Форум » Материалы уголовного дела » Применение на поисках служебно-розыскных собак » Ответить

Применение на поисках служебно-розыскных собак

Polli: Для меня нестыковкой в этом деле является полное отсутсвие документов о преминении СРС (служебно-розыскной собаки), хотя по радиограммам ясно видно что собак ждали и берегли следы 147 (?) №27.2 час 9-00 Артюкову Сульману Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км Слобцов и применение собаки (собак) было успешным 149 Принял Темников №27/2 1745 мск Сульману Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака. Масленников так вот в сучае применения собаки обязательно должен был быть составлен акт (в то время протокол) в котором должно быть подробно описано как , когда, кем применялась собака. От каких ориентиров работали, каой потяженности была зона поиска, в каких погоднфх условиях, работала ли собака по следу, вела ли обыс местности траверсом. Углы прохождения поворотов и так далее. А учитывая , что был обнаружен труп помимо протокола применения и обнаружения, в последствии проводник собаки должен был быть допрошен для уточнения всех обстоятельств обнаружения трупа. Возникает вопрос либо сбор материалов УД вёлся "спустя рукава" , либо в ходе применения СРС было обнаружено что то или кто то, что повлекло за собой изъятие этих документов из материалов УД. Вот как то так... Прошу прощения если я написала свои выводы не в той теме

Ответов - 76, стр: 1 2 3 4 All

Pepper: Polli пишет: так вот в сучае применения собаки обязательно должен был быть составлен акт (в то время протокол) в котором должно быть подробно описано как , когда, кем применялась собака. Это интересная информация. Вы не могли бы уточнить: какими нормативными документами это регламентировалось в 1959 году, и были ли тогда вообще подобные документы? И каких собак (по ведомственной подчиненности) это касалось? Например, если использовались охотничьи собаки, а не служебно-розыскные из штата милиции - распространялись ли эти нормы и на них тоже?

Polli: Pepper Какие бы собаки не использовались, всё равно должен был быть протокол применения, ведь четвёртый труп нашла именно собака, её же не от балды решили пустить на склон а по чьему то указанию. Просто в протоколе , если использовалась, охотничья собака должно быть указанна фамили ответственного лица от милиции, военных, прокуратуры. Это могло касаться как служебно розыскных собак млиции, так и собак сосотявших на балансе ГУИНА, проще говоря в Ивдельлаге сто процентно имелись следовые собаки для обнаружения беглых заключенных, эти собаки были очень хорошо обучены. Поверьте документы с того момента не особо изменились, только в то время это был стандартный протокол и рапорт,и работе собаки отдавалось очень большое внимани(вспомните фильм "Ко мне Мухтар", все документы и рапорта озвученные в нём это не творческая лирика, отчётность была строгая) а сейчас отдельный акт о применении который всё равно прикрепляется к протоколу осмотра места происшествия. Но судя по радиограммам у меня сложилось впечетление , что ждали именно служебных собак , врятли охотеичьих собак манси забрасывали и вывозили вертолётом. Да и вот эта радиограмма указывает на то , что манси уже находились там и логично предположить что охотничьи собаки были с ними. Так чего же тогда было ждать? 150 №27.II 8-45 Неволину Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак Сульман

Polli: Pepper если интересно вот регламент применение СРС на поиск трупов, что бы хоть как то была понятна мтодика применения. Это выдержка из приказа, на месте всё происходит несколько по другому , но всё же... С 50-60 годов методика изменилась мало 4.7. Применение розыскных собак для обнаружения трупов 4.7.1. При проведении мероприятий по отысканию трупов наибольшую результативность дает использование специально подготовленных розыскных собак. С учетом того, что трупный запах является привлекательным для всех собак и при достаточно сильной концентрации этого запаха они почти всегда дают на него поведенческую реакцию, при необходимости для проведения мероприятий по розыску без вести пропавших граждан и раскрытию убийств могут быть использованы и собаки, имеющие подготовку по общерозыскному профилю. 4.7.2. Розыскные собаки для поиска и обнаружения трупов применяются в соответствии с конкретно сложившейся обстановкой при: а) наличии обстоятельств или несчастного случая, угрожавших смертью без вести пропавшему; б) проверке показаний лиц и информации о совершении убийств с последующим сокрытием трупов; в) обнаружении расчлененного трупа с целью отыскания других частей тела. 4.7.3. Розыскные собаки используются для обследования лесных массивов, лесопосадок, полей, пустырей, пересеченной местности, приусадебных участков, свалок, строительных площадок, помещений (чердаков, подвалов, жилых и нежилых строений), различных сооружений, территорий вокруг них, мелководья и болотистой местности с целью обнаружения узлов, мешков, контейнеров с трупами или их частями, а также трупов (их частей), открыто лежащих на поверхности или подвешенных над землей, спрятанных в траве, листве, хворосте, зарытых в земле, замаскированных другими предметами. 4.7.4. В процессе поиска и обнаружения трупов кинолог должен: - хорошо знать оперативную обстановку и условия предстоящей работы; - обращать внимание на демаскирующие признаки (осадка грунта, свежая вскопка, разрыхление почвы, следы заделок, бугры, холмики, излишняя захламленность, места, закрытые различными предметами, заваленные мусором и т.д.). Все подозрительные места при этом вскрываются, проверяются щупом и повторно обследуются с помощью собаки; - умело управлять собакой, постоянно контролировать ее работу, своевременно оказывать ей необходимую помощь. 4.7.5. При осмотре помещений кинолог сначала предоставляет возможность собаке ознакомиться с помещением, а в дальнейшем руководит поиском, давая собаке направляющие жесты на наиболее подозрительные места. 4.7.6. Обследование местности производится в двух тактических вариантах: а) кинолог, продвигаясь вперед по центру отрабатываемого участка, направляет собаку вправо и влево от себя в пределах намеченных границ; б) собака осуществляет поиск в движении с кинологом, находясь в 2 - 5 метрах впереди или сбоку от него. 4.7.7. При прочесывании местности кинолог с собакой выдвигается вперед оперативной группы на расстояние до 50 метров.

Pepper: Polli пишет: 4.7.3. Розыскные собаки используются для обследования лесных массивов, лесопосадок, полей, пустырей, пересеченной местности, приусадебных участков, свалок, строительных площадок, помещений (чердаков, подвалов, жилых и нежилых строений), различных сооружений, территорий вокруг них, мелководья и болотистой местности с целью обнаружения узлов, мешков, контейнеров с трупами или их частями, а также трупов (их частей), открыто лежащих на поверхности или подвешенных над землей, спрятанных в траве, листве, хворосте, зарытых в земле, замаскированных другими предметами. Спасибо! Это очень интересно и познавательно, но я здесь ничего не увидел относительно обязательного протоколирования поведения собаки и приложения этого протокола к УД.

Polli: Pepper Это я вообще к использованию, а про протоколирование выложу позже. Но я как действующий специалист в этой области написала вам схему своими словами. Пройдено в за годы службы не раз. Применени -акт, обнаружение-акт,рапорт и далее вызов к следователю для дачи пояснений.

Pepper: Polli пишет: вспомните фильм "Ко мне Мухтар", все документы и рапорта озвученные в нём это не творческая лирика, отчётность была строгая) а сейчас отдельный акт о применении который всё равно прикрепляется к протоколу осмотра места происшествия. Спасибо за наводку. Поскольку фильм снят по повести Меттера, я заглянул в нее. Папка с «личным делом» Мухтара становилась все толще. В папке уже лежала сотня «актов применения служебно-розыскной собаки», где подробно описывалось, на какое преступление выезжал Мухтар и что ему удалось сделать. С бухгалтерской точностью каждый год подсчитывалась стоимость разысканного имущества и количество задержанных жуликов. ...маленький Глазычев, смертельно уставший, грязный, сидел в дежурке за столом и, высунув от усердия и напряжения кончик языка в сторону, строчил на форменном бланке: «Я, проводник служебно-розыскной собаки, младший лейтенант милиции Глазычев, с собакой под кличкой Мухтар в два часа пять минут ночи сего числа выбыл по распоряжению дежурного по УМ города Ленинграда…» ... Напрягаясь в подборе слов, Глазычев писал: «При осмотре места разбоя установил: следы преступников сохранены у двери магазина, где был найден труп сторожа. Взяв отсюда след, собака вышла на улицу Дегтярный переулок, по которой прошла до улицы Невский проспект, пересекла его и зашла во двор дома номер 163 и по проходным дворам прошла во двор дома номер 153, где прошла к пожарной лестнице, по которой поднялась на чердак, и, остановившись у одного из вентиляционных боровов, облаяла отверстие в него…» ... От усталости он строчил одно, а думал другое. Заполняя графу «Описание работы собаки», проводник думал, что техника очень шагнула, а люди за ней не поспевают и человек может своими руками делать замечательные вещи, а потом этими же руками совершить черт-те что. С этим все понятно. Понятно также, что эти протоколы вкладывались в папку "личного дела" СРС. А вот нужны ли они были в УД?

