Форум » Материалы уголовного дела » Секретность в Деле » Ответить

Секретность в Деле

николай николаевич в: Логичнее было бы, если бы туристов, попавших под какие-то гипотетические испытания, просто сбросили в болото или похоронили в шахте. Но раз этого не произошло, значит: 1. Власти сначала не знали, что люди попали под что-то, и не успели кардинально замести следы, сделав на скорую руку неуклюжую попытку выдать это за тур. аварию. 2. Была другая причина гибели и, чтобы её скрыть, сознательно выдали за тур. аварию. 3. Была лавина и этот факт засекретили. Вот это меня и интересует: зачем было секретить факт лавины и тур. аварии? Хотя в те времена секретили всё и гораздо менее значимые вещи нельзя было доводить до сведения сов. людей, но всё же... Tuapse пишет: Но я более чем уверен, что в частично дотупном нынче деле была бы достоверная информация. А достоверная информация какого рода и на какую тему присутствует в доступном деле? Какой можно сделать вывод и какая версия подтверждается? Версия шаров, непреодолимой силы? Но Вас это ведь не устраивает, иначе все уже спокойно сидели бы. Tuapse пишет: Но разве такое убийство – это повод для привлечения тех самых инстанций ? Ещё какой повод. На нижнем уровне такие вопросы не решаются. Вспомните растерянность властей. Кстати, по-моему и простая тур. авария с таким количеством жертв должна была стать поводом для привлечения высших инстанций, а тут, Вы сами говорите, что случай из ряда вон. Tuapse пишет: В конце-концов, известна масса куда более зловещих преступлений той поры. Например?

Ответов - 267, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Mirny: Yorgen пишет: наиболее вероятную и правдоподобную линию поведения властей при курсе на сокрытие фактов: запаянные цинковые гробы и легенда про новый штамм заячьего гриппа, подхваченного туристами при грубом нарушении ТБ на охоте. Простите, не выспался. Это шутка такая или Вы серьезно?

Pepper: Mirny пишет: Простите, не выспался. Это шутка такая или Вы серьезно? Не вижу тут никакой шутки. Не поделитесь, что Вас так рассмешило?

Yorgen: Mirny пишет: Простите, не выспался. Это шутка такая или Вы серьезно? Pepper пишет: Не вижу тут никакой шутки. Не знаю, что вас насмешило, но доля шутки все-таки есть, совсем маленькая. Я не мог вспомнить, какую классическую инфекцию (типа ящура) называл wolker, поэтому вставил более современный штамм (показалось забавным). Замените "новый штамм заячьего гриппа" на "ящур" и не останется даже тени шутки.

Ламер: Буянов пишет: В деле есть и "проект похода", и протокол МК, и схемы. Это и есть "маршрутная документация". Другой не было. Кроки были. В деле их почему-то нет. Т.е. не задокументировано фактическое прохождение маршрута.

Aлена19: Ламер пишет: Т.е. не задокументировано фактическое прохождение маршрута. +100. Остается лишь догадываться о причине сокрытия информации по крокам.

Буянов: Ламер: Кроки были. В деле их почему-то нет. Т.е. не задокументировано фактическое прохождение маршрута. Почему "нет кроков". Схема "выкупировки" лесных просек, сделанная Дятловым с карты просек Ремпеля в деле есть. А откуда Вы знаете, - может, это - и срисовка с карт Рягина (с подрисовкой на карте Ремпеля)? Нет, "кроки" в деле есть. Ну, а то, по какому маршруту они шли - это ясно. И какое могло быть "документирование" прохождения маршрута до окончания похода? Вы вообще понимаете, о чём говорите? Документально прохождение маршрута подтверждается МК (МКК) только после сдачи отчёта о походе. А прокуратура никакое "прохождение маршрута " не документирует. Тут просто нечего и незачем "документировать", когда маршрут известен.

