Форум » Материалы уголовного дела » Секретность в Деле » Ответить

Секретность в Деле

николай николаевич в: Логичнее было бы, если бы туристов, попавших под какие-то гипотетические испытания, просто сбросили в болото или похоронили в шахте. Но раз этого не произошло, значит: 1. Власти сначала не знали, что люди попали под что-то, и не успели кардинально замести следы, сделав на скорую руку неуклюжую попытку выдать это за тур. аварию. 2. Была другая причина гибели и, чтобы её скрыть, сознательно выдали за тур. аварию. 3. Была лавина и этот факт засекретили. Вот это меня и интересует: зачем было секретить факт лавины и тур. аварии? Хотя в те времена секретили всё и гораздо менее значимые вещи нельзя было доводить до сведения сов. людей, но всё же... Tuapse пишет: Но я более чем уверен, что в частично дотупном нынче деле была бы достоверная информация. А достоверная информация какого рода и на какую тему присутствует в доступном деле? Какой можно сделать вывод и какая версия подтверждается? Версия шаров, непреодолимой силы? Но Вас это ведь не устраивает, иначе все уже спокойно сидели бы. Tuapse пишет: Но разве такое убийство – это повод для привлечения тех самых инстанций ? Ещё какой повод. На нижнем уровне такие вопросы не решаются. Вспомните растерянность властей. Кстати, по-моему и простая тур. авария с таким количеством жертв должна была стать поводом для привлечения высших инстанций, а тут, Вы сами говорите, что случай из ряда вон. Tuapse пишет: В конце-концов, известна масса куда более зловещих преступлений той поры. Например?

Ответов - 267, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Наблюдательное производство - это не само дело. Верно. Более того, наблюдательное производство всегда секретно, поскольку содержит служебную переписку, адреса, фамилии и пр.

Aлена19: Pepper пишет: Это письмо. Служебная переписка почти всегда секретна. Ну да, письмо..., с конкретной припиской о хранении прекращенного дела в секретном архиве, а пакет - в сов.секретном (подчеркнуто даже). Что это, если не засекречивание? Владимир Сидоров пишет: Делу дятловцев никакого грифа "Секретно" или "Для служебного пользования" не присваивалось. Это поначалу не присваивалось. А когда дошла информация, дело прикрыли, а прикрыв - засекретили, вероятно потому что параллельно ходу следствия выявилась эта самая секретность. А так, чего там хранить в секрете то? Ну, не там встали, неудачно упали, все перемерзли - (и так девять раз). Делов то!?..

Pepper: Aлена19 пишет: Ну да, письмо..., с конкретной припиской о хранении прекращенного дела в секретном архиве, а пакет - в сов.секретном (подчеркнуто даже). Что это, если не засекречивание? Вы путаете два разных факта. Засекречивание - это присвоение Делу грифа "Секретно" (или "Сов. секретно"). Такое действие влечет за собой целый ряд последствий, установленных законом, включая и его последующее рассекречивание (снятие грифа). Доступ к такому делу по закону возможен только при наличии допуска к секретным документам. А хранение в секретном архиве - это совершенно иное действие. Оно затрудняет доступ к Делу, но никак не ограничивает его по закону, и знакомство с Делом не имеет ни для кого никаких последствий. Начальник архива имеет полное право показывать Дело и снимать с него копии - любому (хоть журналисту, хоть писателю), даже если у него нет допуска к секретным документам.

Mirny: Pepper А как определить, писатель ты или нет? Я про сейчас. Вот, к примеру, товарищ пишет - стало быть пейсатель. Но не является членом союза писателей. Как проникнуть в секретный архив?

Pepper: Mirny пишет: Как проникнуть в секретный архив? Официально обратиться к руководителю организации.

