Форум » Материалы уголовного дела » Мнение В.И.Л. » Ответить

Мнение В.И.Л.

vysota1096: Как уже было известно, судмедэксперт Вячеслав Иванович Лысый любезно согласился дать консультацию по актам смэ тел погибших туристов. Сегодня публикуется его мнение по акту Р. Слободина (здесь дан краткий вариант для ознакомления). [more]За составление выписок из протоколов благодарю ув. Demimurka. Лысый Вячеслав Иванович, доцент, по окончании Красноярского государственного медицинского института с 1968 года работает в Красноярском краевом бюро судебно-медицинской экспертизы. С 1969 года возглавлял физико-техническое отделение (медико-криминалистическое). В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию по теме: "Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа при промерзании трупов". Им опубликовано более ста работ, одно методическое пособие по судебной медицине, рекомендованное Главным судебно-медицинским экспертом Р.Ф., а также две монографии по судебно-медицинской практике. Является специалистом по судебно-медицинской диагностике явлений, возникающих при промерзании трупов, о чём свидетельствует более чем 40 летний стаж научной и практической деятельности по указанной тематике. Были представлены следующие документы: акт смэ на Р. Слободина, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга. Общие замечания: к сожалению, большинство признаков, по которым можно было бы достоверно судить о причине и обстоятельствах смерти, утрачены по объективным, независимым от воли исследователей, причинам. Во-первых, сам факт промерзания тел значительно исказил эти признаки. Во-вторых, исследование тел производилось только после их предварительного оттаивания при комнатной температуре в течение нескольких дней (а за это время происходят аутолитические процессы (загнивание), которые почти полностью изменили первичную морфологическую картину, как правило, наблюдаемую при смерти от переохлаждения тела). Далее, негатив могли внести еще и дополнительные факторы транспортировки, хранения и пр., о которых мы фактически ничего не знаем. 1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением. Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – v1096) по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. Первым основным условием появления посмертных повреждений черепа по типу трещин костей являются низкие температуры не выше -10°С. Локализация повреждений зависит от того, равномерно ли со всех сторон промерзала голова или, наоборот, неравномерно – с одной стороны больше, с другой меньше. В первом случае повреждения будут симметричные, а во втором – повреждения будут локализоваться на той стороне, где голова промерзала меньше. Следовательно, если голова касалась, например земельного покрова, правой половиной, то повреждения будут на правой половине черепа, если касалась затылком, то в области затылка, если лицом вниз, то в области лицевого черепа и т.д. Но это в чистых случаях, а на практике как, всегда на промерзание головы влияют несколько факторов. Например, наличие или отсутствие головного убора, направление и скорость ветра и др. Второе основное условие появления подобных повреждений: это когда, первыми промерзают органы шеи, а затем голова. Промерзшие органы шеи являются пробкой, которая закрывает естественные отверстия на основании черепа. Что нужно, чтобы первыми промерзли органы шеи? Например, этому способствует наличие головного убора. Или если замерзающий человек натянул на голову одежду, открыв остальную, нижнюю часть тела, - сначала промерзла нижняя часть тела, а только затем голова. Или даже совершенно голый человек, но при наличии условий для первичного промерзания шеи – из-за расположения сугробов, а так же направления и силы движения воздуха и др. Соответственно, имеем: 1) лыжную шапочку на голове (голова промерзает позже шеи), 2) возникновение повреждения в той части головы, которая промерзала меньше, 3) длительное воздействие низких температур на труп. 3. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно. Обоснование: при значительном охлаждении тела человек, если он про-должает передвигаться и падать, ползти и т.д., ранит кожные покровы лица (особенно нос и уши) о снег, наст или лед. Другой механизм образования повреждений кожи: посмертный, например, при откапывании и транспортировке. Например, в данном случае: откапывали – травмировали (а в момент травмы промерзшего тела ничего не видно, повреждение проявится, только когда оттает труп). Грузили в вертолет (а МИ-4, существовавшие тогда, были очень малы внутри и не приспособлены для таких транспортировок) – травмировали. Во время перелета перемещение пассажиров задевает труп, сам труп при кренах перемещается; в общем, травма выступающих частей трупа обязательна, так как промерзшие ткани травмируются очень легко. 4. Заключение: описанные в акте смэ повреждения тыльной стороны кистей могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения. Обоснование: одна из стадий переохлаждения тела сопровождается замедлением физиологических функций, кроме того, мышцы-сгибатели в кистях превалируют над мышцами-разгибателями. При значительном охлаждении тела человек, если он продолжает передвигаться и падать, ползти и т.д., опираясь на скрюченные кисти, получает повреждения именно на тыле кистей. При других видах смерти повреждения наблюдаются и на ладонных поверхностях. Характер, локализация и количество повреждений говорят эксперту о причине смерти и её темпе. В нашем случае: смерть наступила не мгновенно и быстро, т.е. умирающий некоторое время передвигался, полз и т.д., раня тыл кисти о снег, наст и лед. Резюме: Исходя из описанных в акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, а также отсутствие значительных прижизненных повреждений. Описанные в акте трещина лобной кости, выпот в плевральные полости, наличие жидкости под твердой мозговой оболочкой и в околосердечной сумке являются посмертными повреждениями. Травмы кожных покровов лица возникли в предсмертном и посмертном состоянии.[/more] Мнение В.И. Лысого по акту З. Колмогоровой (краткий вариант для ознакомления): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-0-0#005.001.001 Сравнительные выводы по трем актам: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-60-0#020 Мнение В.И. Лысого по акту И. Дятлова (краткий вариант для ознакомления): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-80-0#024

Ответов - 100, стр: 1 2 3 4 5 All

Буянов: ... Возможный характер возникновения травмы Слободина эти выводы СМЭ объясняют. Хотя и понятно, что в его черепной травме, возможно, присутствовали какие-то свои причины, кроме "просто замерзания". Поскольку она отличается от травм других участников группы, - у них ведь при замерзании не проявились травмы такого типа (кроме Тибо). Возможно, замерзание у Слободина и происходило в каких-то особых условиях, связанных с воздействием ветра на склоне горы. И ясно, что умер он, возможно, после несколько более долгого лежания в снега, чем другие дятловцы, - на это указывает более развитой ледяной нарост у рта... Дополнение: Всё же мне кажется, что начальная трещинка в результате механического воздействия всё же была. Без нее, мне кажется. наблюдалось бы просто расхождение швов. Я постараюсь уточнить это у Корнева.

vysota1096: Буянов пишет: Без нее, мне кажется. наблюдалось бы просто расхождение швов. Я отвечу подробно в разделе Медицина, но если коротко: нет, подобные посмертные переломы встречаются в 7 % случаев.

Трусиха: Всё равно не могу понять: почему нельзя дать однозначное заключение по поводу трещины? Эксперт может расчитать силу удара, от которого может появиться подобное повреждение ( если был удар). Должны ли быть однозначно повреждения мягких тканей при этом, или вмятина, повторяющая форму орудия. Если раскол прижизненный - должны быть кровоизлияния, отек, вмятые в кожу волокна шапки, волосы? Череп гораздо крепче кожи. И шапочка насколько может смягчить удар, способный расколоть череп? Эти вопросы должны быть однозначно трактованы. Эксперт может сказать: трещина однозначно посмертная, это доказывает отсутствие сопровождающих повреждений кожи или наоборот. Если есть повреждения прижизненные и посмертные, которые можно трактовать однозначно, можно ли их разделить? Давал ли Возрожденный однозначный ответ? Есть ли сходство травм Тибо и Слободина. Уточняю: медицинские подробности не нужны, можно ли получить однозначный ответ по трещине: прижизненная или нет. Спасибо, vysota1096, за поднятие волнующего вопроса. В инете много спекуляций на эту тему, хотелось бы отмести слухи.