Polli: Pepper Вот, нашла 11.1.3. Акт о применении розыскной собаки составляется кинологом в каждом случае применения собаки при проведении следственных действий, оперативно-розыскных или профилактических мероприятий. Акт составляется в двух, а при необходимости в трех экземплярах. Первый экземпляр приобщается к соответствующему уголовному делу или материалам проверки сообщения о преступлении; второй экземпляр акта кинолог представляет своему непосредственному начальнику, который проверяет его и вместе с ежеквартальной докладной запиской о работе кинологов направляет в зональный центр, центр кинологической службы для последующего обобщения и доклада руководству управления (отдела) уголовного розыска МВД, ГУВД, УВД по итогам работы за квартал; третий экземпляр приобщается к оперативно-поисковому делу в случае его заведения. 11.1.4. Справка о результатах применения розыскной собаки составляется кинологом, следователем, лицом, производящим дознание, или руководителем оперативной группы в случаях, когда применение собаки способствовало раскрытию преступления или задержанию преступника. Справка подписывается следователем или руководителем органа дознания и направляется в управление (отдел) уголовного розыска или передается кинологу, который через непосредственного начальника переправляет ее в УУР (ОУР) МВД, ГУВД, УВД для учета и приобщения к акту о применении розыскной собаки. 11.1.5. Применение розыскных собак в раскрытии преступления считается результативным, т.е. способствующим раскрытию преступления, если собака, работая по следу или на выборке, или во время проведения операции, обхода, патрулирования, осмотра местности и нежилых помещений и т.п., обнаружила преступника, похищенное имущество, орудия преступления, либо иные вещественные доказательства или привела оперативную группу к месту, где находился преступник после совершения преступления (населенный пункт, дом, квартира, место работы, место посадки на транспорт и т.д.), что дало возможность при помощи других сил и средств установить и (или) задержать преступника. 11.1.6. Рапорт составляется кинологом по результатам участия в оперативно-розыскных или профилактических мероприятиях (операции, засаде, прочесывании лесных массивов, осмотре местности, патрулировании и т.п.) или о причинах неприменения розыскной собаки на месте происшествия в тех случаях, когда это необходимо для доклада руководству или приобщения к материалам проверки сообщения о преступлении либо к оперативным материалам. Если собака применялась по следу, на выборку, задержание преступника и т.п., к рапорту приобщается акт о применении розыскной собаки. 11.1.7. В журнале ежедневного учета работы кинолога отражаются сведения об использовании розыскной собаки в предупреждении и раскрытии преступлений, указываются причины неприменения собаки при выезде на место происшествия, а также сведения о ее тренировке. Журнал ведется кинологом и хранится в сейфе по месту его службы. 11.1.8. Докладная записка горрайоргана внутренних дел составляется ежеквартально на основании сведений, указанных в журнале ежедневного учета работы кинологов. Докладная записка и вторые экземпляры актов о применении розыскных собак в установленные сроки направляются в зональные центры, центры кинологической службы МВД, ГУВД, УВД. 11.1.9. На основании обобщения и анализа докладных записок горрайорганов внутренних дел и результатов работы кинологов, состоящих в штатах зонального центра, центра кинологической службы, его руководством составляется аналитическая справка за квартал, полугодие, девять месяцев и год с указанием предложений по устранению выявленных недостатков и активизации использования розыскных собак, которая докладывается руководству УУР, ОУР, МВД, ГУВД, УВД. 11.1.10. После анализа и обобщения акты о применении и справки о результатах применения розыскных собак, а также ежеквартальные докладные записки горрайорганов внутренних дел о работе кинологов и соответствующие материалы, поступающие из зональных центров, центров кинологической службы, подшиваются в дело переписки по кинологической службе, предусмотренное делопроизводством. 11.1.11. Управления (отделы) уголовного розыска и охраны общественного порядка МВД, ГУВД, УВД обобщенные докладные записки о состоянии и результатах работы кинологической службы за прошедший год по установленной форме представляют в Главные управления уголовного розыска и обеспечения общественного порядка МВД России не позднее 20 января. К каждой докладной записке приобщаются копии обзоров по линии кинологической службы, изданных в отчетном году. 11.1.12. Учет и отчетность других заинтересованных служб, использующих служебных собак, осуществляются в соответствии с рекомендациями, которые разрабатывают и направляют на места Главные управления (управления) МВД России. 11.1.13. Журнал учета служебных собак ведется старшиной зонального центра, центра кинологической службы или старшим инспектором-кинологом. Журнал представляет собой пронумерованную, прошнурованную и скрепленную печатью книгу, в которой ведется учет всех служебных собак, взятых на балансовый учет в МВД, ГУВД, УВД. 11.1.14. Основанием для снятия собаки с довольствия и учета является акт о выбраковке или продаже, падеже, гибели, передаче в другой орган внутренних дел, возвращении кинологу-владельцу, утвержденный министром (начальником управления) внутренних дел или его заместителем. 11.1.15. При передаче служебной собаки в другой орган внутренних дел внутри республики, края, области все документы на эту собаку передаются вместе с ней. 11.1.16. При выбраковке, падеже или гибели служебных собак документация на них хранится три года, после чего уничтожается в установленном порядке. 11.2. Учет и отчетность по разведению и выращиванию служебных собак Надеюсь теперь будет более понятно о чём я говорю.

Клёст: Polli , а с какой примерно глубины в тех условиях (ненаселенка, снег) СРС должна уверенно "дать поведенческую реакцию" на трупы и вещи?

Pepper: Кстати, вот нашел (правда, это современный приказ, но допускаю, что в 59 году были его аналоги): Приложение к Приказу МВД России от 31 декабря 2005 г. N 1171 НАСТАВЛЕНИЕ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ КИНОЛОГИЧЕСКИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ... 42. По окончании работы служебной собаки составляется акт о ее применении (Приложение N 3) или рапорт с указанием причин неприменения собаки. ... Приложение N 3 к Наставлению по организации деятельности кинологических подразделений органов внутренних дел Российской Федерации АКТ о применении служебной собаки "__" ____________ 20__ г. гор. ___________________ __________________________________________________________________ (должность, звание, фамилия специалиста-кинолога, наименование __________________________________________________________________ органа внутренних дел) выехал со служебной собакой по кличке "________________" в составе __________________________________________________________________ (подразделение, наименование группы) на место _________________________________________________________ (указать (вид совершенного преступления или для __________________________________________________________________ обнаружения НС, ВВ, трупа, фамилию потерпевшего, наименование __________________________________________________________________ учреждения или организации)) __________________________________________________________________ по адресу ________________________________________________________ куда прибыл в ____________ час. _________ мин. Ознакомившись с обстановкой, применил служебную собаку на ________ __________________________________________________________________ (указать (на обыск автотранспорта, багажа, помещения, местности, __________________________________________________________________ по следу, на выборку человека или вещи, задержание). Если собака __________________________________________________________________ не применялась, указать причину) Собака начала работу в _____________________ час. _____ мин. _____ __________________________________________________________________ (описать подробно со всеми деталями работу служебной собаки и __________________________________________________________________ условия, в которых она применялась (погода, температура воздуха, __________________________________________________________________ почва и т.д.), также при применении собаки по ОРП (исходную точку, __________________________________________________________________ маршрут движения, проработанные углы и расстояние, препятствия, __________________________________________________________________ количество обнаруженных вещей, место окончания проработки следа). __________________________________________________________________ По обнаружению НС, ВВ, трупов (количество досмотренных машин, __________________________________________________________________ багажа, вещей, предметов, людей, количество комнат, зданий, __________________________________________________________________ площадь помещений, местности и т.д.)) __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ (оборотная сторона акта) __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ Работа закончилась в _____ час. ______ мин. В результате работы ______________________________________________ (обнаружено количество НС, ВВ, взрывоопасных __________________________________________________________________ предметов, оружия и боеприпасов, трупов или человеческих останков, __________________________________________________________________ похищенное имущество и на какую сумму, орудия преступления __________________________________________________________________ и другие предметы, имеющие значение для раскрытия преступления, __________________________________________________________________ указать, кто задержан) Подписи: _________________________________________________________ (кинолог) _________________________________________________________ (должность, звание, фамилия и инициалы старшего группы) Окончательный результат по делу, раскрытому при помощи служебной собаки __________________________________________________________________ (указать N уголовного дела (материала), принятое решение, кто __________________________________________________________________ привлечен к ответственности, если дело прекращено, указать __________________________________________________________________ основание) __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ Подпись начальника (оперативного дежурного) органа (подразделения, учреждения) внутренних дел М.П. Повторюсь - это весьма познавательно (и может быть полезно), за что Вам спасибо. Но вот про УД ничего не сказано. Предполагаю, что это на полное усмотрение следователя, ведущего дело. Если он считает нужным приложить это к протоколу осмотра места происшествия или обнаружения трупа, либо к свидетельским показаниям проводника - приложит. Если не сочтет - не приложит. Я правильно рассуждаю?