Aлена19: Pepper пишет: Вы путаете два разных факта. Нет. Гриф секрета на обложке Дела отсутствует, т.о. засекреченность Дела под вопросом, но хранение в секретке прекращенного Дела, мягко говоря, рекомендовано, с особо отмеченным пакетом с хранением в с/с делопроизводстве. И если с архивами я не работала, то с секретным делопроизводством знакома, и очень сомневаюсь, что статус писателя, пусть хоть он будет четырежды членом СП, или еще каким-нибудь столь же могучим членом, поможет ему в ознакомлении с материалами. Pepper пишет: Оно затрудняет доступ к Делу, Pepper пишет: Начальник архива имеет полное право показывать Дело и снимать с него копии - любому (хоть журналисту, хоть писателю), даже если у него нет допуска к секретным документам. А в чем затруднения, если любому?... Непонятно, в таком случае, в чем заключаются функции секретности?

Mirny: Pepper пишет: Официально обратиться к руководителю организации. А каким документом регламентируется такой порядок?

Pepper: Mirny пишет: А каким документом регламентируется такой порядок? Я полагаю, Федеральным Законом об обращениях граждан. А конкретно можете узнать у Буянова и в Фонде - они ведь получали доступ к этому Делу и к его копии.

Mirny: Pepper Тут понимаете, какая засада... В указанном ФЗ нет ни слова про то, что такое "секретный архив". Как же я могу попросить доступ туда, не знаю куда? Тоже самое с законом "О государственной тайне" - в нем нет такого понятия, как "секретный архив". Упоминается, правда, без объяснения, что это такое, "закрытый архив". Но опять же, про допуск в этот архив ни слова. Т.е. определен только порядок доступа к секретным материалам, находящимся в закрытом архиве, но не порядок доступа к архиву целиком. И это логично. Если мы полагаем, что в закрытых архивах находятся только секретные материалы, тогда закон о гостайне регламентирует порядок доступа к архиву путем регламентации порядка доступа к любому документу в архиве. Если мы полагаем, что архив также содержит и не секретные материалы, тогда, с учетом того, что порядок доступа к ним никак не определен (кроме как внутреведомственной секретной инструкцией), эти не секретные материалы де-факто также являются секретными. Внутренняя же инструкция может ограничить доступ к этим не секретным материалам работникам ведомства таким образом, что он будет еще более строгим, нежели к секретным материалам. Надеюсь, ув. ЕВБ, который данную тему мониторит, расскажет про то, на основании каких НПА ему удалось получить доступ в секретный (закрытый) архив! В заключение, маленькая цитата из одной довольно известной книги: Когда же начали работать, оказалось: ни в один секретный архив мы без ведома центра попасть не можем. Главки и министерства дают разрешения, Главное архивное управление проходим без проблем! А для того, чтобы получить бумагу в ЦИДИКе, нужно составить проектное обоснование, расписать, что мы там ищем, откуда получена информация, что искомое находится именно там и нигде более. И с какой целью!.. Т.е. ставят заведомо невыполнимые условия и отказывают.

Pepper: Mirny пишет: Тут понимаете, какая засада... В указанном ФЗ нет ни слова про то, что такое "секретный архив". Как же я могу попросить доступ туда, не знаю куда? Ну и что? Этот ФЗ и не может перечислять ВСЕ государственные учреждения и архивы. Вы ведь (допустим) собрались обращаться в некий конкретный архив конкретного учреждения, а не "на деревню дедушке"? Вот руководителю этого учреждения и должны написать обращение. Mirny пишет: самое с законом "О государственной тайне" - в нем нет такого понятия, как "секретный архив". Я специально для Вас написал: поскольку это Дело не имеет грифа секретности, то по закону оно - несекретно. И под закон о гостайне не подпадает. Mirny пишет: Внутренняя же инструкция может ограничить доступ к этим не секретным материалам работникам ведомства таким образом, что он будет еще более строгим, нежели к секретным материалам. Вот ждя того и сужествует ФЗ об обращениях граждан. Руководитель обязан Вам дать ответ, и если он отказывает - то сослаться на соответствующую инструкцию. И если она противоречит Закону о гостайне (содержит ведомственную отсебятину) - то Вы имеете полное право обжаловать его действия через суд.

