Форум » Материалы уголовного дела » Допрос свидетеля Попова » Ответить

Допрос свидетеля Попова

Nioin: Текст допроса: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0#028 ***** Видел, что на форуме кто-то говорил об этом, но четких разъяснений я так и не увидел. Из материалов УД видно, что допрос происходит от начала 6 февраля 1959. Допрашивает начальник Полуночного поселкового отделения капитан милиции Чудинов свидетеля Попова-начальника части связи Вижайского лесоотделения. Непонятно, на каком основании этот допрос происходил? Ведь официально студентов еще никто не искал и вспомним, что Дятлов Юдину говорил о переносе сроков телеграммы с отметкой, с 12.02 на 15.02 и также в УД говорится о том, что Юдин не сообщил в УПИ о переносе сроков, тем не менее протокол допроса от 6.02, когда еще группу не ищут даже родители. Что здесь может быть? Каким-то образом капитан Чудинов узнает о гибели туристов и делает заранее(?) запротоколированный допрос с начальником отделения связи, с которым он наверняка знаком, это напоминает ситуацию, когда знаешь что пожарные придут проверять помещение, а ты им на следующий день суешь бумажку, в которой говорится о капитальном ремонте за подписью арендодателя, дескать у нас тут все хорошо, заведение не функционирует, но бумажка есть-к нам не приставайте-мы ничего не знаем Второй вариант: капитану дают указание сверху начать допрашивать свидетелей. Из этих двух вариантов появляется вопрос: "Кто знал о пропаже (или ее гибели) группы Дятлова, еще задолго до начала официальных поисков?" Вы скажете ошибка, что хотели поставить 26? Сомневаюсь, что могли ошибиться, в двух графах четко написано 6 февраля

Ответов - 157, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Clinteastwood: Дятловцы о своем маршруте рассказывали многим, прохождение атмосферного фронта тоже все наблюдали. Проверить, все ли в порядке с туристами, могли иметь желание многие. С возможностями (техника, люди) лучше всего дела обстояли у военных. Не исключено, что гибель группы обнаружили до 06.02.59, были предприняты какие-то официальные шаги, но из соображений секретности (в дело попало бы наименование и номер воинской части, фамилии военнослужащих и т.д.) произошла приостановка следственных действий. Версия о причастности военных имеет довольно много сторонников. Но если они причастны не только к обнаружению, но и к гибели туристов, они бы не давали информации по официальным каналам и некоторые документы от 06.02.59 не стали бы появляться.

Буянов: Да очевидно, что Чудинов дважды ошибся в написании месяца. По "инерции", как, наверное, писал предыдущий протокол "от февраля", - так написал и этот. Протокол Попова - накак не "первый" документ в деле, и следует он по порядку листов в числе мартовских протоколов. И по его содержанию ясно, что он никак не от "февраля", а от марта месяца. Прокуратура на это моё замечание ответила, что оно "обосновано" (так же обосновано, как и замечание о неверной дате на обложке дела - тоже от 6 февраля), и что она его учтёт при переписке и переговорах по "делу". Я с предложением изменить эти даты вышел в ГАСО, но из архива мне ответили, что сами они эти изменения сделать по закону не могут (даже на основании моего письма из прокуратуры). И что дата на обложке была, якобы, проставлена тоже "по закону" по самой ранней дате всех документов, которые встречаются в деле. А эта "самая ранняя дата", - вот как раз и есть дата протокола допроса свиделя Попова: 6 февраля. Хотя из других документов дела, в частности, из переписки с генеральной прокуратурой, ясно, что дело было открыто 28 февраля, продлено 28 марта на 2 месяца и закрыто 28 мая - все эти даты "интервалами, кратными месяцу, - тоже "по закону". Таким образом, получается, что обе эти ошибки - это результат одной ошибки-описки в протоколе допроса свидетеля Попова и её формальном повторении в ГАСО при указании даты на обложке дела. Мне из ГАСО (Пирогова) ответили по Интернету, а потом запросили адрес для официального ответа. Сейчас письмо, видимо. в пути. Вот таково пока положение с этой датой. Сейчас ясно, в чём ошибка, но официально она не исправлена. Видимо, чтобы её исправить, надо как-то "официально" открывать" это дело и вносить в него исправление, а делать это прокуратура не хочет из-за того, что вопрос этот очень "мелкий" и незначительный. Действительно, ведь ерунда эта "выеденного яйца не стоит" для тех, кто документы понимает правильно.

Сомневающийся: Буянов пишет: Да очевидно, что Чудинов дважды ошибся в написании месяца )))))) И допрашиваемый это подмахнул? Ну я бы еще понял если римские цифры - но в деле то - буковки Буянов пишет: Я с предложением изменить эти даты вышел Однако! а что еще Вы предложили поменять в УД? Список предложений и внесенных изменений можно?

Clinteastwood: Буянов пишет: следует он по порядку листов в числе мартовских протоколов Сильный аргумент за то, что в протоколе все-таки ошибка. Непонятно только, когда для простановки даты на обложке смотрели, каким днем датирован самый ранний документ, проверяли все документы подряд? Не написали на обложке дату с первого листа дела?

Nioin: Буянов пишет: вопрос этот очень "мелкий" и незначительный. Действительно, ведь ерунда эта "выеденного яйца не стоит" для тех, кто документы понимает правильно Буянов пишет: Я с предложением изменить эти даты вышел в ГАСО Буянов пишет: Видимо, чтобы её исправить, надо как-то "официально" открывать"

a.fet: Предлагаю откорректировать на фотографиях Дятловцев ссадины и царапины которые не были включены в акты судебно-медицинской экспертизы. Кроме этого необходимо вырезать из всех интервью слова Коротаева на счет бочек со спиртом, потому что фотографий этих бочек нет.

Буянов: Однако! а что еще Вы предложили поменять в УД? Список предложений и внесенных изменений можно? Да больше почти и ничего. Ещё там явно неверно машинописно напечатали вместо цифры 9 цифру 4 в размерах сердца Люды Дубининой. Явно - от нечётко записанной 9 в рукописном варианте акта СМЭ. А что, в документах не допускают огрехов? Сколько угодно их в "обычных" документах. Вот в поддельных документах - их может не быть. Чтобы на них не обратили внимания. Поэтому и говорят, что "ничего не выглядит так "правдиво", как поддельные документы и фальшивые деньги". Только специалисты видят подделки. И вовсе не в ошибках. А в том, что и как написано. Видят подделку в том, что трудно подделать, - в этом обычно и обнаруживаются "проколы". В данном случае ясно, что откровенная ошибка как раз и указывает на то, что и документ достоверен, и сама ошибка достоверна. Вот если бы ошибка не была ошибкой, - вот тогда бы её заметили. И придали ей значение. И изъяли бы документ или переписали его...

a.fet: Евгений Вадимович, думаю Вы прекрасно знаете, что документы в папку подшивают по датам. У меня на работе кроме этого делают регулярную сверку всех документов в папках по списку. Перед этим документом идет документ от 7 марта, а после него, тоже 7 марта. Если перепутали месяц почему положили документ от 6 марта не туда куда нужно? Почему он идет не в начале дела, раз уже дату на обложке записали с этого документа? Не слишком ли много ошибок в этом неоднозначном деле?

chukapabra: Буянов пишет: Я с предложением изменить эти даты вышел в ГАСО, но из архива мне ответили, что сами они эти изменения сделать по закону не могут (даже на основании моего письма из прокуратуры). И что дата на обложке была, якобы, проставлена тоже "по закону" по самой ранней дате всех документов, которые встречаются в деле. А эта "самая ранняя дата", - вот как раз и есть дата протокола допроса свиделя Попова: 6 февраля Может сразу написать - лавина?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: там явно неверно машинописно напечатали вместо цифры 9 цифру 4 в размерах сердца Люды Дубининой. Вот это - всего навсего пример подгонки материалов УД под свою версию. Никаких 9 см не было, а были именно 4 см, поскольку грудная клетка в результате двустороннего перелома рёбер была деформирована и вся передняя часть вместе с грудиной была вдавлена внутрь под действием нагрузки от веса тела, лежащего практически на животе. Сердце в результате этой деформации оказалось просто сдавлено в передне-заднем направлении.

KUK: Буянов пишет: там явно неверно машинописно напечатали вместо цифры 9 цифру 4 в размерах сердца Люды Дубининой. ххх Правка моя. v1096

vysota1096: KUK, не надо давать такие вещи в открытом доступе (в соответствующий топик в разделе Медицина - пожалуйста). Тем более, что эта страница ничуть не опровергает предположение об ошибке при переносе с рукописи в машинописный текст.