Pepper: Polli пишет: Pepper Вот, нашла 11.1.3. Акт о применении розыскной собаки составляется кинологом в каждом случае применения собаки при проведении следственных действий, оперативно-розыскных или профилактических мероприятий. Акт составляется в двух, а при необходимости в трех экземплярах. Первый экземпляр приобщается к соответствующему уголовному делу или материалам проверки сообщения о преступлении; второй экземпляр акта кинолог представляет своему непосредственному начальнику, который проверяет его и вместе с ежеквартальной докладной запиской о работе кинологов направляет в зональный центр, центр кинологической службы для последующего обобщения и доклада руководству управления (отдела) уголовного розыска МВД, ГУВД, УВД по итогам работы за квартал; третий экземпляр приобщается к оперативно-поисковому делу в случае его заведения. Спасибо! Как видите, я тоже нашел аналогичный документ, только более поздний. И оказывается, существуют разные варианты процитированной мною нормы: в варианте 1996 года прямо прописано, что акт прилагается к УД, а в варианте 2005 года этого нет. Так что нельзя исключать, что в 1959 году это тоже не было обязательным. А кроме того, если эти собаки относились к ГУИН (или что тогда ее заменяло), то и на них это требование не распространялось?

Polli: Pepper Этот вариант акта самый дурной и не прижился, есть другие. Если интересно сниму скан и повешу то по чему работают сейчас. В 2005 году приказ редактировался два раза, одну из причин редактировани Вы назвали. Не все видоизменения приказа отражены в интернете. Pepper пишет: А кроме того, если эти собаки относились к ГУИН (или что тогда ее заменяло), то и на них это требование не распространялось? В любом случае следователем, прокурором должно быть указано, как, кем, с кем (кличка собаки) был обнаружен этот труп, не просто ж по склону гуляли и наткнулись. А этог нет ни где, как будто и не было той собаки и обнаружения. Непонятно Клёст На склоне однозначно собакам было работать легче, при условии отсутствия сильного ветра и метели, снежный покров там меньше. Трупы, вещи мёрзлые , но 30-40 см не сильно спресованного снега на труп не проблемма. Вещи поменьше, но опять же зная кому пренадлежит труп можно дать собаке занюхать вещи данного человека и пустить от места обнаружения на обыск местности, тогда собака знает искомы запах и обнаружение вещей проходит проще. Но опять же из за отсутствия документа о применении мы не знаем при какой температуре и при какой погоде происходило применение, а это не маловажно. В зоне же кедр-овраг в феврале месяце собаку было применить сложно из за глубины снежного покрова, поросту зверь проваливался.

Polli: В радиограмме резануло , что четвёртую обнаружила собака , если это не ошибка или неточность воспроизведения теста, то можно предроложить, что собака обнаружила труп Зины Колмогоровой. Из радиграммы "Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака. " Надо ещё раз порыться в документах по Зине, может всётаки найду какое то упоминание об обнаружении трупа собакой .

Клёст: Polli зная кому пренадлежит труп можно дать собаке занюхать вещи данного человека и пустить от места обнаружения на обыск местности, тогда собака знает искомы запах и обнаружение вещей проходит проще.В мае Куриков нашел штанину на линии Кедр-Настил (тогда еще не обнаруженный) именно с собакой. Собака, разумеется, охотничья. Поэтому эпизод выглядит странновато: как и на что она могла сработать по тряпке, пролежавшей три месяца в снегу?

Pepper: Polli пишет: В радиограмме резануло , что четвёртую обнаружила собака , если это не ошибка или неточность воспроизведения теста, то можно предроложить, что собака обнаружила труп Зины Колмогоровой. Из радиграммы "Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака. " Колмагорова была найдена под 10 см.слоем снега, обнаружила ее розыскная собака проводника тов.Моисеева 27.02 в долине 4-го правого притока Лозьвы в 1500 мт. группой Слобцова были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко. Трупы находились возле кострища под большим кедром в 1500 мт. от палатки. Далее объединенная группа Слобцова и Курнакова нашла в Лист 38 (число неразборчиво) мт. выше по долине труп Дятлова. И вечером того же дня служебные собаки обнаружили труп Колмогоровой на склоне в 850 мт. от палатки - вот Вам и четвертый труп. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы Лист 216 (-8-) Обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека. Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову. (Из протокола Атманаки) По подчиненности проводников с собаками: туда же перебросили группу ИТЛ Моисеева с собаками

Polli: Свидетельства применения есть, а вот документоа работы собаки нет. Нет допроса Моисеева, хотя должен быть. Буду трясти "пенсионеров" службы, на предмет что требовали из документов и подшивался ли протокол применения собаки в дело. Ну как я и предположила, собаки были из Исправительно Трудового Лагеря, соответственно ведомственные и проводники были знакомы с процедурой документального закрепления применения собаки.

Polli: Клёст Охотники могут, у них нос другой. Посторонний запах, отличный от основных запахов леса, снег начал подтаивать пошел запах, правда вопрос почему он так заитересовал охотничью собаку, что она начала рыться в снегу. как правило эти собаки работают по следу или кровяному следу.

Pepper: Polli пишет: Ну как я и предположила, собаки были из Исправительно Трудового Лагеря, соответственно ведомственные и проводники были знакомы с процедурой документального закрепления применения собаки. А Вы считаете, что у них существовала и действовала аналогичная инструкция?

Olvia: Клёст пишет: В мае Куриков нашел штанину на линии Кедр-Настил (тогда еще не обнаруженный) именно с собакой. Собака, разумеется, охотничья. Поэтому эпизод выглядит странновато: как и на что она могла сработать по тряпке, пролежавшей три месяца в снегу? Охотничьи собаки обладают очень тонким чутьем, поэтому ничего удивительного, что лайка (думается мне, что у манси в качестве зверовых собак были именно лайки) нашла обрывок вещи. Polli пишет: Посторонний запах, отличный от основных запахов леса, снег начал подтаивать пошел запах Это действительно так. В условиях тайги, где нет посторонних запахов запах человека чувствуется достаточно остро Polli пишет: правда вопрос почему он так заитересовал охотничью собаку, что она начала рыться в снегу. как правило эти собаки работают по следу или кровяному следу. Многие охотники специально учат собак искать в том числе и вещи. Обычно из практических соображений - найти оброненную или забытую вещь. Конечно не знаю, учили ли таким вещам манси своих собак, но вообще это достаточно легко для собаки с хорошим чутьем. Мои фоксы научились искать вещи буквально за пару занятий. Во всяком случае, потерянные моей подругой ключи нашли на городском пустыре за 5 минут. Сравнение не совсем корректно, но это просто как пример острого чутья охотничьих собак.

Stepa: Polli пишет: В радиограмме резануло , что четвёртую обнаружила собака , если это не ошибка или неточность воспроизведения теста, то можно предроложить, что собака обнаружила труп Polli пишет: Надо ещё раз порыться в документах по Зине, может всётаки найду какое то упоминание об обнаружении трупа собакой . Вы вызываете у меня уважение - проблема, которую вы выявили, меня тоже существенно интересует, поскольку я уже обращал на неё внимание, пытаясь понять, каким способом работала собачка. Прежде всего меня интересует можно ли по поведению собачки понять, каким образом и в каком направлении двигалась Колмогорова. Вот ход моих рассуждений в порядке обнаружения зависимых фактов: 1) по моим данным поисковики Б.Е.Слобцов и М.П.Шаравин во второй половине 26 февраля изъяли из палатки куртку Р.Слободина, а вечером того же дня они читали дневник Р.Слободина - это есть в протоколах допроса Брусницына и Лебедева; 2) те же поисковики изъяли из палатки фляжку со спиртом и распили её вечером же в базовом лагере; 3) на следующий день с раннего утра Слобцов обменялся радиограммами со штабом - ему было предложено создать условия для поисковых работ с использованием розыскных собак, однако к этому времени в зону палатки ушли Шаравин и Коптелов как минимум; 4) из воспоминаний Коптелова нам известно, что он и Шаравин направились в зону палатки и достигли её; 5) из показаний Слобцова известно, что он обнаружил в непосредственной близости от палатки "брошенные вещи", среди которых, я полагаю, находились бивачные тапочки Колмогоровой в том числе; 6) прокурор Темпалов во время осмотра палатки обнаружил в ней пустую фляжку из-под спирта и с запахом спирта и этот осмотр он производил 28 февраля; 7) нам известно из показаний Чернышова, что в момент его посещения зоны палатки около неё находились Масленников и Карелин, а из показаний Масленникова следует, что в "10-15" или в "15-20" метрах от палатки находились какие то "брошенные" мелкие вещи, меховая куртка и штормовка. Не вдаваясь в подробности скажу, что по моему предположению какие-то вещи были извлечены либо из палатки, либо отобраны из тех, о которых говорил Слобцов (перемещение меховой куртки тоже интересный факт, но это позже), а куртка - штормовка Слободина вместе с пустой фляжкой из-под спирта была "подброшена " обратно к палатке. Все эти вещи были перенесены на то расстояние, где их мог позже (около 16 часов) увидеть Масленников и далее с этими вещами дали ознакомиться собаке или собакам. В силу разных причин порядок работы с животными никак не регламентировали, а проводники были далеки от мысли, что в этом происшествии, связанном с гибелью людей, имеется какая-либо криминальная составляющая, поэтому сведения о порядке применения собак в у.д. отсутствуют полностью, но о нём можно догадаться, поскольку этот порядок всегда регламентировался определёнными правилами, потому что применение розыскной собаки тут же дало результат - собака нашла Колмогорову и дальше начинается самое интересное; 8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались; http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста; 9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра ; 10) я не собака и не знаю того, что знал проводник, работая с ней и зная свою собаку наверное лучше своей супруги и он, а вместе с ним предварительное следствие, упустил возможность раскрыть это дело по "горячим следам" так и не ответив на один единственный важнейший вопрос - Колмогорова двигалась снизу наверх или она спускалась и не дошла вместе со всеми к зоне кедра и ручья; 11) и последнее - на мой взгляд Р.Слободин также не дошёл до зоны кедра. Теперь только от вас Polli зависит очень многое в этой истории - по каким-то только вам известным признакам поведения проводника и собачки ответить на этот трудный, например для меня, вопрос.

