Форум » Материалы уголовного дела » Секретность в Деле » Ответить

Секретность в Деле

николай николаевич в: Логичнее было бы, если бы туристов, попавших под какие-то гипотетические испытания, просто сбросили в болото или похоронили в шахте. Но раз этого не произошло, значит: 1. Власти сначала не знали, что люди попали под что-то, и не успели кардинально замести следы, сделав на скорую руку неуклюжую попытку выдать это за тур. аварию. 2. Была другая причина гибели и, чтобы её скрыть, сознательно выдали за тур. аварию. 3. Была лавина и этот факт засекретили. Вот это меня и интересует: зачем было секретить факт лавины и тур. аварии? Хотя в те времена секретили всё и гораздо менее значимые вещи нельзя было доводить до сведения сов. людей, но всё же... Tuapse пишет: Но я более чем уверен, что в частично дотупном нынче деле была бы достоверная информация. А достоверная информация какого рода и на какую тему присутствует в доступном деле? Какой можно сделать вывод и какая версия подтверждается? Версия шаров, непреодолимой силы? Но Вас это ведь не устраивает, иначе все уже спокойно сидели бы. Tuapse пишет: Но разве такое убийство – это повод для привлечения тех самых инстанций ? Ещё какой повод. На нижнем уровне такие вопросы не решаются. Вспомните растерянность властей. Кстати, по-моему и простая тур. авария с таким количеством жертв должна была стать поводом для привлечения высших инстанций, а тут, Вы сами говорите, что случай из ряда вон. Tuapse пишет: В конце-концов, известна масса куда более зловещих преступлений той поры. Например?

Ответов - 267, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Tuapse: Не согласен ! Если предположить, что властям было нужно замести следы какого-то преступления, то прятать тела в болоте было крайне невыгодно ! Их бы начали искать. Туристы - люди смелые, вездесущие. Они обязательно организовали бы стихийный поиск, причем гораздо в больших масштабах. С обследованием всех участков пути, с опросом предполагаемых очевидцев, в т.ч. манси. И наверняка доискались бы до чего-нибудь нехорошего. Кроме того, властям нужно было как-то обосновать свое бездействие. Мне кажется, что сделать это было очень трудно. Ведь есть очень серьезный повод для организации широкомасштабных поисков. В этой ситуации решение организовать "игрушечный" поиск выглядит более чем логично. В самом деле, собрать всех в этакую песочницу, покидать которую как бы нет смысла. Привлечь гражданских, авиацию. Дескать, смотрите, мы ничего не скрываем. Выделить нужное количество трупов, вид которых не наводит на тревожные мысли и не побуждает к необдуманным действиям. Я думаю, те власти, которые участвовали в "открытых" февральских поисках, и в самом деле ничего не знали. Может, была сделана какая-нибудь "лишняя" находка, вроде того фотоаппарата на руке, и уже после этого подобные детали из дела убрали. "А достоверная информация какого рода и на какую тему присутствует в доступном деле? Какой можно сделать вывод и какая версия подтверждается?" - в том-то и дело, что очень странным выглядит не только отсутствие в деле выводов, но и отсутствие важных материалов, которые там должны были оказаться. Одно - не допускать до дела праздных зевак. Совсем другое - исказить материалы на документальном уровне. Для этого должны быть очень серьезные основания. Все-таки, я не считаю таковым основанием убийство внутри группы. Не допустить огласку - это да. Но какой смысл искажать дело ? Какой смысл оставлять все это закрытым и сейчас ?! Ну, разве что, предположить, что это Юдин выполнял тайное задание, и раскрытие истинных причин подорвет его репутацию. Не обязательно убивал. Может, принимал участие в сокрытии следов, например, профессионально ставил палатку. Но как-то с трудом верится... Вы просили пример - вот вам. Ионесян, Владимир Михайлович. Убийца из Мосгаза. Какая секретность в этом деле ?!

николай николаевич в: Для того, чтобы понять чью-то логику, надо много чего учитывать. Здесь я согласен с Евгением Буяновым. Окажись любой из нас на месте туристов и, от себя добавлю, властей тоже, неизвестно что мы бы натворили, и как бы у нас чего получилось. Убийца из Мосгаза - это убийца, наводивший страх на население. Людей нужно было предупредить, а потом успокоить. А вот убийца-каннибал из Узбекистана в передаче Каневского "Следствие вели..." ещё какая секретность. Но меня всё-таки интересует вопрос секретности в аспекте тур. аварии. С криминалом понятно: все погибли и нечего будоражить народ. А чего такого секретного в том, что группа туристов попала под сход снега, замёрзла и погибла? Наоборот, надо было показать мужество людей, противостоявших стихии и погибших в неравной борьбе!

Буянов: Насчет "секретности". Надо же видеть, что власти (официальное следствие) не смогли ответить на целый ряд вопросов, - потому и не отвечали. Надо же видеть, что все, что тогда было связано с испытаниями ракет (и полетами этих "огненных шаров") было тогда строго засекречено, - это было требование времени в условиях "холодной войны", и в условиях, когда у нас было атомных бомб в 20 раз меньше, чем у США. Надо же видеть, что были и требования безопасности и дисциплины проведения спасательных работ по которым передвижения поисковиков ограничивались для предотвращения новых несчастных случаев. Вот все эти вещи принимать за "секретность" не стоит. Если их "скинуть" с этой "секретности", то останется фактически лишь обычное служебное "неразглашение" сведений, которое присутствует в условиях расследования любого уголовного дела. Никакой особой "секретности" в этом деле не было и нет... Я там, в постах указывал, кстати, что было в "сов.секретном" пакете дела, - мы в этом разобрались с Петровым при внимательном изучении материалов. надо внимательно изучать материалы, факты и улики, делая непонятные вещи понятными. А вот когда непонятные вещи, вроде "секретности" начинают притягивать к собственным "фантазиям на тему", это превращается в спекуляции. Прежде чем использовать какой-то факт, ведь с ним надо разобраться... Ну, не вижу я никакой особой "секретности" в этом деле. И Петров ее не увидел. Самое обычное дело о расследовании, каких много. И те, кто расследовал, никак тогда не предполагали, что оно будет иметь столь долгое продолжение (хотя и видели, что оно получило широкую общественную огласку).

николай николаевич в: Вы, Евгений, напрасно иронизируете насчёт "фантазий на тему". Я ничего никуда не притягиваю, а просто задаю вопросы, с целью лучше понять и попытаться разобраться. Ваши ответы в этой теме и в теме о лавине меня вполне устраивают, спасибо. Думаю, что тему о секретности можно закрывать, т.к. всё, что хотел узнать- исчерпывающе понятно и логично. Говорю без всякой иронии.

Буянов: Я, Николай Николаевич, говоря о "фантазиях на тему" говорил это без иронии, и я говорил это "вообще", не имея в виду Вас лично. Знаете, "фантазии на тему" в той или иной степени свойственны всем нам, - у всех нас ведь свои представления о событиях. Их надо просто сильнее притягивать к событиям возможно "плотнее". И не заменять этими фантазиями реальные факты и показания свидетелей (вот те, кто так делает - они уходят в область чего-то нереального). Ведь если мы сами ничего не видели, - надо пользоваться воспоминаниями свидетелей и фактами. Я вот, к примеру, от Слобцова услышал, что у палатки поисковиков ставили вооруженного часового "на всякий случай". И я понял, почему это произошло (ведь не знали, почему погибли дятловцы). И мне стало "ясно", почему в 4 часа утра этот "часовой" не спал и увидел полет "огненного шара". Но вот сейчас мне ответил Якименко В.Г., - очевидец событий, и оказалось все это не совсем так, как я представлял. Вот что написал Якименко о тех событиях: Даю пояснения к стр 7 (синопсиса книги - прим.) про шар и Мещерякова. Я был на поисках как раз в этой группе. Кстати в ней же был и Брусницын (второй раз). Мещеряков - наш турист. Он в ту ночь дежурил. Он не вооружен. Дежурили ночью во-первых, чтоб не дать остыть большой печке в палатке, туда своевременно подбрасывали дрова, во-вторых, он рано утром должен разжечь костер, набрать снега в ведра, растопить его и потом уже будить дневных дежурных, которые готовили еду. Так вот, выйдя из палатки за дровами, Мещеряков увидел светящийся шар и разбудил всех. Выскочили из палатки не от испуга, а от любопытства. Никто не разбегался, не паниковал, не писал отчаянные письма. Шар двигался мимо нас с юга на север (ориентировочно) и скрылся за горой. Величиной он был с луну, бледный. Внутри была небольшая яркая точка, которая медленно перемещалась от центра шара к его нижнему концу. Никаких хвостов, дымов шар не имел. Явление это нас насторожило. В той обстановке мы были уверены, что оно как-то связано с гибелью дятловцев, поэтому решено было сразу же об этом информировать в штаб. Все донесения писал Чернышов, Неволин передавал их. Здесь донесение было нестандартное. Чернышов долго возился с ним, наконец, попросил нас (туристов) помочь ему. Я и начальник нашей туристской группы Сергей Согрин составили донесение, которое и было передано в Ивдель. Его текст есть в моем личном дневнике поисковых работ 1959г. (конец цытаты Якименко) Вот, я вижу, - эти показания немного расходятся с показаниями Кузьминова. И понятно: разные люди воспринимали и видели события немного по-разному. И запомнили разные детали... Но мы это все уточним и "стыкуем" вместе. Ничего необычного в разнице показаний свидетелей нет. Надо лишь уточнить условия наблюдений и что им запомнилось в первую очередь... И ясно мне: часового у палатки ставили в первые дни поиска, - это наблюдал Слобцов. Но Слобцов не наблюдал полет "огненного шара 31.03, а Якименко наблюдал, потому в этот день предпочтение его показаниям, а не показаниям тех, кто слышал об этом с чьих-то слов (на десятом пересказе слухов, знаете, фантазий остается больше, чем истины)... И я еще сделал такую приписку насчет "огненных шаров": При полете в верхних слоях атмосферы ракета оставляла за собой широкий инверсионный след, а яркий шлейф пламени ракетных двигателей освещал этот след на значительном расстоянии от ракеты. Вот так и возникал этот огромный и "бледный" «огненный шар» размером с "Луну" с яркой звездочкой пламени ракеты внутри.

николай николаевич в: Да всё нормально, разобрались. С ракетами в роли "огненных шаров" согласен - это довольно стандартная и давнишняя ошибка наблюдателей, принимающих запуски ракет за различного рода НЛО.

