Форум » Материалы уголовного дела » Мнение В.И.Л. » Ответить

Мнение В.И.Л.

vysota1096: Как уже было известно, судмедэксперт Вячеслав Иванович Лысый любезно согласился дать консультацию по актам смэ тел погибших туристов. Сегодня публикуется его мнение по акту Р. Слободина (здесь дан краткий вариант для ознакомления). [more]За составление выписок из протоколов благодарю ув. Demimurka. Лысый Вячеслав Иванович, доцент, по окончании Красноярского государственного медицинского института с 1968 года работает в Красноярском краевом бюро судебно-медицинской экспертизы. С 1969 года возглавлял физико-техническое отделение (медико-криминалистическое). В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию по теме: "Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа при промерзании трупов". Им опубликовано более ста работ, одно методическое пособие по судебной медицине, рекомендованное Главным судебно-медицинским экспертом Р.Ф., а также две монографии по судебно-медицинской практике. Является специалистом по судебно-медицинской диагностике явлений, возникающих при промерзании трупов, о чём свидетельствует более чем 40 летний стаж научной и практической деятельности по указанной тематике. Были представлены следующие документы: акт смэ на Р. Слободина, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга. Общие замечания: к сожалению, большинство признаков, по которым можно было бы достоверно судить о причине и обстоятельствах смерти, утрачены по объективным, независимым от воли исследователей, причинам. Во-первых, сам факт промерзания тел значительно исказил эти признаки. Во-вторых, исследование тел производилось только после их предварительного оттаивания при комнатной температуре в течение нескольких дней (а за это время происходят аутолитические процессы (загнивание), которые почти полностью изменили первичную морфологическую картину, как правило, наблюдаемую при смерти от переохлаждения тела). Далее, негатив могли внести еще и дополнительные факторы транспортировки, хранения и пр., о которых мы фактически ничего не знаем. 1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением. Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – v1096) по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. Первым основным условием появления посмертных повреждений черепа по типу трещин костей являются низкие температуры не выше -10°С. Локализация повреждений зависит от того, равномерно ли со всех сторон промерзала голова или, наоборот, неравномерно – с одной стороны больше, с другой меньше. В первом случае повреждения будут симметричные, а во втором – повреждения будут локализоваться на той стороне, где голова промерзала меньше. Следовательно, если голова касалась, например земельного покрова, правой половиной, то повреждения будут на правой половине черепа, если касалась затылком, то в области затылка, если лицом вниз, то в области лицевого черепа и т.д. Но это в чистых случаях, а на практике как, всегда на промерзание головы влияют несколько факторов. Например, наличие или отсутствие головного убора, направление и скорость ветра и др. Второе основное условие появления подобных повреждений: это когда, первыми промерзают органы шеи, а затем голова. Промерзшие органы шеи являются пробкой, которая закрывает естественные отверстия на основании черепа. Что нужно, чтобы первыми промерзли органы шеи? Например, этому способствует наличие головного убора. Или если замерзающий человек натянул на голову одежду, открыв остальную, нижнюю часть тела, - сначала промерзла нижняя часть тела, а только затем голова. Или даже совершенно голый человек, но при наличии условий для первичного промерзания шеи – из-за расположения сугробов, а так же направления и силы движения воздуха и др. Соответственно, имеем: 1) лыжную шапочку на голове (голова промерзает позже шеи), 2) возникновение повреждения в той части головы, которая промерзала меньше, 3) длительное воздействие низких температур на труп. 3. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно. Обоснование: при значительном охлаждении тела человек, если он про-должает передвигаться и падать, ползти и т.д., ранит кожные покровы лица (особенно нос и уши) о снег, наст или лед. Другой механизм образования повреждений кожи: посмертный, например, при откапывании и транспортировке. Например, в данном случае: откапывали – травмировали (а в момент травмы промерзшего тела ничего не видно, повреждение проявится, только когда оттает труп). Грузили в вертолет (а МИ-4, существовавшие тогда, были очень малы внутри и не приспособлены для таких транспортировок) – травмировали. Во время перелета перемещение пассажиров задевает труп, сам труп при кренах перемещается; в общем, травма выступающих частей трупа обязательна, так как промерзшие ткани травмируются очень легко. 4. Заключение: описанные в акте смэ повреждения тыльной стороны кистей могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения. Обоснование: одна из стадий переохлаждения тела сопровождается замедлением физиологических функций, кроме того, мышцы-сгибатели в кистях превалируют над мышцами-разгибателями. При значительном охлаждении тела человек, если он продолжает передвигаться и падать, ползти и т.д., опираясь на скрюченные кисти, получает повреждения именно на тыле кистей. При других видах смерти повреждения наблюдаются и на ладонных поверхностях. Характер, локализация и количество повреждений говорят эксперту о причине смерти и её темпе. В нашем случае: смерть наступила не мгновенно и быстро, т.е. умирающий некоторое время передвигался, полз и т.д., раня тыл кисти о снег, наст и лед. Резюме: Исходя из описанных в акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, а также отсутствие значительных прижизненных повреждений. Описанные в акте трещина лобной кости, выпот в плевральные полости, наличие жидкости под твердой мозговой оболочкой и в околосердечной сумке являются посмертными повреждениями. Травмы кожных покровов лица возникли в предсмертном и посмертном состоянии.[/more] Мнение В.И. Лысого по акту З. Колмогоровой (краткий вариант для ознакомления): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-0-0#005.001.001 Сравнительные выводы по трем актам: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-60-0#020 Мнение В.И. Лысого по акту И. Дятлова (краткий вариант для ознакомления): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-80-0#024