KUK: vysota1096 пишет: не надо давать такие вещи в открытом доступе (в соответствующий топик в разделе Медицина - пожалуйста). Хорошо. vysota1096 пишет: Тем более, что эта страница ничуть не опровергает предположение об ошибке при переносе с рукописи в машинописный текст. Буянов пишет: Явно - от нечётко записанной 9 в рукописном варианте акта СМЭ. Можно рукописный вариант акта СМЭ лицезреть где?

Pepper: a.fet пишет: Евгений Вадимович, думаю Вы прекрасно знаете, что документы в папку подшивают по датам. Небольшое уточнение. До тех пор, пока "Дело" открыто (это касается не именно уголовных дел, а вообще любых подшивок текущих документов в любом делопроизводстве) и продолжает пополняться новыми документами, все листы в нем располагаются в "обратном порядке". То есть, самый ранний лист находится снизу всех документов, на правой стороне скоросшивателя, а самый верхний документ - слева, это самый последний по дате подшивки. Такое расположение диктуется необходимостью подшивать свежие документы. После того, как "Дело" закрыто и сдано в архив (на хранение), все документы снимаются со скоросшивателя и подшиваются в "правильном" хронологическом порядке, то есть - удобном для чтения. Теперь первый по дате включения в Дело документ оказывается слева (наверху скоросшивателя), а самый последний - справа (внизу). И уже в таком порядке их заново перенумеровывают и заносят в опись.

vysota1096: KUK пишет: Можно рукописный вариант акта СМЭ лицезреть где? Разве только где-то в Ивделе.

Буянов: Евгений Вадимович, думаю Вы прекрасно знаете, что документы в папку подшивают по датам. У меня на работе кроме этого делают регулярную сверку всех документов в папках по списку. Перед этим документом идет документ от 7 марта, а после него, тоже 7 марта. Если перепутали месяц почему положили документ от 6 марта не туда куда нужно? Почему он идет не в начале дела, раз уже дату на обложке записали с этого документа? Не слишком ли много ошибок в этом неоднозначном деле? Это вопрос - как в дело подщивают документам, - по "датам", или по датам их прихода. А дата прихода этого протокола Попова скорее всего и не была датой его оформления, поскольку протокол этот дошёл до прокуратуры их этого милицейского участка совсем не сразу. Поэтому этот протокол и попал в пачку дела вместе с другими протоколами в "близких датах". Конкретно - 7 марта. А когда еще там появился номер листа на протоколе - это тоже точно неизвестно. Его тоже могли проставить не сразу. Так что надо видеть, какие тут были "привходящие обстоятельства" еще и с перебором этих протоколов следователем при их изучении (еще до нумерации листов), чтобы что-то утверждать точно. Но мне ясно точно: протокол этот - мартовский. Никак не февральский.

Clinteastwood: Буянов пишет: Это вопрос - как в дело подщивают документам, - по "датам", или по датам их прихода. Я так понимаю, журнал регистрации входящих документов не сохранился? А на самом протоколе дата поступления в прокуратуру и входящий номер отсутствуют?

Nioin: Буянов пишет: Конкретно - 7 марта Странно, что капитан Чудинов 7 марта пишет в бланке уже другой формы

Буянов: А что здесь "странного". Тот протокол он писал в Вижае. А этот - на 100-м квартале сараев. По крайней мере в разных местах писались протоколы. И бланки их могли быть разными. Что, не могли "заваляться" старые бланки на этом 100-м квартале?..

Clinteastwood: Не знаток процессуальных норм такого рода... Возможно, проводилась доследственная проверка?

Буянов: ...доследственная проверка "чего"? Что могли "проверять" в такой "проверке"? Если никому ничего еще не было известно о гибели группы туристов, и в районе их гибели вообще не было людей в радиусе 20 км от места Трагедии - никак не менее...

Nioin: Буянов пишет: бланки их могли быть разными. Что, не могли "заваляться" старые бланки на этом 100-м квартале? Форма не регламентируется? Бланки можно носить в папке и проводить допросы дома у свидетеля или у него на работе, если не прав - поправьте. Три раза мы наблюдаем дату 6 февраля, мне непонятно, как можно два раза по инерции написать февраль вместо марта и видел-ли этот протокол Иванов? Кстати, 6 февраля 1959 (дата с учетом географического положения США) состоялся первый запуск Титан-1, сомневаюсь что она пролетала над Уралом, но вот топливо: керосин+подача жидкого кислорода, окисленный керосин дает цвет бурый, а сам окислитель-синий. Сам реакции не проводил, поэтому не утверждаю, но может это кто-то уже делал. Извините за отклонение от темы

Clinteastwood: Буянов пишет: Что могли "проверять" в такой "проверке"? Если никому ничего еще не было известно о гибели группы туристов, Могли проверять (оформлять документы проверки на ранее осуществленные действия), не случилось ли чего с туристами на горе во время прохождения атмосферного фронта. Маршрут дятловцев был многим известен, прохождение атмосферного фронта видели все. Основания для тревоги очевидные.

Сомневающийся: Буянов пишет: Если никому ничего еще не было известно о гибели группы туристов, и в районе их гибели вообще не было людей в радиусе 20 км от места Трагедии - никак не менее... Это по Вамшему - никому не известно и опять таки по Вашему - никого не было Однако чуть ранее 6го наблюдали ракету (в смысле из ракетницы) ходили так же слухи о странных радиопереговорах и тд и тп

KUK: vysota1096 пишет: Разве только где-то в Ивделе. А, а я то думал, что это: Буянов пишет: Явно - от нечётко записанной 9 в рукописном варианте акта СМЭ. Написано хоть на основании каких-то фактов.

vysota1096: KUK пишет: Написано хоть на основании каких-то фактов. Один факт имеется - протокол обнаружения тел. Между рукописным и машинописным вариантами имеются существенные расхождения. Поэтому вариант с ошибкой не исключен. Хотя и является всего лишь одним из равноправных вариантов. Кстати, помнится, по размерам некоторых внутренних органов и раньше возникали вопросы. Но это в Медицине надо смотреть.

giraffe: Прошу прощения, а текст самого допроса Вы не могли бы здесь привести? О чем там вообще идет речь?

Буянов: Лист 48 Протокол допроса свидетеля Место допроса: пос. Вижай Допрос начат 6 февраля 1959 г., закончен 6 февраля 1959 г. Я, Начальник Полуночного поселкового отделения милиции капитан Чудинов Допросил в качестве свидетеля 1.Фамилия, имя т отчество: Попов Василий Андреевич 2.Год рождения: 1908 3. Место рождения: Курганская область Каргапольский район с. Каргаполье 4. Адрес: Поселок Вижай г. Ивделя 5. Партийность: чл.КПСС 6. Национальность: русский. 7. Гражданство (подданство): СССР. 8. Паспорт или другие документы: паспорт при себе не имею 9. Образование: 4 кл. 10. Место работы, должность (профессия): Начальник части связи Вижайского лесоотделения. 11. Судимость: не судим. Об уголовной ответственности… предупрежден. Попов Подпись Оборот листа 48 Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов. Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел. В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. Записано собственноручно Верно В чем и расписываюсь Попов (подпись) Допросил Чудинов (подпись)

иваныч: А вот я знаток! Ошибки надо исправлять,крровью!Я вам как следоватиль-надомник говорю!Дело не в ошибках.дело в следущем-их убило -ОНО! Неведома ссущность!

иваныч: Ну или- срущность!

PostV: Вообще-то, фраза (повторенная дважды) "В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. " скорее всего подходит быть произнесенной 6 марта, а не 6 февраля (само по себе начало февраля). 6 февраля (применительно к первым числам февраля же) я бы говорил так: "три (четыре) дня назад в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай с 1951 года таких ветров не помню что были пять дней тому назад "

Буянов: Да конечно! Я же писал, что из самого текста протокола ясно, что писали его не в феврале, а в марте. Знаете, любой ведь текст можно воспринять так глупо, что всё будет вывернуто "наизнанку" и понято не в прямом, а прямо в противоположном смысле. К примеру: ах, раз следов применения оружия не было, - значит их очень тщательно скрыли... И делается вывод: оружие было, и это следует из того, что "следов оружия не обнаружили". Так можно вывернуть всё, что угодно. Но это - глупость, а не "доказательство".

Clinteastwood: Буянов пишет: Да конечно! Я же писал, что из самого текста протокола ясно, что писали его не в феврале, а в марте. Действительно, похоже, что допрашиваемый говорит о более отдаленном времени, чем 4-5 дней. С другой стороны, допрашиваемый официально подтвердил верность протокола, т.е. дату составления он должен был видеть, дата у него него возражений не вызвала. Есть некоторая вероятность, что он подписал протокол, не читая. Но допрашиваемый - достаточно высокое должностное лицо, член КПСС. Силу официальной бумаги он знает, к делопроизводству должен относиться ответственно.