Буянов: В результате длительных наблюдений. я пришел к выводу, что в "отвлеченные" от реальности фантазии впадают прежде всего люди, которые: - слабо информированы вообще; - слабо информированы по специальным вопросам, - например (в данном деле) - по вопросам туристской техники и тактики, состоянию природной среды... - люди, которые по каким-то причинам не воспринимают достоверную информацию, не принимают ее во внимание; - люди, которые принимаю "на веру" недостоверные факты и по разным причинам не могут их проверить и отбросить. - люди, которые не могут упорядочить достоверные факты по времени, в пространстве и правильно связать их с событиями (для которых факты остаются бессистемным "винегретом")... - люди, которые не могут отбросить мелкие, несущественные факты и в ворохе этих фактов не могут увидеть факты крупные и существенные (к примеру, ну что это за "волосы длиной 1 см" где-то на подбородке Тибо?, - чего такого "странного" в этом "волосе", если парень несколько дней не брился, и при миллиметровой длине щетины один из волосков имел длину 1 см... мелкий факт, который к аварии отношения не имеет, - зачем о нем вообще вспоминать)... Фаитазии же, привлеченные к достоверным фактам, существенно помогают в расследовании. Только их надо постоянно изменять, уточняя в соответствии с новыми достоверными фактами, уликами и показаниями свидетелей.

ДАЕРММУАЗУАЯ: Вопрос даже можно поставить Шире, не почему дело было Засекречено тогда, а почему оно Фактически остается секретным сейчас. Да, существует информация о том, что дело находится в Свободном доступе... НО(!) насколько мне известно что в деле кроме стопки бумаги был также Пакет. Я лично никогда не слышал о том, чтобы кто-то этот пакет не только видел, но хотя бы в курсе его содержания. (Если вдруг где проходила информация и я пропустил - пожалуйста, просветите)... Вопрос именно Сегодняшней Секретности дела...

vysota1096: ДАЕРММУАЗУАЯ пишет: не почему дело было Засекречено тогда, а почему оно Фактически остается секретным сейчас Согласно Закону об архивном деле РФ. И будет закрыто еще 25 лет, емнип. Пакет - это радиологическая экспертиза, судя по описи. Давно известна и опубликована.

ДАЕРММУАЗУАЯ: vysota1096 пишет: Пакет - это радиологическая экспертиза, судя по описи. Давно известна и опубликована. Не помню сейчас дословно дело - но про радиологическую экспертизу там кажется было пару абзацев. И ради этой пары абзацев Пакет?

vysota1096: Конечно, не пару абзацев, а несколько страниц.

ДАЕРММУАЗУАЯ: vysota1096 пишет: Конечно, не пару абзацев, а несколько страниц. Значит я точно что-то пропустил. А ссылочка есть?

vysota1096: Емнип, она есть у Матвеевой. Совершенно точно что-то об этом есть в ЖЖ.

Буянов: О том, как мы "разобрались" с Петровым насчет "сов.секретного пакета" сообщалось на форуме, - см. раздел УД - юридические аспекты- стр. 3, сообщение от 10.07.08. Там сказано... В сов.секретном пакете 8 листов, 12 страниц радиологиченской экспертизы. Засекреченность и дела и "пакета" была временной. А сейчас "ограничение доступа" связано в соновном с тем, что... пишут вот такое, что написал Гущин после "посещения" дела в книге "Цена гос тайны - девять жизней"... Обожглась прокуратура на "молоке" Гущина...

helga-O-V: Что ж проще-то: всё открыть и тогда - никаких "ожегов"!

Буянов: Объясните, Хельга, не мне, а прокуратуре эту простую "истину". Я пытался, - не получилось. Расхождение позиций здесь принципиальное: прокуратура в принципе не хочет заниматься этим делом (ни в какой форме). И ни в какой форме не хочет помогать никому, кто этим занимается. По принципу "наименьшего зла" при "наименьшем действии". Не нравится, но извольте принять... Или сумейте влезть в дело неофициально по личным контактам.

helga-O-V: Буянов пишет: А сейчас "ограничение доступа" связано в соновном с тем, что... пишут вот такое, что написал Гущин после "посещения" дела в книге "Цена гос тайны - девять жизней"... Обожглась прокуратура на "молоке" Гущина...Буянов пишет: Расхождение позиций здесь принципиальное: прокуратура в принципе не хочет заниматься этим делом (ни в какой форме). И ни в какой форме не хочет помогать никому, кто этим занимается. То ли прокуратура обожглась о Гущина (походя - Ах ты Гущин Ах ты......) То ли не хочет этим заниматся по своим мотивам...

Буянов: Извините, Хельга, - "походя" это все Вы "добавили". Я лишь объяснил Вам ситуацию, которую мне разъяснил опытный правовед, проработавший в этой прокуратуре много лет. Объяснил я без всяких "походя" и "Ах ты..." Вот так случилось, - хочется Вам или нет... Объяснил просто для того, чтобы Вы и другие не заблуждались, подобно, например, Red FoX'у насчет этой ситуации с Гущиным. Ну, а насчет того, что дело недоступно, - я не слишком сокрушаюсь. Практически все его основное содержание мне известно. Потому никаких "Ах ты..." ни в адрес Гущина, ни в адрес прокуратуры я не имею...

redstar77: я профессиональный геолог и могу сказать, секретность в деле может быть и не связана с их гибелью

redstar77: если дело засекретили еще на 25 лет под предлогом, что отрытие может угрожать государственной безопасности, то что это может быть? что же по прошествии 50 лет в этом деле может угрожать безопасности страны, Советского СОюза давно нет, ну были там допустим , испытания или ракета не туда залетела, ну и что? те ракеты давно устарели, испытания рассекретили. по тв показали и наши и штатовские испытания ядерного оружия, то же мне секрет! группу зачистки до сих пор в секрете держать чтоли. ну поохал бы народ, облил бы очередной раз грязью союз и все, ничем бы это гос безопасности не угрожало, поэтому полагаю, там до сих пор есть что то, что до сих пор имеет стратегическое значение для страны

sergV: redstar77 пишет: если дело засекретили еще на 25 лет под предлогом, что отрытие может угрожать государственной безопасности, то что это может быть? что же по прошествии 50 лет в этом деле может угрожать безопасности страны, Советского СОюза давно нет, ну были там допустим , испытания или ракета не туда залетела, ну и что? те ракеты давно устарели, испытания рассекретили. по тв показали и наши и штатовские испытания ядерного оружия, то же мне секрет! группу зачистки до сих пор в секрете держать чтоли. ну поохал бы народ, облил бы очередной раз грязью союз и все, ничем бы это гос безопасности не угрожало, поэтому полагаю, там до сих пор есть что то, что до сих пор имеет стратегическое значение для страны Исходя из такой постановки вопроса - вывод может быть, ИМХО, только - один. Прямое вмешательство инопланетян. Ничего другого суперсекретного хранить нет смысла. п.с. я не вижу никакой секретности в деле. вообще. обычные подписки о неразглашении.

Aлена19: Буянов пишет: Вот все эти вещи принимать за "секретность" не стоит. Если их "скинуть" с этой "секретности", то останется фактически лишь обычное служебное "неразглашение" сведений, которое присутствует в условиях расследования любого уголовного дела. Никакой особой "секретности" в этом деле не было и нет... Буянов пишет: Ну, а насчет того, что дело недоступно, - я не слишком сокрушаюсь. Практически все его основное содержание мне известно. А секретность и недоступность суть одно и то же. ДАЕРММУАЗУАЯ пишет: Вопрос даже можно поставить Шире, не почему дело было Засекречено тогда, а почему оно Фактически остается секретным сейчас. Да, существует информация о том, что дело находится в Свободном доступе... Инфа то существует, но на деле это не так. Даже на форуме половина тем закрыта, полноценно участвовать в обсуждениях невозможно, постоянно чувствуешь этот процент своей неполноценности по отношению к другим, "допущенным" участникам, причина закрытия тем более чем сомнительная и такая же загадочная, как и сама обсуждаемая на форуме тема. Если честно, когда регистрировалась, думала что все эти "закрытия" будут доступны. Посему, напрашивается вывод, что ребята из группы Дятлова действительно либо случайно, либо намеренно оказались свидетелями ЧЕГО ТО, может быть даже сфоткали, что и послужило впоследствии причиной трагедии, и..... redstar77 пишет: поэтому полагаю, там до сих пор есть что то, что до сих пор имеет стратегическое значение для страны , либо какие-то секретные разработки. Все ИМХО естесстно

maverik505: Неправильно оно как то засекречено. Не могу я осмыслить ситуацию, когда обычное уголовное дело становится "секретным" путём "просьбы" следователя на сопроводительном документе со ссылкой на "указание" (устное, судя по всему) прокурора области. Как то это чересчур не вяжется с инструкциями по обеспечению режима секретности. Любопытно было бы, конечно, почитать инструкцию по делопроизводству и положение о работе с секретными материалами для органов прокуратуры, действующих в 1959 году...но...не верю я в изначальное наличие в деле чего-либо серьёзно секретного. Больше похоже на упрятывание внутриведомственных косяков во избежание...чего-нибудь

vysota1096: maverik505 пишет: Неправильно оно как то засекречено. А оно и не засекречено.

maverik505:

vysota1096: Это ведь доказательство не секретности. Формальной процедуры (которую УД и тогда должно было пройти) - нет.

maverik505: Да это вообще не доказательство чего бы то ни было. Это факт, свидетельствующий о том, что прекращённое уголовное дело после изучения его в Генпрокуратуре было помещено в архив для секретных документов, причём по частям, причём одна часть (вероятнее всего - экспертиза "грязной" одежды) спрятана среди совершенно секретных документов. Фишка в том, что ни один из документов дела секретным не является, хранение его в архиве для секретных документов лишь на основании приведённой резолюции Иванова - однозначное нарушение плюс риск поиметь неприятности при очередной проверке режима секретности. Более чем уверен, что дело какое то время спокойно лежало среди секретных документов до тех пор, пока не начали приводить фонды архива в порядок или не обнаружили несоответствие при проверке режима. После чего возник вопрос - а какого лешего это тут делает? Следует доклад начальству (которому к тому времени совершенно неинтересны головные боли Иванова с Климовым) обратно звучит распоряжение бегом привести в соответствие с требованиями, надлежаще оформить и положить туда, куда положено. В результате всех этих манипуляций распространяются слухи о том, что дело сначала секретили (значит, есть что прятать), потом рассекретили (значит вырвали и сожгли всё, что прятали), в конечном итоге имеем прогрессирующее число "конспирологических" версий, базирующихся на якобы исчезнувшем секретном содержимом. Зачем на самом деле Климову с Ивановым потребовалось прятать дело - вопрос отдельный (и также просто объяснимый) ЗЫ. Хотя, на самом деле, свидетельствует эта резолюция лишь в том случае, если дело на самом деле лежало в спецхране. Поскольку товарищ Рогова могла с чистой душой ответить Иванову: "А иди ка ты куда подальше...и без письменного распоряжения не возвращайся!"

