Форум » Материалы уголовного дела » Мнение В.И.Л. » Ответить

Мнение В.И.Л.

vysota1096: Как уже было известно, судмедэксперт Вячеслав Иванович Лысый любезно согласился дать консультацию по актам смэ тел погибших туристов. Сегодня публикуется его мнение по акту Р. Слободина (здесь дан краткий вариант для ознакомления). [more]За составление выписок из протоколов благодарю ув. Demimurka. Лысый Вячеслав Иванович, доцент, по окончании Красноярского государственного медицинского института с 1968 года работает в Красноярском краевом бюро судебно-медицинской экспертизы. С 1969 года возглавлял физико-техническое отделение (медико-криминалистическое). В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию по теме: "Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа при промерзании трупов". Им опубликовано более ста работ, одно методическое пособие по судебной медицине, рекомендованное Главным судебно-медицинским экспертом Р.Ф., а также две монографии по судебно-медицинской практике. Является специалистом по судебно-медицинской диагностике явлений, возникающих при промерзании трупов, о чём свидетельствует более чем 40 летний стаж научной и практической деятельности по указанной тематике. Были представлены следующие документы: акт смэ на Р. Слободина, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга. Общие замечания: к сожалению, большинство признаков, по которым можно было бы достоверно судить о причине и обстоятельствах смерти, утрачены по объективным, независимым от воли исследователей, причинам. Во-первых, сам факт промерзания тел значительно исказил эти признаки. Во-вторых, исследование тел производилось только после их предварительного оттаивания при комнатной температуре в течение нескольких дней (а за это время происходят аутолитические процессы (загнивание), которые почти полностью изменили первичную морфологическую картину, как правило, наблюдаемую при смерти от переохлаждения тела). Далее, негатив могли внести еще и дополнительные факторы транспортировки, хранения и пр., о которых мы фактически ничего не знаем. 1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением. Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – v1096) по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. Первым основным условием появления посмертных повреждений черепа по типу трещин костей являются низкие температуры не выше -10°С. Локализация повреждений зависит от того, равномерно ли со всех сторон промерзала голова или, наоборот, неравномерно – с одной стороны больше, с другой меньше. В первом случае повреждения будут симметричные, а во втором – повреждения будут локализоваться на той стороне, где голова промерзала меньше. Следовательно, если голова касалась, например земельного покрова, правой половиной, то повреждения будут на правой половине черепа, если касалась затылком, то в области затылка, если лицом вниз, то в области лицевого черепа и т.д. Но это в чистых случаях, а на практике как, всегда на промерзание головы влияют несколько факторов. Например, наличие или отсутствие головного убора, направление и скорость ветра и др. Второе основное условие появления подобных повреждений: это когда, первыми промерзают органы шеи, а затем голова. Промерзшие органы шеи являются пробкой, которая закрывает естественные отверстия на основании черепа. Что нужно, чтобы первыми промерзли органы шеи? Например, этому способствует наличие головного убора. Или если замерзающий человек натянул на голову одежду, открыв остальную, нижнюю часть тела, - сначала промерзла нижняя часть тела, а только затем голова. Или даже совершенно голый человек, но при наличии условий для первичного промерзания шеи – из-за расположения сугробов, а так же направления и силы движения воздуха и др. Соответственно, имеем: 1) лыжную шапочку на голове (голова промерзает позже шеи), 2) возникновение повреждения в той части головы, которая промерзала меньше, 3) длительное воздействие низких температур на труп. 3. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно. Обоснование: при значительном охлаждении тела человек, если он про-должает передвигаться и падать, ползти и т.д., ранит кожные покровы лица (особенно нос и уши) о снег, наст или лед. Другой механизм образования повреждений кожи: посмертный, например, при откапывании и транспортировке. Например, в данном случае: откапывали – травмировали (а в момент травмы промерзшего тела ничего не видно, повреждение проявится, только когда оттает труп). Грузили в вертолет (а МИ-4, существовавшие тогда, были очень малы внутри и не приспособлены для таких транспортировок) – травмировали. Во время перелета перемещение пассажиров задевает труп, сам труп при кренах перемещается; в общем, травма выступающих частей трупа обязательна, так как промерзшие ткани травмируются очень легко. 4. Заключение: описанные в акте смэ повреждения тыльной стороны кистей могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения. Обоснование: одна из стадий переохлаждения тела сопровождается замедлением физиологических функций, кроме того, мышцы-сгибатели в кистях превалируют над мышцами-разгибателями. При значительном охлаждении тела человек, если он продолжает передвигаться и падать, ползти и т.д., опираясь на скрюченные кисти, получает повреждения именно на тыле кистей. При других видах смерти повреждения наблюдаются и на ладонных поверхностях. Характер, локализация и количество повреждений говорят эксперту о причине смерти и её темпе. В нашем случае: смерть наступила не мгновенно и быстро, т.е. умирающий некоторое время передвигался, полз и т.д., раня тыл кисти о снег, наст и лед. Резюме: Исходя из описанных в акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, а также отсутствие значительных прижизненных повреждений. Описанные в акте трещина лобной кости, выпот в плевральные полости, наличие жидкости под твердой мозговой оболочкой и в околосердечной сумке являются посмертными повреждениями. Травмы кожных покровов лица возникли в предсмертном и посмертном состоянии.[/more] Мнение В.И. Лысого по акту З. Колмогоровой (краткий вариант для ознакомления): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-0-0#005.001.001 Сравнительные выводы по трем актам: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-60-0#020 Мнение В.И. Лысого по акту И. Дятлова (краткий вариант для ознакомления): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-80-0#024