Aлена19: Mirny пишет: В указанном ФЗ нет ни слова про то, что такое "секретный архив". Если наряду с секретным архивом имеется и несекретный архив, вероятно ФЗ относится к документам, хранящимся в этом "несекретном"архиве, который регламентирует общий порядок доступа к архивным материалам. Потому что навряд существует такой ФЗ, который регламентирует порядок доступа к секретным материалам. Раз даны конкретные указания хранить Дело в секретном архиве, значит существует обычный архив, иначе бы указания такого рода не имели смысла. Pepper пишет: Я специально для Вас написал: поскольку это Дело не имеет грифа секретности, то по закону оно - несекретно. И под закон о гостайне не подпадает. Интересно, на каком основании тогда несекретное Дело (документ) хранится в секретном архиве? Это ж нарушение? Основания какие-то для хранения в секретке должны быть. Если эти основания прописаны, никакой суд, даже "самый гуманный в мире", не поможет. Pepper пишет: Руководитель обязан Вам дать ответ, и если он отказывает - то сослаться на соответствующую инструкцию. Надо туда еще попасть, в этот секретный архив. Представляю, как удивится руководитель секретного архива, когда клиент потребует инструкцию, на основании которой ему не выдают документы для ознакомления.

Буянов: Надеюсь, ув. ЕВБ, который данную тему мониторит, расскажет про то, на основании каких НПА ему удалось получить доступ в секретный (закрытый) архив! Конкретно, есть определённые законы и подзаконные акты, которые определяют архивную деятельность, - доступ, порядок, открытость и закрытость отдельных разделов архивов и архивов. Архивы имеют свою сложную структуру и свою иерархическую структуру (от "низших" к "высшим"), причём в самых высших архивах хранятся особо ценные и значимые документы. Надо понимать такие вещи: многие документы вообще в архивы не попадают. Просто потому, что их через некоторое время уничтожают, чтобы не хранить, как "макулатуру". Есть определённый порядок отбора и сохранения тех документов, которые представляют научную, историческую, культурную, профессиональную ценность. Некоторые документы хранятся в ведомственных архивах (например, в архиве прокуратуры хранятся дела, у которых не вышел срок хранения 25 лет, а дела, не уничтоженные и хранящиеся дольше по каким-то серьёзным причинам передаются из архива прокуратуры в областной архив). При отборе документы проходят тщательную сортировку, регистрацию (им присваиваются номера единиц хранения в определённых разделах архивов (которые тоже называются "архивами") и помещаются в определённом порядке в определённые ячейки архива. Так. чтобы документ можно было обнаружить и использовать (и чтобы можно было получить и краткие сведения о содержании документа). Есть документы, которые находятся в "общем доступе", и их может изучить каждый. Но есть документы, которые находятся в ограниченном доступе, и доступ к ним определяет ведомство (организация), которая фактически является обладателем документа, которая передала документ в архив на хранение. В таком случае для изучения документа надо получить разрешение данного ведомства (организации). Фактически надо объяснить, зачем нужен данный документ. В случае, если нет убедительного объяснения, зачем нужен документ, - в доступе обычно отказывают. Сам архив здесь - хранитель и "передаточное звено". А сам он не определяет, - разрешить допуск или нет (если ему не дано право передачи для документов ограниченного пользования). В частности, вот так начали отказывать в доступе к "Прекращённому уголовному делу..." о гибели группы Дятлова после того, как началась кампания в прессе со спекуляциями на эту тему. Когда документы дела стали использовать "нечистые" на руку журналисты для распространения недостоверных слухов, "подкрепляя" их тенденциозно подобранной информацией из документального источника. Если, конечно, и строго засекреченные архивы определённых ведомств, которые доступны только специалистам из этих ведомств (и которые связаны жесткими должностными инструкциями и обязательствами по неразглашению секретных сведений. Вообще существуют определённые "сроки давности" для открытия тех или иных секретных документов. Они не всегда соблюдаются, и открытие или закрытие тех или иных документов может определяться и политической коньюнктурой (понятно, "достаточно высокие" власти здесь не руководствуются "писаными" правилами, а предпочитают сами правила писать). Чисто профессионально также не всегда открытие отдельных документов может быть целесообразно. Понимаете, например, некоторые тайные дипломатические соглашения ли программные документы высших руководителей никогда не будут опубликованы. Просто по причине, что они могут нанести вред национальным и государственным интересам. В этом смысле здесь я не вижу здесь никакой ощутимой разницы в поведении государственных органов у нас и на Западе. Там многие вещи скрывают в куда больших объёмах, чем у нас. И не надо обманываться на сей счёт. Вот что я могу сказать по "своим представлениям" на сей счёт. Как мне удалось получить доступ, - я это объяснял. Просто я убедил прокуратуру (в лице конкретно: первого зама прокурора области Векшина) в том, что моё исследование - серьёзное и глубокое. Что это не "распространение слухов" и не "спекуляция", а поиск реальных причин катастрофы. Поиск в правильном направлении - в направлении исследования причин "туристской катастрофы", поиск причин объективных, а не надуманных. И ведь мне ясно: прокурор Векшин во время прочтения моей книги понял её правильно. Он объективно и не предвзято оценил достигнутые результаты. И, думаю, он оценил и ещё вот такую вещь: я никого ни прямо, ни косвенно не обвиняю в гибели туристской группы. Я вижу перед собой "несчастный случай" и объективные причины, которые к нему привели.