Трусиха: Вопрос эксперту: - можно ли считать, что посмертное расхождение швов снимает внутричерепное напряжение или растрескивания костей черепа в сочетании с расхождением швов имеет место в практике. - можно ли считать лобные кости крепче других костей черепа и появление на них трещин при промерзании маловероятным. - при каких условиях(кроме замерзания) могут появиться трещины черепа без вмятин и повреждения мягких тканей. - исключает ли возможность ответов на эти вопросы, анализ тела в процессе разморозки.

vysota1096: Трусиха пишет: Всё равно не могу понять: почему нельзя дать однозначное заключение по поводу трещины? Убегаю, поэтому коротко: заключение однозначное - трещина посмертная. Расхождение швов не всегда снимает напряжение, поэтому и происходит растрескивание костей (в том числе и лобных). До вечера.

Трусиха: А мнения других экспертов совпадают?

vysota1096: Трусиха пишет: А мнения других экспертов совпадают? Возрожденный отнес к прижизненным, но в 1959 году это соответствовало уровню развития тогдашней судебной медицины.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Возрожденный отнес к прижизненным, но в 1959 году это соответствовало уровню развития тогдашней судебной медицины. А медстатистике? vysota1096 пишет: по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. Что - в 1959 этих семерых из сотни считали травмированными?

vysota1096: helga-O-V пишет: А медстатистике? А медстатистика тоже соответствовала уровню развития тогдашней судебной медицины. helga-O-V пишет: Что - в 1959 этих семерых из сотни считали травмированными? Если считали перелом прижизненным, как у Слобо, - да.

Shura: vysota1096 пишет: судмедэксперт Вячеслав Иванович Лысый любезно согласился дать консультацию по актам смэ тел погибших туристов. Сегодня публикуется его мнение по акту Р. Слободина (здесь дан краткий вариант для ознакомления). Где можно ознакомиться с его мнением по остальным погибшим? С не кратким изложением можно ознакомиться?

vysota1096: Shura пишет: Где можно ознакомиться с его мнением по остальным погибшим? Пока нигде. Следующий отзыв будет о Колмогоровой. Shura пишет: С не кратким изложением можно ознакомиться? Можно.

vysota1096: vysota1096 пишет: Следующий отзыв будет о Колмогоровой. Итак, мнение судмедэксперта, доцента В.И. Лысого, любезно согласившегося дать консультацию по актам смэ тел погибших туристов, по акту З. Колмогоровой. Были представлены следующие документы: акт смэ на З. Колмогорову, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга. Общие замечания. К сожалению, представленные акты, как правило, составлены в диагностических выражениях, без расшифровки, без указания объективных признаков, что существенно затрудняет оценку имевшей место истинной морфологической картины. Пример: диагностическое выражение «пятна Вишневского». Объективные признаки этого выражения должны были бы быть описаны примерно так: «кровоизлияния, расположенные на верхушках складок желудка…». Затем следовало описать топику (расположение) и общую площадь этих кровоизлияний (кардиальный, пилорический или другие отделы желудка), непосредственно размеры самих кровоизлияний (варьируются от точечных до сливных больших), цвет пятен (от красного до чёрного), поведение пятен от поглаживания спинкой ножа или при поливании на них струи воды (если при поглаживании и поливании водой они отрываются, то это истинные пятна Вишневского, а если нет, то это кровоизлияния иного генеза – чаще всего гастритического или т.п.) и так далее. Описанные признаки кровоизлияний (топика, площадь, размер, прочность) могли нам указать на темп умирания, активность поведения и многое другое. Ничего этого у нас нет. Одновременно я не хочу сказать, что акты составлены плохо. Просто тогда так было принято, а современная форма составления актов, учитывающая и объективные признаки, была внедрена позднее. 1. Заключение: установить природу описанного в акте «осаднения кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см», расположенного в «области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота», на основе только материалов дела не представляется возможным. Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.) комплекс мероприятий по установлению прижизненности повреждения экспертом выполнен не был. В протоколе осмотра места происшествия у Колмогоровой отмечаются кровь и ссадины на задней поверхности тела («на спине около поясницы»). Затем смэ при исследовании описывает почти то же, только уже без крови. Вместе с тем из практики известно, что на загнившей коже, а особенно на коже, подвергшейся промерзанию, встречаются подобные масштабные усыхания кожи, внешне очень похожие на прижизненные. Каких-либо закономерностей (как в отношении размеров, так и в отношении других особенностей) в указанных посмертных случаях не отмечено. Таким образом, указанное повреждение может быть как прижизненным (от скольжения по насту, от воздействия пихтовых стволиков на кожу при их переноске и т.п.), так и посмертным. Следовательно, отсутствует база, на основании которой можно было бы сделать заключение. 3. Дополнительно. О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти. Но у нас имело место промерзание – размораживание, загнивание, так что в данном случае речь может идти не о полнокровии и т.д., а только о вторичном пропитывании внутренних органов размороженной жидкостью (кровь, тканевая жидкость лимфа и т.д.), что не годится на роль диагностического признака. О позе. Говоря о позе тела человека при смерти от переохлаждения, чаще всего употребляют выражение «поза зябнущего человека». Иногда встречаются и другие выражения, как «поза эмбриона», «судорожная поза», «поза человека, стремящегося занять меньший объем», и др. В то же время эта поза встречается примерно лишь в 30% случаев всех смертей от переохлаждения. Мои собственные наблюдения показывают ещё меньший процент. Кроме того, нужно учитывать, что «типичная поза эмбриона» – это согнутые в суставах и сильно прижатые к туловищу конечности, а значит – минимальный объем. Такую позу на практике у взрослого человека не увидишь даже при морозе в -273°С. Всё это словесные допуски. Далее. С.А. Тумасов сообщает, что трезвые люди, в состоянии после физической нагрузки, падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от охлаждения. Общей закономерностью считается следующая: если замерзающий мёрз, то будет «типичная поза». А если нет, то и «позы» нет. Что касается позы Колмогоровой, то она не «типичная», но и не «атипичная». Я бы назвал ее «позой человека, стремящегося занять меньший объем». О цвете кожи. Он обусловлен оледенением, оттаиванием и начавшимся гниением. При этом имеется еще и такая вещь, как "проявление". Что это значит? В лесу у промёрзшего трупа кожа лица только плотная, но чистая, без изменений. А после оттаивания лицо не узнаваемо. Оно может иметь почти все цвета радуги, но больше такого, что называется, серо-буро-малинового. Затем имеются подсохшие участки коричневого цвета с западениями, где кожа прилегает к костным образованиям. Затем ссадины – точечные, линейные и др. И почему такое разноцветье? А вот почему. При жизни у нас два цвета крови. Алая – артериальная и тёмно-красная – венозная. А загнивающая кровь зависит от превращения гемоглобина в гематоседирин, гематопорфирин и ещё десяток всяких разных -инов. И каждый из них имеет свой цвет. Т.о. разница цветов и, вообще, наличие необычного цвета кожи у промерзшего, а потом размороженного тела являются естественными и не свидетельствуют ни о чем особенном. 4. Сравнительные выводы В) Почему у Колмогоровой не произошло посмертного перелома, как у Слободина, однозначного ответа дать нельзя, поскольку нам неизвестны влияющие факторы. Возможно, ее одежда продувалась хуже, чем у Слободина (и, соответственно, тело не замерзло раньше головы), а, возможно, наоборот, поскольку она лежала выше по склону, ветер там был более крепкий и продувал одежду (включая обе шапочки) сильнее, опять же создавая условия для более равномерного промерзания всего тела. Также возможно, что шея была прикрыта описанным капором. Возможно и влияние других факторов, о которых мы совсем ничего не знаем. Другими словами, здесь слишком много вариантов при полном отсутствии объективных данных. Г) Судя по описанию желудка, оба прожили несколько часов после соответственно своего последнего приема пищи (при этом неизвестно, когда он был и в каком объеме). И не больше суток после попадания на холод (о чем говорит отсутствие отморожений 3-4 степени). Это что касается каждого из них в отдельности. О разнице же наступления смерти Слободина и Колмогоровой на основании морфологических данных, указанных в актах, высказаться невозможно. Резюме: Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, отморожение лица 1-2 степени, а также отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений. Определить природу описанного в акте «осаднения кожи» на основе только материалов дела не представляется возможным. Травмы кожных покровов лица и тыльной стороны кистей могли возникнуть в предсмертном и посмертном состоянии.