Ответов - 100, стр: 1 2 3 4 5 All

Буянов: ... Возможный характер возникновения травмы Слободина эти выводы СМЭ объясняют. Хотя и понятно, что в его черепной травме, возможно, присутствовали какие-то свои причины, кроме "просто замерзания". Поскольку она отличается от травм других участников группы, - у них ведь при замерзании не проявились травмы такого типа (кроме Тибо). Возможно, замерзание у Слободина и происходило в каких-то особых условиях, связанных с воздействием ветра на склоне горы. И ясно, что умер он, возможно, после несколько более долгого лежания в снега, чем другие дятловцы, - на это указывает более развитой ледяной нарост у рта... Дополнение: Всё же мне кажется, что начальная трещинка в результате механического воздействия всё же была. Без нее, мне кажется. наблюдалось бы просто расхождение швов. Я постараюсь уточнить это у Корнева.

vysota1096: Буянов пишет: Без нее, мне кажется. наблюдалось бы просто расхождение швов. Я отвечу подробно в разделе Медицина, но если коротко: нет, подобные посмертные переломы встречаются в 7 % случаев.

Трусиха: Всё равно не могу понять: почему нельзя дать однозначное заключение по поводу трещины? Эксперт может расчитать силу удара, от которого может появиться подобное повреждение ( если был удар). Должны ли быть однозначно повреждения мягких тканей при этом, или вмятина, повторяющая форму орудия. Если раскол прижизненный - должны быть кровоизлияния, отек, вмятые в кожу волокна шапки, волосы? Череп гораздо крепче кожи. И шапочка насколько может смягчить удар, способный расколоть череп? Эти вопросы должны быть однозначно трактованы. Эксперт может сказать: трещина однозначно посмертная, это доказывает отсутствие сопровождающих повреждений кожи или наоборот. Если есть повреждения прижизненные и посмертные, которые можно трактовать однозначно, можно ли их разделить? Давал ли Возрожденный однозначный ответ? Есть ли сходство травм Тибо и Слободина. Уточняю: медицинские подробности не нужны, можно ли получить однозначный ответ по трещине: прижизненная или нет. Спасибо, vysota1096, за поднятие волнующего вопроса. В инете много спекуляций на эту тему, хотелось бы отмести слухи.