Aлена19: Буянов пишет: Поиск в правильном направлении - в направлении исследования причин "туристской катастрофы", поиск причин объективных, а не надуманных. Евгений Вадимович, спасибо за разъяснение, но вот мне осталось не понятным, как на пути к доступу Вам удалось убедить прокуратуру в правильности направления Вашего исследования, ведь в то время Вы еще не ознакомились с Делом?

Pepper: Aлена19 пишет: но вот мне осталось не понятным, как на пути к доступу Вам удалось убедить прокуратуру в правильности направления Вашего исследования, ведь в то время Вы еще не ознакомились с Делом? Евгений Вадимович был далеко не первым, кто получил доступ к УД. До него с УД работали как минимум двое (из тех, кого я помню "навскидку") - Гущин и Матвеева, и до появления текста УД на "перевале" энтузиасты на всех форумах пользовались именно их публикациями. Полагаю, что и он тоже.

Mirny: Евгений Вадимович, спасибо! Я вот только не пойму, Вы действовали как частное лицо или нет?

Буянов: Евгений Вадимович, спасибо за разъяснение, но вот мне осталось не понятным, как на пути к доступу Вам удалось убедить прокуратуру в правильности направления Вашего исследования, ведь в то время Вы еще не ознакомились с Делом? Нет, уже до того, как мне дали разрешение на ознакомление с делом, я уже изучил это дело примерно на 60%. У Кунцевича были сканы многих страниц, и мне их передали на диске. Дело ведь было скопировано, но не полностью. Скопировали то, что считали самым главным и важным. А часть не скопировали, - тогда очень недёшево было ксерокопирование. А потом пожалели, что не всё, - так объяснил Кунцевич. А некоторые документы мы имели от Юдина, - он тоже изучал дело. А часть фото - от Коськина (он и его сестра изучали дело). Так что очень многое мне было известно. И именно поэтому я за 3 дня потом смог изучить и скопировать то, что ранее не знал. Причём направленно - я знал, что искать и чего мне не хватает "для полноты картины". И, ведь самое первое знакомство с "делом" произошло по книге Анны Матвеевой, - в ней изложены многие факты из этого дела. Вообще я к необходимости изучить это "дело" пришёл далеко не сразу, а после того, как меня "достали" многими вопросами и спекуляциями по вопросам, которые были в недостающих документах. Немало и времени, и средств мне пришлось положить на это "дело"... Всё это - давным давно известно. Кстати, роман Анны Матвеевой "Перевал Дятлова" вышел ещё одним изданием. Я на днях его обнаружил в магазине у Московского вокзала (С-Пб). Да, конечно, с делом до меня работала "куча" народа. Причём ещё в 80-е годы, когда дело было открыто (тогда его изучали и Карелин, и Аксельрод, и другие участники поиска). Конечно, я всегда действовал, как "частное лицо", - а точнее, как "самостоятельный исследователь". Ну, а все слухи о том, что я действовал по чьему-то "заказу", - эти лживые фантазии тех, кто их сочинил. Глубинные причины того, почему я это сделал - они лежат в моей биографии человека, спортсмена, и в моём