Clinteastwood: Буянов пишет: я видел две группы туристов. Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел. Неясно, как он узнал, куда направлялись туристы, если не имел с ними разговоров. Похоже, передает информацию от третьих лиц. Не лучше ли было допросить тех, кто общался с туристами лично? Вероятно, Чудинов хотел официально зафиксировать описание погодных условий на основании показаний уважаемого, авторитетного человека. А информация о туристах была второстепенной.

Nioin: Clinteastwood пишет: Вероятно, Чудинов хотел официально зафиксировать описание погодных условий на основании показаний уважаемого, авторитетного человека Полностью согласен Clinteastwood пишет: Неясно, как он узнал, куда направлялись туристы, если не имел с ними разговоров. Похоже, передает информацию от третьих лиц. Не лучше ли было допросить тех, кто общался с туристами лично? Горячо!

Буянов: Неясно, как он узнал, куда направлялись туристы, если не имел с ними разговоров. А он и не знал, куда они направлялись. "Район Уральского хребта" - там везде на западе, - куда ни шагни. И практически все туристы в него и направлялись - в уральские горы, а не просто "в равнинную тайгу" на востоке.

Clinteastwood: Буянов пишет: И практически все туристы в него и направлялись Как правило, в каждом втором случае туристы направляются домой.

Ben: PostV пишет: скорее всего подходит быть произнесенной 6 марта, а не 6 февраля (само по себе начало февраля). 1. Само по себе начало, но не "В первых числах" 2. Все зависит от того, как был задан вопрос, а его в протоколе - НЕТ. - Какая погода была в превых числах февраля? - В первых числах февраля ...

sergV: Clinteastwood пишет: Но допрашиваемый - достаточно высокое должностное лицо, член КПСС. Вряд ли. 4 кл образования. Подписал не глядя. Ничего существенного не сказал.

Сомневающийся: sergV пишет: Подписал не глядя. Ничего существенного не сказал. год 59 с 53го прошло всего 6 лет дело об убийстве крайне сомнительно чтоб подмахнул не читая дата на протоколе написана дважды и на видном месте - сразу бросается в глаза

Pepper: Clinteastwood пишет: Как правило, в каждом втором случае туристы направляются домой. Ага. А определить, что туристы только еще собрались в поход, или уже возвращаются после 20 дней в горах и тайге - это непосильная задача...

Clinteastwood: Pepper пишет: А определить, что туристы только еще собрались в поход, или уже возвращаются после 20 дней в горах и тайге - это непосильная задача... Задача посильная. Надо только пообщаться с туристами непосредственно или получить информацию у третьих лиц.

Буянов: Да уж это - очень "непосильная задача" - определить, куда туристы едут по дороге: в глушь-тайгу на "кварталы сараев" или в обратном направлении - в сторону города... Чтоб её решить надо чуть мозгами "шевельнуть, да заметить, на какой стороне дороги они устроились для отъезда туда - или обратно... Да еще и рюкзачки в начале и в конце похода у туристов со-овсем разные и по весу, и по объёму...

Clinteastwood: Буянов пишет: на какой стороне дороги они устроились Согласен, местные были способны определять направление (в общих чертах) движения групп без расспросов туристов.

Nioin: Буянов пишет: Да уж это - очень "непосильная задача" - определить Как вы определите куда держат путь туристы, если наткнетесь на них не на дороге, например в продовольственном магазине?

Aлена19: Буянов пишет: Я же писал, что из самого текста протокола ясно, что писали его не в феврале, а в марте. Сейчас у нас конец февраля. Кто-нибудь может с точностью сказать, какая была погода месяц с лишком назад? Если бы допрос проводился в марте, навряд ли бы Попов так хорошо помнил о погоде месячной давности. И вообще, почему по поводу погоды допрашивается нач.части связи? Какое отношение он имеет к этому? В показаниях параллельно информации о погоде не имеющего отношения к погоде свидетеля, идет информация о прохождении двух групп. Может быть именно эта информация и служила доминантой этого допроса. Попов допрашивается как свидетель. Он не может быть свидетелем погоды, он может быть свидетелем только в отношении подтверждения прохождения через Вижай двух туристских групп.

Grissom: Aлена19 пишет: Сейчас у нас конец февраля. Кто-нибудь может с точностью сказать, какая была погода месяц с лишком назад? Во-первых, вокруг нас сейчас много информационного шума, и мы не зависим от погоды, чтобы задерживать внимание надолго. Во-вторых, та погода была действительно из ряда вон, какой и старожилы не припомнили бы.

Clinteastwood: Странно, что состояние погоды фиксируют методом допроса неспециалистов. Ведь работала метеослужба, я специально узнавал.

Grissom: Clinteastwood пишет: Странно, что состояние погоды фиксируют методом допроса неспециалистов. Опрашивали многих местных жителей, не одного Попова. А как иначе?

Aлена19: Вижай с Поповым от перевала далековато, погода может разниться. Ремпель вон тоже из Вижая предупреждает дятловцев о сильных ветрах, которые могут быть на перевале. А зачем следствию погода в Вижае, о которой говорит Попов? Мне все ж таки кажется, что основная инфа - о двух группах, а погода так, приплетена. Кста, почему-то из 41-го кроме дедушки Славы никого больше не опросили, а ведь рабочие с 41-го видели дятловцев последними. Обычно допрашивают тех, кто видел погибших последними.

Pepper: Nioin пишет: Как вы определите куда держат путь туристы, если наткнетесь на них не на дороге, например в продовольственном магазине? "Ватсон, это элементарно!" (с) Если туристы берут 10 килограммов крупы и 20 буханок хлеба - значит, они только что приехали, и закупаются на весь маршрут. Если же берут только лимонад и вафли (в современном варианте - "Колу" и чипсы) - значит, закончили маршрут и собрались на вокзал. Дополнительные факторы - состояние кожи на лицах и длина щетины у мужиков.

Grissom: Aлена19 пишет: А зачем следствию погода в Вижае, о которой говорит Попов? Aлена19 пишет: почему-то из 41-го кроме дедушки Славы никого больше не опросили Это ваши единственные или самые важные претензии к действиям прокурорских в 59-м? Там много бреда было, и помимо Попова.

Clinteastwood: Grissom пишет: Опрашивали многих местных жителей, не одного Попова. Все это датировано мартом?

Grissom: Clinteastwood пишет: Все это датировано мартом? Именно мартом. Кстати, посмотрела сейчас, от 7 марта тоже любопытные протоколы. Похоже, мели всех и под что попало.

Nioin: Pepper пишет: Дополнительные факторы - состояние кожи на лицах и длина щетины у мужиков Да, но если вы их видели издалека и не могли рассмотреть их ближе. К тому же, часто ли вы задаетесь вопросом, куда направился человек в повседневной жизни? Было ли какое-то дело Попову думать об этом?

Nioin: Aлена19 пишет: А зачем следствию погода в Вижае Чтобы сослаться на ураган сметающий с ног

Aлена19: Nioin пишет: Чтобы сослаться на ураган сметающий с ног Дык в Вижае же..

PostV: Aлена19 пишет: Сейчас у нас конец февраля. Кто-нибудь может с точностью сказать, какая была погода месяц с лишком назад? Могу сказать, не подглядывая в фобосы, гисметео и проч. - какая была погода месяц назад (ездил в Ебург на конференцию), какая была в начале января (достаточно вспомнить, что это НГ), какая была в декабре. Достаточно привязаться/вспомнить событие из этого периода времени, и с погодой уже проблем не будет. ПС. Подумал - а с памятью-то у меня все в порядке, несмотря на то, что всех местных записали в стариков древнючих

Буянов: Странно, что состояние погоды фиксируют методом допроса неспециалистов В данном случае как раз опрашивали "специалиста", - и совершенно понятно, почему. Через начальника "участка связи", коим и был Попов проходило много разной информации. И он мог что-то знать и что-то слышать о том, что произошло в первых числах февраля. А он вспомнил о том, что было в этих первых числах февраля только одно: а именно то, что были аномально сильные ветра в Вижае. Причем сейчас ясно, что тогда, в первых числах февраля через район с небольшим интервалом прошли два арктических циклона, - первый в ночь Трагедии. А второй прошёл на три-четыре дня позже, когда было падение температуры еще больше - до минус 39. Так что ничего "странного" нет в том, что он что-то запомнил через месяц. Он запомнил именно это. И его обязанностью было запоминать ту информацию, которая через него проходила...