Albert: За версту чувствуется предубежденность эксперта. Его вывод ожидался и оказался именно таким: Поскольку имело место "отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений". то "наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения". Почему? Потому что - а что ЕЩЁ он может сказать? Предположим он сказал бы: "о резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца, что в классическом случае свидетельствует о быстром наступлении смерти." Но к нему бы пристали с объяснениями - давай конкретней, она что "очень быстро замерзла"? Разве так бывает в принципе, не говоря уж о том, что она была неплохо одета? Нужны ему такие вопросы? Конечно, нет. И он затевает бодягу про замораживание - оттаивание. Типичная - отмазка. Как же они достали, эти "профессиональные" отмазки. Хотя расположение трупа совершенно недвусмысленно указывает именно на быструю смерть (убийство). Колмогорова не сдвинулась с прямой линии палатка - кедр, т.е. с трассы движения группы. Могла ли молодая, сильная, здоровая, активная, жизнелюбивая девица 20 лет вот так упасть и лежать несколько часов "замерзая"? Неужели ххх "профессиональных" отмазок не режет слух никому? Ну и состояние ее одежды - расстегнутость брюк, ослабленность, ветровая маска под свитером, просто тычут профессионалов носом - господа, Колмогорова выскочила из палатки, где готовилась ко сну, пробежала без остановки менее километра и всё! На этом ее жизненный путь оборвался. ЗЫ: только не надо отмазок дилетантских - про то как она много часов бродила, ползала по склону в расстегнутых брюках и с ветровой маской под свитером (типа "все по забыла" от стресса), и чисто случайно оказалась снова на линии палатка - кедр, где и замерзла. Хватит отмазок, господа. Правка моя; v1096

vysota1096: Albert пишет: И он затевает бодягу про замораживание - оттаивание. Если вы собираетесь спорить с тем, что промораживание, а затем оттаивание тела изменяет видимые признаки, перейдите в Медицину, пожалуйста, и запаситесь, кроме апломба, еще и весомыми аргументами. И выбирайте выражения, пожалуйста.

vysota1096: vysota1096 пишет: перейдите в Медицину Дискуссия перенесена в соответствующий топик в Медицину.

wolker: vysota1096 пишет: Дискуссия перенесена в соответствующий топик в Медицину. Давно хотел спросить - а сам анализ уважаемого эксперта. сделанный на основе актов вскрытия, что в открытом отделе делает?

vysota1096: wolker пишет: Давно хотел спросить - а сам анализ уважаемого эксперта. сделанный на основе актов вскрытия, что в открытом отделе делает? А это же не полный вариант, полный - в топике в Медицине.

wolker: vysota1096 пишет: А это же не полный вариант, полный - в топике в Медицине. Ткни пальцем пожалуйста, в упор не вижу.

vysota1096: wolker, см. ЛС.

Shura: vysota1096 пишет: vysota1096 пишет: цитата: Следующий отзыв будет о Колмогоровой. Итак, мнение судмедэксперта, доцента В.И. Лысого,... по акту З. Колмогоровой. vysota1096, не могли бы Вы проанонсировать следующий отзыв В.И.Л.?

vysota1096: Shura пишет: не могли бы Вы проанонсировать следующий отзыв В.И.Л.? Предположительно об Игоре.

Ветер: vysota1096 пишет: Shura пишет: цитата: не могли бы Вы проанонсировать следующий отзыв В.И.Л.? Предположительно об Игоре. Полгода прошло уже, однако. Будет ли отзыв?

Ирен: Хотелось бы еще задать профессионалу интересующий вопрос- в СМЭ фиксировались трупные пятна. Однако профессиональный судмедэксперт из ВМА указал,что это могла быть морозная эритема. Где ж тогда трупные пятна? Спасибо заранее.

Владимир Сидоров: Ирен пишет: Где ж тогда трупные пятна? Читайте Википедию или профильные сайты, там есть. Вообще как-то странно такой вопрос слышать от врача.

Ирен: Вам странно,мне нет. Если Вы не поняли вопроса-поясню. Т.п-признак биологической смерти. Однако,в книгеЕ.Буянова эксперт склоняется к версии,чт Возрожденный принял за т.п. морозную эритему.Если это так,то где тогда т.п.? Так понятно?

Владимир Сидоров: Ирен пишет: Т.п-признак биологической смерти. Вы всё-таки разобрались бы сначала сами с трупными пятнами при смерти от замерзания. А то Ваши попытки пояснения не вяжутся с Вашими знаниями.

Ирен: Владимир Сидоров пишет: Вы всё-таки разобрались бы сначала сами с трупными пятнами при смерти от замерзания. А то Ваши попытки пояснения не вяжутся с Вашими знаниями. Меня ,собственно,интересует мнение судмедэксперта.

vysota1096: Ирен пишет: Однако,в книгеЕ.Буянова эксперт склоняется к версии,чт Возрожденный принял за т.п. морозную эритему.Если это так,то где тогда т.п.? В случае замороженных-размороженных тел говорить о классических трупных пятнах вообще не приходится. А вообще эту дискуссию предлагаю перенести сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000047-000-180-0-1361278670 Поскольку мнение ВИЛ к ней отношения не имеет.

Ирен: vysota1096 пишет: В случае замороженных-размороженных тел говорить о классических трупных пятнах вообще не приходится. Но они ведь есть? и Возрожденный их описал? И они не соответствуют, в ряде случаев ,положению тел. Переносите,как считаете нужным,но почему нельзя узнать мнение эксперта по этому вопросу?

vysota1096: Ирен пишет: И они не соответствуют, в ряде случаев ,положению тел. Соответствуют. Тела размораживались на спине. Кровь под действием силы тяжести стекла вниз. Ирен пишет: но почему нельзя узнать мнение эксперта по этому вопросу? Просто обсуждение идет в Медицине, а не здесь, в открытом доступе.

Ирен: Что касается первого вопроса-это не так. 1 http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079 2.Таким образом, если с момента смерти человека прошло более суток, то при перемещении такого трупа трупные пятна не изменяют своего местоположения. http://www.labex.ru/page/sudmed_113.html Раздел Медицина закрыт для новичков, Где же они могут обсудить интересующий вопрос?

Владимир Сидоров: Ирен пишет: Что касается первого вопроса-это не так. Всё именно так: "при промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупных пятен уже невозможно".

vysota1096: Ирен пишет: Где же они могут обсудить интересующий вопрос? Я же дала ссылку. Ирен пишет: это не так Вы просто невнимательно прочли. Нужную цитату привел ув. Владимир Сидоров.

Ирен: vysota1096 пишет: Вы просто невнимательно прочли. Нужную цитату привел ув. Владимир Сидоров. Почему невнимательно?Вначале эксперт не отрицал такую возможность.(сообщение № 4) Может,ув.. Владимиру Сидорову читать все целиком? Ушла в предложенную тему. Спасибо.