Tur-watt: maverik505 пишет: Зачем на самом деле Климову с Ивановым потребовалось прятать дело - вопрос отдельный (и также просто объяснимый) Зачем?

maverik505: Самая явная и основная - многочисленные нарушения УПК и ведомственных инструкций в ходе следствия. Вторая причина - широкий общественный резонанс, вызванный расследуемой трагедией - резонанс требует реакции со стороны как руководства, так и партийных органов - реакция требует очередного ознакомления с делом очередного начальника - очередное ознакомление вызывает сильное недоумение у очередного начальника - очередное недоумение начальства вызывает очередной приступ головной боли у Климова...Проще спрятать и исполнителей перевести куда подальше

Tur-watt: maverik505 пишет: так и партийных органов - реакция требует очередного ознакомления с делом очередного начальника - очередное ознакомление вызывает сильное недоумение у очередного начальника - очередное недоумение начальства вызывает очередной приступ головной боли у Климова...Проще спрятать спрятать в секретном архиве от партийного руководства???? достаточно оригинально и бесполезно

maverik505: Да ладно? Давайте архив с библиотекой не будем только путать для начала ))) А для продолжения можно в порядке эксперимента сначала лично почитать любое первое попавшееся уголовное дело из архива, а потом оценивать оригинальность и бесполезность )))

Tur-watt: я рад что у вас есть возможность кого-то учить конечно я имел в виду библиотеку ЗЫ у партийных руководителей соответствующего был доступ к любым документам прокуратуры. и секретныи и не очень. "прятать" от них там документы бесполезно. если вы эту мысль не поняли - я не виноват

Tur-watt: кстати то засекречивание части дела в чем-то перекликается с созданием "секретных", то бишь закрытых разделов этого форума. тоже способствует созданию легенд. все закрытое привлекает

maverik505: Tur-watt пишет: у партийных руководителей соответствующего был доступ к любым документам прокуратуры. и секретныи и не очень. "прятать" от них там документы бесполезно. если вы эту мысль не поняли - я не виноват Да не надо упражняться в иронизировании ))) Надо взять любого знакомого председателя облсовета "Единой России", с ним вместе пойти в ближайшую прокуратуру и попросить почитать любое несекретное закрытое уголовное дело, лежащее в архиве. А потом делать заявления ;) Ну ещё желательно, конечно, иметь в личном жизненном опыте допуск по форме два и практику знакомства с документацией из "чужой конюшни"

Tur-watt: maverik505 пишет: иметь в личном жизненном опыте допуск по форме два и практику знакомства с документацией из "чужой конюшни" или опыт работы в партийных органах. Тех. едру все-таки до кпсс еще далеко

maverik505: Tur-watt пишет: или опыт работы в партийных органах. Тех. А, так у Вас и такой имеется? Дык, так бы сразу и сказали ))) Ну так и сколько документов с "двумя шарами" то прочитать довелось?

Pepper: Tur-watt пишет: или опыт работы в партийных органах. Тех. едру все-таки до кпсс еще далеко А при чем здесь "партийные органы"? Документ адресован в прокуратуру. Резолюция наложена там же. Дело и пакет предписано хранить в секретном и с/с. архиве прокуратуры, а не Обкома КПСС. Вот и нужно знать правила секретного делопроизводства прокуратуры. Например, в секретном делопроизводстве МО это был бы нонсенс - передать несекретный документ в секретный архив, не присвоив ему автоматом гриф секретности и номер по секретному учету.

Tur-watt: Pepper пишет: Например, в секретном делопроизводстве МО это был бы нонсенс - передать несекретный документ в секретный архив, не присвоив ему автоматом гриф секретности и номер по секретному учету. может в МВД с этим попроще было?

Dantera: По теме секретности дела, поделюсь стойкими слухами, о том, что дело гибели 1959 никогда секретным не было по причине отсутствия необходимости. Зато некоторые документы, которые не соответствовали "направлению" Следствия, были переданы сотрудникам Каб.Беза, которые "участвовали" в поисках и расследовании. В том числе документов есть и рисунки манси, которые исчезли из дела ещё до его закрытия. Но это только слухи

Grissom: Dantera пишет: Но это только слухи По слухам, и Буянов случайно обнаружил это "сверхсекретное дело" на подоконнике в архиве. А дальше уже дело техники - нездоровый ажиотаж, нагнетание приватности и т.д.. Но мне импонирует мысль, что первые следователи, из-за обилия косяков (то бишь из-за не профессионализма), могли просто "припрятать" УД, придав ему статус секретного.

Tur-watt: Dantera пишет: были переданы сотрудникам Каб.Беза что такое Каб. Без?

vysota1096: Grissom пишет: По слухам, и Буянов случайно обнаружил это "сверхсекретное дело" на подоконнике в архиве. Это уже совсем какие-то левые слухи.

a.fet: Grissom пишет: По слухам, и Буянов случайно обнаружил это "сверхсекретное дело" на подоконнике в архиве. А дальше уже дело техники - нездоровый ажиотаж, нагнетание приватности и т.д.. А уверенность есть, что это "то, самое дело"? Небось на Петровке целая канцелярия такие справки шлепает (С) Место встречи изменить нельзя

Grissom: a.fet пишет: А уверенность есть, что это "то, самое дело"? А номер у дела есть, чтобы идентифицировать?

Буянов: Grissom: По слухам, и Буянов случайно обнаружил это "сверхсекретное дело" на подоконнике в архиве. А дальше уже дело техники - нездоровый ажиотаж, нагнетание приватности и т.д.. Вот Вы, Grissom, первой и распространили "этот слух". До Вас его не было (по крайней мере, мне неизвестно о таком слухе). До Вас были такие слухи, что его в архиве обнаружила на подоконнике Анна Матвеева (насколько я помню). Но из этого слуха совсем ничего не следует: дело это не выходило за пределы комнаты архива, и "просто так" пропасть оттуда оно не могло. Поскольку хранительницы там зорко следят, чтобы из этой комнаты ничего не выносили (а вносят и выносят документы они сами). Из того, что они или кто-то положил дело на подоконник, еще не следует, что оно могло легко потеряться или что его хранили небрежно. В конце дня там всё аккуратно сдают в архив при строгом учёте всех документов (тем более, если они с ограниченным доступом). "Сверхсекретным" дело в 80-е годы не было, - оно тогда было в открытом доступе для всех. И Карелин, например, дважды его получал для изучения в архиве. Номера у дела с самого начала не было. Номера нередко не присваивались, если не было уверенности, что дело уголовное и связано с составом преступления. Не присваивали номер для того, чтобы упростить процедуру его закрытия, если оно закрывалось ввиду отсутствия состава преступления (для дела с "номером" нужна была дополнительная волокита делопроизводства при его закрытии).

Aлена19: Буянов пишет: Номера у дела с самого начала не было. Номера нередко не присваивались, если не было уверенности, что дело уголовное и связано с составом преступления. Не присваивали номер для того, чтобы упростить процедуру его закрытия, если оно закрывалось ввиду отсутствия состава преступления (для дела с "номером" нужна была дополнительная волокита делопроизводства при его закрытии). При всем уважении к Евгению Буянову, а вот это интересно А как же оное дело учитывалось? По дате? Так там и с датой не совсем... То есть просто по году? Интересно, и много там таким макаком "учтенных" дел? Если перефразировать известное - получается "нету Дела - нету тела"?

Grissom: Буянов пишет: Номера у дела с самого начала не было. Оказывается, было. В госархиве Свердловской области, во всяком случае, дело числится за № 659.

Буянов: № 659 - это номер "единицы хранения" в архиве Свердловской области. Т.е. это - не номер дела, а номер, под которым оно хранится в архиве СО. Так же как № 660 (насколько я помню), - это номер тома 2 дела. Под такими номерами эти тома были зарегистрированы в архиве и под такими номерами их можно отыскать в архиве.

a.fet: Евгений Вадимович, повторю вопрос: у Вас есть уверенность, что это основное дело гибели группы, что это не своеобразный фейк для основной массы потребителей, а расширенные материалы не доступны?

Буянов: Евгений Вадимович, повторю вопрос: у Вас есть уверенность, что это основное дело гибели группы, что это не своеобразный фейк для основной массы потребителей, а расширенные материалы не доступны? Я объяснял. Это основное дело, - в архиве и его подлинник (томов 1 и 2) и его копии (которые обычно выдают на руки, но расхождения в объёме в основном в копии тома 2 - какие- я тоже сообщал). Если я все сообщаю конкретно "по делу", то откуда такие странные вопросы?.. Не надо ничего выдумывать. Никто никогда не писал в этом никаких "фейков". Лживые и надуманные "Фейки" здесь - это книги Гущина, Кирьяновой, а сейчас и Кизилова, Ракитина, Ярославцева. А прокуратура здесь ничего не сочиняла и ни в чём не блефовала. Она запрещала - да. Но до глупых и примитивных выдумок никогда не опускалась. Серьёзные там люди работают, - их уважать надо. Тогда и подход к ним найти можно.

a.fet: Вопрос связан с тем, что не все материалы вошли в дело.

п.Римский: Всем известно об уголовном деле, продукте деятельности прокуратуры. Но мы не знаем, было ли дело оперучёта в КГБ (или МВД) по этому факту (например дело оперативного розыска). Если таковое было, то оно в любом случае грифованное. Мне представляется, что оперативное сопровождение данного уголовного дела должно было вестись, даже без наличия конспиралогической составляющей ("зачистки КГБшников", шпионских штучек и пр.). Так или иначе штатные и нештатные сотрудники госбезопасности в работе по розыску и расследованию участвовали, а значит составляли справки и др. документы, которые где-то концентрировались (ДОУ, материал проверки, контрольно-наблюдательное и литерное дело). Ни одна бумажка пропасть не должна была, вплоть до газетных публикаций. В этом меня убеждает мой собственный опыт работы, а в то время порядка в документообороте было не меньше чем сейчас.