Mirny: Pepper пишет: Не поделитесь, что Вас так рассмешило? Если ЭТО не шутка, тогда я не понимаю, как 9 туристов, нарушив ТБ, могут разом подхватить ящур (или что там) в зимнем походе? И почему никто кроме них не подхватил?

Pepper: Mirny пишет: тогда я не понимаю, как 9 туристов, нарушив ТБ, могут разом подхватить ящур (или что там) в зимнем походе? Элементарно. Поев мяса от больного животного. Mirny пишет: И почему никто кроме них не подхватил? Потому что никакого ящура на самом деле не было. Это всего лишь легенда для родственников. А официально объявили бы, что благодаря своевременным действиям органов власти, закрывших район перевала на карантин.

Mirny: Pepper пишет: А официально объявили бы, что благодаря своевременным действиям органов власти, закрывших район перевала на карантин. Оригинально. Т.к. в зимнем походе они не могли поесть никакого другого мяса кроме как домашнего животного. И надо же случиться, чтобы мяса хватило только им, чтобы при этом этого мяса до них никто не ел, и после - тоже, а дятловцы из этого мяса решили сделать строганину... Ну и масса вопросов (у местных и не очень): откуда взялось мясо, кто из местных выращивал зараженный скот/птицу, почему никто кроме туристов не пострадал, откуда взялся ящур в частном хозяйстве, почему туристы питались у частника, а не в столовке или сами готовили, почему туристы ели мясо сырым, а остальные готовили в СВЧ или на электроплитке печке, где температура недостаточна высока для уничтожения бактерий, и не пострадали? Имхо, подобные "наивные" варианты сокрытия обречены на провал. Основная заповедь инсценировки - представить факты таковыми, чтобы из них можно было сделать как можно больше протеворечивых выводов. УД демонстрирует это в лучшем свете.

Zinzoldat: Mirny пишет: Имхо, подобные "наивные" варианты сокрытия обречены на провал. Основная заповедь инсценировки - представить факты таковыми, чтобы из них можно было сделать как можно больше протеворечивых выводов. УД демонстрирует это в лучшем свете. Основная заповедь инсценировки - представить цельную картину произошедшего, без невыясненных моментов - таким образом, чтобы А стало В. А вовсе не создание картины где вопросов куда больше чем ответов.

Aлена19: Yorgen пишет: легенда про новый штамм заячьего гриппа, подхваченного туристами при грубом нарушении ТБ на охоте. Так они еще и охотились? Вероятно лыжными палками...Кто-то тут говорил, что через 55 лет не может быть ничего нового...: Zinzoldat пишет: Основная заповедь инсценировки - представить цельную картину произошедшего, без невыясненных моментов Не обязательно, можно эпизодически увести в сторону, а там уже карта ляжет безопасно. Просто нужно время для инсценирования полной сюжетной линии, а его может не быть.

Zinzoldat: Aлена19 пишет: Не обязательно, можно эпизодически увести в сторону, а там уже карта ляжет безопасно. Просто нужно время для инсценирования полной сюжетной линии, а его может не быть. В данном случае, если допустить элементы инсценировки именно в произошедшем в ночь с 1 - на 2 февраля - то времени у злоумышленников было сколько угодно. Впрочем как и всего остального. Необъяснимо - но не инсценировка.

Mirny: Zinzoldat пишет: Основная заповедь инсценировки - представить цельную картину произошедшего, без невыясненных моментов - таким образом, чтобы А стало В. Это не так. Т.е. так в случае простых сценариев. В случае ГД невозможно было предусмотреть все нюансы по: маршруту, стоянкам, питанию, навигации, погоде, снеге, палатке, следам, мелким возможным уликам, возможным неучтенным свидетелям и т.д. И времени было не навалом, а ДВЕ недели на все: анализ, принятие решения, получения санкции и, собственно, инсценировку. Это очень мало, чтобы наверняка действовать по одному сценарию. И потом, подобрать ОДИН, однозначный НЕ криминальный сценарий в тех условиях невозможно. Вы же помните, провал всех под лед, засыпание козырьком, исчезановение в неизвестном направлении мы уже обсуждали и пришли к выводу, что они несостоятельны. Цинковые гропы и "псевдо-ящур" расщелкиваются специалистом на раз. Если не прямо сразу, то потом, когда из этих цинковых гробов извлекут останки на экспертизу.