Pepper: Stepa пишет: Теперь только от вас Polli зависит очень многое в этой истории - по каким-то только вам известным признакам поведения проводника и собачки ответить на этот трудный, например для меня, вопрос. Поддерживаю. "Описание работы собаки" действительно могло бы дать ответы на этот (и на некоторые другие) вопросы.

Буянов: "Описание работы собаки" действительно могло бы дать ответы на этот (и на некоторые другие) вопросы. Да на какие особенные вопросы могли быть даны ответы? Собака "проявила беспокойство", и эта ее реакция помогла обнаружить Колмогорову Моисееву и Атманаки. И только-то. Странно, что здесь еще никто не возмутился по поводу того, что в "деле" нет "протокола допроса собаки Альмы". Уж она-то много чего интересного могла сообщить о запахах на перевале!..

Клёст: Olvia пишет: Охотничьи собаки обладают очень тонким чутьем, поэтому ничего удивительного, что лайка (думается мне, что у манси в качестве зверовых собак были именно лайки) нашла обрывок вещи. То-то и оно, что у меня как раз есть охотничья лайка. Поэтому вопрос был несколько сложней, чем о достаточности её чутья для обнаружения чего-то из- под снега - на что конкретно она могла сработать, на какой запах. Представьте: вокруг кедра еще с марта и далее до самого конца поисков плотно и широко натоптано человечьими следами поисковиков. Это уже не та снежная целина, какая была на склоне при обнаружении Колмогоровой. Да и собака тут другая, охотничья. Они в принципе не работают по человечьим следам, вещам и т.п., поскольку и по породе и по дрессуре заточены на другое. Polli очень верно подметила: снег начал подтаивать пошел запах, правда вопрос почему он так заитересовал охотничью собаку, что она начала рыться в снегу. как правило эти собаки работают по следу или кровяному следу. Штанина пахла чем-то специфическим, отличным от простого человеческого запаха.

Olvia: Клёст пишет: Штанина пахла чем-то специфическим, отличным от простого человеческого запаха. Может лосем? Клёст пишет: Они в принципе не работают по человечьим следам, вещам и т.п., поскольку и по породе и по дрессуре заточены на другое Если потратить некоторое время на ненапряжное для владельца и собаки элементарное обучение - замечательно работают. Но, конечно, не смею утверждать, что лайки мансийцев были этому обучены хоть в какой-то степени

Клёст: Буянов пишет: Странно, что здесь еще никто не возмутился по поводу того, что в "деле" нет "протокола допроса собаки Альмы". Уж она-то много чего интересного могла сообщить о запахах на перевале!.. Зря иронизируете, отче! Альма наверняка рассказала Моисееву очень много интересных вещей. В частности - ответила на отнюдь не праздный для нас с Вами вопрос о том, с какой стороны подошла к своему последнему пристанищу Зина К. Не исключено, что и Моисеев Иванову(вар. - Темпалову) на него ответил. Но до нас его ответ не дошёл, хотя вот - специалист уверяет, что обязан был дойти в виде акта, приобщенного к Делу...

Клёст: Olvia пишет: Может лосем? Может. Однако через три месяца запах от соприкосновения штанины с лосем (привет НордСержу) станет очень старым и для рабочей лайки не интересным. Более вероятно: кровью, звериной меткой, мышом, паленой шерстью или чем-нибудь вкусненьким из кармана, если там на отрезанной части был карман. Если потратить некоторое время на ненапряжное для владельца и собаки элементарное обучение - замечательно работают. Угу. "Можно и зайца научить курить" - (с). Только зачем?

Polli: Народ я постараюсь дать ответы на Ваши вопросы,всё ещё раз внимательно прочитаЮ но через парочку дней. У дочи День Рождения надо всё организовать и подготовить. Но я вернусь

helga-O-V: Я так поняла, что обнаружение якобы пролежавшей три месяца штанины собакой - явление несколько странное? Что к этому времени тряпка должна была перестать пахнуть? А если тряпка лежала полмесяца?

vysota1096: Дискуссия отрезана от топика о нестыковках в УД: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000062-000-0-0-1350644261

Клёст: helga-O-V пишет: Я так поняла, что обнаружение якобы пролежавшей три месяца штанины собакой - явление несколько странное? Что к этому времени тряпка должна была перестать пахнуть? Не совсем так. Обнаружение охотничьей собакой человеческой вещи - не норма, такая же как отвлечение служебно-разыскной на звериный след в зоне её поисков. Тряпка должна была пахнуть чем-то представляющим для неё интерес. Т.е. даже на свежезакопанную накануне "простую" штанину лыжных брюк лайка внимание (имхо) не обратила бы. Тем более что там у Кедра уже полно человечьих следов, окурков, плевков - "на каждый чих не наздравствуешься". А если учесть (предположительное) время пребывания штанины в снегу, то запах должен быть не только "интересным", но и достаточно стойким. Например, звериный от мимолетного контакта с лосём (мой ответ для Olvia) не подходит именно по срокам давности.

Olvia: А как нибудь влияет на сохранность запаха нахождение промороженной вещи под снегом? Она же не болталась на ветру, запах не выветривался интенсивно. Возможно, собака смогла причуять вещь, когда снег стал сходить, потеплело и вещь оттаяла. Или наоборот, вещь впитает в себя окружающие запахи леса?

Клёст: А как нибудь влияет на сохранность запаха нахождение промороженной вещи под снегом? Она же не болталась на ветру, запах не выветривался интенсивно. Возможно, собака смогла причуять вещь, когда снег стал сходить, потеплело и вещь оттаяла.Да, конечно. И холод и любая упаковка будут способствовать лучшему сохранению пахучего в-ва. И дальше - потепление, снеготаяние - пахучесть наоборот усилится. Или наоборот, вещь впитает в себя окружающие запахи леса? Собаки воспринимают запах примерно как мы музыку - легко выделяя из оркестрового звука партию отдельного инструмента. Если она в принципе различима.

Трусиха: А еще у собак хорошая память. Если что-то их удивит, напугает, привлечет, собака обязательно проверит еще раз, при возможности; на месте ли.

vietnamka: Клёст пишет: Не совсем так. Обнаружение охотничьей собакой человеческой вещи - не норма, такая же как отвлечение служебно-разыскной на звериный след в зоне её поисков. Тряпка должна была пахнуть чем-то представляющим для неё интерес. Т.е. даже на свежезакопанную накануне "простую" штанину лыжных брюк лайка внимание (имхо) не обратила бы. Тем более что там у Кедра уже полно человечьих следов, окурков, плевков - "на каждый чих не наздравствуешься". А если учесть (предположительное) время пребывания штанины в снегу, то запах должен быть не только "интересным", но и достаточно стойким. Например, звериный от мимолетного контакта с лосём (мой ответ для Olvia) не подходит именно по срокам давности. а порох?

Pepper: Клёст пишет: Не совсем так. Обнаружение охотничьей собакой человеческой вещи - не норма, такая же как отвлечение служебно-разыскной на звериный след в зоне её поисков. Тряпка должна была пахнуть чем-то представляющим для неё интерес. Т.е. даже на свежезакопанную накануне "простую" штанину лыжных брюк лайка внимание (имхо) не обратила бы. Тем более что там у Кедра уже полно человечьих следов, окурков, плевков - "на каждый чих не наздравствуешься". Это Вы про охотничью собаку. А если собака служебная (обученная искать след человека)? Для опознания им могли дать вещи из палатки (или понюхать саму палатку). Память на запахи, как верно было сказано, у собак очень хорошая. Вот этот запах собака, возможно, узнала спустя 2 месяца.