Буянов: Так или иначе штатные и нештатные сотрудники госбезопасности в работе по розыску и расследованию участвовали, а значит составляли справки и др. документы, Откуда Вам это известно? Где факты? Военные участвовали в поисках. МВД участвовала в поисках (военные, пожарники, охотники). Прокуратура участвовала в расследовании (вела его). Но о "сотрудниках КГБ" там никто и слухом не слыхал... Тогда не было практики параллельных расследований. Милиция расследования не вела (даже предварительного следствия - не было у нее таких полномочий). А об участии КГБ в расследовании нет никаких фактов.

п.Римский: Фактов нет. Но это не значит что КГБ не знало о деле. Такое резонансное дело не могло не остаться незамеченным 5 управлением КГБ. Вряд ли военная контрразведка не наблюдала за работой военнослужащих, участвующих в поисках. То, что в этих органах остались документы, имеющие отношение к гибели группы Дятлова и ее расследовании, у меня нет никаких сомнений. Если я не ошибаюсь, дело было на контроле в Москве по партийной линии, чуть ли не у самого Хрущёва (где- читал об этом, если не так то поправьте меня), а это значит что органы госбезопасности даже без команды должны были обратить внимание на это событие. Что значит "обратить внимание"? поговорили и разошлись? Конечно нет. Это значит что соответствующим образом задействованы негласные возможности: на получение информации, представляющей оперативный интерес, сориентирован агентурный аппарат. Конечно, мне достоверно неизвестно, что на месте происшествия среди поисковиков были агенты КГБ, но в этом я не сомневаюсь. Результаты агентурно-оперативных мероприятий, даже если они нулевые, оформляются документально. Документы хранятся некоторые до 75 лет. Нам известны только несекретные материалы, имеющиеся в уголовном деле. Ни КГБшных, ни партийных внутренних документов мы никогда не видели. Что, их нет?

Буянов: Конечно, мне достоверно неизвестно, что на месте происшествия среди поисковиков были агенты КГБ, но в этом я не сомневаюсь. Результаты агентурно-оперативных мероприятий, даже если они нулевые, оформляются документально. Документы хранятся некоторые до 75 лет. Нам известны только несекретные материалы, имеющиеся в уголовном деле. Ни КГБшных, ни партийных внутренних документов мы никогда не видели. Что, их нет? Вы "не сомневаетесь", что там "агенты КГБ" были, а я знаю, что незачем им там было быть. Поскольку военнослужащих МВД там было достаточно, чтобы обо всех результатах поиска и о его ходе доложить во всех подробностях, да с фотоснимками (Чеглаков, к примеру, их делал и ходил-смотрел, где и что хотел по всем признакам по инструкции своего МВД-начальства). И этого было вполне достаточно. Никаких "военных секретов" и "испытаний" на месте трагедии не было и в помине. Потому нечего там было "охранять" агентам КГБ... Так что, если и было там что-то "интересное", то всё КГБ могло получить и изучить, не выходя из кабинета. Следственное дело для КГБ в случае надобности было доступно. Они его у прокуратуры "перехватывать" не стали (а смотрели его или нет, - какая разница?). Если б там то-то "было" в рамках заинтересованности КГБ, то дело бы у прокуратуры забрали и своих следователей назначили. А параллельные расследования в рамках одной государственной системы тогда не назначали и не проводили, - лишнее это было и ненужное дело. В случае надобности такое могло возникнуть в отдельных случаях в виде расследований нарушений именно по линии КГБ, - например, при валютных преступлениях, - но тогда КГБ вело расследование по линии "своих" нарушений... В данном-то случае, что здесь было КГБ делать? Когда вообще никаких следов преступления прокуратура не обнаружила? Партийные же документы в виде выписок из протоколов бюро обкома по данному делу есть. Они известны, - ничего особенного там нет. Решили там, кому "поставить на вид", а кому "дать по шапке". И только то...

п.Римский: Гуд. Значит будем считать, что мы располагаем всеми документальными материалами?

Albert: Настоящий секретный документ - тот, о котором неизвестно посторонним. Неизвестно даже о его существовании. Утверждать, что секретный документ не существует - это абсурд. Чтобы так утверждать, нужно иметь доступ к реестру секретных документов. Андрей Павлович Кириленко (1906-1990) - советский партийный деятель. В 1955 - 1962 г.г. - первый секретарь Свердловского обкома КПСС С 1966 г. - секретарь ЦК КПСС. А.П. Кириленко активно интересовался НЛО и аномальными явлениями. Собирал материалы, даже председатель КГБ Ю.В. Андропов пересылал ему иногда что-то любопытное. Разумеется Кириленко был в курсе дятловского дела.

Буянов: Разумеется Кириленко был в курсе дятловского дела. Прокурор Иванов отчитывался перед вторым секретарём - Ештокиным. Потому Кириленко (первый секретарь обкома) если и знал что-то, то не от Иванова (непосредственного следователя по делу), а от Ештокина , может, что-то от Лукина (но прокурор Лукин (начальник Иванова) - это тоже "вторые руки". Так что Кириленко что-то знал очень кратко, - через "вторые руки", а не непосредственно от Иванова. Если бы он серьёзно заинтересовался делом, он бы мог сам выслушать Иванова. Но Иванову приказали отчитаться наверху не перед Кириленко, а перед Ештокиным. Потому информированность Кириленко была наверняка хуже, чем у Ештокина. Поручил он это дело Ештокину, - это ясно... А раз поручил, - то и знал меньше, только выводы, а не подробности...

Максим: Одно из архивных уголовных дел КГБ привлекло мое внимание в силу значительного сходства с УД Дятловцев. Оно проводилось в то же самое время в том же самом месте… Цитирую: «Дело №3549 ….. По убийству ст. оперуполномоченного ОББ УН КГБ СО – ст. лейтенанта госбезопасности Некрасова Ф.П., ст. оперуполномоч. УР Белозерского РО, ст. лейтенанта госбезопасности Петрова Т.А. и лейтенанта Автамонова Н.П., совершенного неизвестным бандитом 01.02.1959 года на территории района горы Отортен. Начато 6-го февраля 1959 года…» Вот ссылка на фотографию этого УД: http://fotki.yandex.ru/users/iran02/view/467686/?page=0&ncrnd=450 При клике фото открывается в полном размере… Фотография была сделана моим знакомым в музее КГБ в Москве, где это «Дело» экспонируется на витрине под стеклом. Автором фотографии является учащийся образовательного учреждения ФСБ… Как видно по фотографии (в левой части фото), дело состоит из 99 листов. «№№ листов дела 96-97 – краткое содержание: О списании полушубка и валенок. №№ листов дела 98 – краткое содержание: План проведения операции на задержание бандита. №№ листов дела 99 – краткое содержание: Постановление о прекращении уг. дела и розыска в установлении личности бандита…» Также различимы слова «Уполномоч.», «тор 40» и подпись… В правой части фотографии виден фрагмент плана местности… Заметны надпись «условные обозначения» и пояснения к ним. 1…… границы …. 2…… обнаружены… 3…… костры, где ….(далее неразборчиво). 4…… трупы… 5…… путь… 6…… (неразборчиво). 7…… нечто у…. Нач. ОББ УН….. майор Бар (?). ….» Надеюсь, данный материал окажется полезным для всех исследователей трагедии 1959 года. С уважением.

Pepper: Это что - очередной фейк?

Элис Купер: Если доступ в музей закрыт, что-то узнать сложно.

Grissom: Максим пишет: совершенного неизвестным бандитом 01.02.1959 года на территории района горы Отортен. Интригующе. Я не додумалась бы.

Pepper: Элис Купер пишет: Если доступ в музей закрыт, что-то узнать сложно. Да нет, говорят, что открыт, в Интернете полно фотоотчетов о посещении этого музея.

Pepper: на территории района горы Отортен. ИМХО, слово "Отортен" склеено из букв и слогов, вырезанных из предыдущего текста. Можно даже проследить, из каких именно мест. Сам текст, вероятнее всего, скопирован с обложки реально существующего дела, полагаю - конца 40-х годов (до 46 года), пока еще существовали названия "УНКГБ" (Управление Народного Комиссариата Государственной Безопасности).

s777: ОББ УНКГБ и КГБ - несколько разные вещи. И хронологически в т.ч. Но сделано уже гораздо качественнее, чем в первый раз. Еще бы историю подучить

Ветер: s777 пишет: Но сделано уже гораздо качественнее, чем в первый раз. Еще бы историю подучить А зачем? Дело-то ещё не окончено, хотя и начато ещё 6 февраля 1959 года.

Grissom: Pepper пишет: Можно даже проследить, из каких именно мест. Можно, но не нужно. Стоит лишь в очередной раз поблагодарить изобретателя за внимание, неутомимость и фантазию.

Клёст: Максим пишет: 7…… нечто у…....жасное. Хорошо, что оно не попало в кадр, а то бы мы смотрели на него - и пугались. *** Мне кажется, Slo воскрес и предлагает обогатить сюжет элементами каннибализма.

Ветер: Давайте уже по теме. николай николаевич в пишет: Кстати, по-моему и простая тур. авария с таким количеством жертв должна была стать поводом для привлечения высших инстанций, а тут, Вы сами говорите, что случай из ряда вон. Безусловно, Госбезопасность привлекалась к этому делу сразу же, поскольку пропали (поначалу именно пропали) не педагоги, не юристы, а работающие и будущие радиотехники. Наверно, были и попытки заинтересованных лиц использовать эту ситуацию для того, чтобы "подставить" КГБ. Прошляпили, дескать, уход целой группы за границу (помните сбор сведений и компромата в самом начале?).

Ветер: Кстати, а это было осуществимо вообще - уход за границу целой группы туристов? Если где-то обсуждалось, дайте, пожалуйста, ссылку. По Ракитину приход диверсантов или как их там, осуществим. А вот уход радиотехников как бы выглядел?

Alina: Pepper пишет: Но сделано уже гораздо качественнее, чем в первый раз. Еще бы историю подучить http://taina.li/forum/index.php?topic=632.0

sergV: Ветер пишет: Кстати, а это было осуществимо вообще - уход за границу целой группы туристов? И не просто уход, а уход через северный полюс. Сами то как думаете ?

a.fet: sergV пишет: И не просто уход, а уход через северный полюс. Чкалов вспомнив беспосадочный полет вздрогнул.