Emiliya: Мне топик медицины недоступен - спрошу здесь: уважаемый эксперт говорит что-либо по поводу широких зрачков и кровотечений из горла ли рта ли?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Убегаю, поэтому коротко: заключение однозначное - трещина посмертная. Честно говоря, ожидалось наличие какого-то характерного дифференцирующего признака, на который указал бы уважаемый эксперт. Ничего подобного не предложено. Судя по всему, у уважаемого эксперта сам факт наличия "возможности растрескивания" является доказательством того, что это именно посмертное растрескивание. Я предполагала, что уважаемый ВИЛ обнаружил некое ХХХХХХХ которое присуще именно посмертному растрескиванию, что это ХХХХХХ до него было никем не замечено, неизвестно, но теперь всем сразу ясно: есть ХХХХХХ - значит повреждение черепа - посмертное. Если я что-то пропустила и ВИЛ приводит аргументы, кроме как наличие условий для образования посмертных трещин и информации о том, что у определённого числа замёрзших образуются эти трещины прошу "ткнуть носом". Пока приведённое мнение невозможно отнести к однозначному доказательству в противовес мнению Возрожденного. vysota1096 пишет: Возрожденный отнес к прижизненным, но в 1959 году это соответствовало уровню развития тогдашней судебной медицины. vysota1096 пишет: А медстатистика тоже соответствовала уровню развития тогдашней судебной медицины. Есть данные о том, что в 1959 году не было известно ничего о посмертном растрескивании? В качестве личного мнения добавлю - в рассматриваемом деле при малейших возможностях предположить посмертное травмирование СМЭ и следствие именно посмертное образование трещины и написали бы.

vysota1096: helga-O-V, вы совсем плохи? У вас есть доступ к полному заключению, так что не несите ерунду. Хотите оспаривать - делайте это в профильном топике в разделе Медицина. helga-O-V пишет: Есть данные о том, что в 1959 году не было известно ничего о посмертном растрескивании? Есть. Считалось, что только швы могут дать такое. helga-O-V пишет: В качестве личного мнения добавлю - в рассматриваемом деле при малейших возможностях предположить посмертное травмирование СМЭ и следствие именно посмертное образование трещины и написали бы. Это пишет человек, в версии которого следствие вообще не вскрывало тела три месяца, храня их в каком-то сарае?

helga-O-V: vysota1096 пишет: helga-O-V, вы совсем плохи? Не хамите, администисса! vysota1096 пишет: У вас есть доступ к полному заключению, так что не несите ерунду. Хотите оспаривать - делайте это в профильном топике в разделе Медицина. Если не сложно ссылку в л\с helga-O-V пишет: Если я что-то пропустила и ВИЛ приводит аргументы, кроме как наличие условий для образования посмертных трещин и информации о том, что у определённого числа замёрзших образуются эти трещины прошу "ткнуть носом". vysota1096 пишет: Это пишет человек, в версии которого следствие вообще не вскрывало тела три месяца, храня их в каком-то сарае? Вы желаете обсуждать версию здесь

vysota1096: helga-O-V пишет: Не хамите, администисса! Знаете, когда новичок чего-то не знает, это простительно. Но когда старый участник ведет себя как новичок - это выглядит странно. Так что естественно первый порыв - осведомиться о состоянии здоровья. Из участия. Если вы это приняли за хамство - сочувствую. helga-O-V пишет: Если не сложно ссылку в л\с Я вам уже позавчера написала - читайте топик по Слобо. Вы вообще не читаете ответов, что ли? helga-O-V пишет: Если морг был в сарае, то... хранили в сарае)))) Три месяца. Не вскрывая. А потом подбросили, ага. Хотите поговорить об этом - перейдите, пожалуйста, в ваш топик.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Так что естественно первый порыв - осведомиться о состоянии здоровья. Из участия. Я учту, что вопрос vysota1096 пишет: вы совсем плохи? -есть проявление участия. А уж простым форумчанам проявлять участие к администатору - надо как можно чаще! Вы не забудьте, что это самое что ни есть - доброе участие))))

vysota1096: helga-O-V пишет: Я учту Договорились. Дорожку к топику о Слобо найдете? helga-O-V пишет: А уж простым форумчанам проявлять участие к администатору - надо как можно чаще! Однозначно. В частности, не офтопить и не писать заведомой ерунды.

vysota1096: helga-O-V пишет: Вы желаете обсуждать версию здесь Нет, я просто желаю показать, что вам стоило бы чаще прислушиваться к мнению экспертов, тогда вы допускали бы меньше ляпов.

vysota1096: helga-O-V, вы все-таки не читаете, что вам пишут. vysota1096 пишет: Хотите оспаривать - делайте это в профильном топике в разделе Медицина. Куда ваше сообщение и перенесено.

vysota1096: vysota1096 пишет: helga-O-V, вы все-таки не читаете, что вам пишут. vysota1096 пишет: цитата: Хотите оспаривать - делайте это в профильном топике в разделе Медицина. Куда ваше сообщение и перенесено.

helga-O-V: Если не секрет - а что можно обсуждать в этом топике?

vysota1096: helga-O-V пишет: а что можно обсуждать в этом топике? Вопросы к эксперту от новичков, к примеру. Вообще топик для ознакомления с наиболее важными выводами.

Shura: vysota1096 пишет: Предположительно об Игоре. Ветер пишет: Полгода прошло уже, однако. Будет ли отзыв? Присоединяюсь к вопросу.

vysota1096: Shura пишет: Присоединяюсь к вопросу. Надеюсь, к майским.

leekar: vysota1096 пишет: согласился дать консультацию по актам смэ тел погибших туристов Так все же консультация по экспертизе трупов или как нам представлено на форуме судебно-медицинское исследование трупов. Это разные вещи.

vysota1096: leekar пишет: Так все же консультация по экспертизе трупов или как нам представлено на форуме судебно-медицинское исследование трупов. Это разные вещи. Вы сейчас о чем?

Shura: vysota1096 пишет: Надеюсь, к майским. Кто о чём... А я о том же: когда?

leekar: Простите, я с вопросом: и все же, была ли экспертиза трупов или остановились на исследовании? Судя по тексту допроса Возрожденного такая экспертиза была. Поэтому я и переспросил, что консультировал судмедэксперт В.И. Лысый - смэ(экспертиза) или акты исследования трупов?

Grissom: leekar пишет: что консультировал судмедэксперт В.И. Лысый - смэ(экспертиза) или акты исследования трупов? Акты, причем даже не оригиналы.

vysota1096: leekar пишет: Простите, я с вопросом: и все же, была ли экспертиза трупов или остановились на исследовании? Судя по тексту допроса Возрожденного такая экспертиза была. Поэтому я и переспросил, что консультировал судмедэксперт В.И. Лысый - смэ(экспертиза) или акты исследования трупов? Поскольку это перекликается с вашим вопросом в Медицине, предлагаю всю дискуссию перенести туда. Баллистика, тема переименована не будет. Прошу всех не офтопить. Обсуждение личности и значения В.И. Ленина можно будет продолжить в отдельной теме в разделе Офтоп - куда сейчас уедет офтоп из этой темы. http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000173-000-0-0-1370811716

vysota1096: Grissom пишет: Акты, причем даже не оригиналы. Это вы сейчас о чем?

Grissom: vysota1096 пишет: Это вы сейчас о чем? Это тогда, а сейчас уже ни о чем. Не берите в голову

vysota1096: Grissom пишет: Это тогда, а сейчас уже ни о чем. Не берите в голову За два дня ветер переменился?