Poll1248: и метеосводки запросто через него шли, а ещё штормовые предупреждения.

Clinteastwood: Poll1248 пишет: второй прошёл на три-четыре дня позже О втором атмосферном фронте я не знал. Теперь придется многое переосмысливать.

Буянов: Под второй, следующий холодный фронт попали, в частности, группы Согрина на Приполярном Урале и группа Шумкова пединститута - в районе горы Чистоп (примерно в то время. когда они и наблюдали полёт сигнальной ракеты). Обе группы описывали, как они "кувыркались" при температуре ниже минус 40. Они находились севернее Бурмантово, где был отмечен пик минусовых температур около минус 39. Возможно, этот второй фронт, несмотря на очень резкий скачок температур вниз, всё же не отличался таким резким усилением ветра, как в ночь с 1 на 2 февраля. По крайней мере, группы Согрина и Шумкова, насколько я помню, не сообщали об усилении ветра до урагана, а вот мороз отмечают в то время, как очень сильный...

Odavid: Буянов пишет: как они "кувыркались" при температуре ниже минус 40. тем не менее, обе группы выжили в полном составе при всех морозах, ветрах и прочих снегах. А группа Дятлова в полном составе - нет.

Odavid: Nioin пишет: Непонятно, на каком основании этот допрос происходил? на все том же, как и все остальное. И дело "за 6 февраля", и допрос... До 20-го февраля мудрили, что делать с найденной группой.

Буянов: тем не менее, обе группы выжили в полном составе при всех морозах, ветрах и прочих снегах. А группа Дятлова в полном составе - нет. Мне совершенно ясно, что, попади группа Шумкова в те же условия, что и дятловская - она бы тоже погибла в полном составе. Группа Шумкова была менее опытной, чем группа Дятлова. Насчёт группы Согрина я так не скажу. Это вопрос, что бы с ней случилось, поскольку эта группа была сильнее дятловской и по составу, и по руководству. По этим причинам она могла просто не попасть в ситуацию группы Дятлова. Но вот условия, в которые всё же попала группа Согрина на Приполярном Урале при аварии с палаткой (которая загорелась от печки и была частично сожжена), - эти условия были всё же существенно более лёгкими, чем у группы Дятлова. У их не было травм от лавины, как у дятловской группы. У них вещи и палатка не были придавлены слоем плотного снега. И они находились не на открытой ветру части гор под ураганным ветром, а в лесной зоне, где ветер не был смертельно опасен. И где разжечь костёр, имея бивачное снаряжение (топоры и пилы) и согреться в мороз даже ночью было совсем несложно. Так что нельзя распространять выводы по ситуации этих групп на ситуацию группы Дятлова. И это чепуха, будто кто-то там разбирался 6 февраля с группой Дятлова. Описка в документе - еще не факт. Никакими другими фактами достоверность этой описки не подтверждена. Все остальные документы подтверждают, что это - именно описка, а не достоверная дата в документе. Прокуратура это подтвердила.

giraffe: Действительно странно. "6 февраля" фигурирует 2 раза в этом допросе Попова и один раз как дата открытия дела. Даты в обоих случаях находятся в начале документа (внимание человека более всего концентрируется в начале и конце). Вообще, когда менты пишут протоколы или открывают дела, часто ли они ошибаются в датах? Мне кажется, нет. Кроме того, на этом протоколе буквы в датах аккуратно выведены (даже буква "ф" практически нарисована как сочетание "о" и "р"), буквы написаны раздельно, Чудинов явно не торопился, когда писал.

Буянов: "6 февраля" фигурирует 2 раза в этом допросе Попова и один раз как дата открытия дела. Я же сообщил, что по разъяснению ГАСО дата на обложке происходит от этой даты в протоколе. Т.е. из одной ошибки, допущенной в одной строчке протокола, следуют две другие (вторая - как повтор первой "на автомате", а третья - как формальный "римейк" этой ошибки, как даты "самого раннего документа в деле"). Одна ошибка породила две другие. Попов наверняка шапку протокола не проверял. Он проверил свои показания и подписал. Чисто технически эта ошибка понятна. Так что это одна ошибка, повторенная еще в двух местах. А не три ошибки, как пытаются изобразить. А "милиционеры" ошибались в протоколах, как и другие люди, - чисто орфографических ошибок в деле я нашёл немало. Но не надо распространять явные ошибки в грамматике на весь смысл документа. Это - для тех, для кого это доходит, как до "жирафов"...

Clinteastwood: А что за вторая группа туристов, о которой говорил Попов? Может, с этой группой тоже что-то нештатное произошло (не гибель - травмы и т.д.), и Чудинов по этому поводу провел допрос? А потом протокол "пригодился" для дела дятловцев?

Буянов: Может, с этой группой тоже что-то нештатное произошло (не гибель - травмы и т.д.) Это могла быть и группа Карелина, и группа Шумкова. Группа Шумкова в походе поморозилась, попав в сильный мороз на речную проталину и промочив ноги. Они добежали до посёлка и там отогрелись. Но Света Шметтер пострадала, у неё сильно замёрзли промокшие ноги (плакала от боли), - ей пришлось долечиваться в больнице. С группой Карелина ничего особенного не произошло (с группой Дятлова они, как предполагалось, они в районе Ойко-Чакура, конечно, не встретились).

Clinteastwood: Буянов пишет: Это могла быть ... группа Шумкова. А когда произошло ЧП (обморожение Шметтер) с группой Шумкова?

Буянов: Когда они выходили - это было, насколько я помню, числа 8-го февраля. Ракету (летящую в ущелье ниже Чистопа) с Чистопа они наблюдали в ночь с 5 на 6 февраля (свидетельство Владимирова). С Чистопа бежали быстро. По пути видели только что растерзанного волками лося, - на снегу вокруг него было пятно от крови. Но волки скрылись, и на них не думали нападать , даже с целью защиты своей добычи...

Clinteastwood: Буянов пишет: числа 8-го февраля Таким образом, протокол допроса Попова составлен не из-за второй группы туристов. Реалистичных вариантов, кроме механической ошибки Чудинова, не замеченной Поповым и канцеляристом, оформляющим обложку дела, не остается.

Nioin: Clinteastwood пишет: А что за вторая группа туристов, о которой говорил Попов Про отряд идущий следом за группой Дятлова, говорили еще манси и это не туристические группы по версии господина Буянова. За группой следили. Буянов пишет: И это чепуха, будто кто-то там разбирался 6 февраля с группой Дятлова. Описка в документе - еще не факт Вы сами отвечаете на свои вопросы. Здесь даже не опровергается версия лавины. Ваша активность в этой теме наводит на мысли о том, что Вы активно пытаетесь что-то укрыть. А знаете что власти готовы укрыть в трагедии Дятлова до сих пор, через столько лет? Что готовы платить журналистам и писателям еще лет 200, за то, чтобы они сбивали исследователей с толку, есть только одна причина... Это контролируемые контакты с внеземными представителями. Обмен данных и т.д. Об этой связи никто не должен знать никто и никогда. Есть одна книга американского писателя, где он приводит факты и обвиняет страны БРИКС в сотрудничестве с инопланетянами, конечно, это смешно на первый взгляд, но оглянитесь вокруг и посмотрите что происходит.

Clinteastwood: Nioin пишет: Про отряд идущий следом за группой Дятлова, говорили еще манси Дайте ссылочку, пожалуйста.

Aлена19: Буянов пишет: Это могла быть и группа Карелина, и группа Шумкова. Еще ведь Ростовская группа какая-то была?

Odavid: Буянов пишет: И они находились не на открытой ветру части гор под ураганным ветром, а в лесной зоне Но что-то помешало столь опытной группе разбить лагерь внизу... Буянов пишет: Описка в документе - еще не факт. Описались что на что? 6-е на 25? Т.е. плюс-минус месяц - нормально, описка? В двух местах (допрос Попова и папка дела). Причем, заметьте, описались совершенно одинаково (6 февраля) в двух разных местах. А это уже как след обычного "педантичного" порядка возбуждения дела, а не "описки". Clinteastwood пишет: кроме механической ошибки Чудинова, не замеченной Поповым и канцеляристом .. и "описка" никак не выбивается из ряда "странностей" всего дела.

baibars: Конечно же это никакая не описка. Так любую фразу можно подогнать под нужную. что есть,то есть.