Буянов: "Район территории горы Отортен" - это не десятки. а сотни квадратных километров. Поскольку гора эта является господствующей вершиной Урала на протяжении хребта Поясовый камень длиной более 100 км. И по всем признакам (и по фрагменту схемы) убийство это произошло гораздо ближе к "населёнке", чем трагедия группы Дятлова. Пока по этой информации никакой связи между событиями не просматривается. Кроме даты 1.02.59, но группа Дятлова погибла 02.01.59, - по этой дате события расходятся. И о поисках какого-то "бандита" в районе трагедии группы Дятлова (в том числе и со слов охотников-манси, которые там находились) ничего в "деле" расследования трагедии группы Дятлова нет.

Клёст: Буянов пишет: Кроме даты 1.02.59, но группа Дятлова погибла 02.01.59, - по этой дате события расходятся. Группа Дятлова погибла в ночь с 01 на 02.02.59. Т.е. расхождение по дате менее чем на сутки. Но тут вопрос даже не в подлинности обложки. Если это то дело, о котором я подумал - просто интересно было бы посмотреть на следующие шаги. Каким боком ребята, которые это вбросили, собираются пристегнуть его к дятловскому.

sergV: Буянов Клёст Народ, это фейк, фальшивка. Автор признался. О чем речь ?

Pepper: sergV пишет: арод, это фейк, фальшивка. Автор признался. О чем речь ? Вы путаете с другой фальшивкой (на taina.li)

a.fet: Ветер пишет: а работающие и будущие радиотехники. Видимо более правильно сказать - работники закрытых почтовых ящиков, если за каждым простым радиотехником группы КГБ посылать ни каких штатов не хватит.

Grissom: a.fet пишет: Вы путаете с другой фальшивкой (на taina.li) Зато автор один, только сменил аудиторию и учел прошлые ошибки.

vysota1096: Поедем в Офтоп? Я имею в виду: зачем обсуждать фейк в топике по УД?

Pepper: Клёст пишет: Каким боком ребята, которые это вбросили, собираются пристегнуть его к дятловскому. Жалко будет, если мы их спугнули. С другой стороны, по данному документу у меня нет 100% уверенности, что это фейк (в отличие от того, что на тайна.ли). Есть ряд серьезных претензий, но я бы пока подождал полностью его отправлять в корзину. Может быть, действительно кому-нибудь из москвичей посетить музей КГБ на Лубянке? Там, кажется, билет стоит 300 рублей (без экскурсии), если, конечно, информация не устарела. Даже не только ради этого "Дела", а и вообще, полагаю, человек не будет разочарован. Галина, попытайтесь, а?

vysota1096: Pepper пишет: С другой стороны, по данному документу у меня нет 100% уверенности, что это фейк Думаете, на отдельно взятой территории горы Отортен в 1959 году еще действовали отделы по борьбе с бандитизмом Народного комиссариата государственной безопасности? А в музей сходить можно, конечно. Можно даже вдвоем-втроем, если еще желающие объявятся.

Pepper: vysota1096 пишет: Думаете, на отдельно взятой территории горы Отортен в 1959 году еще действовали отделы по борьбе с бандитизмом Народного комиссариата государственной безопасности? Мне интересно, что за Дело было использовано авторами в качестве "донора".

a.fet: На снимке, если не ошибаюсь, абсолютное совпадение начертания клонированной области "ст. лейтенанта госбезопасности" у Петрова и Некрасова, в слове Отортен первая буква взята со слова ОББ и.т.п, дальше смотреть уже не интересно. Клонированную область помоему просто по краям обрабатывали резинкой, края размыты или вставляли на очищенную область бумаги плохо замазанную лечащей кистью. Автору можно посоветовать перед редактированием переводить исходный снимок хотя бы в разрешение 600dpi, чтобы скорректированные области не так сильно было видно, ну и менять хотя бы частично буквы в клонированных областях, что бы это не так резало глаза. Хотел бы поблагодарить автора за выложенные у него в галерее реальные советские инструкции по изобличению иностранных агентов - плакал от души, очень много интересного.

Ветер: sergV пишет: И не просто уход, а уход через северный полюс. Сами то как думаете ? a.fet пишет: Чкалов вспомнив беспосадочный полет вздрогнул. Я это всё понимаю. Но ведь был сбор компромата и попытки объявить группу ушедшей за кордон? Значит, как-то это себе представляли тогдашние деятели "ис кустов"?a.fet пишет: Видимо более правильно сказать - работники закрытых почтовых ящиков Тем более, кроме студентов-радиотехников. Хотя, наверно, и у студентов-радиотехников того времени были спец. тетрадочки, которые нельзя было выносить за пределы института.

Ветер: Pepper пишет: С другой стороны, по данному документу у меня нет 100% уверенности, что это фейк (в отличие от того, что на тайна.ли). Есть ряд серьезных претензий, но я бы пока подождал полностью его отправлять в корзину. Как быть с датой окончания дела? Её нет. Дело продолжается?

Pepper: Ветер пишет: Как быть с датой окончания дела? Её нет. Дело продолжается? Никак. 1. В описи (на левой странице) есть ссылка на документ о прекращении Дела. 2. У титульного листа по непонятной причине отсутствует нижняя часть (там как раз могла быть и дата прекращения, и резолюция). Кстати, вообще непонятно, что титульный лист (обложка) делает в середине Дела, между другими листами. Можно предположить, что так его "украсили" сами музейщики, при помещении Дела на витрину. И они же отрезали часть (возможно, там было что-то, что не следует выставлять на открытое обозрение)?

Ветер: Pepper пишет: Жалко будет, если мы их спугнули. Pepper пишет: Кстати, вообще непонятно, что титульный лист (обложка) делает в середине Дела, между другими листами Спорить не о чем. Спугнули всё же. Фото тю-тю...Удалили.

Alina: http://shot.qip.ru/008vw0-2UvvplWO5/ И еще n-количество следов клонирования букв.

a.fet: Ветер пишет: Спорить не о чем. Спугнули всё же. Фото тю-тю...Удалили. Свято место пусто не бывает, появилось другое в некотором роде представляющее историческую ценность: "У Дома культуры г.Ивдель 1959г. На ступенях главного входа в ДК( в настоящее время снесенного). http://img-fotki.yandex.ru/get/6623/88204615.0/0_723b6_9b74999_orig Такое ощущение, что половина Ивделя была сотрудниками правоохранительно-карательных органов.

Клёст: Да в общем так оно и было. Можно считать, что там "градообразующее предприятие" - Ивдельлаг.

vysota1096: a.fet пишет: "У Дома культуры г.Ивдель 1959г. На ступенях главного входа в ДК( в настоящее время снесенного). http://img-fotki.yandex.ru/get/6623/88204615.0/0_723b6_9b74999_orig Такое ощущение, что половина Ивделя была сотрудниками правоохранительно-карательных органов. Только у меня не открывается?

Grissom: В принципе все открывается. Но сама фотография с ивдельского сайта: http://ivdel.moy.su/photo/u_doma_kultury_givdel_1959g/3-0-521

vysota1096: Grissom, спасибо!

Максим: ...Загадок неразгаданных не счесть, Хоть на догадки разум наш и падок, И вот она, загадка из загадок... Обо всем по порядку.- Цитирую сообщение с Яндекса: "Пользователь Александр добавили Вас в Любимые авторы". Полагаю, что пользователь Александр на Яндексе и пользователь a.fet здесь - одно лицо. Отвечаю ему.- Вот ссылка на сайт Ивдельского края с данной фотографией: http://ivdel.moy.su/photo/u_doma_kultury_givdel_1959g/3-0-521 Фотография "У Дома культуры г.Ивдель 1959г. На ступенях главного входа в ДК( в настоящее время снесенного)"… была загружена 27 февраля 2010 года. Поскольку на фото различимы даты, я надеюсь, что это тоже "фейк". Извините мою иронию... Pepper пишет здесь: "Жалко будет, если мы их спугнули."... Вы никого не спугнули. Я здесь. Я удалил вчера фотографию ("фейк"?) УД КГБ № 3549 с "Яндекс фотки" после сообщения на мою электронную почту от Е.В.Буянова. Причина удаления данной информации: "...она только даст пищу многочисленным фантазёрам для всякого рода спекуляций "на тему" трагедии группы Дятлова, которых и так хватает..." Мое личное мнение: дело № 3549 ("фейк" или не "фейк" - без разницы) не имеет никакого отношения к делу Дятловцев. По поводу существования в природе дела № 3549 - просто (при наличии желания) сделайте запрос сюда: http://госархив-гааосо.рф/info Возможно, что текст на данном сайте: "Основной комплекс документов составляет фонд «Управление Федеральной службы безопасности Российской Федерации по Свердловской области», в состав которого входят документы за 1919-1995 годы"- ... является тоже "фейком" (простите мою иронию снова)... Теперь о настоящих "фейках". Я искренне надеюсь, что состояние могил Дятловцев в настоящее время является фейком. Не верится, что они находятся ныне в таком удручающем состоянии... Надеюсь, что Вы - участники данного форума - разуверите меня в данном убеждении... С уважением

Andriy: Максим пишет: Я удалил вчера фотографию ("фейк"?) УД КГБ № 3549 с "Яндекс фотки" после сообщения на мою электронную почту от Е.В.Буянова. Причина удаления данной информации: "...она только даст пищу многочисленным фантазёрам для всякого рода спекуляций "на тему" трагедии группы Дятлова, которых и так хватает..." Так удалили-то зачем?

Буянов: Я просто посоветовал Максиму не публиковать непроверенный факт. Но факт успел "пройти" от Максима. После моего совета Максим решил его снять. Я считаю (и Максим тоже), что пока, без проверки, данный факт к трагедии группы Дятлова отношения не имеет. И обсуждать его без проверки нет смысла. Из таких обсуждений непроверенных фактов только пустые разговоры получаются. Если какая-то связь факта с трагедией группы Дятлова обнаружится - факт может быть вброшен. А пока предлагаю обсуждение по нему прекратить (а снятие Максимом фото имеет тот же смысл). Не о чем пока говорить...

KUK: Максим пишет: По поводу существования в природе дела № 3549 - просто (при наличии желания) сделайте запрос сюда: http://госархив-гааосо.рф/info Ну что я могу сказать, нет такого дела в этом архиве. Проверяли сегодня. Если оно где и есть то, в структурах, связанных с ФСБ.

NordSerg: KUK пишет: Ну что я могу сказать, нет такого дела в этом архиве. Проверяли сегодня. Если оно где и есть то, в структурах, связанных с ФСБ. А по сколько надо скинуться, чтобы оплатить скан дела из КГБ? Сделайте пожалуйста от имени Фонда запрос.