Mirny: Polli пишет: В зоне же кедр-овраг в феврале месяце собаку было применить сложно из за глубины снежного покрова, поросту зверь проваливался. Тоже интересный вопрос - почему у кедра собака проваливается, но при этом спокойно делает марш-бросок с группой Чернышова по глубоким снегам. Или конкретно эта ивдельлаговская собака была научена идти за последним лыжником по лыжне? Несколько сомнительно...

Pepper: Mirny пишет: но при этом спокойно делает марш-бросок с группой Чернышова по глубоким снегам. Где об этом можно прочитать?

Буянов: Mirny: Тоже интересный вопрос - почему у кедра собака проваливается, но при этом спокойно делает марш-бросок с группой Чернышова по глубоким снегам. Или конкретно эта ивдельлаговская собака была научена идти за последним лыжником по лыжне? Несколько сомнительно... В состав группы Чернышова из 5 человек ни Моисеев, ни Мостовой не входили. Очевидно, что не входили и собачки, которые были при кинологах. Кинологов с собаками забрасывали на вертолёте прямо из Ивделя, - это ясно. И длинных переходов со спасателями собаки не совершали. В группе Блинова была собака (Ольва), которая путешествовала вместе с туристами. Она, видимо, могла передвигаться по снегу (по уплотнённой лыжне, - конечно, без дополнительной нагрузки (в виде рюкзака), которую имели туристы. Охотничьи лайки умеют бегать и по глубокому снегу. Это я видел в фильме, в котором показывали зимнюю охоту на соболя (соболей охотники ловили живьём). Собака не может бежать так же быстро, как лёгкий соболь. Но она всё же загоняет соболя на дерево, с которого охотники его "стряхивают" и ловят внизу сетками.

Mirny: Pepper пишет: Где об этом можно прочитать? Прямо это не указано нигде. Но давайте проследим за кол-вом собак и их деятельностью. По показаниям Лебедева 26-го прибыла только одна собака с проводником. Видимо, это собака из группы Слобцова - либо Пашина, либо Чегалкова. Позднее, 26-го же, прибыли Моисеев и Мостовой с собаками. Моисеев и Мостовой - это "группа оперативных работников капитана Чернышова" (Атманаки). Итак, 26-го в лагере было 3 собаки, 2 из них ивдельлаговские. При этом ни одна собака 26-го и 27-го к палатке не приближалась. Наоборот, с собаками искали ниже палатки. 27-го вечером прибывает Чернышов; никаких других собак (кроме, возможно, той, что была с Чернышовым) не появляется. 28-го Чернышов вместе с частью людей Слобцова (была ли с ними собака Пашина/Чегалкова?) осматривают палатку. Причем, Моисеев и Мостовой в это же время уже находятся ниже по склону с собаками. Однако, Чернышов говорит: "Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки." Итак, что же это за странная собака, которую Чернышов называет "нашей поисковой собакой" и которая оставила след выше палатки? Явно, речь про ивдельлаговскую поисковую собаку, т.к. охотничью собаку проводника из группы Слобцова Чернышов так бы не обозначил. Но собаки Моисеева и Мостового не могли наследить выше палатки при всем желании. Следовательно, это еще одна, третья, ивдельлаговская собака, которая прибыла тем же рейсом, что и Чернышов, и эта собака - персонально Чернышова. Было бы очень странно оставить эту собаку в Ивделе (и потом забрасывать вертолетом отдельно от хозяина) вместо того, чтобы сразу прикомандировать ее к опергруппе Чернышова, зная что Чернышов через день-два выйдет на перевал и присоеденится к своей собаке. Но поскольку в опергруппе никакой третьей собаки не было, то выходит, что Чернышов путешествовал по снегам со своей личной собакой... Да, и вспомним, что это были за снега: "Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу, после чего мы подошли к подножию хребта, в который входили указанные вершины." (Атманаки). С другой стороны: "Мы нашли стоянки группы, судя по всему она была сильно измотана, потому что мы делали за день по два или даже по три их дневных перехода." (Атманаки). Итак, имеется ивдельлаговская собака, которая путешествует со своим хозяином по удивительным снегам, которые из глубоких целинных вдруг волшебным образом превращаются в прочный наст. Странно, что такая уникальная собака проваливалась бы в снег у кедра и в овраге (где, судя по фото, люди спокойно стоят на кромке котлована и никуда не проваливаются). В общем, полная засада

Pepper: Mirny пишет: При этом ни одна собака 26-го и 27-го к палатке не приближалась. Цитату в студию.

Mirny: Pepper пишет: Цитату в студию Обратной цитаты нет. Следовательно, не приближались. Если бы приближались, Чернышов говорил бы о собачьих следах, а их он не отмечает (отмечает только одиночный след выше палатки).

Буянов: Mirny, Вы "третью" собачку выдумали. Её не было. 26-го прибыли только две собаки с Моисеевым и Мостовым (может, их забросили и разными вертолётами, - там их несколько прибыло на перевал в течение дня). Другие собаки там если и были, то позже. Ни по каким сведениям в поисковых группах Слобцова и Чернышова никаких собак не было. Об этом нигде не упоминается (а если бы собака была, то о ней бы упомянули).

Mirny: Буянов пишет: Ни по каким сведениям в поисковых группах Слобцова и Чернышова никаких собак не было. С Лебедевым я промахнулся - память подвела. Он говорит о собаке (почему-то только одной (!)) в опергруппе, а я думал, что он говорит о собаке проводника, который присоединился к группе Слобцова, что неверно. Будем тогда считать, что в опергруппе было 1-2 собаки, и других собак до появления Чернышова не было. Буянов пишет: Об этом нигде не упоминается (а если бы собака была, то о ней бы упомянули) Кто бы упомянул и зачем? Про собак говорят только Масленников и Лебедев. При этом никто из них не говорит, что с Чернышовым не было собаки. В итоге, четких указаний на то, что с Чернышовым не было собаки нет. Равно, конечно, как и указаний на то, что собака с ним была. Но если с Чернышовым собаки не было, то как объяснить собачий след выше палатки, если до Чернышова, судя по протоколам, никто не осматривал территорию выше палатки?? Вот если с Чернышовым собака была, тогда этот след вполне объясним (но все собаки опергруппы в это время были задействованы в поиске ниже палатки, следовательно должна быть еще одна какая-то собака).

Mirny: Что касается вопроса ТС об отсутствии протокола работы СПС (служебно-поисковой собаки)... Отсутствие протокола может объясняться тем, что нам преподносят информацию таким образом как будто собаки были кинологическими, хотя на самом деле собаки были обычными патрульными волкодавами из Ивдельлага, которые не могли работать по запахам от предметов, находящихся под глубоким слоем снега. Основание - интервью Потяженко, где он говорит об ужасных огромных злых псах, один из которых укусил ногу. Это явно не кинологические собаки, которые не бывают огромными, злыми и кусающими людей. Т.о., появление собак на перевале может расцениваться чисто как pro forma.

Борода Лопатой: Mirny пишет: как будто собаки были кинологическими, хотя на самом деле собаки были обычными Mirny пишет: кинологические собаки, которые не бывают огромными, злыми и кусающими людей.Э? Что такое "кинологические собаки"? Это что-то типа "масляного масла"? Кинология - наука о собаках, ЕМНИС. Или что вы имели в виду? И, простите мою отсталость, я давно здесь не был - интервью Потяженко - это кто?

Mirny: Борода Лопатой пишет: Что такое "кинологические собаки"? Очевидно, собаки, с которыми работали профессиональные кинологи. Например, с целью дрессировки для розыска. Борода Лопатой пишет: Потяженко - это кто? Тот самый вертолетчик, нашедший палатку первым одним из первых.

Борода Лопатой: Mirny пишет: Очевидно, собаки, с которыми работали профессиональные кинологи. Например, с целью дрессировки для розыска. Т.е. любая служебная собака - кинологическая? Тогда я не понимаю тем более Ведь ивдельлаговские собаки - тоже не шавки беспризорные, с ними кинологи работали. С целью дрессировки, например. Они кинологические в вашем смысле слова. Mirny пишет: Тот самый вертолетчик, нашедший палатку первым одним из первых. Карпушин его фамилия раньше была. Или Патрушев. И не вертолётчики они, а просто лётчики. Что-то вы путаете. Не было там никакого Потяженко. Тем более "того самого".

