Форум » Материалы уголовного дела » Секретность в Деле » Ответить

Секретность в Деле

николай николаевич в: Логичнее было бы, если бы туристов, попавших под какие-то гипотетические испытания, просто сбросили в болото или похоронили в шахте. Но раз этого не произошло, значит: 1. Власти сначала не знали, что люди попали под что-то, и не успели кардинально замести следы, сделав на скорую руку неуклюжую попытку выдать это за тур. аварию. 2. Была другая причина гибели и, чтобы её скрыть, сознательно выдали за тур. аварию. 3. Была лавина и этот факт засекретили. Вот это меня и интересует: зачем было секретить факт лавины и тур. аварии? Хотя в те времена секретили всё и гораздо менее значимые вещи нельзя было доводить до сведения сов. людей, но всё же... Tuapse пишет: Но я более чем уверен, что в частично дотупном нынче деле была бы достоверная информация. А достоверная информация какого рода и на какую тему присутствует в доступном деле? Какой можно сделать вывод и какая версия подтверждается? Версия шаров, непреодолимой силы? Но Вас это ведь не устраивает, иначе все уже спокойно сидели бы. Tuapse пишет: Но разве такое убийство – это повод для привлечения тех самых инстанций ? Ещё какой повод. На нижнем уровне такие вопросы не решаются. Вспомните растерянность властей. Кстати, по-моему и простая тур. авария с таким количеством жертв должна была стать поводом для привлечения высших инстанций, а тут, Вы сами говорите, что случай из ряда вон. Tuapse пишет: В конце-концов, известна масса куда более зловещих преступлений той поры. Например?

Ответов - 267, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Mirny: Pepper пишет: А на первом месте стоит уничтожение следов преступления и сокрытия самого события преступления. После них никакая инсценировка не требуется, поскольку инсценировать нечего. Нет события преступления - нет расследования, следовательно, нет и инсценировки. Выходит (по-Вашему), что термин есть, а инсценировка никогда не применяется, т.к. ей предшествуют два этапа. У меня другое мнение: в силу протяженности трагедии по времени, месту, площади, возможным неучтенным контактам со сторонними лицами, никакой возможности надежно скрыть следы и самое преступление не было. Поэтому инсценировка в ТГД - необходимый элемент. Pepper пишет: Подчеркиваю: одна из! Совершенно верно! Еще один возможный (и, надо признать, весьма удачный!) шаг - помещение УД в секретный архив. Таким образом формально оно не засекречено, но по факту его можно "упаковать" так, что доступ к нему будет таким же или более строгим, чем к документам "сов. секретно". Pepper пишет: Это - "противодействие правоохранительным органам, ведущим борьбу с преступностью". Не прессе, не общественности, не родственникам - а правоохранительным органам! Если оставаться в узких рамках служебных методичек, тогда да. Но я - не Айседора Дункан вне этих рамок. Поэтому полагаю, что инсценировка может быть направлена любыми лицами против любых лиц. Pepper пишет: Правоохранителям не требуется противодействовать самим себе - они (то есть - власти, которым они подчиняются) сами решают, проводить в данном случае расследование, или нет. Если приказано "не проводить" - то и не проводят. Это не так. Известно, что 13-й отдел КГБ действовал секретно и независимо от органов милиции и следствия. Поэтому, говоря об инсценировке, я имею в виду несколько возможных фактов: 1. Инсценировка фактов сотрудниками спецотдела, вне связи с милицией (военными) и прокуратурой. 2. Инсценировка фактов преступниками не из спецотдела (скажем, преступниками были военные). 3. Инсценировка фактов совместными усилиями нескольких министерств (скажем, необходимо было замести следы настоящих убийц, чтобы не оставлять там "Куликовское побоище", иначе пришлось бы оцеплять весь огромный район - огрехов не оберешься). 4. Любой из пп. 1-3 плюс к этому фальсификация УД. Pepper пишет: Общественность в СССР - не правоохранительный орган, и не уполномочена проводить расследования. Зато общественное мнение - очень весомый фактор. КГБ (ФСБ) что раньше постоянно мониторило это мнение, что сейчас. Помимо того, что в обществе имеются шпиёны, сами добропорядочные граждани должы либо оставаться в полном неведении (тотальное засекречивание фактов), либо свято верить в предложенную версию.