Буянов: Про отряд идущий следом за группой Дятлова, говорили еще манси и это не туристические группы по версии господина Буянова. За группой следили. Буянов пишет: цитата: И это чепуха, будто кто-то там разбирался 6 февраля с группой Дятлова. Описка в документе - еще не факт Вы сами отвечаете на свои вопросы. Здесь даже не опровергается версия лавины. Ваша активность в этой теме наводит на мысли о том, что Вы активно пытаетесь что-то укрыть. Nioin: Это про какой такой "отряд" говорили манси? Откуда Вы взяли эту чепуху?.. Следопыты из группы Слобцова и манси лишь говорили об охотнике-манси, по следу которого шла группа Дятлова в низовьях Ауспии. И о самой группе Дятлова. И говорили манси, что более никого там не было. И говорили, что, если бы еще кроме группы Дятлова там кто-то был, то они бы об этом знали. Почитайте документы. Ну, а о том, что я "что-то скрываю", - это Вы ни в чём здесь не разобрались пока, и потому жестоко ошибаетесь в своих оценках. Я-то как раз здесь ничего не скрываю. Это "конспирологи" здесь скрывают то, что ничего объяснить не могут. И свою "конспирологию" скрывают. Я здесь на форуме столько ранее неизвестных документов по делу выложил и столько их было выложено админой с моей помощью, что ни Вам и никому "такое" про меня писать просто недостойно. Такое вообще писать недостойно, - как Вы не понимаете... Я понимаю, что ложь может быть и умышленной и неумышленной. Но от "неумышленности" она правдой не становится. Разобрались бы, прежде чем "делать выводы"... А "версию лавины" постоянно пытаются "опровергнуть". Только без всякого понимания и этой "версии", и этой "лавины"... Критикуя свои же заблуждения.

Odavid: Буянов пишет: Я здесь на форуме столько ранее неизвестных документов по делу выложил За что большущее спасибо Евгению Вадимовичу от всех остальных

sergV: Odavid пишет: Описались что на что? 6-е на 25? С 6 на 6 - легко. Привык писать месяц в течении месяца, и автоматом пишешь на начало следующего. У меня тоже так несколько раз было. Каюсь Да и до сих пор бывает ... Особенно пока начало месяца.

magoga2: Вот только вчера на "Фонтанке" была статья, в которой корреспондент 3 раза допустил опечатку со 2 марта на 2 февраля. Ссылка: http://www.fontanka.ru/2013/03/03/010/

Clinteastwood: magoga2 пишет: корреспондент 3 раза допустил опечатку Современные журналисты (исключая участников нашего форума, естественно) - это тихий ужас. Запросто перепутают миллион с триллионом. Госсекретаря США Джона Керри с комиком Джимом Керри. Кандидата в министры обороны США Хейгела с министром иностранных дел Великобритании Хейгом.

Odavid: Clinteastwood пишет: С 6 на 6 - легко.magoga2 пишет: опечатку со 2 марта на 2 февраля. а у нас как - перепутано с "6 марта" на "6 февраля"? Новое слово дата в деле аварии дятловцев?

magoga2: Да нет...статья не имеет никакого отношения к дятловцам. Просто она подтверждает факт того, что в начале месяца очень легко перепутать название месяца 3 раза, даже в статье на новостном сайте, не то, что в протоколе допроса.

Aлена19: Буянов пишет: Я же сообщил, что по разъяснению ГАСО дата на обложке происходит от этой даты в протоколе. Не странно, что дату на обложке ставят в соответствии с датой первого попавшегося протокола (учитывая разъяснения ГАСО), при том, что протоколы вообще все разные и имеют разные даты? Не может быть, чтобы датой протокола допроса датировали возбуждение Дела (даже на обложке). Это нонсенс. Номер Дела на обложке ставится на основании даты Постановления о возбуждении. А этот Чудинов из Полуночного допрашивал только одного Попова (из Вижая)? Т.е. это единственный допрос в деле, проводимый Чудиновым, датированный 6 февраля?

Pepper: Aлена19 пишет: Не странно, что дату на обложке ставят в соответствии с датой первого попавшегося протокола Не первого попавшегося, а наиболее раннего. И именно потому, что все документы имеют разные даты. С точки зрения рядового работника делопроизводства, которому поручено заново рассортировать и пронумеровать документы в папке и сделать завершающую надпись, даты на обложке должны соответствовать датам самого первого и самого последнего документов внутри данной папки.

glock177: Какой интересный протокол, от 6 февраля.

Aлена19: Pepper пишет: Не первого попавшегося, а наиболее раннего. Извините, это как? Перебирают все Дело и находят более ранний протокол? А там как раз 6 февраля (самый ранний)? Не логичнее ли перебрать все Дело и найти все ж таки Постановление о возбуждении и им руководствоваться? Pepper пишет: даты на обложке должны соответствовать датам самого первого и самого последнего документов внутри данной папки. Это ново!!! Любое Дело оформляется на основании первичного документа, т.е. Протокола о возбуждении. Это как раз и есть самый первый документ в Деле. Не может протокол допроса быть ранее Постановления о возбуждении. Не могли рядовые работники делопроизводства перебирать все протоколы допросов в поисках самого раннего, минуя Протокол о возбуждении!!!

Pepper: Aлена19 пишет: Извините, это как? Перебирают все Дело и находят более ранний протокол? Именно так. Почему Вас это удивляет? Aлена19 пишет: Это ново!!! Любое Дело оформляется на основании первичного документа, т.е. Протокола о возбуждении. Вы здесь путаете два различных значения слова "Дело". Есть "Уголовное дело" как стадия уголовно-процессуального производства. И здесь дата возбуждения важна, поскольку несет юридическую нагрузку. А есть - закрытое (прекращенное) УД, как папка, в которой хранятся подшитые документы, сгруппированные тем или иным способом. И даты на обложке закрытого УД, ИМХО - вовсе необязательно те же, что и даты возбуждения и прекращения. Поскольку дело уже прекращено и сдано в архив, то даты на обложке предназначены для удобства поиска документов.

Aлена19: Pepper пишет: даты на обложке предназначены для удобства поиска документов. Для удобства поиска документов на обложке и в архивном журнале регистрации должен быть входящий номер и дата регистрации в архиве. Соответственно данным в журнале регистрации и будут искать это Дело. По дате на обложке Дело искать не будут.

Pepper: Aлена19 пишет: По дате на обложке Дело искать не будут. Я написал: документы. А не Дело.

Aлена19: По идее, когда приходишь в Архив и заказываешь Дело, называешь просто суть Дела, (в данном случае Дело о гибели туристов) и год. Там, как правило, находят без уточнения дат возбуждения либо окончания. Так что для Архива эта дата (6 февраля) на обложке вообще была "до лампочки", так же как и дата окончания. Дату 6 февраля на обложке Дела не Архив ставил. Так что протокол допроса Попова здесь ни при чем. И еще, в архивных (прекращенных) делах документы разложены в папках в соответствии с Описью документов, находящихся в следственном Деле. В Описи документов первым идет Постановление о возбуждении УД. Именно этот документ в соответствии с Описью, должен находиться первым документом слева. И именно на этот документ и ориентируются работники Архива, если возникают вопросы по уточнению дат возбуждения/окончания Дела, а никак не по протоколам.

Буянов: Дату 6 февраля на обложке Дела не Архив ставил. Нет, эту дату именно "архив ставил". Поскольку на старой обложке вообще не известно, что было: там было не разберёшь что. И архив (ГАСО) разъяснил, почему он эту дату поставил. Вы просто невнимательно прочитали мои посты... А заказывать в архиве надо по номеру дела в архиве (есть и номер "единицы хранения", и номер архива, где она находится). А не по дате...

Aлена19: Буянов пишет: Поскольку на старой обложке вообще не известно, что было: там было не разберёшь что. В смысле не разберешь? А Вы видели ее, эту старую обложку? А с чего вообще пошло, что это новая обложка, а не старая? Буянов пишет: А заказывать в архиве надо по номеру дела в архиве (есть и номер "единицы хранения", и номер архива, где она находится). А не по дате... А Вы когда идете в Архив, откуда знаете этот номер Дела в Архиве?

Буянов: В смысле не разберешь? А Вы видели ее, эту старую обложку? А с чего вообще пошло, что это новая обложка, а не старая? Буянов пишет: цитата: А заказывать в архиве надо по номеру дела в архиве (есть и номер "единицы хранения", и номер архива, где она находится). А не по дате... А Вы когда идете в Архив, откуда знаете этот номер Дела в Архиве? Да у меня есть скан этой старой обложки. И кто его не видел?.. Отличить старую обложку от новой - это пустяк. Насколько я помнил, номер единицы хранения для одного из томов дела мне был известен из списка документов тома 2 Юрия Юдина. И со скана старой обложки дела он был известен. Да и Карелин мне объяснял, как найти это дело, как найти архив и как работать в архиве. Надо было просто проконсультировать у людей, которые там уже побывали. По такой дорожке пройти, не спотыкаясь, существенно легче. Был я подготовлен к работе в архиве. Да и в архиве знают это дело, - на то они и архивариусы. Ничего им не стоило найти это дело просто по запросу.