Pepper: Ну вот, как и предсказывалось, "Дело КГБ" оказалось шито белыми нитками. На Хибине участник(ца) Мильва нашла и выложила оригинал этого фото. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE С чем Максима и поздравляю!

Grissom: Ну а кто бы сомневался?.. Вообще, радует креативность дятловедов. Похоже, они сами уже устали от темы и выдумывают различные способы освежиться.

Оля-это-я: Вернусь к теме секретности. В деле отсутствует и хоть какой-нибудь гриф ограничения доступа (ДСП, Секретно и т.п. ), и - что гораздо важнее - инвентарный номер под которым дело принято на хранение в этот самый "секретный архив". Есть номер дела указанного там Архива Прокуратуры, но если дело засекречивается, должен быть или номер архива секретных док-то или двойной номер (отдельная опись) архива временного хранения. В любом случае у документов ограниченного доступа свой учет, который отражается на обложке. А там никаких следов - ни до обработки, ни послее нее. Хотя есть у меня одно соображение, почему дело могли засекретить, но - раз нет номера, значит официально оно открыто ( а практика - убрать подальше - существует во всех архивах). И пару слов о кол-ве томов. На обложке указано 1 том + альбом. Это, собственно, 2 тома после архивной обработки.

глюк: Оля-это-я пишет: Вернусь к теме секретности. Все верно. Никто никогда дело не засекречивал. Это те же сказки, что и съезд. Однако есть 2 тонкости в этом понимании: 1. Что бы ограничить доступ к делу, его хранили в секретном архиве. Это не засекречивание, а способ ограничить доступ. Причина простая - прокуратура обязана была дать ответ на конкретную причину произошедшего, но смогла этого слнлать. Вот и прятали, "как бы чего не вышло...". 2. Существует такая категория - тайна следствия. Она джействует только на время ведения следствия, но для ее фиксации берут подписку. Таковая имеется только у Масленникова и Ярового. Больше ни у кого никаких подписок (кроме ст. 92 и 95 УК РСФСР 1926 года - а это отказ от дачи показаний и не выдачи ложных показаний) не давали. (тут сейчас попрут "знатоки", которые будут козырять аналогичными статьями в УПК, не обращайте внимание - это спам). Именно поэтому нет номеров храния в секретном архиве, а есть только номера хранениея в обчном госархиве.

KUK: Оля-это-я пишет: И пару слов о кол-ве томов. На обложке указано 1 том + альбом. Это, собственно, 2 тома после архивной обработки. Нет. Это не так. Альбом - это фотографии, имеющиеся в деле. По крайней мере, в данном конкретном случае. 2 том - Наблюдательное пр-во. Для которого после сделали архивную обложку.

13: Тогда не было практики параллельных расследований. пишет Отец-Основатель Буянов. Но забывает о том, что практика наблюдения и контроля была и есть. свидетельство тому - отсутствующие листы Дела и пленок из фотоаппарата, который даже не фигурирует в описи. про ,,листок,, я уже и не говорю.

Алекс К: Мою тему «Факт засекречивания УД» http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000215-000-60-0-1371801152 закрыли на 4 странице. Борода Лопатой обосновывая закрытие пишет: На мой взгляд дискуссия слишком удалилась от темы, заявленной ТС. Тема звучит "Факт засекречивания УД". Уважаемому топикстартёру уже объяснили, чтотаковой факт отсутствовал и отсутствует. Не пора ли тему закрыть, а спорящим переместиться в профильные топики? Борода Лопатой, как модератор форума, явно не в курсе трудов Отца-основателя форума Е. Буянова, который сам писал о засекречивании УД следующее, цитата: «С адвокатом Петровым Г.В. мы провели анализ дела и его прохождения «по инстанциям». Удалось выяснить, что дело после закрытия было направлено в Москву, - в Москве определяли, не были ли допущены ошибки, и имеет ли смысл продолжать расследование. 11 июля дело вернули: проверка показала, что продолжение расследования, по мнению генпрокуратуры, была бесперспективной. По распоряжению прокурора Свердловской области Клинова дело засекретили, а листы 370-378 выделили в «сов.секретный пакет». Нам удалось выяснить, что на этих листах были материалы радиологической экспертизы (листы 370 и 375 определенно – материалы экспертизы): 12 страниц, включая листок с нумерацией погибших в материалах экспертизы (некоторые листы имели 2 страницы). После «перетряски» архивов и рассекречивания эти листы вернули в дело, - они видны.» Источник: «Уточнение лавинной характеристики района и фактов схода лавины» ссылка: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3339 Это типа Отцу-основателю форума можно утверждать о засекречивании УД, а всем прочим модератор форума пытается внушить мысль об отсутствии этого факта, спешно закрывая тему. Борода Лопатой, Вы уж не перечьте, пожалуйста, Отцу-основателю, соблюдая по крайней мере субординацию, о которой, надеюсь, знаете не понаслышке. И не вводите участников форума в заблуждение, хотя можете, конечно, попытаться доказать Е. Буянову, что он ошибается. Будет занятно понаблюдать за этим. Е. Буянов сам утверждает о факте засекречивании УД, т.ч. Ваши доводы, Борода Лопатой, при закрытии моей тему были явно неубедительны, о чем я Вам и писал. Закрытие моей темы – элементарный произвол. Будем продолжать обсуждение в этой теме. Борода Лопатой, найдите какой-нибудь «консенсус» с Отцом-основателем по этому вопросу и доведите до «народа» «правду» о засекречивании или не засекречивании УД. Модераторам-то форума надо знать труды Отца-основателя, как «отче наш».

vysota1096: Алекс К, прекратите троллить.

Type73: Буянов пишет: цитата 3. Подписки о предупреждении об ответственности по ст. 96 УК РСФСР за разглашение «данных по делу о гибели туристов» - листы 4-5 (Масленников, Яровой). конец цитаты http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#018 Это разве не "засекречивание"?

Pepper: Type73 пишет: 3. Подписки о предупреждении об ответственности по ст. 96 УК РСФСР за разглашение «данных по делу о гибели туристов» - листы 4-5 (Масленников, Яровой). конец цитаты http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#018 Это разве не "засекречивание"? Нет. Это всего лишь статья 96 УК РСФСР (УК от 1926 года): 96. Оглашение данных предварительного следствия, дознания или ревизионного обследования без разрешения прокурора, следователя или производившего дознание или ревизию должностного лица, - лишение свободы на срок до шести месяцев или штраф до пятисот рублей.

iz Komi: Подписка о неразглашении данных предварительного следствия (Приложение 20) П О Д П И С К А о неразглашении данных предварительного расследования ________________________________ "____" _________ 200__ г. (место составления) Я, ________________________________________________________________________, (фамилия, инициалы участника производства по уголовному делу) даю настоящую подписку о том, что я в соответствии со ст. 161 УПК РФ предупрежден__ об уголовной ответственности по ст. 310 УК РФ за разглашение без разрешения прокурора, следователя, дознавателя данных предварительного расследования по уголовному делу N _______ ________________________________________________________________________________ ________________________________ (подпись лица, давшего подписку) Подписку взял прокурор (следователь) ___________________________________________________ (наименование органа прокуратуры, предварительного Приморского края_____________________________________________________________ следствия, классный чин, фамилия, инициалы прокурора, след.) __________________ (подпись) Ладно. Вот вам всем современная форма такой подписки. Со статьями.

georgetolk74: Что касается секретности, то, как мне кажется, ответ чрезвычайно прост. В 1957 году была авария на "Маяке". Кривонищенко целый год участвовал в её ликвидации (поскольку в тот период в ликвидации аварии участвовало в той или иной степени практически всё работающее население Озёрска). То, что уже через год он уволился да ещё и с правом выезда из города (выехать за пределы "колючки" в то время было невероятно трудным делом), я подозреваю, указывает на факт серьёзного облучения Кривонищенко. Факт масштабной аварии был скрыт и от страны, и от мирового сообщества. Я больше чем уверен, контролируя расследование гибели группы Дятлова, чекисты всего лишь хотели убедиться в том, что ни по какой линии не произошло утечки информации о произошедшем на "Маяке". Я также уверен в том, что если где-либо в записках дятловцев содержались хоть какие-то намёки на место работы Кривонищенко за предыдущий год, они были безусловно изъяты и уничтожены ещё до окончания следствия.

fragdemon: georgetolk74 Согласен с тем, что изначально внимание органов к делу должно быть связано с местом работы на Маяке, даже не важно, в связи с аварией или нет, тогда экология еще не так всех волновала, а вот объект был просто суперсекретный и суперважный. А вот гриф на деле, вероятно, связан с радиологической экспертизой, как убедительно объяснил Буянов. И это имеет смысл, ведь изотопный состав - это важная развединформация, за которой американцы тогда гонялись. Если считать, что радиация на одежде трупов была с почвы, а на почву осела из осадков, которые принесли радиоактивную пыль после какого-либо испытания, которые как раз незадолго до гибели группы Дятлова проводились на открытом воздухе очень интенсивно и часто накануне введния международного маратория на испытания, то секретность этих сведений очевидна: разведки до сих пор занимаются тем, что пускают самолеты, которые стараются "унюхать" изотопный состав ридиоактивной пыли в атмосфере, и по этоим данным возможно сделать некоторые оценки конструкции и качества испытуемого устройства. А тут тебе эти данные заботливо подготовлены. Конечно, надо было секретить.

georgetolk74: fragdemon, по поводу испытаний оружия, вам виднее. Добавлю только, что Кривонищенко не был работником "Маяка", он был строителем и никаких секретов по спецпродукту, конечно, не знал. А вот в ликвидации наверняка участвовал. А поскольку именно строителей задействовали на самых разных объектах, то он мог иметь гораздо большее представление о масштабах аварии, чем среднестатистический работник "Маяка", которые работали только на своих площадках и очень часто не знали, что происходит в соседнем цехе.

NordSerg: николай николаевич в пишет: Вот это меня и интересует: зачем было секретить факт лавины и тур. аварии? Хотя в те времена секретили всё и гораздо менее значимые вещи нельзя было доводить до сведения сов. людей, но всё же... Единственное, о чем я прошу и на чем я настаиваю, - разрешите мне немедленно принять меры против утечки информации. Ну, хотя бы для того только, чтобы нас не захлестнуло океаном некомпетентности... Как в воду глядели.