Трусиха: Вопрос эксперту: - можно ли считать, что посмертное расхождение швов снимает внутричерепное напряжение или растрескивания костей черепа в сочетании с расхождением швов имеет место в практике. - можно ли считать лобные кости крепче других костей черепа и появление на них трещин при промерзании маловероятным. - при каких условиях(кроме замерзания) могут появиться трещины черепа без вмятин и повреждения мягких тканей. - исключает ли возможность ответов на эти вопросы, анализ тела в процессе разморозки.

vysota1096: Трусиха пишет: Всё равно не могу понять: почему нельзя дать однозначное заключение по поводу трещины? Убегаю, поэтому коротко: заключение однозначное - трещина посмертная. Расхождение швов не всегда снимает напряжение, поэтому и происходит растрескивание костей (в том числе и лобных). До вечера.

Трусиха: А мнения других экспертов совпадают?

vysota1096: Трусиха пишет: А мнения других экспертов совпадают? Возрожденный отнес к прижизненным, но в 1959 году это соответствовало уровню развития тогдашней судебной медицины.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Возрожденный отнес к прижизненным, но в 1959 году это соответствовало уровню развития тогдашней судебной медицины. А медстатистике? vysota1096 пишет: по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. Что - в 1959 этих семерых из сотни считали травмированными?

vysota1096: helga-O-V пишет: А медстатистике? А медстатистика тоже соответствовала уровню развития тогдашней судебной медицины. helga-O-V пишет: Что - в 1959 этих семерых из сотни считали травмированными? Если считали перелом прижизненным, как у Слобо, - да.

Shura: vysota1096 пишет: судмедэксперт Вячеслав Иванович Лысый любезно согласился дать консультацию по актам смэ тел погибших туристов. Сегодня публикуется его мнение по акту Р. Слободина (здесь дан краткий вариант для ознакомления). Где можно ознакомиться с его мнением по остальным погибшим? С не кратким изложением можно ознакомиться?

vysota1096: Shura пишет: Где можно ознакомиться с его мнением по остальным погибшим? Пока нигде. Следующий отзыв будет о Колмогоровой. Shura пишет: С не кратким изложением можно ознакомиться? Можно.