Алекс К: Цитата: «По Р. Слободину … 1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением. Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – v1096) по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. … (многословное обоснование эксперта) Соответственно, имеем: 1) лыжную шапочку на голове (голова промерзает позже шеи), 2) возникновение повреждения в той части головы, которая промерзала меньше, 3) длительное воздействие низких температур на труп». Что же эксперт, давая такое однозначное заключение о причине появления трещины черепа Слободина, упустил из виду такой факт, что при внутреннем исследовании кроме трещины черепа было обнаружено кровоизлияние в области левой и правой височных мышц, цитата: «В области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей». Неужели господин Лысый Вячеслав Иванович не удосужился прокомментировать и эту цитату из материалов СМЭ, прежде чем давать свое однозначное заключение о посмертной природе возникновения трещины черепа Рустема Слободина? Видимо он считает, что и «разлитые кровоизлияния» «в области левой и правой височных мышц» также являются посмертными! Если Рустем Слободин имел прижизненные серьезные травмы головы, о чем свидетельствуют кровоизлияния с двух сторон головы в области виска, то даже не надо быть экспертом, притягивая за уши статистику замерзших насмерть - 7/100 и пр., чтобы усомниться в однозначности заключения Лысый Вячеслав Иванович. Вообще, какой смысл на каждую из травм головы в отдельности давать экспертное заключение? Почему Лысый В.И. проигнорировал прижизненные серьезные травмы головы, находящиеся в непосредственной близости от места трещины? У меня складывается впечатление, что кто-то умышленно изъял из текста СМЭ, который предоставил для экспертной консультации, упоминание о кровоизлияние в правую и левую височную мышцу. Это хоть как-то может объяснить такое несуразное своей однозначностью экспертное заключение. Забавное заключение! На фоне прижизненных серьезных и множественных травмах головы в области виска справа и слева, эксперт умудряется однозначно отмести прижизненное же получение трещины в черепе, навязывая нам свое мнение о посмертной причине возникновения такой трещины. Сам факт того, что Рустем Слободин и Зина Колмогорова умерли от замерзания, не вызывает особых сомнений, поэтому и не нуждается в дополнительном подтверждении. Вопрос в том, в каком состоянии они находились перед тем, как замерзнуть насмерть? В сознание или в бессознательном состоянии от полученных травм в голову и в лицо?

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Видимо он считает, что и «разлитые кровоизлияния» «в области левой и правой височных мышц» также являются посмертными! Ваша убеждённость, что кровоизлияния могли быть только прижизненными необоснованна. Кровоизлияния происходят и после оттаивания, поскольку оттаявшая кровь не сворачивается, обладает повышенной текучестью. Кроме того оттаявшие клетки тканей и сосудов при замерзании жидкости в них повреждаются и приобретают после оттаивания повышенную проницаемость. Добавлю, что Лысый В.И. специализируется именно на тех вопросах, на которые он отвечал, давая своё заключение.

deliola: Владимир Сидоров пишет: Кровоизлияния происходят и после оттаивания, поскольку оттаявшая кровь не сворачивается, обладает повышенной текучестью. А чего бы было кровоизлияние, если посмертно череп лопнул? Ну лопнул и лопнул-это же кость, там кровеносных сосудов нет. Если бы оттаявшие клетки тканей и сосудов при замерзании жидкости в них повреждались и приобретали после оттаивания повышенную проницаемость, так по всему телу было бы одно большое кровоизлияние. Может я чего то недопонимаю?

vysota1096: deliola, пожалуйста, внимательно читайте раздел Медицина. Владимир Сидоров, пожалуйста, не надо здесь дискутировать, это информационный топик. Алекс К, эксперт ничего не упустил. Какие документы были представлены, указано в первом сообщении, не фантазируйте на пустом месте, пожалуйста.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Владимир Сидоров, пожалуйста, не надо здесь дискутировать, Я не собираюсь ни с кем дискутировать, но считаю, что на подобные заявления нужно каким-то образом реагировать, иначе общая их масса захлестнёт информационное пространство.

vysota1096: Еще раз напоминаю всем, что этот топик не для дискуссий.

Алекс К: vysota1096 пищет: Алекс К, эксперт ничего не упустил. Какие документы были представлены, указано в первом сообщении, не фантазируйте на пустом месте, пожалуйста. vysota1096, в тексте заключения Лысых В.И. отсутствует заключение под номером 2. Где можно ознакомиться с содержанием этого пропущенного кем-то заключения. А пока: Лысый В.И. полностью исключает иные прижизненное причины получения травм Р. Слободина, списывая их на агональные и посмертные, полученные при транспортировке трупа. А многие из травм Р. Слободина могли быть получены в результате, например, драки или лавины. С какой стати Л.В.И. исключает подобный механизм получения травм Р. Слободиным? Лысый В.И. подробно описывает причины получения ссадин на лице Слободина, сделав 3-м пунктом своего заключения, цитата: «3. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно». Почему исключена возможность прижизненного получения этих травм не в агональном состоянии, а по иным причинам? Предвзятостью разит за версту! «в области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей» - выявлено при внутренних исследованиях, и эта фраза стоит как раз перед описанием трещины черепа Слободина в СМЭ из УД. Так почему Лысый В.И. специально акцентировал свое внимание на относительно безобидных ссадинах на лице, давая по ним отдельное заключение №3, обосновывая его, проигнорировав «разлитые кровоизлияний», находящееся в непосредственной близости трещины в черепе? Списать это на агональное состояние или транспортировку весьма затруднительно без привлечения буйной фантазии. Это не в компетенции СМ эксперта отрицать одну из возможных прижизненных причин получения травм Р. Слободина, такую как - результат драки или лавины. Из того, что Лысый В.И. обосновал возможность получение травм Слободина, так, как он это сделал, не следует однозначное отрицание возможности получения таких травм в результате иной причины, упоминание которой Лысый В.И. просто проигнорировал. В этом и заключается предвзятость, от которой разит за версту ... Стоит ли удивляться экспертному заключению Лысый В.И. на фоне официального заключения о причине гибели группы Дятлова от 1959 года при закрытии УД. vysota1096 пищет: Еще раз напоминаю всем, что этот топик не для дискуссий. Это на манер Грызлова о Думе: «Дума не место для дискуссий». vysota1096, имею ли я право участвовать в темах раздела Медицина? Владимир Сидоров, Ваши аргументы явно слабоваты и не объясняют полное игнорирование Экспертом Л.В.И. других прижизненных причин получения травм Р. Слободиным.

vysota1096: Алекс К, пожалуйста, не используйте комбинации красный цвет + болд и зеленый цвет + болд. Алекс К пишет: имею ли я право участвовать в темах раздела Медицина? Правила допуска в закрытые разделы описан в одноименном топике в разделе Вопросы о форуме. Алекс К пишет: Это на манер Грызлова о Думе: «Дума не место для дискуссий». Это на манер информационного топика. Дискуссии по медицине ведутся в соответствующем разделе. Прежде чем писать какие-либо упреки в адрес гораздо более опытного и сведущего человека, внимательно ознакомьтесь хотя бы с монографией Десятова, она есть в сети.

Алекс К: vysota1096, по первым двум пунктам, понял, исправлюсь. Третий для меня пока недоступен. vysota1096 пишет: Прежде чем писать какие-либо упреки в адрес гораздо более опытного и сведущего человека, внимательно ознакомьтесь хотя бы с монографией Десятова, она есть в сети. vysota1096, уточните, пожалуйста, о ком идет речь в качестве «более опытного и сведущего человека» в данном случае? Это эксперт Лысый В.И. или Владимир Сидоров или ещё кто-то? Прошу простить моё невежество в этом вопросе, наверстаю с Вашей помощью.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Владимир Сидоров, Ваши аргументы явно слабоваты и не объясняют полное игнорирование Экспертом Л.В.И. других прижизненных причин получения травм Р. Слободиным. Вы напрасно упрекаете В.И.Лысого (а заодно и меня) в том, что он якобы игнорировал прижизненные причины травм Слободина. В его задачу и не входило изучение других прижизненных причин. Он всего лишь оценивал акты СМЭ, написанные Возрождённым, на предмет их соответствия современному уровню дифдиагностики и приводил соответствующие этому уровню объяснения причин травм.

vysota1096: Владимир Сидоров, пожалуйста, не занимайтесь домыслами.

vysota1096: Алекс К пишет: Это эксперт Лысый В.И. Именно.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: не занимайтесь домыслами Поясните, пожалуйста, в чём именно домыслы. В фразе "Он всего лишь оценивал акты СМЭ, написанные Возрождённым, на предмет их соответствия современному уровню дифдиагностики" или в фразе "и приводил соответствующие этому уровню объяснения причин травм" или ещё где-нибудь?