Yorgen: Mirny пишет: Pepper пишет: цитата: А официально объявили бы, что благодаря своевременным действиям органов власти, закрывших район перевала на карантин. Оригинально. Т.к. в зимнем походе они не могли поесть никакого другого мяса кроме как домашнего животного. Mirny пишет: Имхо, подобные "наивные" варианты сокрытия обречены на провал. Aлена19 пишет: к они еще и охотились? Вероятно лыжными палками... Mirny, Aлена19, нижеследующая фраза призвана не оскорбить вас, а ярко и образно проиллюстрировать сложившуюся в топике ситуацию. Очень тяжело объяснять аборигенам Австралии что такое снег. Вы, очевидно, сравнительно молоды и не видели диалектический материализм в действии. Постараюсь объяснить еще раз. В действиях властей присутствовало бы два элемента: 1. Запаянный цинковый (на самом деле жесть и не всегда оцинкованная) гроб. Гроб который нельзя вскрыть. Не то чтобы это было трудно сделать физически - запрет сильнее любого сварного шва. Да и будете ли вы резать автогеном гроб, в котором лежит тело близкого вам человека? Тело неизвестно какой сохранности. 2. Официальная версия. Поели зараженного мяса и точка. И попробуй только вякни чего-нибудь против. Никто, кроме жены тебя не услышит. Суды, милиция, средства массовой информации для диссидентов (не согласных с линией властей) просто не существуют. Никто тебя не услышит, а жизнь изломают - выкинут из партии, с работы, из очереди на квартиру, машину, дачу, путевку в санаторий. Лучшее на, что сможешь рассчитывать - должность дворника или сторожа. И люди это понимали. Понимали, что ты можешь биться головой об стену, но результат будет только один - разбитая голова. И смирялись. Не все, некоторые все-таки разбивали голову и служили живым примером остальным. У вас есть два пути. 1. принять на веру мнение тех, кто видел советскую власть не в кино, а с расстояния вытянутой руки. 2. бесконечно блуждать в лабиринте фантазий, оторванных от социальных и политических реалий советской эпохи. Выбор за вами. Если вы изберете второй путь, я оставлю вас в покое, но буду повторять этот пост для новых участников. Вопрос к администрации: Может есть смысл сказанное wolker, Pepper и мною обобщить и внести в стартовое сообщение? P.S: Специально об охоте с лыжными палками. От своих знакомых туристов слышал историю о том как они покидая пределы цивилизации, в последнем поселке перед незаселенным районом купили у местных за пару бутылок водки старое раздолбанное ружье. Ружье стреляло через раз, точность, так скажем, оставляла желать лучшего. Но ружье стреляло. Охотились весь поход, весь поход ели свежее дикое мясо, а при его завершении, на подходах к первому населенному пункту ружьишко "спрятали". С учетом вероятности того, что хоть кто-нибудь из группы еще раз пройдет через это место, правильнее было сказать выбросили. Вот вам и тургруппа без оружия. Даже лыжная палка раз в год стреляет.

Pepper: Mirny пишет: Оригинально. Т.к. в зимнем походе они не могли поесть никакого другого мяса кроме как домашнего животного. Кто Вам сказал? Поисковики запросто били палками куропаток и питались их мясом. Это - домашние животные? Дятловцы могли купить мясо лося у встреченного ими охотника (родители-то не будут знать, что никакого охотника не было), а могли - найти кролика, попавшего в капкан. Или вот у кого-то из туристов в этом районе был рассказ в отчете: наткнулись на лося, задранного волками. Хотели взять его мясо, но побоялись, что за ними пойдут волки, а из оружия у них была только мелкашка. Так что сочинить версию для родственников - ни разу не проблема. А болтать и расспрашивать местных они не станут из-за подписки.