Pepper: Mirny пишет: Выходит (по-Вашему), что термин есть, а инсценировка никогда не применяется, т.к. ей предшествуют два этапа Не предшествуют - а стоят на первом месте! По эффективности и целесообразности. Mirny пишет: Известно, что 13-й отдел КГБ действовал секретно и независимо от органов милиции и следствия. Кому известно? Климова просьба не приводить. Mirny пишет: Инсценировка фактов совместными усилиями нескольких министерств Каких министерств? От кого они скрывали преступление - от ЦК? От Хрущева? Mirny пишет: Зато общественное мнение - очень весомый фактор. Если родственники и спортлуб УПИ держат рот на замке - то нет и нет никакого "общественного мнения".

Mirny: Pepper пишет: Не предшествуют - а стоят на первом месте! По эффективности и целесообразности. С моей т.з. инсценировка - единственно возможное действие в тех условиях. Причины обозначил. Pepper пишет: Кому известно? Климова просьба не приводить. Я это узнал из пересказов интервью или из самого интервью Олега Лялина (майора КГБ) - точно уже не помню. Pepper пишет: Каких министерств? Например, военные + милиция + КГБ - по вкусу. Pepper пишет: От кого они скрывали преступление - от ЦК? От Хрущева? От той самой общественности + от возможных свидетелей. В роли общественности - обезумевшие от горя родители погибших. Ну и надо немного думать наперед: если сейчас дело сов. секретно, то потом оно может быть и рассекречено, и кто-то от этого может сильно пострадать (вспомним Берию). Поэтому в "сов. секретно" нельзя написать: "Подполковники ... в составе ... человек в период с ... по ... инсценировали ТГД..." Pepper пишет: Если родственники и спортлуб УПИ держат рот на замке - то нет и нет никакого "общественного мнения". Плюс к этому поисковики, куча сотрудников органов... Кстати, родственников, если они заподозрят что-то неладное, рот на замке держать не заставишь, даже под страхом расстрела.

Yorgen: Mirny пишет: 2. Инсценировщик всегда пытается строить свою работу на одном или нескольких случаях-аналогах. Это его база знаний, которая позволяет: а) оценить вероятность инсценируемого события, б) оценить качество инсценировки, в) провести работу быстро. Пункты а)-в) в совокупности дают вероятность того, что: (i) в версию поверят и (ii) уличить подлог будет невозможно. 3. В случае, когда аналогов нет, инсценировщик не пытается выдумать новую версию. Наоборот, он пытается максимально запутать возможное расследование. Это проще, надежнее, быстрее, выше вероятность (i) и (ii). Вы где-то обучались проведению инсценировок?

Yorgen: Mirny пишет: Кстати, родственников, если они заподозрят что-то неладное, рот на замке держать не заставишь, даже под страхом расстрела. Вы переоцениваете хомо советикус. Таких бесстрашных родственников еще в 39-ом всех расстреляли и к 59-му новые отрасти еще не успели. Однако чего это я? А же обещал не мешать вам фантазировать. Умолкаю.

Mirny: Yorgen пишет: Вы где-то обучались проведению инсценировок? Я нечто похожее спрашивал у ув. ЕВБ. И знаете что он мне ответил? Ничего!