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: В его задачу и не входило изучение других прижизненных причин. Вот это и есть домыслы. Дальнейшую дискуссию прошу вести в профильном топике в разделе Медицина.

13: ,,Эксперт,, нам ничего не сказал. притянуто за уши. для примера - ,,в позе эмбриона,, лицом в снег не замерзают. в этой позе замерзают на боку. Это - азы.

deliola: 13 пишет: ,,Эксперт,, нам ничего не сказал. притянуто за уши. для примера - ,,в позе эмбриона,, лицом в снег не замерзают. в этой позе замерзают на боку. Это - азы. Последнее предупреждение! На этом форуме нужно писать грамотно. Найдите время прочитать правила форума, а то прийдется вам помочь.

vysota1096: 4. Сравнительные выводы по актам Дятлова-Слободина-Колмогоровой А) Для всех троих (Слободина, Колмогоровой, Дятлова) эксперт дает в акте отморожение 3-4 степени пальцев рук. Для проявления такой степени отморожения в обычных условиях необходимо значительное время (не меньше суток), и проявляется такое отморожение довольно наглядно. По факту это уже некроз. Между некротическими тканями и здоровой кожей имеется резкая граница, что было бы видно даже на фотографии (и чего в нашем случае как раз не видно). Такие характерные и глубокие изменения не могли изменить ни промерзание, ни оттаивание, ни даже начавшееся гнилостное изменение. Поэтому, скорее всего, эксперт принял за отморожение 3-4 степени – начавшееся гниение кистей. Но, согласно обстоятельствам дела (в частности, описанный буро-лиловый цвет кистей), тут могло быть отморожение 1-2 степени, признаки которого, однако, при промерзании и последующем размораживании почти полностью стираются. Б) И для Слободина, и для Колмогоровой эксперт дает отечность губ (для Слободина еще и отечность лица). И снова приведено диагностическое выражение, а не признаки отёка, т.е. не описаны увеличение размеров, изменение формы, тургора, цвета. и т.д. Но человек видел это. Следовательно, для нас это – объективная реальность. Причем в нашем случае, вероятнее всего, это – признак отморожения (1-2 степени) данной области. Для Дятлова подобных явлений не описано, поэтому можно исходить из того, что у него не было отморожения лица. Однако, на основе этого признака нельзя сделать однозначного вывода о том, что Дятлов погиб раньше Слободина или Колмогоровой, так как отморожения 1-2 степени наступают сравнительно быстро. Можно лишь сказать, что Слободин и Колмогорова, скорее всего, подвергались либо более длительному, либо более сильному воздействию холодового фактора (в последнем случае, возможно, в сочетании с ветром). В) Эксперт указывает для всех троих (Дятлова, Слободина, Колмогоровой) наличие повреждений век, при этом выраженность этих повреждений увеличивается от Дятлова к Колмогоровой. Из материалов дела известно, что Дятлов был обнаружен ниже по склону, чем Слободин и Колмогорова, а последняя, соответственно, - выше Дятлова и Слободина. Таким образом, просматривается зависимость: чем выше по склону расположен труп – тем сильнее повреждены веки. Тем не менее, для однозначного вывода о том, что выраженность повреждений обусловлена положением трупов на склоне (точнее, более длительным ветровым и снеговым воздействием при жизни), данных недостаточно. Другими словами, эти повреждения могут быть вызваны самыми разными причинами. Г) О разнице наступления смерти у Дятлова, Слободина и Колмогоровой на основании морфологических данных, указанных в актах, высказаться невозможно. Каких либо объективных морфологических изменений внутренних органов и тканей, а также повреждений прижизненного характера, стоящих в причинной связи с наступлением смерти, для Дятлова, Слободина и Колмогоровой в актах также не отмечено. Кроме того, если бы они и были указаны экспертом, то были бы не объективны, в силу ранее действовавших негативных факторов (замораживание, оттаивание).

Zouave: Отлично! Нам с Гриссом (думаю меня поддержит) понравился пункт В), за что и боролись:)

ratnic: deliola пишет: это же кость, там кровеносных сосудов нет. Может я чего то недопонимаю? Ага. Почитайте учебник нормальной анатомии. Для Вас исключительно важно.

deliola: ratnic Вы читать умеете? vysota1096 пишет: Еще раз напоминаю всем, что этот топик не для дискуссий.

ratnic: deliola пишет: ratnic Вы читать умеете? vysota1096 пишет: цитата: Еще раз напоминаю всем, что этот топик не для дискуссий. Да не дискуссия это. Напоминание о пользе чтения и приобретения тем самым кое-каких знаний.

