аргументов: находясь в овраге, они не только имели способность самостоятельно передвигаться, но и делали это. Речь идёт только о получении травм в овраге. И я не вижу другой возможности, кроме взрыва (с повреждениями, вызванными взрывной волной). Слава аллаху, хоть в этом наши мнения совпадают. Аза пишет: Ещё одна вещь: какая неразумная сила могла выгнать из палатки, а потом добить внизу? У некоторых стихийщиков получается три лавины! И не какие-то, а такие, которые преследовали туристов Думаю, что сторонникам таких версий надо переходить из Природно-стихийного в раздел о Сорни Най. Да уж, у незабвенной Галки сначала лавина накрыла палатку, потом поочередно настигла на спуске К.,С.,и Д. Ну и в финале доконала остальных в овраге. Д. и К., правда как-то спаслись от лавины, видимо смогли залезть на кедр. " Лавины, лавины, кругом одни лавины".

Fsv: Прошу прощения, а как укладывались лыжи в палатке? Вверх креплениями или вниз? Если носы лыж и крепления находились вверх, то они могли послужить источником травматизма...

Рогачевский: А вы не задумывались об удобстве сна на креплениях?)

kvn: Fsv пишет: Прошу прощения, а как укладывались лыжи в палатке?

Phantom the North: Fsv пишет: как укладывались лыжи в палатке? Вверх креплениями или вниз? Та вниз, вниз. А то ведь так недолго при хорошем порыве ветра уехать с горки куда-нить обратно в район лабаза. Эдакий буер с палаткой в качестве паруса. Представляете в таком случае их изумление утром? Укладывались на склоне, а тут на тебе, снова "утро на Ауспии". Мистика как она есть. Оно бы пожалуй и к лучшему, но уж как вышло, так вышло.

ЛИН: Phantom the North пишет: А то ведь так недолго при хорошем порыве ветра уехать с горки куда-нить обратно в район лабаза. Эдакий буер с палаткой в качестве паруса. Тогда многие параметры соударения с тупыми и не очень предметами были бы понятны, при встрече с лесным массивом и "катапультовыми" нагрузками, ну если ярок подбосит, там, недружелюбно преградивший дорогу ускорению спуска. А потом пришли инсценировщики и все "зачистили".



полная версия страницы