Оля-это-я: В те времена любому делу о массовой гибели людей присваивался гриф "Секретно" или "Для служебного пользования". Традиция такая была. Даже если это было простое, не мистическое, крушение поезда, автобуса или моста. Зайдите в любой архив, посмотрите дело о любой катастрофе - на нем будет снятый гриф "Секретно".

Владимир Сидоров: Оля-это-я пишет: В те времена любому делу о массовой гибели людей присваивался гриф "Секретно" или "Для служебного пользования". Делу дятловцев никакого грифа "Секретно" или "Для служебного пользования" не присваивалось.

fragdemon: Владимир Сидоров пишет: Оля-это-я пишет: цитата: В те времена любому делу о массовой гибели людей присваивался гриф "Секретно" или "Для служебного пользования". Делу дятловцев никакого грифа "Секретно" или "Для служебного пользования" не присваивалось. http://pixs.ru/showimage/dyat0jpg_5358679_11742312.jpg А что там в верхнем углу?

Pepper: fragdemon пишет: А что там в верхнем углу? Это письмо. Служебная переписка почти всегда секретна.

fragdemon: Pepper пишет: Это письмо. Служебная переписка почти всегда секретна. Но на обложке "наблюдательного производства", т.н. второго тома, тоже написано "секретно".

Владимир Сидоров: fragdemon пишет: Но на обложке "наблюдательного производства", т.н. второго тома, тоже написано "секретно". Наблюдательное производство - это не само дело.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Наблюдательное производство - это не само дело. Верно. Более того, наблюдательное производство всегда секретно, поскольку содержит служебную переписку, адреса, фамилии и пр.

Aлена19: Pepper пишет: Это письмо. Служебная переписка почти всегда секретна. Ну да, письмо..., с конкретной припиской о хранении прекращенного дела в секретном архиве, а пакет - в сов.секретном (подчеркнуто даже). Что это, если не засекречивание? Владимир Сидоров пишет: Делу дятловцев никакого грифа "Секретно" или "Для служебного пользования" не присваивалось. Это поначалу не присваивалось. А когда дошла информация, дело прикрыли, а прикрыв - засекретили, вероятно потому что параллельно ходу следствия выявилась эта самая секретность. А так, чего там хранить в секрете то? Ну, не там встали, неудачно упали, все перемерзли - (и так девять раз). Делов то!?..

Pepper: Aлена19 пишет: Ну да, письмо..., с конкретной припиской о хранении прекращенного дела в секретном архиве, а пакет - в сов.секретном (подчеркнуто даже). Что это, если не засекречивание? Вы путаете два разных факта. Засекречивание - это присвоение Делу грифа "Секретно" (или "Сов. секретно"). Такое действие влечет за собой целый ряд последствий, установленных законом, включая и его последующее рассекречивание (снятие грифа). Доступ к такому делу по закону возможен только при наличии допуска к секретным документам. А хранение в секретном архиве - это совершенно иное действие. Оно затрудняет доступ к Делу, но никак не ограничивает его по закону, и знакомство с Делом не имеет ни для кого никаких последствий. Начальник архива имеет полное право показывать Дело и снимать с него копии - любому (хоть журналисту, хоть писателю), даже если у него нет допуска к секретным документам.

Mirny: Pepper А как определить, писатель ты или нет? Я про сейчас. Вот, к примеру, товарищ пишет - стало быть пейсатель. Но не является членом союза писателей. Как проникнуть в секретный архив?

Pepper: Mirny пишет: Как проникнуть в секретный архив? Официально обратиться к руководителю организации.

Aлена19: Pepper пишет: Вы путаете два разных факта. Нет. Гриф секрета на обложке Дела отсутствует, т.о. засекреченность Дела под вопросом, но хранение в секретке прекращенного Дела, мягко говоря, рекомендовано, с особо отмеченным пакетом с хранением в с/с делопроизводстве. И если с архивами я не работала, то с секретным делопроизводством знакома, и очень сомневаюсь, что статус писателя, пусть хоть он будет четырежды членом СП, или еще каким-нибудь столь же могучим членом, поможет ему в ознакомлении с материалами. Pepper пишет: Оно затрудняет доступ к Делу, Pepper пишет: Начальник архива имеет полное право показывать Дело и снимать с него копии - любому (хоть журналисту, хоть писателю), даже если у него нет допуска к секретным документам. А в чем затруднения, если любому?... Непонятно, в таком случае, в чем заключаются функции секретности?

Mirny: Pepper пишет: Официально обратиться к руководителю организации. А каким документом регламентируется такой порядок?

Pepper: Mirny пишет: А каким документом регламентируется такой порядок? Я полагаю, Федеральным Законом об обращениях граждан. А конкретно можете узнать у Буянова и в Фонде - они ведь получали доступ к этому Делу и к его копии.

Mirny: Pepper Тут понимаете, какая засада... В указанном ФЗ нет ни слова про то, что такое "секретный архив". Как же я могу попросить доступ туда, не знаю куда? Тоже самое с законом "О государственной тайне" - в нем нет такого понятия, как "секретный архив". Упоминается, правда, без объяснения, что это такое, "закрытый архив". Но опять же, про допуск в этот архив ни слова. Т.е. определен только порядок доступа к секретным материалам, находящимся в закрытом архиве, но не порядок доступа к архиву целиком. И это логично. Если мы полагаем, что в закрытых архивах находятся только секретные материалы, тогда закон о гостайне регламентирует порядок доступа к архиву путем регламентации порядка доступа к любому документу в архиве. Если мы полагаем, что архив также содержит и не секретные материалы, тогда, с учетом того, что порядок доступа к ним никак не определен (кроме как внутреведомственной секретной инструкцией), эти не секретные материалы де-факто также являются секретными. Внутренняя же инструкция может ограничить доступ к этим не секретным материалам работникам ведомства таким образом, что он будет еще более строгим, нежели к секретным материалам. Надеюсь, ув. ЕВБ, который данную тему мониторит, расскажет про то, на основании каких НПА ему удалось получить доступ в секретный (закрытый) архив! В заключение, маленькая цитата из одной довольно известной книги: Когда же начали работать, оказалось: ни в один секретный архив мы без ведома центра попасть не можем. Главки и министерства дают разрешения, Главное архивное управление проходим без проблем! А для того, чтобы получить бумагу в ЦИДИКе, нужно составить проектное обоснование, расписать, что мы там ищем, откуда получена информация, что искомое находится именно там и нигде более. И с какой целью!.. Т.е. ставят заведомо невыполнимые условия и отказывают.

Pepper: Mirny пишет: Тут понимаете, какая засада... В указанном ФЗ нет ни слова про то, что такое "секретный архив". Как же я могу попросить доступ туда, не знаю куда? Ну и что? Этот ФЗ и не может перечислять ВСЕ государственные учреждения и архивы. Вы ведь (допустим) собрались обращаться в некий конкретный архив конкретного учреждения, а не "на деревню дедушке"? Вот руководителю этого учреждения и должны написать обращение. Mirny пишет: самое с законом "О государственной тайне" - в нем нет такого понятия, как "секретный архив". Я специально для Вас написал: поскольку это Дело не имеет грифа секретности, то по закону оно - несекретно. И под закон о гостайне не подпадает. Mirny пишет: Внутренняя же инструкция может ограничить доступ к этим не секретным материалам работникам ведомства таким образом, что он будет еще более строгим, нежели к секретным материалам. Вот ждя того и сужествует ФЗ об обращениях граждан. Руководитель обязан Вам дать ответ, и если он отказывает - то сослаться на соответствующую инструкцию. И если она противоречит Закону о гостайне (содержит ведомственную отсебятину) - то Вы имеете полное право обжаловать его действия через суд.

Aлена19: Mirny пишет: В указанном ФЗ нет ни слова про то, что такое "секретный архив". Если наряду с секретным архивом имеется и несекретный архив, вероятно ФЗ относится к документам, хранящимся в этом "несекретном"архиве, который регламентирует общий порядок доступа к архивным материалам. Потому что навряд существует такой ФЗ, который регламентирует порядок доступа к секретным материалам. Раз даны конкретные указания хранить Дело в секретном архиве, значит существует обычный архив, иначе бы указания такого рода не имели смысла. Pepper пишет: Я специально для Вас написал: поскольку это Дело не имеет грифа секретности, то по закону оно - несекретно. И под закон о гостайне не подпадает. Интересно, на каком основании тогда несекретное Дело (документ) хранится в секретном архиве? Это ж нарушение? Основания какие-то для хранения в секретке должны быть. Если эти основания прописаны, никакой суд, даже "самый гуманный в мире", не поможет. Pepper пишет: Руководитель обязан Вам дать ответ, и если он отказывает - то сослаться на соответствующую инструкцию. Надо туда еще попасть, в этот секретный архив. Представляю, как удивится руководитель секретного архива, когда клиент потребует инструкцию, на основании которой ему не выдают документы для ознакомления.