творчестве (в том, как оно естественно развивалось). И в том, что я считал "заветом" своих товарищей по походам, которые погибли в горах. И в моём понимании того, что я мог оказаться среди них... А не в том, что меня кто-то заставил или попросил это сделать. Здесь всё значительно сложнее. Расследование туристских аварий у меня началось с 80-х годов, - прежде всего, с аварий групп Чиркова на Тянь-Шане и группы Клочкова на Памире в 1989 году. А потом - и аварии группы Левина на Эльбрусе в 1990 году. Все эти случаи описаны в моих статьях на м.ру.

Оля-это-я: 1. Есть закрытые архивы - 1-ый Отдел, Для служебного пользования и т.п. Есть даже гос. архивы, типа Архива перемещенных ценностей, которые не входят даже в реестр архивов. НО! На деле нет отметки - как уже писала - нет второго номера. 2. Сейчас есть такая категория документов, как "Документы с ограниченным допуском" - там есть список тех, кто может его читать. Та же ситуация с ДСП. Скорее всего тут имеет место аналогичный случай - Дело не стали официально засекречивать - его же не просто так с потолка секретят, есть список "сведений попадающих под действие закона о гос. тайне" и прочих закрытых материалов. Они у каждого ведомства свои и немного - общих. На любое дело постоянного хранения всегда дается заключение (если не изменяет память, то и заключение хранится постоянно) В общем, проще закрыть "ограниченным доступом". Что - скорее всего - и сделали (я считаю, что из-за массовой гибели и неясных причин этой гибели). Написали секретно и убрали подальше. При обработке для передачи на гос. хранение Экспертная комиссия проверила дело, признаков секретности не нашла и гриф Секретно сняла. После чего его может читать любой желающий - хоть журналист, хоть пенсионер, главное принести в Гос. архив обоснование - зачем ему это нужно.

Аида77: А может быть 2 дела?

Буянов: Аида77: А может быть 2 дела? Кому и зачем нужно было какое-то "второе расследование"? Больше нечего делать следственным органам любого ведомства, чтобы "второе" расследование вести? У них без этого работы не хватает?.. Потом, ведь никакого "параллельного" расследования в данном случае никому не было видно. Никто никаких свидетелей, кроме следователей прокуратуры, не допрашивал. Никто никакого параллельного сбора улик не проводил. "Параллельное " расследование здесь могло иметь место только в виде каких-то "дополнительных экспертиз" и привлечения дополнительных специалистов. Но так ведь всё это сейчас - проведено. И ясно ведь, к чему все эти исследования привели. И ясно, что там не смогли обнаружить и понять. И ясно, что и как там всё произошло. И ясно, почему и как всё это и в какой последовательности слбытий произошло по естественным причинам (лавина, арктический циклон, пик солнечной активности...).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: пик солнечной активности... Евгений Вадимович! Как солнечная активность оказывает влияние на сход лавин на склоне Холатчахля?



полная версия страницы