Zinzoldat: Mirny пишет: Это не так. Т.е. так в случае простых сценариев. В случае ГД невозможно было предусмотреть все нюансы по: маршруту, стоянкам, питанию, навигации, погоде, снеге, палатке, следам, мелким возможным уликам, возможным неучтенным свидетелям и т.д. Вы сами прекрасно понимаете, что инсценировка - это даже слабее, чем вилами по воде. Продумать все варианты? Поймите я не специалист в этом направлении, не преступник и шпион, но мне очевидно, что для того, чтобы вопросов было меньше достаточно сложить тела внутри и около палатки. А не растаскивать их по склону. Да и....это уже много раз обсуждалось....

Yorgen: Zinzoldat пишет: чтобы вопросов было меньше достаточно сложить тела внутри и около палатки. А не растаскивать их по склону. Совершенно согласен. Чем проще картина, тем меньше она вызывает вопросов. А то получается, что инсценировщики нарисовали табун зеленых лошадей, летящих в небе. Видимо в надежде, что никому это необычным не покажется.

Mirny: Pepper и Zinzoldat, вы, в своем стремлении упростить необходимую и достаточную инсценировку, отбрасываете, как и ув. ЕВБ, "неудобные доводы" и попадаете в ловушку. 1. У дятловцев не было возможности быть погребенными под мощным обвалившимся снежным козырьком, провалиться при переходе озера по непрочному льду и т.д. Подобрать аналог кроме лавины невозможно. 2. Инсценировщик всегда пытается строить свою работу на одном или нескольких случаях-аналогах. Это его база знаний, которая позволяет: а) оценить вероятность инсценируемого события, б) оценить качество инсценировки, в) провести работу быстро. Пункты а)-в) в совокупности дают вероятность того, что: (i) в версию поверят и (ii) уличить подлог будет невозможно. 3. В случае, когда аналогов нет, инсценировщик не пытается выдумать новую версию. Наоборот, он пытается максимально запутать возможное расследование. Это проще, надежнее, быстрее, выше вероятность (i) и (ii). Т.о. случай с ГД - это пункт 3, если, конечно, мы принимаем тезис о том, что инсценировка была. Любые одновариантные сценарии в данном случае - это непрофессионализм чистой воды, которые расщелкиваются на раз-два. Почему расщелкиваются? Да потому, что одновариантная версия резко сужает круг причастных лиц и возможных и необходимых действий. Взять, к примеру, куропаток. Аналогов умирания от какого-то там вируса в их мясе нет. Инсценировщик, игнорируя этот факт, тупо продолжает гнуть свою одновариантную линию... Сразу возникают вопросы. Нарваться вот так просто на куропаток возможно, но при этом перебить их лыжными палками не реально. Т.е. случайно 1-2 куропатки зацепить - да, но всю стаю - нет. Либо надо специально на них охотиться, но дятловцы - они, вроде бы, туристы, которые шли в поход (а не на охоту) с определнной целью. Следовательно, часть зараженных птиц благополучно улетели. Государству в таком случае необходимо объяснить: а) куда девались птицы; б) почему возникла такая сверх-локальная вирусная вспышка (аналогов нет); в) почему ни до, ни после, с манси подобные случаи не происходили, а так же с просто охотниками, коих там как грязи; г) что это за новый вид вируса; д) были ли взяты анализы у манси и велся ли контроль после трагедии, каковы результаты; какие противоэпидемические мероприятия проводились (карантин, вакцинация, эвакуация); какие запретительные меры вводились (запрет содержать птицу, запрета охоты и т.д.)? Можно продолжить, но суть понятна: для подобной одновариантной инсценировки необходима куча вовлеченного персонала, которому придется блефовать: медики, охотоведы, военные, милиция и т.д. - до уровня министерства. И вероятность того, что на каком-то уровне вдруг не вылезут уши, стремится к нулю. Наротив, УД по ГД демонстрирует образец профессиональной работы: а) многовариантная противоречивая версия; б) выполненная очень компактной группой лиц; в) не повлекшая за собой ненужных инсценировочных мероприятий (как то вакцинация, эвакуация, санитарный контроль и т.п.). Не утверждаю, что УД ГД является инсценировкой, но если это так, то выполнена она с высоким профессионализмом! PS: кстати, если через какое-то время история начинает занимать умы широких масс, используется отработанный прием - вброс юезопасной одновариантной модели (модель №1), построенной на многовариантной. Такая одновариантная модель должна быть простой и логичной. Это позволяет дополнительно замикшировать базовую версию, а так же своим итогом имеет то, что почти 100% интересующихся будут уверены в одном из нескольких вариантов: 1) что распутать историю невозможно, и произошло нечто необъяснимое; б) что история описывается моделью №1; в) что история описывается моделью №2 (столь же безопасной, как модель №1, но рожденной уже в умах самих интересантов). Нетрудно догадаться, какие модели №1 и №2 возникли в данном конкретном случае...