vysota1096: vysota1096 пишет: Следующий отзыв будет о Колмогоровой. Итак, мнение судмедэксперта, доцента В.И. Лысого, любезно согласившегося дать консультацию по актам смэ тел погибших туристов, по акту З. Колмогоровой. Были представлены следующие документы: акт смэ на З. Колмогорову, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга. Общие замечания. К сожалению, представленные акты, как правило, составлены в диагностических выражениях, без расшифровки, без указания объективных признаков, что существенно затрудняет оценку имевшей место истинной морфологической картины. Пример: диагностическое выражение «пятна Вишневского». Объективные признаки этого выражения должны были бы быть описаны примерно так: «кровоизлияния, расположенные на верхушках складок желудка…». Затем следовало описать топику (расположение) и общую площадь этих кровоизлияний (кардиальный, пилорический или другие отделы желудка), непосредственно размеры самих кровоизлияний (варьируются от точечных до сливных больших), цвет пятен (от красного до чёрного), поведение пятен от поглаживания спинкой ножа или при поливании на них струи воды (если при поглаживании и поливании водой они отрываются, то это истинные пятна Вишневского, а если нет, то это кровоизлияния иного генеза – чаще всего гастритического или т.п.) и так далее. Описанные признаки кровоизлияний (топика, площадь, размер, прочность) могли нам указать на темп умирания, активность поведения и многое другое. Ничего этого у нас нет. Одновременно я не хочу сказать, что акты составлены плохо. Просто тогда так было принято, а современная форма составления актов, учитывающая и объективные признаки, была внедрена позднее. 1. Заключение: установить природу описанного в акте «осаднения кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см», расположенного в «области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота», на основе только материалов дела не представляется возможным. Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.) комплекс мероприятий по установлению прижизненности повреждения экспертом выполнен не был. В протоколе осмотра места происшествия у Колмогоровой отмечаются кровь и ссадины на задней поверхности тела («на спине около поясницы»). Затем смэ при исследовании описывает почти то же, только уже без крови. Вместе с тем из практики известно, что на загнившей коже, а особенно на коже, подвергшейся промерзанию, встречаются подобные масштабные усыхания кожи, внешне очень похожие на прижизненные. Каких-либо закономерностей (как в отношении размеров, так и в отношении других особенностей) в указанных посмертных случаях не отмечено. Таким образом, указанное повреждение может быть как прижизненным (от скольжения по насту, от воздействия пихтовых стволиков на кожу при их переноске и т.п.), так и посмертным. Следовательно, отсутствует база, на основании которой можно было бы сделать заключение. 3. Дополнительно. О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти. Но у нас имело место промерзание – размораживание, загнивание, так что в данном случае речь может идти не о полнокровии и т.д., а только о вторичном пропитывании внутренних органов размороженной жидкостью (кровь, тканевая жидкость лимфа и т.д.), что не годится на роль диагностического признака. О позе. Говоря о позе тела человека при смерти от переохлаждения, чаще всего употребляют выражение «поза зябнущего человека». Иногда встречаются и другие выражения, как «поза эмбриона», «судорожная поза», «поза человека, стремящегося занять меньший объем», и др. В то же время эта поза встречается примерно лишь в 30% случаев всех смертей от переохлаждения. Мои собственные наблюдения показывают ещё меньший процент. Кроме того, нужно учитывать, что «типичная поза эмбриона» – это согнутые в суставах и сильно прижатые к туловищу конечности, а значит – минимальный объем. Такую позу на практике у взрослого человека не увидишь даже при морозе в -273°С. Всё это словесные допуски. Далее. С.А. Тумасов сообщает, что трезвые люди, в состоянии после физической нагрузки, падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от охлаждения. Общей закономерностью считается следующая: если замерзающий мёрз, то будет «типичная поза». А если нет, то и «позы» нет. Что касается позы Колмогоровой, то она не «типичная», но и не «атипичная». Я бы назвал ее «позой человека, стремящегося занять меньший объем». О цвете кожи. Он обусловлен оледенением, оттаиванием и начавшимся гниением. При этом имеется еще и такая вещь, как "проявление". Что это значит? В лесу у промёрзшего трупа кожа лица только плотная, но чистая, без изменений. А после оттаивания лицо не узнаваемо. Оно может иметь почти все цвета радуги, но больше такого, что называется, серо-буро-малинового. Затем имеются подсохшие участки коричневого цвета с западениями, где кожа прилегает к костным образованиям. Затем ссадины – точечные, линейные и др. И почему такое разноцветье? А вот почему. При жизни у нас два цвета крови. Алая – артериальная и тёмно-красная – венозная. А загнивающая кровь зависит от превращения гемоглобина в гематоседирин, гематопорфирин и ещё десяток всяких разных -инов. И каждый из них имеет свой цвет. Т.о. разница цветов и, вообще, наличие необычного цвета кожи у промерзшего, а потом размороженного тела являются естественными и не свидетельствуют ни о чем особенном. 4. Сравнительные выводы В) Почему у Колмогоровой не произошло посмертного перелома, как у Слободина, однозначного ответа дать нельзя, поскольку нам неизвестны влияющие факторы. Возможно, ее одежда продувалась хуже, чем у Слободина (и, соответственно, тело не замерзло раньше головы), а, возможно, наоборот, поскольку она лежала выше по склону, ветер там был более крепкий и продувал одежду (включая обе шапочки) сильнее, опять же создавая условия для более равномерного промерзания всего тела. Также возможно, что шея была прикрыта описанным капором. Возможно и влияние других факторов, о которых мы совсем ничего не знаем. Другими словами, здесь слишком много вариантов при полном отсутствии объективных данных. Г) Судя по описанию желудка, оба прожили несколько часов после соответственно своего последнего приема пищи (при этом неизвестно, когда он был и в каком объеме). И не больше суток после попадания на холод (о чем говорит отсутствие отморожений 3-4 степени). Это что касается каждого из них в отдельности. О разнице же наступления смерти Слободина и Колмогоровой на основании морфологических данных, указанных в актах, высказаться невозможно. Резюме: Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, отморожение лица 1-2 степени, а также отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений. Определить природу описанного в акте «осаднения кожи» на основе только материалов дела не представляется возможным. Травмы кожных покровов лица и тыльной стороны кистей могли возникнуть в предсмертном и посмертном состоянии.