Ветер: Pepper пишет: Есть "Уголовное дело" как стадия уголовно-процессуального производства. И здесь дата возбуждения важна, поскольку несет юридическую нагрузку. А есть - закрытое (прекращенное) УД, как папка, в которой хранятся подшитые документы, сгруппированные тем или иным способом. И даты на обложке закрытого УД, ИМХО - вовсе необязательно те же, что и даты возбуждения и прекращения. Поскольку дело уже прекращено и сдано в архив, то даты на обложке предназначены для удобства поиска документов. Что-то, ИМХО, Вы не так дело представляете. В каждом "Деле", любом, подучетном, имеются "сигнальные листы", опись всех листов, находящихся в "Деле". Следователь перед сдачей закрытого (прекращенного) дела обязан сверить документы с сигнальным листом, подшить, опечатать и уже в таком виде сдать на хранение в архив. Бывает так, что прекращенные УД возобновляются, если открываются новые обстоятельства. В архиве могут дело расшить, поместить в новую обложку, но менять последовательность документов, как они обозначены в сигнальном листе, не имеют права. Не имеют права изменять "исходники" и уничтожать старую обложку, как бы она не истрепалась. Каждая выдача дела для ознакомления, снятия копии, расшивка и сшивка должны документально оформляться с указанием исполнителя. Это насколько я помню из делопроизводства. Может сейчас при коммерциализации всего что-то изменилось в правилах.

Aлена19: Ветер +100

Nioin: Три совпадения с "6 февраля" не дают покоя мне, может-ли Буянов специально сбивать с толку? На соседнем форуме ведется диспут о второй группе, не бы-ли этот допрос по поводу второй некой неизвестной группы?

icemoon: Буянов пишет: Нет, эту дату именно "архив ставил". Поскольку на старой обложке вообще не известно, что было: там было не разберёшь что. И архив (ГАСО) разъяснил, почему он эту дату поставил. Вы просто невнимательно прочитали мои посты... А заказывать в архиве надо по номеру дела в архиве (есть и номер "единицы хранения", и номер архива, где она находится). А не по дате... Внимательно читая ваши посты, можно понять лишь то, что у вас есть личная заинтересованность в том, что бы в деле не появлялись новые улики. Да и старые вы не прочь удалить, да вот держатели архива, сволочи такие, не дают.

vysota1096: icemoon, пожалуйста, думайте перед тем, как писать.

Pepper: vysota1096 пишет: icemoon, пожалуйста, думайте перед тем, как писать. А вдруг он не может!?

Борода Лопатой: Судя по всему, за ним уже выехали .

icemoon: *PRIVAT*

Борода Лопатой: icemoon пишет: Ну тут то друзья, боюсь, у вас этот номер не пройдёт. Где "тут", какой номер, куда не пройдёт и чего вы боитесь? Потрудитесь выражаться яснее.

icemoon: Я думаю, кому надо тот поймёт, а вы получили вожделенное "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО" и шутками-прибаутками теперь не отделаетесь.

Pepper: Что это было?

vysota1096: icemoon пишет: Я думаю, кому надо тот поймёт, а вы получили вожделенное "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО" и шутками-прибаутками теперь не отделаетесь. 1) Не надо КРИЧАТЬ. Если вы хотите что-либо выделить, пользуйтесь болдом, курсивом или подчеркиванием. 2) Прекратите флудить. 3) Если вы помещаете ссылку, вы должны объяснить, что это. Поэтому я пока убираю ваше сообщение со ссылкой и жду ваших пояснений.

Nioin: Что за ссылка?

Борода Лопатой: В Шушенское.

глюк: Борода Лопатой пишет: В Шушенское. Зря смеетесь.. В Шушенском прошло не менее двух десятков Всесоюзных семинаров ВИП и ВТП по лыжам. И столько же бывшей КСС (общественники). Я бы не отказался сейчас от такой ссылки. Тем более раз 5 там был (2 ВИП + 3 ВТП) с походами на Ергаках и Шапшале.

Nioin: Борзенков это глюк или нет?

Оля-это-я: 1. В архив Дело должен сдавать не следователь, а секретарь (делопроизводитель) суда, который вынес постановление. 2. В Архиве проводится полистная проверка докумета (соответствие внутренней описи, точность нумерации листов, их сохранность и т.п.) 3. На обложку Дела выносятся крайние даты документов, вошедших в дело. Архивариус не анализирует текст, он переносит даты механически. (Уважаемая Алена - если не знаете - не вводите в заблуждение - к делу может прилагаться любой документ, датированный более ранним сроком, чем постановление о возбуждении) На полиографии нас учили анализировать текст для его датировки. Так вот, там постоянно идет речь о начале февраля - А это ведь не стенограмма, это краткая запись разговора. Скорее всего в разговоре февраль звучал еще чаще. Совершенно логичная ошибка. Ее подтверждает - как уже писали - местоположение документа в деле. Кстати, ошибку могли заметить, но исправить ее, просто так зачеркнув месяц, нельзя. Так как дело было закрыто, могли решить просто не возиться.

Pepper: Оля-это-я пишет: 3. На обложку Дела выносятся крайние даты документов, вошедших в дело. Архивариус не анализирует текст, он переносит даты механически. Спасибо за подтверждение.

vysota1096: Pepper пишет: Спасибо за подтверждение. Присоединяюсь.

KUK: Pepper пишет: Спасибо за подтверждение. Аналогично и хорошо согласуется с http://taina.li/forum/index.php?msg=26348

Aлена19: Оля-это-я пишет: а секретарь (делопроизводитель) суда, который вынес постановление. Ну надо, а я всегда считала, что постановление выносит прокурор. Оля-это-я пишет: В Архиве проводится полистная проверка докумета (соответствие внутренней описи, точность нумерации листов, их сохранность и т.п.) 3. На обложку Дела выносятся крайние даты документов, вошедших в дело. Вот как раз в соответствии с точной нумерацией листов согласно описи, дата на обложке будет соответствовать дате возбуждения УД, т.е. этим "крайним" документом, находящимся в папке. Оля пишет: к делу может прилагаться любой документ, датированный более ранним сроком, чем постановление о возбуждении) Тогда этот документ будет иметь вх.номер и подошьется согласно описи - сверху, а не вниз под пачку док-тов и под постановление о возбуждении.

Оля-это-я: Aлена19 пишет: Ну надо, а я всегда считала, что постановление выносит прокурор. Вообще-то и суд, и прокуратура. Но, следуя инструкции по делопроизводству Минюста (специально прочитала - старые и новые - вдруг есть отличия от ЕГСД) дело сдает ответственный за делопроизводство. Т.е. секретарь или канцелярия (суда или прокуратуры) Aлена19 пишет: Тогда этот документ будет иметь вх.номер и подошьется согласно описи - сверху, а не вниз под пачку док-тов и под постановление о возбуждении. Я человек далекий от юриспруденции, но согласно Единой гос. системы делопроизводства, если через месяц расследования вдруг нашлось прощальное письмо самоубийцы, его нельзя будет зарегистрировать задним числом и дата регистрации будет отличаться от даты создания документа. Но в крайние даты войдет именно дата создания. По поводу ошибок. Я столько времени занималась палеографией и все же выше написала слово неправильно. Решила не исправлять - как еще одно доказательство - ошибки бывают в самых привычных словах. В случае с протоколом допроса, наверняка требовалось писать объяснительную записку. А дело закрыто... Могли просто решить не возиться со сложной процедурой.

vysota1096: Оля-это-я пишет: В случае с протоколом допроса, наверняка требовалось писать объяснительную записку. А дело закрыто... Могли просто решить не возиться со сложной процедурой. Вы имеете в виду, писать - когда обнаружили ошибочную запись в середине УД?

Aлена19: Оля-это-я пишет: если через месяц расследования вдруг нашлось прощальное письмо самоубийцы, его нельзя будет зарегистрировать задним числом и дата регистрации будет отличаться от даты создания документа. Но в крайние даты войдет именно дата создания. Нет. Как дело сдали, в таком виде оно и будет храниться. И никто не имеет права перешивать дело. Это прощальное письмо будет зарегистрировано в соответствующем порядке и включено в опись документов дела, затем оно будет подшито сверху, а внизу (первым документов) все равно останется изначальный документ - постановление о возбуждении, опять же согласно описи. Если к тому времени, как это письмо будет найдено, в деле будет 15 листов дела, то это письмо будет 16-м листом дела, опять же согласно описи. Этот документ никогда не станет номером первым в деле, даже если он будет датирован за месяц до возбуждения дела.