Буянов: Pepper: Так что сочинить версию для родственников - ни разу не проблема... Да, уж в данном случае сочинить причину гибели было бы совсем несложно. Но дело-то в том, что изучение всего дела и всех улик однозначно показывает, что никакой "инсценировки" в данном случае не было ни в рамках расследования, ни вне их. А любая "инсценировка" потребовала бы таких действий, которые не могли не оставить следов, улик и свидетелей как бы их тщательно не скрывали. Потому все разговоры о каких-то "инсценировках" здесь исходят от людей, которые с обстоятельствами поисков и расследования не знакомы или знакомы очень поверхностно.

Pepper: Mirny пишет: Pepper и Zinzoldat, вы, в своем стремлении упростить необходимую и достаточную инсценировку, Коллега, Вы спорите сами с собой, а не с нами. Потому что мы никакую инсценировку вообще не рассматриваем и не обсуждаем. В принципе, как класс. Первая Ваша ошибка заключается в том, что вас всех (я имею в виду "инсценировщиков") в свое время капитально ввела в заблуждение, или попросту обманула небезызвестная Хельга. Она с наукообразным видом ввела в обсуждение понятие инсценировки из криминалистики, и вы на него клюнули. На самом деле она ловко скрыла от легковерных единомышленников тот факт, что инсценировка в криминалистике является только одним из нескольких методов противодействия раскрытию преступления. Цитирую из учебника по криминалистике: "Инсценировка - это одна из разновидностей противодействия правоохранительным органам, ведущим борьбу с преступностью, со стороны лиц, не заинтересованных в выявлении преступления, в установлении истины по уголовному делу, в принятии обоснованных и правильных криминалистических и правовых решений в уголовном процессе." (с) Подчеркиваю: одна из! А на первом месте стоит уничтожение следов преступления и сокрытия самого события преступления. После них никакая инсценировка не требуется, поскольку инсценировать нечего. Нет события преступления - нет расследования, следовательно, нет и инсценировки. Вторая же Ваша ошибка кроется в самом определении инсценировки. Это - "противодействие правоохранительным органам, ведущим борьбу с преступностью". Не прессе, не общественности, не родственникам - а правоохранительным органам! Правоохранителям не требуется противодействовать самим себе - они (то есть - власти, которым они подчиняются) сами решают, проводить в данном случае расследование, или нет. Если приказано "не проводить" - то и не проводят. Поэтому все рассуждения про одно- и многовариантные модели, про "широкие массы" и пр. - не имеют никакого отношения к реальности в СССР. Общественность в СССР - не правоохранительный орган, и не уполномочена проводить расследования.



полная версия страницы