Zinzoldat: Mirny пишет: вы, в своем стремлении упростить необходимую и достаточную инсценировку, отбрасываете, как и ув. ЕВБ, "неудобные доводы" и попадаете в ловушку. Не могу ответить за ув.Николая, но думаю у него тоже отсутствует такое желание. Я не желаю упрощать того, чего не было.Mirny пишет: У дятловцев не было возможности быть погребенными под мощным обвалившимся снежным козырьком, провалиться при переходе озера по непрочному льду и т.д. Подобрать аналог кроме лавины невозможно. Почему не было возможности? Вполне были. Аналогов аварий можно подобрать множество. Mirny пишет: Инсценировщик всегда пытается строить свою работу на одном или нескольких случаях-аналогах. Это его база знаний, которая позволяет: а) оценить вероятность инсценируемого события, б) оценить качество инсценировки, в) провести работу быстро. Пункты а)-в) в совокупности дают вероятность того, что: (i) в версию поверят и (ii) уличить подлог будет невозможно. Ув. Mirny - ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на склоне горы Холатчахля - не лучшее место для продумывания плана инсценировки учитывая отдаленность от населенных пунктов, отсутствие средств для быстрого передвижения, мороз, ветер и т.д., а так же отсутствие освещения.

Aлена19: Zinzoldat пишет: что для того, чтобы вопросов было меньше достаточно сложить тела внутри и около палатки. А не растаскивать их по склону. Никто никого и не растаскивал. Просто сокрыли причину гибели людей. Пусть не Инсценировка с большой буквы, но зачистка места происшествия возможна. Неизвестно еще, что там взрывали (по Синюкаеву). То, что нет следов, ни о чем не говорит, следы дятловцев тоже лишь на коротком участке сохранились. Была ракета, тела смещены, карманы у трупов вывернуты и пр. А частичная зачистка места трагедии с целью сокрытия - что это, если не инсценировка? Zinzoldat пишет: ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на склоне горы Холатчахля - не лучшее место для продумывания плана инсценировки учитывая Возможно не 1-2, а 4-5 февраля.

Буянов: Алёна19: А частичная зачистка места трагедии с целью сокрытия - что это, если не инсценировка? Алёна, - все разговоры о какой-то "инсценировке" - они от людей, которые в событиях и фактах не разобрались, и толком ничего не поняли. Если бы эти люди хоть немного представляли реальные условия горной тайги, - они бы поняли, что любая такая "инсценировка" потребовала бы таких работ, скрыть последствия которых было бы просто невозможно. А каждые новые действия оставляли бы и новые следы. И эти люди не понимают простую вещь: никаких следов присутствия "посторонних" ни поисковики, ни следствие не обнаружили. Хотя искали прежде всего эти следы. И эти люди не понимают: никаких следов "ракеты" там не было и нет в "то время в том месте". Все разговоры о каких-то "зачистках и инсценировках" - это результат или невежества, или глупой и слепой веры в то, чего не было на самом деле. Сейчас не 1959 год, - сейчас 2014-й. И "представления должны быть "не уровне" современного и профессионального понимания вопроса.

Pepper: Aлена19 пишет: Неизвестно еще, что там взрывали (по Синюкаеву). Конечно, неизвестно. Потому что это "там" находится вовсе не на перевале. Иначе Синюкаев не только слышал бы, но и видел. Взрывали где-то далеко за хребтом, или наоборот - в противоположном направлении, в 50 и более километрах от перевала. Какое отношение это имеет к "зачистке"? Aлена19 пишет: А частичная зачистка места трагедии с целью сокрытия А она существует только у Вас в голове. Вы ее придумали, и точно так же придумали ее цель.