Pepper: Aлена19 пишет: Это прощальное письмо будет зарегистрировано в соответствующем порядке и включено в опись документов дела, затем оно будет подшито сверху, а внизу (первым документов) все равно останется изначальный документ - постановление о возбуждении, опять же согласно описи. Если к тому времени, как это письмо будет найдено, в деле будет 15 листов дела, то это письмо будет 16-м листом дела, опять же согласно описи. Этот документ никогда не станет номером первым в деле, даже если он будет датирован за месяц до возбуждения дела. ИМХО, оно вообще никаким образом не попадет в Дело, поскольку оно уже закрыто. Максимум - в "Наблюдательное дело".

Aлена19: Pepper пишет: оно вообще никаким образом не попадет в Дело, поскольку оно уже закрыто. Но ТС говорит о "через месяц расследования", а не после закрытия (если я правильно поняла). А если после закрытия, то это вообще может привести к возбуждению по вновь открывшимся.

Pepper: Aлена19 пишет: Но ТС говорит о "через месяц расследования", И правда... В общем, похоже, с этими предположениями кто-то запутался...

vysota1096: Aлена19 пишет: Но ТС говорит о "через месяц расследования", а не после закрытия (если я правильно поняла). Это вы сейчас о чем?

Aлена19: vysota1096 пишет: Это вы сейчас о чем? Об этом: Оля-это-я пишет: если через месяц расследования вдруг нашлось прощальное письмо самоубийцы, его нельзя будет зарегистрировать задним числом и дата регистрации будет отличаться от даты создания документа

vysota1096: Aлена19 пишет: Об этом Так Оля - вроде не ТС. И о записке самоубийцы она не писала "если дело закрыто", а только "через месяц после начала расследования", т.е. когда оно еще идет, но даты уже не бьются.

Aлена19: vysota1096 пишет: Так Оля - вроде не ТС А, ну да. Я имела ввиду автора сообщения. vysota1096 пишет: И о записке самоубийцы она не писала "если дело закрыто", а только "через месяц после начала расследования", Так и я о том... vysota1096 пишет: но даты уже не бьются. А что означает - даты не бьются?

vysota1096: Aлена19 пишет: А что означает - даты не бьются? Записка более ранней даты, чем открытие дела. Эта более ранняя дата и оказывается крайней.

Aлена19: vysota1096 пишет: Записка более ранней даты, чем открытие дела. Эта более ранняя дата и оказывается крайней. Но найдена то она через месяц. Вообще не очень удачный пример имхо. В данном случае появление такой записки тянет на переквалификацию.

vysota1096: Aлена19 пишет: В данном случае появление такой записки тянет на переквалификацию. А как это может повлиять на последовательность документов в деле и на крайние даты?

Aлена19: vysota1096 пишет: А как это может повлиять на последовательность документов в деле и на крайние даты? Документы подшиваются по мере поступления. Вопрос: Здравствуйте, скажите пожалуйста, по какому принципу следователями раскладываются бумаги в уголовном деле? Ответ: Нет никаких обязательных инструкций, есть только ведомтвенные рекомендации. Существует два способа комплектования уголовно-процессуальных документов в уголовном деле (для стадии предварительного расследования). 1 Способ: хронологический (документы подшиваются по мере поступления в строгой последовательности календарных дат). 2 Способ: логический(документы подшиваются в зависимости от внутренней логики сочетания процессуальных актов). В любом случая в начале должно быть постановление о возбуждении уголовного дела, а к конце обвинительное заключение(обвинительный акт). В суде все документы подшиваются в хронологическом порядке. http://otvet.mail.ru/question/11298623

vysota1096: Aлена19 пишет: Документы подшиваются по мере поступления. То есть, никак не влияет, что и описала Ольга. Имеем вначале постановление, в конце - тоже постановление. В середине - некий документ с ошибочной датой, более ранней по отношению к первому постановлению. Архивариус пишет по этой ошибочной дате, как крайней.

Оля-это-я: Именно - документ с более ранней датой может оказаться в середине дела, но именно его дата создания попадет на обложку дела в графу начато. Не забывайте, это уже архивное оформление дела, где важны именно крайние даты документов, а не когда оно заведено. Это произошло с делом дятловцев. Только там дата была проставлена ошибочно.

Aлена19: Нет, почему? В начале то все равно постановление с соответствующей датой. А после постановления доки уже по хронологии. В любом случая в начале должно быть постановление о возбуждении уголовного дела, а к конце обвинительное заключение(обвинительный акт).

vysota1096: Aлена19 пишет: А после постановления доки уже по хронологии. По хронологии поступления, а не создания документа.

Aлена19: vysota1096 пишет: По хронологии поступления, а не создания документа. Так и я о том. Но первым идет все равно постановление о возбуждении. Архив не может выдрать лист из середины дела и подшить его первым на основании даты создания документа.

vysota1096: Aлена19 пишет: Архив не может выдрать лист из середины дела и подшить его первым на основании даты создания документа. Но архив все равно ориентируется на дату этого документа, как на крайнюю. Во всяком случае, так я поняла из объяснений.

Aлена19: Вот накопала пока в Основных правилах работы ведомственных архивов: http://www.bestpravo.ru/federalnoje/jb-normy/t5k/page-2.htm Дата дела 4.1.29. На обложке дела обязательно указывается дата дела - год(ы) заведения и окончания дела в делопроизводстве. Если в дело включены документы (например, приложения и т.п.), дата которых не совпадает с датой дела, то под датой с новой строчки делается об этом запись: "В деле имеются документы за ... год(ы)". Насчет того, что архив перелопачивает все дело на свой лад, перешивает его с ориентацией на доки с крайним сроком, минуя сроки по постановлениям о возбуждении и окончании - такой инфы пока не нашла.

vysota1096: Aлена19 пишет: перешивает его с ориентацией на доки с крайним сроком Почему вы упорно пишете о "перешивает", хотя вам несколько раз написали, что этого не делают?

Pepper: Aлена19 пишет: Вот накопала пока в Основных правилах работы ведомственных архивов: http://www.bestpravo.ru/federalnoje/jb-normy/t5k/page-2.htm Ага. Федеральное законодательство. Текст документа по состоянию на июль 2011 года У Вас нет часом версии по состоянию на май 1959 года?

Оля-это-я: Тут можно даже не смотреть инструкции за 50-е годы - человек просто не совсем понимает, что значит текст документа. И разницу между ним и приложением. А там ведь русским языком написано: включены документы Aлена19 пишет: цитата: Дата дела 4.1.29. На обложке дела обязательно указывается дата дела - год(ы) заведения и окончания дела в делопроизводстве. Если в дело включены документы (например, приложения и т.п.), дата которых не совпадает с датой дела, то под датой с новой строчки делается об этом запись: "В деле имеются документы за ... год(ы Я не стану говорить, что 6 февраля 1959 это не другой год по сравнению с 26/28 февраля, когда начато уголовное дело. По тому, что это не главное. Главное - это ДОПРОС СВИДЕТЕЛЯ, а значит это та категория документов, котарая составляет дело (по номенклатуре). С другой стороны - там есть - маршрутный лист, дневники группы - они фактически выполняют функцию приложения к основному тексту документа - те самые включенные документы - и поэтому их даты - куда более ранние - крайними датами вот этого документа не считаются. Ну я не знаю как на пальцах и в пару слов объяснить делопроизводство, которому пять лет учат в институте...

Aлена19: Pepper пишет: У Вас нет часом версии по состоянию на май 1959 года? А Вы предполагаете кардинальные изменения в правилах относительно архивного оформления обложки дела, в частности касающейся его датировки? vysota1096 пишет: Почему вы упорно пишете о "перешивает", хотя вам несколько раз написали, что этого не делают? Тогда мне непонятен механизм привязки документа с "крайней" датой к датировке обложки дела. Первым листом в деле идет Постановление о возбуждении с соответствующей датой. Протокол допроса Попова - это лист 48 дела. Предположим, сотрудники Архива проверяют листы дела согласно описи и обнаруживают дату протокола допроса, не соответствующую дате возбуждения дела. Затем следуют неадекватные действия сотрудников Архива. Вместо того, чтобы выяснить и устранить факт несоответствия, либо просто его не заметить и оставить все как есть, они почему-то ставят на обложке дату этого протокола допроса, ориентируясь не на дату Постановления о возбуждении, а на рядовой протокол допроса. Другими словами, "ставят телегу впереди лошади". Если кто-нибудь найдет Инструкцию по оформлению дел в Архиве, где будет указано, что датировка на обложке УД, сданного в Архив, ставится на основании самого раннего по дате документа в Деле, а не по Постановлению о возбуждении Дела, я капитулирую.