Mirny: Борода Лопатой пишет: Т.е. любая служебная собака - кинологическая? Что такое служебная собака? Борода Лопатой пишет: Ведь ивдельлаговские собаки - тоже не шавки беспризорные, с ними кинологи работали. Доказательства этого у Вас есть? Приведите. Борода Лопатой пишет: Не было там никакого Потяженко https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE+site:http:%2F%2Fpereval1959.forum24.ru%2F

Борода Лопатой: Mirny пишет: Что такое служебная собака? Собака, которая несёт службу. Не дома на диване валяется, не у блондинки на руках живёт, а службу несёт. Любую. Караульную, розыскную, пастушью, транспортную, санитарную, спасательную, в качестве поводыря. Службу. Собаку для несения любой службы дрессируют. Это требует специальных доказательств? Mirny пишет: https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE+site:http:%2F%2Fpereval1959.forum24.ru%2F Вау... Свежий фейк... Спасибо.

Mirny: Борода Лопатой пишет: Это требует специальных доказательств? Нет. Требует доказательства то, что служебную собаку дрессирует профессиональный кинолог. Но таких доказательств нет. Т.к. служебная собака -собака, оказывающая человеку практическую помощь. И точка. Например, манси своих собак профессиональному кинологу не отдают, пастухи - тоже. Поэтому требует доказательства то, что собаки, которые были на склоне, побывали в руках профессионального кинолога. Из описания собак товарищем Потяженко, вырисовываются злые монстры огромных размеров. Но такие собаки в 60-х годах не использовались в качестве профессиональных розыскных (караульных, охранных, сторожевых). Профессиональная ивдельлаговская собака - это немецкая, восточно или западноевропейская овчарка средних размеров, послушная и не кусающая без команды, но никак не неуправляемый огромный барбос. Если таких огромных псов и держали в Ивдельлаге (во что я не верю), они не были обучены розыку. Т.е. их применение на склоне было чисто формальным.

Mirny: Борода Лопатой пишет: Свежий фейк... Фифти-фифти...

Борода Лопатой: Mirny пишет: Требует доказательства то, что служебную собаку дрессирует профессиональный кинолог. Ужас какой... А почему это требует доказательств? А если служебную собаку дрессировал не профессиональный кинолог, а любитель - это что меняет? В СА и МВД СССР практиковалось (не знаю, как сейчас), что боец, служивший с собакой (пограничник, вв-шник), сам её и дрессировал. Это профессионально, или где? А профессиональный кинолог - это что за такое чудо? Я вот список нагуглил: Эксперт-кинолог (судья на выставке) Специалист-кинолог, кинолог-инструктор, дрессировщик Фигурант (помощник дрессировщика, изображающий "злоумышленника"); Хэндлер (подготовка собак к выставкам и демонстрация на выставках); Диетолог (разработка программ питания для собаки); Фитнес-инструктор; Вожатый служебного собаководства; Кинолог-зоопсихолог (собачий психолог). Вы кого из этих людей называете профессиональным кинологом? Mirny пишет: Например, манси своих собак профессиональному кинологу не отдают, пастухи - тоже. Это значит, что эти собаки не дрессированы в принципе? Или они дрессированы чисто для выполнения своей службы? Я свою спаниельку тоже никаким профессионалам не отдавал, ОКД с ней провёл самостоятельно. Команды "ко мне", "рядом", "место", "сидеть", "апорт", "голос", "фу" знает и выполняет чётко. Была бы необходимость - научил бы и искать чего-нибудь, и охранять, и прочее. Дрессированная она у меня или нет? Кинологическая ?

Mirny: Борода Лопатой пишет: А почему это требует доказательств? Это не кто-то там требует, это просто для меня не очевидно, что ездовую или пастушью собаку (обе собаки - служебные) тренирует профессиональный кинолог. Для Вас это очевидно? Борода Лопатой пишет: А если служебную собаку дрессировал не профессиональный кинолог, а любитель - это что меняет? Понятия не имею, что это меняет, но мне не приходилось слышать, чтобы мансийскую ездовую собаку или, скажем, пастушью собаку, или медвежью охотничью собаку использовали в качестве розыскной в подобном дятловскому случае. Видимо не случайно. Борода Лопатой пишет: В СА и МВД СССР практиковалось (не знаю, как сейчас), что боец, служивший с собакой (пограничник, вв-шник), сам её и дрессировал. Это профессионально, или где? Или где, конечно. Иначе бойцу надо сразу выдавать диплом кинолога. То, чем занимался боец, это общеслужебная подготовка. Такую собаку ни один криминалист использовать не будет. Борода Лопатой пишет: А профессиональный кинолог - это что за такое чудо? Это кинолог, для которого кинология - профессия. Имеются любители-кинологи, вроде вашего "бойца". Борода Лопатой пишет: Это значит, что эти собаки не дрессированы в принципе? Это значит, что они не дрессированы профессиональным кинологом.

Mirny: В итоге, опираясь на слова Потяженко, имеем: (1) крупную собаку + (2) злую собаку, которая кусается. Крупная собака - это конвойная, но никак не розыскная собака. Злая собака, которая кусается - не применимо ни к конвойной, ни к патрульной, ни к розыскной. Профессиональная ивдельлаговская собака может укусить только по команде. Что же это за странная собака, обладающая качествами (1) и (2)?? Не ивдельлаговская - вполне возможно. Но тогда что такая собака делает на склоне? Ивдельлаговская - возможно, но в случае если это конвойная собака, которая долго сидела на цепи или безвылазно в вольере, от того и озверела. Здесь уже несколько странностей: а) что делает конвойная собака на склоне? б) для чего используется такая крупная озверевшая собака в Ивдельлаге? в) почему конвойную собаку довели до озверения? В итоге, получаем странную собаку, которая не может профессионально выполнить розыскную работу. Не попахивает ли это профанацией?

deliola: Mirny пишет: что делает конвойная собака на склоне? Наверное тоже самое, что висящая лампочка в палатке и оторванная пятка в руке свидетеля.

Mirny: deliola пишет: Наверное тоже самое, что висящая лампочка в палатке и оторванная пятка в руке свидетеля. Шайба на стороне Потяженко...

Буянов: Собака Альма, которая нашла Колмогорову, насколько я помню по документам (не помню только, откуда это, но по свидетельству поисковиков) - была по породе восточноевропейской овчаркой. И ясно, что для поиска офицеры МВД, скорее всего, использовали розыскных собак (а не "конвойных"), которых использовали при розыске и поимке беглых уголовников. Такие собаки были "натасканы" на запах человека. Цитата: Если верить Потяженко, то на склоне работали точно не розыскные собаки. Интересно, - и откуда это следует. А "Потяженко" (по-моему, реальная фамилия-то была "Протяженко") мог и не быть в курсе, какие собаки использовались. Стоит ли ему верить? А если это - не "розыскные" собаки, - то "на хрена" они там были нужны?.. Кто бы их туда, в тайгу потащил, если они никого и ничего найти не могут?.. Лётный состав там был явно не в курсе событий поисков, и слышал отрывочно "кое-что" только краем уха. А потом многое быстро позабыл, - у них полётов и других было много. Патрушев - был пилот самолёта (АН-12). А Карпушин - штурман вертолёта (МИ-4). Летали они на своих ЛА.

Mirny: Буянов пишет: И ясно, что для поиска офицеры МВД, скорее всего, использовали розыскных собак (а не "конвойных"), которых использовали при розыске и поимке беглых уголовников. Вот это как раз совершенно не ясно. Если верить Потяженко и вспомнить, что след тех собак был огромный (приняли за след волка), то на склоне работали точно не розыскные собаки. И еще, "конвойная" пишется без кавычек, точно также как розыскная. В ГУЛАГе, кстати, было разделение на конвойных, розыскных и караульных - http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1009279

vysota1096: Mirny, пожалуйста, не надо флудить.