vysota1096: Городские новости, Красноярск 11.10.2013 | №2854 Его работа — memento mori Автор: Алексей Трешин Фото: Борис БАРМИН В его биографии — участие в расследовании массы сложнейших, громких и интереснейших уголовных дел. Например, эксгумация останков царской семьи или гибель группы Дятлова. Сегодня мы говорим с судмедэкспертом Красноярского краевого бюро судебно-медицинской экспертизы, кандидатом медицинских наук, доцентом Вячеславом Лысым о том, как человеку, чья работа — постоянное соприкосновение с самыми страшными преступлениями, сохранить себя. — Благодаря многочисленным полицейским сериалам у обывателя сложился вполне конкретный образ судмедэксперта. Обычно это комический персонаж, который в специфическом антураже покойницкой может и колбаски себе к чаю на операционном столе нарезать, и лёгкого налёта циничности не лишён. А Вы, Вячеслав Иванович, циник? — Скорее всего, это защитная оболочка. А так да, я циник. Ведь необходимо как-то отгораживаться от всей той грязи, которая меня иногда окружает на работе. Бывают ситуации, когда единственный способ — это выругаться покрепче «в господа бога, в евпатия коловрата!», и уже кошмар не кошмар, отстало от тебя, отвалилось. А с нашей профессией если не будешь защищаться, то можно сойти с ума. Почему? А представьте — у меня за окнами бывшего рабочего кабинета находился ритуальный зал. И вот постоянно на работе негатив, негатив, негатив, похоронная музыка, опять негатив, снова музыка... А раньше там оркестры целые были, хорошо, что их всех сейчас выгнали, лет 30 они у меня под окнами траурный марш Шопена исполняли. — Но ведь когда Вы выбирали свой профессиональный путь, то разве не предполагали, что придётся столкнуться со всем этим? — Я хотел быть хирургом. Но с моими руками, повреждёнными в авиакатастрофе, мне дорога в хирургию была закрыта. Случилось это во время службы в армии 1 мая 1960 года в тот самый день, когда в небе над СССР был сбит американский самолёт-разведчик под управлением Пауэрса. Я служил в десантных войсках и вместе со своими однополчанами находился внутри самолёта — мы должны были совершить учебные прыжки с парашютом. Прямо на взлётной полосе произошло столкновение с другим, боевым самолётом. Его боезапас, а это 30 или 40 ракет, почему-то не взорвался, но загорелось горючее. Из 14 человек, находившихся на нашем борту, в живых остался я один. Собирали меня, можно сказать, по кусочкам, 35 процентов тела было обожжено, открытые переломы обеих ног. Из армии я пришёл на костылях и инвалидом II группы. Речи о том, чтобы заниматься хирургией, идти не могло. Да я тогда ещё об этом и не думал. Я ведь до армии жил в Северной Осетии, альпинизмом увлекался и с ним хотел связать свою судьбу. Учёбой серьёзно не занимался, в школе перебивался с двоек на четвёрки. Удивительно, какой безалаберный был, мог, например, запросто забыть явиться на экзамен. Но после армии мама мне сказала: «Теперь ты понимаешь, что тебе нужно высшее образование?». Я это и сам понимал, начал готовиться к поступлению. А после многомесячного лежания по госпиталям и больницам я насмотрелся на медицинскую службу, и мне показалось, что это моё. И только поступив в 1962 году в Красноярский мединститут, я понял, что из-за обожжённых рук стать хирургом у меня не получится. — Почему выбор пал именно на красноярский вуз? Разве на Кавказе в ту пору не нашлось учебного заведения поближе к дому? — Не знаю как сейчас, но в то время на Кавказе поступить в институт или университет было очень дорого. У моей семьи достаток был средний и сумму, необходимую для поступления, мы потянуть просто не могли. В Сибири же такого не было, оценивалась твои знания, а не сколько ты можешь дать на лапу. Поэтому и было принято решение уехать поступать в Красноярск. Вступительные экзамены я сдал на четыре и пять, к тому же помогло то, что я отслужил в армии и с зачислением проблем не возникло. Так я здесь и остался. — Наверное, не зря? В Красноярске Вы стали известны, достигли определённых высот в профессии, кандидатскую защитили… — Да бросьте вы, какие высоты?! Я обычный трупорез! Если спросите меня, чем вы, Вячеслав Иванович, занимались последние 50 лет, то ответ будет — в течение полувека варил черепа. Сейчас, оглядываясь назад, я понимаю, что за эти 50 лет я так и не смог ухватить что-то главное в профессии, почувствовать себя настоящим спецом. Да я в своих увлечениях разбираюсь лучше, чем в останках. С юности интересуюсь антиквариатом, в травах знаю толк, прекрасные настойки на них делаю для личного употребления. Ведь от водки и коньяка пришлось отказаться — слишком хорошо знаю, какого качества напиток может оказаться в продаже. Необязательно быть бродягой, чтобы стать жертвой поддельного алкоголя. В пример приведу не очень давнюю историю с одним красноярским профессором. Приличный, интеллигентный человек, приобрёл в нормальном магазине бутылку коньяка. Успел дома выпить пол рюмки и скончался, счастливчик. Это тот случай, что если не остался в живых, значит, повезло. Когда нашли труп и сделали анализ содержимого бутылки, то выяснилось, что там чистый метил — технический спирт. Если кто после такого выживает, то это означает слепоту со стопроцентной вероятностью. — Настойки на травах, которые Вы изготавливаете — это ещё один способ защититься от негатива на работе? — Алкоголь, как средство снятия стресса я активно использовал в первые 10 лет своего проживания в Красноярске. Это были 1960-е годы, и тогда пили все, ничего особенного в том не было, начальство смотрело на это сквозь пальцы — лишь бы на работу вовремя приходили. А мы и приходили, и сразу похмелялись. Потом добавляли, начиная с обеда. Но после я понял, что надо выбирать — либо работа, либо крякнешь. Поскольку я не самоубийца, то предпочёл работать. Да и к тому же начальство сменилось, стали гораздо строже на это смотреть. Начали нас, судмедэкспертов, в порядке антиалкогольной профилактики чаще в командировки куда-нибудь на север отправлять. А там вообще выпить не было. Конечно, сократить привычный объём потребления было очень сложно, выпить страсть, как хотелось, но волевым усилием удалось остановиться. Сейчас я спокойно осознаю, что если я, допустим сегодня вечером, употреблю то количество, которое выпивал тогда ежедневно, то до утра я просто не доживу. Ведь я уже пожилой человек — мне 74 года. Так что мои настойки, это общестимулирующее средство для приятного общения с друзьями, употребляемое в медицинских дозах. — Когда Вы наукой успевали заниматься при таком, скажем так, интенсивном образе жизни? — Если вы имеете виду мою кандидатскую диссертацию, то это не наука, это просто маленькое открытие узкопрофессионального масштаба. Она была написана много позже описываемых выше событий, когда я мог уделить этому время. Тема её, что называется от сохи — получена не от научного руководителя в аспирантуре, а основана на практических изысканиях. Звучит она следующим образом: «Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа, возникающих при промерзании трупа». В судебной медицине было замечено, что у семи из ста тел, которые были обнаружены в условиях низкой температуры, кости черепа лопаются. Я всего лишь выяснил, почему это происходит. Открытие имеет в первую очередь практическое значение — стало ясно, что ранее по нескольким уголовным делам обвиняемые были ошибочно приговорены к расстрелу. То есть людей обвиняли в нанесении смертельных травм, которые на самом деле у погибшего возникли посмертно из-за переохлаждения тела. — Мы подошли к самому интересному. Известно, что Вас привлекали, как эксперта к анализу материалов по группе Дятлова — девятерых туристов, погибших при загадочных обстоятельствах на Северном Урале в ночь на 2 февраля 1959 года. Теперь понятно, почему к Вам обратились — вы являетесь специалистом по экспертизе промёрзших трупов. Вам удалось пролить свет на эту странную историю? — Несколько лет назад меня нашла Галина Никишина из Москвы, которая ведёт сайт, посвящённый гибели группы Дятлова. Она написала мне и предложила провести анализ документов — актов судебно-медицинской экспертизы, выписок из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тел, снимки тел на месте, снимки из морга. Даже готова была оплатить мне потраченное время. От денег я, правда, отказался — очень уж интересной мне показалась эта история. Как известно, до сих пор остаются неясными два вопроса. Во-первых, что заставило молодых людей среди ночи спешно покинуть палатку, несмотря на ураганный ветер и температуру атмосферного воздуха около минус 30 градусов. Причём они так торопились, что не воспользовались для этого выходом из палатки, а распороли её ножом изнутри. Это до сих пор остаётся загадкой. А вот второй вопрос как раз по моей части. Каким образом некоторыми туристами были получены травмы головы, если трещины в костях черепа находятся под неповреждённым кожным покровом? Когда начал изучать присланные материалы, то сначала узнал один «мой» перелом, потом второй… И процент распространения совпадал! То есть я сделал вывод, что все повреждения, с которыми я познакомился, являются однозначно посмертными, возникшие от действия холода и животных. Люди погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали. Это факт очевидный и версии о последствиях применения инопланетного силового оружия следует отнести в разряд курьёзов.

Phantom the North: vysota1096 пишет: все повреждения, с которыми я познакомился, являются однозначно посмертными, возникшие от действия холода и животных. Люди погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали. Это факт очевидный Такое мнение отправило бы на свалку 99% версий, будь проанализированы травмы Тибо, Золо и Л.Д. и приди В.И.Л. к аналогичным выводам. Однако заключение касается только актов Дятлова-Слободина-Колмогоровой, верно?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Такое мнение отправило бы на свалку 99% версий, будь проанализированы травмы Тибо, Золо и Л.Д. и приди В.И.Л. к аналогичным выводам. Может быть, имеет смысл связаться с В.И. Лысым и попросить его прокомментировать акты СМЭ последней тройки на предмет посмертности/прижизненности полученных ими травм. А то местные эксперты как-то совсем не убедили насчёт невозможности посмертного травмирования.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: местные эксперты как-то совсем не убедили насчёт невозможности посмертного травмирования. Меня убедили, но я ведь не медик . Связаться... он же немолодой, работал за так, неудобно как-то. Наверно, уважаемый администратор раздумывала над этим, надо будет спросить ее мнение по такому вопросу. И поздравить, кстати, с полукруглым полуюбилеем .

vysota1096: Phantom the North пишет: Такое мнение отправило бы на свалку 99% версий, будь проанализированы травмы Тибо, Золо и Л.Д. и приди В.И.Л. к аналогичным выводам. Однако заключение касается только актов Дятлова-Слободина-Колмогоровой, верно? Это газетная статья, а не заключение. Владимир Сидоров пишет: Может быть, имеет смысл связаться с В.И. Лысым и попросить его прокомментировать акты СМЭ последней тройки на предмет посмертности/прижизненности полученных ими травм. После Дятлова будет Тибо.