Aлена19: Оля-это-я пишет: Главное - это ДОПРОС СВИДЕТЕЛЯ, а значит это та категория документов, котарая составляет дело (по номенклатуре). Допрос свидетеля и составление протокола этого допроса не может по определению проводиться до возбуждения дела. Сначала дело возбуждается, а потом свидетелей допрашивают.

Оля-это-я: Это вам его действия кажутся неадекватными. А для архивариуса все правильно. 1. Дела формируются не по хронологии, а по регистрационным номерам. И какой бы не была дата, имеет значение только регистрация/индекс дела. 2. Он знает, что крайние даты документа - это самые ранние даты и самые поздние даты той категории дел, которые указаны в номенклатуре. А там четко стоит "допрос свидетеля". И он переносит ее на обложку. Ему, простите, что УК, что ДК - он оперирует понятиями категория документа. И ни чем иным. То есть допрос или постановление о возбуждении для него совершенно равны. Заметить ошибку мог сам следователь или очень внимательный прокурор... Но никак не работник архива.

Aлена19: Оля-это-я пишет: 1. Дела формируются не по хронологии, а по регистрационным номерам. И какой бы не была дата, имеет значение только регистрация/индекс дела С этим согласна. Во втором пункте Вы сами себе противоречите. Оля-это-я пишет: что крайние даты документа - это самые ранние даты и самые поздние даты Может быть все таки не крайние даты, а крайние документы в деле? Которые и регистрируются по мере поступления (см.первый Ваш пункт). А крайними документами в деле как раз и являются Постановление о возбуждении и Постановление об окончании. Эти документы как раз и являются крайними: Постановление возбуждения внизу, Постановление окончания вверху. Оль, ну правда, как Вы себе это представляете? К архивариусу поступает папка (или 2) подшитого дела с описью документов. Он перебирает все документы в деле, находит самую раннюю дату и ставит эту дату на обложку в графу "начато"? На мой взгляд архивариус при поступлении к нему дела должен сверить документы дела по описи, пронумеровать (если дело не пронумеровано), зарегистрировать в общем порядке и положить дело на номерную полку хранения. Я знакома с секретным делопроизводством (не архивным, врать не буду), но для меня то, что Вы говорите, является новостью. Вы уж тогда дайте ссылку на инструкцию учета УД, сданных в архив, где прописан именно такой порядок датировки дел. Иначе это все голословно.

Pepper: Aлена19 пишет: К архивариусу поступает папка (или 2) подшитого дела с описью документов. Он перебирает все документы в деле, находит самую раннюю дату и ставит эту дату на обложку в графу "начато"? Он не просто "перебирает" - он их еще вынимает из старого скоросшивателя (где сверху были последние документы в порядке подшивки), и вставляет в новую обложку (скоросшиватель) в обратном порядке: первые - сверху, последние - снизу. И в таком порядке нумерует окончательно. А уже в это время заодно и сверяет даты.

Aлена19: Pepper пишет: А уже в это время заодно и сверяет даты. А для чего он по-Вашему их сверяет то? Вот он сверяет даты, и при сверке ему в середине дела попадается документ, по дате явно не стыкующийся со сроками производства данного уголовного дела, и он по Вашему совершенно бездумно ляпает эту дату на обложку в графу "начато" (типа "сверил"), не задумываясь, а может быть этот документ вообще по ошибке затесали сюда из другого дела? Или работник архива не знает, что протоколы допроса всегда составляются после возбуждения дела, а не наоборот?

Nioin: Скорее всего этот допрос в дело попал по "ошибке". "НГВ: Я, между прочим, в Ауспии рыбачил. НАВИГ: Гора Холат-Чахль, гора мертвецов, 1079. НГВ: В народе мелькало название "гора мертвецов", женщине туда вход запрещён, манси знали, что у них две женщины в команде, поэтому манси на них напали. Степана Курикова я знал, мы были друзьями. Я его спрашивал: ты ходил, что видел там? Но ничего не мог сказать. НАВИГ: Но он о причинах ничего не говорил? НГВ: Нет, ничего не говорил. НАВИГ: В Деле есть информация, что дали начальнику милиции Базяеву... НГВ: Бизяеву. НАВИГ: Проверить слух, что в каком-то посёлке мансийском, заходили ли туда дятловцы, и, якобы, манси видели, как они летели с горы. Гриф "совершенно секретно" написано начальнику милиции Бизяеву. НГВ: Он был, конечно, не только взбешён и взбудоражен".

gerda: Прочитала я эту тему. Не многовато-ли ошибок? Для 9-то трупаков? Но ведь это просто неприлично, господа. Неужели так трудно сложить 2 и 2? Сигнальная ракета с 5 на 6-е февраля, допрос с целью свалить все на плохую погодку от 6-го февраля, дело, начатое 6-го февраля. Какой-то поселок 100 км, рыбак на Ауспии - начальник почтовой связи лесозаготовительного участка. Кого он там ловил? Рыбу? Один? Чем он ее ловил? Динамитом?

Nioin: gerda пишет: Кого он там ловил? Рыбу? Один? Чем он ее ловил? Динамитом? Это к делу не относится.

gerda: Nioin пишет: Это к делу не относится. Если это не относится к делу, почему это находится в вашей теме? Кстати, динамит, утро на Ауспии, ничего не прорисовывается?

Nioin: gerda пишет: Если это не относится к делу, почему это находится в вашей теме? Кстати, динамит, утро на Ауспии, ничего не прорисовывается? Судья поясняет, что хорошо знает район поисков.

gerda: Судья, значит, а при чем тут судья, он что судит - непреодолимую силу?

Nioin: gerda пишет: Судья, значит, а при чем тут судья, он что судит - непреодолимую силу? Нет, он ходит на рыбалку.

13: Итак. Прочитал. Все притянуто за уши. Уважаемый Отец-Основатель. Что бы не было более споров и рассуждений, направьте по ссылкам нас, несведущих 1. Старая обложка Дела. 2. Новая обложка Дела 3. Лист о возбуждении Только после этого Вы сможете утверждать, что дата 6 Февраля трагическая случайность. Кстати. 7 Марта 59 года тов. Чудинов , будучи нач. Отделения Милиции ведет допрос на бланке Прокуратуры. Далее, в первую очередь выносится постановление о возбуждении, после чего заводится папка и вшивается это самое постановление. А теперь, пожалуйста, ссылочку. И тема закроется сама собой. С уважением.

kvn: 13 пишет: Только после этого Вы сможете утверждать, что дата 6 Февраля трагическая случайность. - Ничего трагического в этой случайности нет. Уж не знай, чего тут "исследовательского" развели на восьми страницах, а только капитан Чудинов свидетеля Попова не допрашивал - всучил ему милицейский бланк допроса и сказал что-то вроде: "пиши - что там у тебя есть по известному случаю": Рукой Чудинова в этом документе исполнены только "шапка" и последняя строка "Допросил" с его личная подписью.

kvn: - На следующий день 7 марта - Чудинов разыскал в поселке 100 кв. Валюкевичуса и Краснобаева и оба протокола писал сам: Седьмого же числа поручение прокурора Темпалова исполнил его помощник Кузьминых - допросил вижайцев лесника Пашина и пенсионера Чагина: - Из содержания данных протоколов видно: 1) прокурорский дал своим помощникам задание выяснить у местных, что те могут пояснить по известному случаю; 2) дата "6 февраля" - нелепая ошибка исполнителя.

kvn: - Вообще же первый протокол допроса свидетеля, непосредственно пересекавшегося с туристами перед их уходом в никуда, появился в деле 5 марта. Темпалов допросил доступного ему для допроса в прокуратуре и.о. Ивдельского энерголесокомбината Дряхлых М.Т., который и в поисках участвовал с первого вылета, и с группой, как оказалось, встречался. Попросту так совпало, что инженер был в командировке на 41-м квартале в конце января: По той же причине в свидетели попали (этих допрашивал метнувшийся в Вижай пом. прокурора Кузьминых): Ряжнев Г.И. - начальник лесоучастка в 41-м квартале; вижайцы Чеглаков А.С. - начальник ОВПК лаготделения, Ремпель И.Д. - лесничий Вижайского лесничества: далее - по списку. Из содержания протоколов усматривается, что вопросы к свидетелям были одни: о погоде, о манси, о мнении свидетелей относительно их (погоды и манси) места и роли в гибели туристов. Собственно, найдись в эти дни пропавшая пока без следа "четвёрка" - вся это история закончилась бы уже к концу марта 1959 года тихим пшиком, ведь заключение "московских мастеров" у следствия уже было:



полная версия страницы