Ответов - 100, стр: 1 2 3 4 5 All

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Такое мнение отправило бы на свалку 99% версий, будь проанализированы травмы Тибо, Золо и Л.Д. и приди В.И.Л. к аналогичным выводам. Может быть, имеет смысл связаться с В.И. Лысым и попросить его прокомментировать акты СМЭ последней тройки на предмет посмертности/прижизненности полученных ими травм. А то местные эксперты как-то совсем не убедили насчёт невозможности посмертного травмирования.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: местные эксперты как-то совсем не убедили насчёт невозможности посмертного травмирования. Меня убедили, но я ведь не медик . Связаться... он же немолодой, работал за так, неудобно как-то. Наверно, уважаемый администратор раздумывала над этим, надо будет спросить ее мнение по такому вопросу. И поздравить, кстати, с полукруглым полуюбилеем .

vysota1096: Phantom the North пишет: Такое мнение отправило бы на свалку 99% версий, будь проанализированы травмы Тибо, Золо и Л.Д. и приди В.И.Л. к аналогичным выводам. Однако заключение касается только актов Дятлова-Слободина-Колмогоровой, верно? Это газетная статья, а не заключение. Владимир Сидоров пишет: Может быть, имеет смысл связаться с В.И. Лысым и попросить его прокомментировать акты СМЭ последней тройки на предмет посмертности/прижизненности полученных ими травм. После Дятлова будет Тибо.

Phantom the North: vysota1096 пишет: Это газетная статья, а не заключение Угу, опять я коряво выражаюсь. Мнение, высказанное журналисту.

vysota1096: Phantom the North пишет: Угу, опять я коряво выражаюсь. Мнение, высказанное журналисту. Скорее всего, это концентрат высказанного. Оттого и спрессованность такая.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: После Дятлова будет Тибо Тогда, может быть, имеет смысл заблаговременно сформулировать ключевые вопросы к эксперту? В том смысле, чтобы хотя-бы примерно обрисовать ему возможные варианты механизма получения травм, чтобы ответы лежали в русле этих вариантов?

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Тогда, может быть, имеет смысл заблаговременно сформулировать ключевые вопросы к эксперту? В топике по Тибо, пожалуйста.

vysota1096: Phantom the North пишет: И поздравить, кстати, с полукруглым полуюбилеем Спасибо!

Shura: Владимир Сидоров пишет: Может быть, имеет смысл связаться с В.И. Лысым и попросить его прокомментировать акты СМЭ последней тройки на предмет посмертности/прижизненности полученных ими травм. Присоединяюсь к пожеланию - мнение такого специалиста очень актуально. И хочется передать Вячеславу Ивановичу большое спасибо за его многолетние труды. P.S. Галина! И Вам спасибо, что нашли такого человека.

Albert: Вопрос: показывали ли В.И. Лысому посмертные фотографии, или он работал только с актами? Как-то у меня не сложилось мнения, что он видел фото.

Phantom the North: vysota1096 пишет: После Дятлова будет Тибо Уважаемый администратор, а когда же? Мнение эксперта, не заангажированного (надеюсь) в пользу какой-либо версии, очень важно (а для меня, возможно, будет определяющим). Понимаю, что В.И. торопить некорректно, но как-то узнать можно?