Буянов: Алёне19: Ведь ясно, что "взрывали" тогда или на строительствах "железки" (тогда её тянули на Салехард и, возможно, и на Приобъе), или в рудных карьерах (один из таких встречается по дороге), или для геологических изысканий (вот последнее могло быть и не так далеко от места Трагедии). Коль это так интересно, - изучите вопрос, и сделайте достоверный вывод вместо этих фантазий о "секретных взрывах". Волны звука, возникающие от взрывов - низкой частоты, их непросто возбудить. Но затухание при их распространении невелико, поэтому они и проходят на большие расстояния в сотни километров. Волна от взрыва "Царь-бомбы - Кузькиной мамы" трижды обогнула Земной шар...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Волны звука, возникающие от взрывов - низкой частоты, их непросто возбудить. Но затухание при их распространении невелико, поэтому они и проходят на большие расстояния в сотни километров. Волна от взрыва "Царь-бомбы - Кузькиной мамы" трижды обогнула Земной шар... Совсем не так. Затухание звуков низкой частоты в атмосфере точно такое же, как звуков любой другой частоты. Отличие лишь в том, что звуки низкой частоты меньше рассеиваются на мелких препятствиях (размер которых много меньше длины волны). А Землю после взрыва на Новой Земле трижды обогнула не воздушная, а сейсмическая волна.

Aлена19: Pepper пишет: Потому что это "там" находится вовсе не на перевале. Иначе Синюкаев не только слышал бы, но и видел. Сюникаев вообще настаивает, что они в составе примерно 12 человек были ТАМ в 15-16 числах февраля. Тогда и взрывали (один день). Насчет того, что видели, там тоже что-то упоминается.

Буянов: Алёна 19: Сюникаев вообще настаивает, что они в составе примерно 12 человек были ТАМ в 15-16 числах февраля. Тогда и взрывали (один день). Насчет того, что видели, там тоже что-то упоминается. В разговоре со мной Сюникаев (на годовщине-52, насколько я помню) мне сказал, что они были там в середине марта (а в середине февраля они там быть не могли, - тогда ещё и о гибели группы Дятлова ничего никому известно не было). Но позже по графикам заезда и работы групп поиска я понял, что Сюникаев однозначно ошибался: он был там в середине апреля, а не в середине марта. Я это понял по одному ключевому факту: а именно Синюкаев однозначно мне сказал, что их лагерь находился уже в верховьях Лозьвы, а не на Ауспии. А из показаний других поисковиков (прежде всего, руководителей групп поиска и дневникам поисковиков) однозначно следует, что перемещение лагеря с Ауспии на Лозьву произошло в период с 19 по 22 апреля (до этого я ошибочно считал, что перемещение было в марте). Так что Синюкаев никак не мог быть там в марте, - он приезжал только в апреле. Он просто многое забыл за столько лет, - понятно...

Аза: А что случилось с Темпаловым? Рассказывают ужасы: его вызвали в Москву, и больше его никто не видел...

Буянов: Не слушайте глупости, Аза. Ничего с ним не случилось. Продолжал Темпалов работу районным прокурором, а потом пошёл и выше...