Phantom the North: vysota1096 пишет: Это газетная статья, а не заключение Угу, опять я коряво выражаюсь. Мнение, высказанное журналисту.

vysota1096: Phantom the North пишет: Угу, опять я коряво выражаюсь. Мнение, высказанное журналисту. Скорее всего, это концентрат высказанного. Оттого и спрессованность такая.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: После Дятлова будет Тибо Тогда, может быть, имеет смысл заблаговременно сформулировать ключевые вопросы к эксперту? В том смысле, чтобы хотя-бы примерно обрисовать ему возможные варианты механизма получения травм, чтобы ответы лежали в русле этих вариантов?

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Тогда, может быть, имеет смысл заблаговременно сформулировать ключевые вопросы к эксперту? В топике по Тибо, пожалуйста.

vysota1096: Phantom the North пишет: И поздравить, кстати, с полукруглым полуюбилеем Спасибо!

Shura: Владимир Сидоров пишет: Может быть, имеет смысл связаться с В.И. Лысым и попросить его прокомментировать акты СМЭ последней тройки на предмет посмертности/прижизненности полученных ими травм. Присоединяюсь к пожеланию - мнение такого специалиста очень актуально. И хочется передать Вячеславу Ивановичу большое спасибо за его многолетние труды. P.S. Галина! И Вам спасибо, что нашли такого человека.

Albert: Вопрос: показывали ли В.И. Лысому посмертные фотографии, или он работал только с актами? Как-то у меня не сложилось мнения, что он видел фото.

Phantom the North: vysota1096 пишет: После Дятлова будет Тибо Уважаемый администратор, а когда же? Мнение эксперта, не заангажированного (надеюсь) в пользу какой-либо версии, очень важно (а для меня, возможно, будет определяющим). Понимаю, что В.И. торопить некорректно, но как-то узнать можно?

vysota1096: Итак, мнение судмедэксперта, доцента В.И. Лысого, любезно согласившегося дать консультацию по актам смэ тел погибших туристов, по акту И. Дятлова. Были представлены следующие документы: акт смэ на И. Дятлова, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга. Общие замечания. Еще раз останавливаюсь на том, что, к сожалению, большинство признаков, по которым можно было бы достоверно судить о причине и обстоятельствах смерти, утрачены по объективным, независимым от воли исследователей, причинам. Поэтому оценки будут вынужденно осторожными. Вторая основная причина для осторожности в суждениях: представленные акты, как правило, составлены в диагностических выражениях, без расшифровки, без указания объективных признаков, что также существенно затрудняет оценку имевшей место истинной морфологической картины. 1. Заключение: поза Игоря Дятлова при наступлении смерти была иной, чем при обнаружении; в момент наступления смерти Дятлов находился лицом вниз. Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.) На положение тела лицом вниз в момент наступления смерти указывают вдавления кожи, отмеченные экспертом при наружном описании трупа, а также вдавление кожи на переднебоковой части лица, видимое на снимке, сделанном в морге. Далее на это указывают наличие повреждений и изменений кожи, в основном только на передней части тела. В частности, эксперт говорит о синюшности кожи лица. Эту особенность следует расценивать как «истинные» трупные пятна (точнее – это то, что от них осталось после замораживания и оттаивания тел), в отличие от «ложных» трупных пятен, образовавшихся уже в морге в процессе оттаивания трупа и просачивания гемолизированной крови в нижележащие отделы тела под действием силы тяжести. Можно сравнить также с описанием кожи лица у Слободина и Колмогоровой, которые были обнаружены лицом вниз. Факт, что трупные пятна остались на своем месте и после переворачивания тела, говорит о том, что Дятлова перевернули, когда образование трупных пятен находилось в стадии стаза, другими словами, - примерно через 12 часов после наступления смерти. Наледь на лице Дятлова, описанная в протоколах, также говорит в пользу положения тела лицом вниз – лицо было теплее окружающего снега. 4. Дополнительно. О запекшейся на губах крови, которую описывает эксперт в своем заключении. По-видимому, он принимает посмертные изменения крови от действия холода за прижизненные. При воздействии холода кровь, в частности, на губах принимает кроваво красный вид, и ничего особенного в этом нет. Дефект зуба описывается экспертом как прижизненное явление, имевшее место задолго до наступления смерти. О повреждениях кожного покрова в районе коленей, а также на правом предплечье. Эти повреждения могли быть получены при передвижении ползком. Высказаться более подробно не представляется возможным, так как указанные повреждения почти не описаны. Также необходимо добавить, что, хотя в акте смэ указано «без кровоизлияний в подлежащие ткани», эта запись не может служить надежным признаком посмертности повреждений. Прижизненность или посмертность повреждений устанавливаются в результате гистологического исследования (причем возможен как вариант посмертного повреждения даже при видимом «кровоизлиянии» в подлежащие ткани, так и вариант прижизненного повреждения при отсутствии каких-либо видимых на макроуровне кровоизлияний). Такое исследование не проводилось, а кроме того, с учетом последствий промораживания и оттаивания, оно не было бы удовлетворительно надежным даже в случае его проведения. О ранке с ровными краями на ладони левой кисти. Получение такого повреждения возможно любой острой кромкой – лезвием ножа, острой льдинкой, куском стекла и т.д. Высказаться более подробно не представляется возможным, так как указанное повреждение почти не описано. О желудке. Говоря о «кислом запахе», эксперт хотел сказать, что нет запаха алкоголя. Резюме: Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, наличие ссадин на тыле кистей, а также отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений. Определить природу описанных в акте «ссадин» на голеностопе, коленях, правом предплечье на основе только материалов дела не представляется возможным. Травмы кожных покровов лица и тыльной стороны кистей могли возникнуть в предсмертном и посмертном состоянии. Поза трупа при обнаружении не совпадает с его позой в момент наступления смерти (труп перевернули спустя некоторое время после наступления смерти).

deliola: Факт, что трупные пятна остались на своем месте и после переворачивания тела, говорит о том, что Дятлова перевернули, когда образование трупных пятен находилось в стадии стаза, другими словами, - примерно через 12 часов после наступления смерти. Почему то мне тоже кажется, что кто то прожил более, чем сутки в лесу. О запекшейся на губах крови, которую описывает эксперт в своем заключении. По-видимому, он принимает посмертные изменения крови от действия холода за прижизненные. При воздействии холода кровь, в частности, на губах принимает кроваво красный вид, и ничего особенного в этом нет. Не могу с этим согласиться- запекшуюся кровь перепутать с оттенком губ?

vysota1096: deliola, этот топик не для обсуждений.

iz Komi: vysota1096 пишет: Поза трупа при обнаружении не совпадает с его позой в момент наступления смерти (труп перевернули спустя некоторое время после наступления смерти). Еще вопрос - перевернули - как? Просто с живота на спину или положение тела изменило направление? Короче - можно ли узнать из данных СМЭ, умер ли И. Д. лежа головой к лесу (голова ниже ног, может, по характеру кровоизлияний и насыщенности кровью головы это можно установить?) , или к вершине? Если бы удалось это установить. многое бы прояснилось в действиях после ухода от палатки.

vysota1096: iz Komi пишет: Еще вопрос - перевернули - как? Перенесите свой вопрос в Медицину, пожалуйста.

s777: Перенес в "Медицину"

Zouave: А я уж подумала, что материал по Тибо появился..))

deliola: Zouave Я тоже жду с нетерпением.

vysota1096: Grissom пишет: Если я чего-то понимаю в журналистике (а я чего-то понимаю), был выбран специалист, готовый ответить и подтвердить необходимые редакции постулаты. Я перенесу эту дискуссию в более подходящий топик, и там мы посмотрим, насколько вы понимаете в журналистике. http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000151-000-100-0-1389808309



полная версия страницы