vysota1096: Итак, мнение судмедэксперта, доцента В.И. Лысого, любезно согласившегося дать консультацию по актам смэ тел погибших туристов, по акту И. Дятлова. Были представлены следующие документы: акт смэ на И. Дятлова, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга. Общие замечания. Еще раз останавливаюсь на том, что, к сожалению, большинство признаков, по которым можно было бы достоверно судить о причине и обстоятельствах смерти, утрачены по объективным, независимым от воли исследователей, причинам. Поэтому оценки будут вынужденно осторожными. Вторая основная причина для осторожности в суждениях: представленные акты, как правило, составлены в диагностических выражениях, без расшифровки, без указания объективных признаков, что также существенно затрудняет оценку имевшей место истинной морфологической картины. 1. Заключение: поза Игоря Дятлова при наступлении смерти была иной, чем при обнаружении; в момент наступления смерти Дятлов находился лицом вниз. Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.) На положение тела лицом вниз в момент наступления смерти указывают вдавления кожи, отмеченные экспертом при наружном описании трупа, а также вдавление кожи на переднебоковой части лица, видимое на снимке, сделанном в морге. Далее на это указывают наличие повреждений и изменений кожи, в основном только на передней части тела. В частности, эксперт говорит о синюшности кожи лица. Эту особенность следует расценивать как «истинные» трупные пятна (точнее – это то, что от них осталось после замораживания и оттаивания тел), в отличие от «ложных» трупных пятен, образовавшихся уже в морге в процессе оттаивания трупа и просачивания гемолизированной крови в нижележащие отделы тела под действием силы тяжести. Можно сравнить также с описанием кожи лица у Слободина и Колмогоровой, которые были обнаружены лицом вниз. Факт, что трупные пятна остались на своем месте и после переворачивания тела, говорит о том, что Дятлова перевернули, когда образование трупных пятен находилось в стадии стаза, другими словами, - примерно через 12 часов после наступления смерти. Наледь на лице Дятлова, описанная в протоколах, также говорит в пользу положения тела лицом вниз – лицо было теплее окружающего снега. 4. Дополнительно. О запекшейся на губах крови, которую описывает эксперт в своем заключении. По-видимому, он принимает посмертные изменения крови от действия холода за прижизненные. При воздействии холода кровь, в частности, на губах принимает кроваво красный вид, и ничего особенного в этом нет. Дефект зуба описывается экспертом как прижизненное явление, имевшее место задолго до наступления смерти. О повреждениях кожного покрова в районе коленей, а также на правом предплечье. Эти повреждения могли быть получены при передвижении ползком. Высказаться более подробно не представляется возможным, так как указанные повреждения почти не описаны. Также необходимо добавить, что, хотя в акте смэ указано «без кровоизлияний в подлежащие ткани», эта запись не может служить надежным признаком посмертности повреждений. Прижизненность или посмертность повреждений устанавливаются в результате гистологического исследования (причем возможен как вариант посмертного повреждения даже при видимом «кровоизлиянии» в подлежащие ткани, так и вариант прижизненного повреждения при отсутствии каких-либо видимых на макроуровне кровоизлияний). Такое исследование не проводилось, а кроме того, с учетом последствий промораживания и оттаивания, оно не было бы удовлетворительно надежным даже в случае его проведения. О ранке с ровными краями на ладони левой кисти. Получение такого повреждения возможно любой острой кромкой – лезвием ножа, острой льдинкой, куском стекла и т.д. Высказаться более подробно не представляется возможным, так как указанное повреждение почти не описано. О желудке. Говоря о «кислом запахе», эксперт хотел сказать, что нет запаха алкоголя. Резюме: Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, наличие ссадин на тыле кистей, а также отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений. Определить природу описанных в акте «ссадин» на голеностопе, коленях, правом предплечье на основе только материалов дела не представляется возможным. Травмы кожных покровов лица и тыльной стороны кистей могли возникнуть в предсмертном и посмертном состоянии. Поза трупа при обнаружении не совпадает с его позой в момент наступления смерти (труп перевернули спустя некоторое время после наступления смерти).

deliola: Факт, что трупные пятна остались на своем месте и после переворачивания тела, говорит о том, что Дятлова перевернули, когда образование трупных пятен находилось в стадии стаза, другими словами, - примерно через 12 часов после наступления смерти. Почему то мне тоже кажется, что кто то прожил более, чем сутки в лесу. О запекшейся на губах крови, которую описывает эксперт в своем заключении. По-видимому, он принимает посмертные изменения крови от действия холода за прижизненные. При воздействии холода кровь, в частности, на губах принимает кроваво красный вид, и ничего особенного в этом нет. Не могу с этим согласиться- запекшуюся кровь перепутать с оттенком губ?

vysota1096: deliola, этот топик не для обсуждений.

iz Komi: vysota1096 пишет: Поза трупа при обнаружении не совпадает с его позой в момент наступления смерти (труп перевернули спустя некоторое время после наступления смерти). Еще вопрос - перевернули - как? Просто с живота на спину или положение тела изменило направление? Короче - можно ли узнать из данных СМЭ, умер ли И. Д. лежа головой к лесу (голова ниже ног, может, по характеру кровоизлияний и насыщенности кровью головы это можно установить?) , или к вершине? Если бы удалось это установить. многое бы прояснилось в действиях после ухода от палатки.

vysota1096: iz Komi пишет: Еще вопрос - перевернули - как? Перенесите свой вопрос в Медицину, пожалуйста.

s777: Перенес в "Медицину"

Zouave: А я уж подумала, что материал по Тибо появился..))

deliola: Zouave Я тоже жду с нетерпением.

vysota1096: Grissom пишет: Если я чего-то понимаю в журналистике (а я чего-то понимаю), был выбран специалист, готовый ответить и подтвердить необходимые редакции постулаты. Я перенесу эту дискуссию в более подходящий топик, и там мы посмотрим, насколько вы понимаете в журналистике. http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000151-000-100-0-1389808309



полная версия страницы