глюк: Не знаю куда вставить, а открыть новую тему не могу, поэтому сюда, хотя бы это хоть как то связано с секретностью.. Принесли мне тут "претензии" неизвестного (мне) автора к следствию и попросили ответить. Написал ответы... Думаю, может кому в этом форуме будет интересно..? ****************************** начало файла************************* Ошибки следствия. Следствие не установило был застёгнут вход в палатку или нет. Если да, то это требует ответа вопрос почему никто не воспользовался выходом. 1. В этом не было смысла, потому что очевидно, что наличие полога подразумевает не застегнутый вход. Это непонятно тем, кто в деталях лыжных походов - ни уха, ни рыла… 2. Он не был застегнут. 3. Вопрос о том, пользовался кто ил во время событий или не, полностью открыт и другим быть не может. Нет никаких сведений ни «за», ни «против». Могу добавить, что количество мифов и откровенных домыслов о «забаррикодированности входа», «сугроба пере ним (он появился много позже – надо знать хотя бы основы аэродинамики и быта туристов- лыжников)» и пр. превышает все разумные пределы. Следствие не установило топилась печь в палатке или нет. Т.е. было тепло или холодно в момент происшествия. То, что не было никаких следов работы печки, можно со 100% вероятностью считать что не топилась. Следы сажи от сгоревших дров можно обнаружить и весной. Опять же это мифы (о невозможности судить топилась печь или нет) дилетантов, никогда не имевших дело в такими походными печками. Тепло или холодно определяется не тем, что топилась печь, или нет, а состоянием погоды. Так вот, с дилетантской точки зрения, «тепло» не было. Было в районе -10…-15С. Что «довольно тепло» с т. з. туристов-лыжников уровня группы Дятлова. Следствие не сфотографировало царапины на футляре фотоаппарата Слободина. Т.е. не установило происхождение царапин. Угу, а так же что делала каждая малекула, каждую микросекунду... И что бы это могло дать? Не говоря уж про то, назачем это нужно? Царапины могли появиться и задолго до похода, поскольку их никто до похода «не сфотографировало». Следствие не установило по следам уходили ли дятловцы от палатки безостановочно или останавливались, топтались на месте или возвращались к палатке. А это вообще возможно при тех условиях, когда начались работы следователя? Вопрос риторический, поскольку, из собственной практики (ок 20 ПСР) четко знаю, что даже сохранение самих следов (даже не столько сама сохранность, сколько возможность их обнаружить), это большая редкость и удача. Вопрос с целевой установкой – песня отдельная, тем паче, что вопрос возник много позже (в лучшем случае в марте) а «установить» можно было только в самые первые дни (26..27, в крайнем случае, утром 28 фев., причем только до разбора палатки) С таким же успехом можно предъявлять следствию претензии в том, что они не изобрели машину времени и не узнали все «с натуры». Следствие не ответило на вопрос почему у Золотарёва и Тибо оказались чужие куртки. Тоже мне вопрос? Надо хотя бы чуть-чуть знать психологию туристов того времени. Они могли меняться одеждой по мере возникновения такой необходимости. Это было тогда даже не правило, а скорее аксиома. Следствие не ответило на вопрос почему у погибших в ручье нет признаков переохлаждения (отморожений, пятен Вишневского). Признаков переохлаждения в актах СМЭ белее чем достаточно. Неужели там только одни признаки поджаривания? К тому же, СМЭ больше внимание обращал, в данной группе трупов, на травмы, а не на очевидные признаки смерти от переохлаждения. Для него такой расклад «представлял бОльший интерес» (с точки зрения криминала и науки вообще), чем все остальное и естественное. Особенно на фоне того, что трупы приходилось сначала оттаивать. Следствие не установило в каком положении были ноги у лежащих в ручье Золотарёва и Колеватова (согнуты в коленях у обоих или нет). А зачем это нужно было следствию? Или они «должны были делать» только то, что находится в прихоти фантазеров полвека спустя? Что это вообще могло дать для определения причин? Следствие не зафиксировало факт укрывания курткой Золотарёва и Колеватова. А это еще откуда? Будем тыкать следствию то, что они не реагировали на слухи и сплетни? Появившиеся через много лет после окончания самого следствия? Следствие не заинтересовалось почему именно над телами снег в ручье был настолько твёрдый, что Ортюков просил прислать кайла. А) Там не было (и вообще не бывает) снега которого без кайла не вскроешь. Б) Это просто преувеличение Ортюкова, который хотел побыстрее получить результат и подстраховаться «на всякий случай». В) Почему это следствие вообще должно было интересовать? Обычная технологическая текучка, которая к следствию никакого отношения не имеет. Следствие скрыло факт вызывающего экзему жёлтого налёта на одежде найденных в ручье, либо Ортюков скрыл этот факт от следствия. Это откуда следует? Из заключения специалистов (тогда где бумага с этими заключениями?) или из праздных разговоров в форумах? Скрыть, это означает иметь подтвержденный факт, и не внести его в дело, если это требуется по закону. Где сам факт? Какие юридические основания на это были? Следствие не заинтересовалось испугом собак на перевале, либо кинологи и Потяженко не рассказали об этом следствию. Во-1. С какой стати они должны были об этом рассказывать? Во-2. Каким образом следствие должно было интересоваться теми разговорами непонятно о чем, что появились через полвека после закрытия следствия? Во-3. Куда тут дует ветер? Короче, что нужно получить автору вопроса в данном случае? Почему дело было засекречено и закрыто. 1.Дело засекречено не было. Грифа на нем никто и никогда не ставил. 2.Оно было (некоторое время!) в ведении секретного производства, но это только для того, что бы сбить ажиотаж в городе по этому делу. Была масса слухов, сплетен и домыслов, которые надо было прекращать. Что и пытались сделать. 3.Закрыто оно было в полном соответствии в законом: 2 месяца на предварительное расследование + 1 месяц продления. Если криминала не было найдено, чего тут продлять на уровне РСФСР и выше? Из-за обнаруженных экспертизами признаков интоксикации неизвестного происхождения. Конкретно: кто где и когда это обнаружил из экспертов? А пока рано тут переводить стрелки на закрытие дела. Власти посчитали, что доказать непричастность государства к интоксикации туристов не удастся и скрыли результаты экспертиз. Конкретно: какие экспертизы «скрыты»? Действительные, а не выдуманные ретивыми фантазерами? Какой смысл доказывать отсутствие, если нет даже признаков присутствия? Или есть установленные факты (а не домыслы и неуемные фантазии) «причастности государства к интоксикации туристов»(с). (Так и вижу, как прям все целиком государство «интоксикацирует» бедных туристов. ) Бредятина какая то от неизвестного автора. Либо соображает плохо, либо прошелся по верхушкам форумов основательнее, чем по матчасти и основам необходимых знаний. Так и хочется вспомнить лозунг психиаторов: «Даже если у Вас шизофрения, это еще не означает, что за вами следят!» (с)