Mirny: Не понял, почему мои посты расценены как флуд. Вместе с тем, ув. ЕВБ добавил еще один вопрос к своему последнему сообщению. С моей стороны было бы не культурно оставить вопрос досточтимого Евгения Вадимовича без ответа. Поэтому с удовольствием докладываю: 1. Самый важный вопрос: верить ли П(р)отяженко? Здесь у меня ответа нет. Это примерно как верить материалам УД или нет. У каждого - своя вера. Если, положим, он говорит правду, то несколько догадок стыкуются. 2. Откуда следует, что на склоне работали не розыскные собаки? В СССР имелся стандарт на собак для службы в органах внутренних дел. Найти его быстро я не смог, но несколько цитат из современного стандарта приведу (должно быть, они перекочевали из старого): Розыскная собака должна, не сгибая ног, легко доставать мочкой носа до земли. Очевидно, крупной собаке не легко "доставать мочкой носа до земли". Иначе такого условия в стандарте не было бы. О сосредоточенности поиска можно судить по реакциям собаки на отвлекающие раздражители. Так, слабые раздражители любой разновидности (запаховые, световые, звуковые) вообще не должны мешать выполнению заданий. Собаки с хорошей концентрацией внимания мало реагируют и на сильные раздражители. В качестве сильного раздражителя лучше всего использовать выстрел из стартового пистолета. Выстрел производится с расстояния 10–15 м от животного. Если собака пугается звука выстрела, прекращает работу и не возобновляет ее в течение 5–10 сек. даже после помощи хозяина, то для служебной деятельности она непригодна. Допустимой является лишь короткая заминка в работе, после которой собака самостоятельно или по команде хозяина возобновляет прерванный поиск. Вывод: собака должна иметь устойчивую психику и не бросаться на раздражители. Для поиска наркотиков, взрывчатых веществ, трупов можно использовать кроме немецкой овчарки служебных собак породы доберман-пинчер, эрдельтерьер, ротвейлер, а также охотничьих собак породы спаниель, фокстерьер, ягдтерьер. Т.о. розыскная собака - собака средних или мелких размеров. В тоже время: 3.2. Отбор собак для патрульной и караульной служб Для патрульной службы могут использоваться собаки породы немецкая овчарка, доберман-пинчер, ротвейлер, эрдельтерьер, черный терьер. Собаки, отбираемые для данной службы, должны быть достаточно крупными, пропорционально сложенными и физически здоровыми. Другими необходимыми качествами, которыми должны обладать патрульные собаки, являются хорошая хватка и умеренная злоба. В караульной службе, кроме вышеуказанных пород, успешно можно использовать кавказских, среднеазиатских и южнорусских овчарок. Т.о. патрульные и караульные собаки, в отличие от розыскных, - крупные или огромные и умеренно злобные. Посмотрим теперь, что говорит о собаках П(р)отяженко: Хотя, в первый день одна псина укусила супругу за ногу. И две собаки здоровых, как львы здоровые. Страшно на них смотреть. А теперь ответьте на вопрос, применимо ли такое описание к стандарту для розыскных собак или нет?

Борода Лопатой: Mirny Вы противоречите сами себе и даже видеть не хотите, что противоречите. Даже по нынешним стандартам в качестве розыскных и караульных собак применяются одни и те же породы. Немецкая овчарка, доберман-пинчер, ротвейлер, эрдельтерьер. Это в приведённых вами цитатах русским по белому написано. В те же годы, которые нас интересуют, в 9 из 10 случаев это были немецкие овчарки (именовавшиеся, правда, восточно-европейскими овчарками). Mirny пишет: применимо ли такое описание к стандарту для розыскных собак или нет? Применимо. Немецкая овчарка под него вполне впишется. Субъективное восприятие Потяженко - оно ну просто субъективное.

Mirny: Борода Лопатой пишет: Вы противоречите сами себе и даже видеть не хотите, что противоречите. Даже по нынешним стандартам в качестве розыскных и караульных собак применяются одни и те же породы. Немецкая овчарка, доберман-пинчер, ротвейлер, эрдельтерьер. Это в приведённых вами цитатах русским по белому написано. Противоречия никакого нет. Да, используются одинаковые породы. Но внутри породы разброс по размерам и массе собак очень высок. Объясняется это тем, что данные породы (про эрделя ничего не скажу - не знаю) выводились как универсальные. А дальше уже шло разделение по размерам/массе в зависимости от специализации службы. Возьмем ВЕ-овчарку: Рост в холке: Кобели: 66—76 см Суки: 62—72 см Масса: Кобели: 35—60 кг Суки: 30—50 кг Понятно, что 66/35 (или даже 62/30 - не дискриминируем сук! ) и 76/60 - это две совершенно разные собаки. Я Вам удивляюсь, Вы разве никогда не видели овчарок, которые ну совершенно различаются по массо-габаритам?? И еще раз, для тех, кто в танке замечает только "нужные" цитаты, "Розыскная собака должна, не сгибая ног, легко доставать мочкой носа до земли." относится к 62/30, а "Собаки, отбираемые для данной службы (патрульной, караульной), должны быть достаточно крупными, пропорционально сложенными и физически здоровыми." относится к 76/60. Идем далее. Понятно, что Потяженко овчарок видел дофига. Тем не менее, он говорит: "И две собаки здоровых, как львы здоровые. Страшно на них смотреть." Т.е. в его представлении, габариты собак отличались от тех "среднестатистических" овчарок, которых он пересмотрел на своем веку множество (скорее всего, те овчарки, коих он видел по жизни, были либо розыскными (зачем пилоту вертолета сталкиваться с или перевозить конвойных собак?) либо обычными овчарками, которых он мог наблюдать в поселках и городах). Т.е. либо это была овчарка по верхнему пределу (сиречь конвойная, ибо "исчо раз", "Розыскная собака должна, не сгибая ног, легко доставать мочкой носа до земли."), либо это была огромная собака другой породы (какой-нить волкодав). Отмечу также, что он не говорит "овчарки", что было бы естественно, если бы он наблюдал овчарок (поставьте себя на его место), но ведет речь о "собаках", что наталкивает на мысль о том, что породы собак, которых он видел, были ему неизвестны (расхожее мнение, что Альма - ВЕ-овчарка не имеет документальных оснований). В сухом остатке - Потяженко, с его слов, наблюдал псов, которые не могут быть розыскными в силу своих массо-габаритов. Идем далее. Помимо внешних характеристик собаки, есть еще "унутренние": 1. устойчивость психики; 2. управляемость; и 3. злобность. По стандарту, розыскная собака не должна и не может взять и просто так укусить (жену Потяженко). Для этого жена Потяженко должна либо идти на собаку, боксируя в стиле Кличко размахивая граблями, либо стрелять холостыми поверх морды собаки. В сухом остатке - Потяженко, с его слов, наблюдал псов, которые не могут быть розыскными в силу своих психо-эмоциональных характеристик и управляемости. PS: Исхожу тупо из слов Потяженко, но не отрицаю, что у товарища может быть, скажем так, не все в порядке с памятью. Альма - миф или реальность? Идем по ссылке и читаем - http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=17774 Кличка: Альма Дата рождения: 16.05.1962 Дрессировка: ОКД - 2 Владелец: Чернышов П.Б., Москва

Pepper: Mirny пишет: Отмечу также, что он не говорит "овчарки", что было бы естественно, если бы он наблюдал овчарок (поставьте себя на его место), но ведет речь о "собаках", что наталкивает на мысль о том, что породы собак, которых он видел, были ему неизвестны Присоединяюсь. Тогда кто бы это могли быть? Кавказцы? Московские? Правда, есть вот такое фото: Взято здесь: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=46&p=2 И еще имеется собака (та же самая? Альма?) на групповом фото у начатого раскопа над настилом. На мой взгляд неспециалиста - это не овчарка (по крайней мере не чистокровная), а какой-то метис.

helga-O-V: Собаки прибывшие в феврале Буянов пишет: Интересно, - и откуда это следует. А "Потяженко" (по-моему, реальная фамилия-то была "Протяженко") Патрушев - был пилот самолёта (АН-12). А Карпушин - штурман вертолёта (МИ-4). Сильно

Владимир Сидоров: Pepper пишет: На мой взгляд неспециалиста - это не овчарка (по крайней мере не чистокровная), а какой-то метис. Типичная овчарка. Немецкая.

Борода Лопатой: Mirny пишет: Я Вам удивляюсь, Вы разве никогда не видели овчарок, которые ну совершенно различаются по массо-габаритам?? Видел. Но различие собак одной породы по массо-габаритам отнюдь не делает их представителями разных пород. Пичалька :( Mirny пишет: "Розыскная собака должна, не сгибая ног, легко доставать мочкой носа до земли." относится к 62/30, а "Собаки, отбираемые для данной службы (патрульной, караульной), должны быть достаточно крупными, пропорционально сложенными и физически здоровыми." относится к 76/60. Это вы, извините, сову на глобус уже натягиваете. Разница в 10 см. в холке никак не мешает собаке доставать мочкой носа до земли. Разница в 10 кг. веса никак не мешает собаке догнать, вцепиться и завалить человека. Какая вам разница - 35 кг живого брыкающегося веса в вас вцепилось, или 60? Перефразируя: какая вам разница - нокаутировал вас Кличко (тяжеловес, вес свыше 90,7 кг.), или Хекки Бадлер (наилегчайший вес, ниже 47,6 кг.)? Одна и та же немецкая овчарка может быть и розыскной и караульной собакой - в зависимости от курса дрессировки. И может быть универсальной - и розыскной, и караульной одновременно. Поэтому я вообще не понимаю, о чём вы. В стандарте, который вы привели, ни слова про рост не написано - только про породы. Немецкая овчарка, доберман, ротвейлер и эрдель пригодны и для того и для другого. Делая скидку на время, я - за немецкую овчарку и её ублюдков метисов. Mirny пишет: Понятно, что Потяженко овчарок видел дофига.Откуда вам это понятно? Мне это ниоткуда не понятно. Собаки породистые/служебные значительно отличаются от многократно перемешанных дворовых бастардов. И внешне тоже. Mirny пишет: По стандарту, розыскная собака не должна и не может взять и просто так укусить (жену Потяженко).Та ладно. Поведение любой собаки (так же, как и любого человека) - непрогнозируемо. Мирный, добродушный, флегматичный домашний ньюф ни с того ни с сего кусает гостя - почему? Гость уверяет, что не наступал ему на хвост и не брал его любимую игрушку... Живущая преимущественно на коленях чихуахуа, безобиднейшее существо, кидается на улице на прохожего. 10 лет гуляла - ни на кого не кидалась, всем виляла хвостиком и позволяла себя гладить. Почему? Прохожий просто шёл мимо... Стандарт - по боку. Собака тоже человек и имеет право на эмоции.