Albert: За версту чувствуется предубежденность эксперта. Его вывод ожидался и оказался именно таким: Поскольку имело место "отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений". то "наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения". Почему? Потому что - а что ЕЩЁ он может сказать? Предположим он сказал бы: "о резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца, что в классическом случае свидетельствует о быстром наступлении смерти." Но к нему бы пристали с объяснениями - давай конкретней, она что "очень быстро замерзла"? Разве так бывает в принципе, не говоря уж о том, что она была неплохо одета? Нужны ему такие вопросы? Конечно, нет. И он затевает бодягу про замораживание - оттаивание. Типичная - отмазка. Как же они достали, эти "профессиональные" отмазки. Хотя расположение трупа совершенно недвусмысленно указывает именно на быструю смерть (убийство). Колмогорова не сдвинулась с прямой линии палатка - кедр, т.е. с трассы движения группы. Могла ли молодая, сильная, здоровая, активная, жизнелюбивая девица 20 лет вот так упасть и лежать несколько часов "замерзая"? Неужели ххх "профессиональных" отмазок не режет слух никому? Ну и состояние ее одежды - расстегнутость брюк, ослабленность, ветровая маска под свитером, просто тычут профессионалов носом - господа, Колмогорова выскочила из палатки, где готовилась ко сну, пробежала без остановки менее километра и всё! На этом ее жизненный путь оборвался. ЗЫ: только не надо отмазок дилетантских - про то как она много часов бродила, ползала по склону в расстегнутых брюках и с ветровой маской под свитером (типа "все по забыла" от стресса), и чисто случайно оказалась снова на линии палатка - кедр, где и замерзла. Хватит отмазок, господа. Правка моя; v1096

vysota1096: Albert пишет: И он затевает бодягу про замораживание - оттаивание. Если вы собираетесь спорить с тем, что промораживание, а затем оттаивание тела изменяет видимые признаки, перейдите в Медицину, пожалуйста, и запаситесь, кроме апломба, еще и весомыми аргументами. И выбирайте выражения, пожалуйста.

vysota1096: vysota1096 пишет: перейдите в Медицину Дискуссия перенесена в соответствующий топик в Медицину.

wolker: vysota1096 пишет: Дискуссия перенесена в соответствующий топик в Медицину. Давно хотел спросить - а сам анализ уважаемого эксперта. сделанный на основе актов вскрытия, что в открытом отделе делает?

vysota1096: wolker пишет: Давно хотел спросить - а сам анализ уважаемого эксперта. сделанный на основе актов вскрытия, что в открытом отделе делает? А это же не полный вариант, полный - в топике в Медицине.

wolker: vysota1096 пишет: А это же не полный вариант, полный - в топике в Медицине. Ткни пальцем пожалуйста, в упор не вижу.

vysota1096: wolker, см. ЛС.

Shura: vysota1096 пишет: vysota1096 пишет: цитата: Следующий отзыв будет о Колмогоровой. Итак, мнение судмедэксперта, доцента В.И. Лысого,... по акту З. Колмогоровой. vysota1096, не могли бы Вы проанонсировать следующий отзыв В.И.Л.?



полная версия страницы