Dest: Аза пишет: Рассказывают ужасы Ужасы тут рассказывают..Не заметили ?)))) Есть много тем)

werwer27: Единственный шанс узнать дополнительные сведения по данному делу, это переписка облкома и местных органов с ЦК и политбюро по данному делу. Такая переписка обязана была быть, т.к. тогда массовая гибель людей, всегда шла параллельно по секретным каналам с ЦК и политбюро. Тот общественный резонанс какое дело имело в Свердловске(в то время полузакрытом оборонном городе) обязывает органы и облком постоянно информировать ЦК и политбюро,о текущей ситуации. Данная переписка должна была быть рассекречена в 2010 году. Если о Гибели Дятловцев в рассекреченных архивах переписки ЦК и Полютбюро ничего нет, значит по данной переписке продлен режим секретности на новый срок. Как представлена данная переписка можно оценить по книге: Задача особой государственной важности. Из истории создания ракетно-ядерного оружия и Ракетных войск стратегического назначения (1945-1959 гг.) Год: 2010 Автор: Ивкин В.И., Сухина Г.А. (сост.) Там даже есть примеры информирования ЦК, о погибших оленях в стадах на Камчатке и Якутии, из-за падающих металлических предметов. В пояснение к сообщению дается приписка ( уже в Москве Спец. Управления) что данные металлические предметы это части ракет, летящих на КУРУ. Так что если даже об оленях информировали, то уж про Дятловцев и подавно.

АНК: werwer27 , и что же , что имело место в 1959 году, может представлять государственную тайну в наше время ? Констукции ракет равно как и устройство боеголовок с самой разнообразой начинкой к ним знакомы уже даже школьникам. Вс запуски и испытания рассекречены. Шпионские игры того времени давным-давно потеряли актуальность. Техногенные катастрофы, имевшие место в СССР , все рассекречены. "Облико морале" СССР никого уже не волнует - так что криминал на любой почве от религиозной и межнациональной до бытовой тоже можно смело исключать. Что в сухом остатке ? А может ничего и не было ? Вернее было, но власти сами не поняли, что там произошло ?



полная версия страницы