Mirny: Pepper пишет: Тогда кто бы это могли быть? Кавказцы? Московские? Правда, есть вот такое фото: Кавказцы могли быть, наверное. А по фото вопрос: откуда оно и кто на нем запечатлен? Поисковик группы Чернышова с евоной собакой? Как-то не внушает... Борода Лопатой пишет: Но различие одной собак одной породы по массо-габаритам отнюдь не делает их представителями разных пород. Пичалька :( Не понял, в чем печаль и кому и зачем надо, чтобы собаки были представителями разных пород? Если что, мне это не надо Борода Лопатой пишет: Разница в 10 см. в холке никак не мешает собаке доставать мочкой носа до земли. Неужели? Т.е. Вы хотите сказать, что длина шеи увеличивается пропорционально увеличению роста? В таком случае Вы заблуждаетесь, поскольку: а) в стандарте все породы пригодные для розыскной деятельности перечислены и б) для этих пород указано "Розыскная собака должна, не сгибая ног, легко доставать мочкой носа до земли." Если не верите стандарту, попробуйте найти в сети фото розыскной собаки тех времен. Вместе посмеемся над ее "львиными габаритами". Борода Лопатой пишет: Одна и та же немецкая овчарка может быть и розыскной и караульной собакой - в зависимости от курса дрессировки. И может быть универсальной - и розыскной, и караульной одновременно. В теории может быть все что угодно. Выше приводил ссылку, что в системе ГУЛАГ было четкое разделение: каждая собака выполняла одну определенную функцию. Невежественные люди, не знали, что "розыскная собака должна, не сгибая ног, легко доставать мочкой носа до земли" - лишнее, ничего не решающее условие, которое выполняется для любой служебной собаки Борода Лопатой пишет: Откуда вам это понятно? Мне это ниоткуда не понятно. Военный летчик, в системе Ивдельлага. В жизни не сталкивался с овчарками - мы же знаем, овчарки летать не умеют. Себе Вы почему-то не отказываете в знании, что такое "средняя овчарка", а товарищу отказываете - очень логично.

Борода Лопатой: Mirny пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что длина шеи увеличивается пропорционально увеличению роста? Я ещё раз хочу сказать, что вы натягиваете сову на глобус. Пекинес и такса среди стандартных розыскных собак не значатся, хотя легко достают мочкой носа до земли с вашей точки зрения. Породы розыскных собак в стандарте перечислены. Немецкая овчарка и ещё более крупный ротвейлер там присутствуют. Всё остальное - ваши домыслы.

Pepper: Mirny пишет: А по фото вопрос: откуда оно и кто на нем запечатлен? Поисковик группы Чернышова с евоной собакой? Как-то не внушает... Это Аскинадзи с собакой. Вы фото, показанное Хельгой, видели? По крайней мере одна собака у вертолета, на 90% уверен, что овчарка. И боец в черном полушубке. Вертолет, кстати, 16-й номер. Потяженко, или нет?

Mirny: Борода Лопатой пишет: Пекинес и такса среди стандартных розыскных собак не значатся, хотя легко достают мочкой носа до земли с вашей точки зрения. Породы розыскных собак в стандарте перечислены. Немецкая овчарка и ещё более крупный ротвейлер там присутствуют. Мне вот интересно, зачем Вы прикидываетесь. Стандарт определяет розыскной собаки путем ОДНОВРЕМЕННОГО выполнения двух условий: а) определенная порода И б) собака данной породы должна легко доставать мочкой носа до земли пез сгибания ног. Если Вы не понимаете, что условие б) сужает условие а), то это Ваши личные проблемы, и выплескивать их сюда, когда Вам это уже три раза пояснили, не стоит право слово. Борода Лопатой пишет: Всё остальное - ваши домыслы. Так нельзя. Где копирайт уважаемого Евгения Вадимовича?

Mirny: Pepper пишет: Это Аскинадзи с собакой. Вы фото, показанное Хельгой, видели? По крайней мере одна собака у вертолета, на 90% уверен, что овчарка. И боец в черном полушубке. Видел. Только ни одна из этих собак не тянет на свирепого монстра Потяженко Так что, кто из них фейк, Потяженко или псы?

Борода Лопатой: Mirny пишет: Если Вы не понимаете, что условие б) сужает условие а), то это Ваши личные проблемы, и выплескивать их сюда, когда Вам это уже три раза пояснили, не стоит право слово. Хм... Если вы не понимаете, что это дополнительное условие б) относится к особенностям конкретной отдельно взятой собаки (как колченогость и косоглазие относятся к особенностям отдельно взятого человека, а не человеческой породы в целом), то о чём мы с вами вообще говорим?

Mirny: Борода Лопатой пишет: Если вы не понимаете, что это дополнительное условие б) относится к особенностям конкретной отдельно взятой собаки Не конкретной собаки, а конкретной собаки одной из перечисленных пород - как уже докладывал. Но Вы молодец, с четвертой попытки наступил консенсус.

Борода Лопатой: Mirny пишет: Не конкретной собаки, а конкретной собаки одной из перечисленных пород - как уже докладывал. Но Вы молодец, с четвертой попытки наступил консенсус.Не-а, не наступил, насколько я вас понимаю Я имел в виду, что если собака оговоренной породы не может достать мочкой носа до земли не сгибая лап поскольку переболела рахитом, или у неё остеохондроз, или в силу ещё каких-то подобных причин - она не годится для розыскной службы. И плевать, какой у неё рост в холке и массо-габариты. Ибо она больная. Здоровая собака всегда способна достать мочкой носа до земли, не сгибая лап. При любых массо-габаритах. Вот что я имел в виду. А не то, что вы подумали

Mirny: Борода Лопатой пишет: Я имел в виду, что если собака оговоренной породы не может достать мочкой носа до земли не сгибая лап поскольку переболела рахитом, или у неё остеохондроз, или в силу ещё каких-то подобных причин - она не годится для розыскной службы. И плевать, какой у неё рост в холке и массо-габариты. Ибо она больная. А... ну тогда не правильно Поскольку в самом начале стандарта больные, недоразвитые собаки отбраковываются, а уже потом, к здоровым собакам, применяются условия а) и б): Собаки, приобретаемые для органов внутренних дел, должны быть физически крепкими, не иметь пороков, препятствующих их служебному использованию. Пригодность служебной собаки определяется на основании изучения морфологических и физиологических признаков, а также устных и документальных сведений о ее происхождении, поведении, условий содержания, перенесенных болезней и т. п. Основными экстерьерными недостатками, исключающими применение собак в органах внутренних дел, являются: 1. Физическая слабость, недоразвитость скелета и мускулатуры. 2. Нарушения опорно-двигательного аппарата, вызывающие затрудненность, скованность движений. Так что с рахитами Вы опять промахнулись

Борода Лопатой: Mirny пишет: Так что с рахитами Вы опять промахнулисьКроме рахита, я писал и ещё о каких-либо причинах, не позволяющих собаке достать мочкой носа до земли, не сгибая лап. Ну вот причины - понимаете? Ну характер у неё, к примеру, такой - несгибаемый. Западло ей нюхать всякую ерунду и шею для этого сгибать. Хотя в принципе она здоровая. Или ну вот тупая она. Хотя физически опять же крепкая и здоровая. Да мало ли... Не в массо-габаритах дело, в общем. Вообще не в них.

Lestat: Ну и понаписали.... Жаль что автор темы так больше и не появился. Вообще, ввиду того что в истории с группой Дятлова окончательных ответов нет, любая мелочь кажется подозрительной. Что касается розыскных собак то автору строк про какие-то стандарт, типа чтоб собака на прямых ногах дотягивалась до земли, так и хочется задать вопрос: Кто ты, человече? И что ты куришь? Для подготовки розыскной собаки уходит от 2 до 3 месяцев, собаки подбираются различных пород вне зависимости от пола и ведущим фактором при отборе являвляются индивидуальные особенности каждой собаки, а не порода и размер. Теперь про отсутствии акта о применении собаки. Это правомочно, как и отсутвие допроса кинологами. К УД прикладывается акт осмотра места происшествия, куда вписываются все участники осмотра, включая кинолога и кличку собаки, а так же акт осмотра трупа, куда вписывается судмедэксперт с чьих слов описывается труп. Акт применения собаки хранится отдельно и подшиваться его к делу или нет - решение следователя.



полная версия страницы