Буянов: Надеюсь, ув. ЕВБ, который данную тему мониторит, расскажет про то, на основании каких НПА ему удалось получить доступ в секретный (закрытый) архив! Конкретно, есть определённые законы и подзаконные акты, которые определяют архивную деятельность, - доступ, порядок, открытость и закрытость отдельных разделов архивов и архивов. Архивы имеют свою сложную структуру и свою иерархическую структуру (от "низших" к "высшим"), причём в самых высших архивах хранятся особо ценные и значимые документы. Надо понимать такие вещи: многие документы вообще в архивы не попадают. Просто потому, что их через некоторое время уничтожают, чтобы не хранить, как "макулатуру". Есть определённый порядок отбора и сохранения тех документов, которые представляют научную, историческую, культурную, профессиональную ценность. Некоторые документы хранятся в ведомственных архивах (например, в архиве прокуратуры хранятся дела, у которых не вышел срок хранения 25 лет, а дела, не уничтоженные и хранящиеся дольше по каким-то серьёзным причинам передаются из архива прокуратуры в областной архив). При отборе документы проходят тщательную сортировку, регистрацию (им присваиваются номера единиц хранения в определённых разделах архивов (которые тоже называются "архивами") и помещаются в определённом порядке в определённые ячейки архива. Так. чтобы документ можно было обнаружить и использовать (и чтобы можно было получить и краткие сведения о содержании документа). Есть документы, которые находятся в "общем доступе", и их может изучить каждый. Но есть документы, которые находятся в ограниченном доступе, и доступ к ним определяет ведомство (организация), которая фактически является обладателем документа, которая передала документ в архив на хранение. В таком случае для изучения документа надо получить разрешение данного ведомства (организации). Фактически надо объяснить, зачем нужен данный документ. В случае, если нет убедительного объяснения, зачем нужен документ, - в доступе обычно отказывают. Сам архив здесь - хранитель и "передаточное звено". А сам он не определяет, - разрешить допуск или нет (если ему не дано право передачи для документов ограниченного пользования). В частности, вот так начали отказывать в доступе к "Прекращённому уголовному делу..." о гибели группы Дятлова после того, как началась кампания в прессе со спекуляциями на эту тему. Когда документы дела стали использовать "нечистые" на руку журналисты для распространения недостоверных слухов, "подкрепляя" их тенденциозно подобранной информацией из документального источника. Если, конечно, и строго засекреченные архивы определённых ведомств, которые доступны только специалистам из этих ведомств (и которые связаны жесткими должностными инструкциями и обязательствами по неразглашению секретных сведений. Вообще существуют определённые "сроки давности" для открытия тех или иных секретных документов. Они не всегда соблюдаются, и открытие или закрытие тех или иных документов может определяться и политической коньюнктурой (понятно, "достаточно высокие" власти здесь не руководствуются "писаными" правилами, а предпочитают сами правила писать). Чисто профессионально также не всегда открытие отдельных документов может быть целесообразно. Понимаете, например, некоторые тайные дипломатические соглашения ли программные документы высших руководителей никогда не будут опубликованы. Просто по причине, что они могут нанести вред национальным и государственным интересам. В этом смысле здесь я не вижу здесь никакой ощутимой разницы в поведении государственных органов у нас и на Западе. Там многие вещи скрывают в куда больших объёмах, чем у нас. И не надо обманываться на сей счёт. Вот что я могу сказать по "своим представлениям" на сей счёт. Как мне удалось получить доступ, - я это объяснял. Просто я убедил прокуратуру (в лице конкретно: первого зама прокурора области Векшина) в том, что моё исследование - серьёзное и глубокое. Что это не "распространение слухов" и не "спекуляция", а поиск реальных причин катастрофы. Поиск в правильном направлении - в направлении исследования причин "туристской катастрофы", поиск причин объективных, а не надуманных. И ведь мне ясно: прокурор Векшин во время прочтения моей книги понял её правильно. Он объективно и не предвзято оценил достигнутые результаты. И, думаю, он оценил и ещё вот такую вещь: я никого ни прямо, ни косвенно не обвиняю в гибели туристской группы. Я вижу перед собой "несчастный случай" и объективные причины, которые к нему привели.

Aлена19: Буянов пишет: Поиск в правильном направлении - в направлении исследования причин "туристской катастрофы", поиск причин объективных, а не надуманных. Евгений Вадимович, спасибо за разъяснение, но вот мне осталось не понятным, как на пути к доступу Вам удалось убедить прокуратуру в правильности направления Вашего исследования, ведь в то время Вы еще не ознакомились с Делом?

Pepper: Aлена19 пишет: но вот мне осталось не понятным, как на пути к доступу Вам удалось убедить прокуратуру в правильности направления Вашего исследования, ведь в то время Вы еще не ознакомились с Делом? Евгений Вадимович был далеко не первым, кто получил доступ к УД. До него с УД работали как минимум двое (из тех, кого я помню "навскидку") - Гущин и Матвеева, и до появления текста УД на "перевале" энтузиасты на всех форумах пользовались именно их публикациями. Полагаю, что и он тоже.

Mirny: Евгений Вадимович, спасибо! Я вот только не пойму, Вы действовали как частное лицо или нет?

Буянов: Евгений Вадимович, спасибо за разъяснение, но вот мне осталось не понятным, как на пути к доступу Вам удалось убедить прокуратуру в правильности направления Вашего исследования, ведь в то время Вы еще не ознакомились с Делом? Нет, уже до того, как мне дали разрешение на ознакомление с делом, я уже изучил это дело примерно на 60%. У Кунцевича были сканы многих страниц, и мне их передали на диске. Дело ведь было скопировано, но не полностью. Скопировали то, что считали самым главным и важным. А часть не скопировали, - тогда очень недёшево было ксерокопирование. А потом пожалели, что не всё, - так объяснил Кунцевич. А некоторые документы мы имели от Юдина, - он тоже изучал дело. А часть фото - от Коськина (он и его сестра изучали дело). Так что очень многое мне было известно. И именно поэтому я за 3 дня потом смог изучить и скопировать то, что ранее не знал. Причём направленно - я знал, что искать и чего мне не хватает "для полноты картины". И, ведь самое первое знакомство с "делом" произошло по книге Анны Матвеевой, - в ней изложены многие факты из этого дела. Вообще я к необходимости изучить это "дело" пришёл далеко не сразу, а после того, как меня "достали" многими вопросами и спекуляциями по вопросам, которые были в недостающих документах. Немало и времени, и средств мне пришлось положить на это "дело"... Всё это - давным давно известно. Кстати, роман Анны Матвеевой "Перевал Дятлова" вышел ещё одним изданием. Я на днях его обнаружил в магазине у Московского вокзала (С-Пб). Да, конечно, с делом до меня работала "куча" народа. Причём ещё в 80-е годы, когда дело было открыто (тогда его изучали и Карелин, и Аксельрод, и другие участники поиска). Конечно, я всегда действовал, как "частное лицо", - а точнее, как "самостоятельный исследователь". Ну, а все слухи о том, что я действовал по чьему-то "заказу", - эти лживые фантазии тех, кто их сочинил. Глубинные причины того, почему я это сделал - они лежат в моей биографии человека, спортсмена, и в моём творчестве (в том, как оно естественно развивалось). И в том, что я считал "заветом" своих товарищей по походам, которые погибли в горах. И в моём понимании того, что я мог оказаться среди них... А не в том, что меня кто-то заставил или попросил это сделать. Здесь всё значительно сложнее. Расследование туристских аварий у меня началось с 80-х годов, - прежде всего, с аварий групп Чиркова на Тянь-Шане и группы Клочкова на Памире в 1989 году. А потом - и аварии группы Левина на Эльбрусе в 1990 году. Все эти случаи описаны в моих статьях на м.ру.

Оля-это-я: 1. Есть закрытые архивы - 1-ый Отдел, Для служебного пользования и т.п. Есть даже гос. архивы, типа Архива перемещенных ценностей, которые не входят даже в реестр архивов. НО! На деле нет отметки - как уже писала - нет второго номера. 2. Сейчас есть такая категория документов, как "Документы с ограниченным допуском" - там есть список тех, кто может его читать. Та же ситуация с ДСП. Скорее всего тут имеет место аналогичный случай - Дело не стали официально засекречивать - его же не просто так с потолка секретят, есть список "сведений попадающих под действие закона о гос. тайне" и прочих закрытых материалов. Они у каждого ведомства свои и немного - общих. На любое дело постоянного хранения всегда дается заключение (если не изменяет память, то и заключение хранится постоянно) В общем, проще закрыть "ограниченным доступом". Что - скорее всего - и сделали (я считаю, что из-за массовой гибели и неясных причин этой гибели). Написали секретно и убрали подальше. При обработке для передачи на гос. хранение Экспертная комиссия проверила дело, признаков секретности не нашла и гриф Секретно сняла. После чего его может читать любой желающий - хоть журналист, хоть пенсионер, главное принести в Гос. архив обоснование - зачем ему это нужно.

Аида77: А может быть 2 дела?

Буянов: Аида77: А может быть 2 дела? Кому и зачем нужно было какое-то "второе расследование"? Больше нечего делать следственным органам любого ведомства, чтобы "второе" расследование вести? У них без этого работы не хватает?.. Потом, ведь никакого "параллельного" расследования в данном случае никому не было видно. Никто никаких свидетелей, кроме следователей прокуратуры, не допрашивал. Никто никакого параллельного сбора улик не проводил. "Параллельное " расследование здесь могло иметь место только в виде каких-то "дополнительных экспертиз" и привлечения дополнительных специалистов. Но так ведь всё это сейчас - проведено. И ясно ведь, к чему все эти исследования привели. И ясно, что там не смогли обнаружить и понять. И ясно, что и как там всё произошло. И ясно, почему и как всё это и в какой последовательности слбытий произошло по естественным причинам (лавина, арктический циклон, пик солнечной активности...).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: пик солнечной активности... Евгений Вадимович! Как солнечная активность оказывает влияние на сход лавин на склоне Холатчахля?

deliola: Владимир Сидоров пишет: Евгений Вадимович! Как солнечная активность оказывает влияние на сход лавин на склоне Холатчахля? Владимир Сидоров Как ваш вопрос относится к теме данного топика?

Aлена19: Буянов пишет: Потом, ведь никакого "параллельного" расследования в данном случае никому не было видно. Никто никаких свидетелей, кроме следователей прокуратуры, не допрашивал. Никто никакого параллельного сбора улик не проводил. По крайней мере, какие-то материалы еще должны быть. К примеру, куда делись злополучные рисунки манси, о которых говорил Коротаев? Просто так выкинуть за ненадобностью их не могли. В деле есть показания отца Кривонищенко относительно студентов, видевших световое явление и слышавших громоподобные звуки, никто из которых так и не был допрошен, даже с отрицательным результатом касательно показаний Кривонищенко, т.о. эта информация так и повисла в воздухе. Эти показания не могли не заинтересовать следствие, но в деле ничего об этом нет. Также не допрошен никто из блиновцев, хотя именно они могли быть той параллельной группой, да и вообще сопровождали ГД на большом отрезке пути. Ну и еще, может быть кто-то дополнит материалы, которые отсутствуют в деле.

Mirny: Aлена19 +100. Но нужно понимать, что работа была тонкая. Поэтому отсутствие некотоых материалов в УД должно "микшироваться" несколькими возможными объяснениями. Если уважаемый ЕВБ предоставит только одно объяснение - не верьте, это прокол!

Буянов: Mirny: Но нужно понимать, что работа была тонкая. Поэтому отсутствие некотоых материалов в УД должно "микшироваться" несколькими возможными объяснениями. Если уважаемый ЕВБ предоставит только одно объяснение - не верьте, это прокол! Проколами являются вот такие бездоказательные заявления. И любой, кто представляет несколько объяснений событий, - тот по определению в событиях не разобрался и "играет на публику", стараясь угодить всем. Несколько объяснений событий - это форма демагогии. И их высказывающий ошибается в главном на все 100%. Главные выводы должны быть однозначны и конкретны. А кто "темнит", - тот врёт или привирает. Отдельные факты, - да, могут иметь не одно, а два или несколько возможных объяснений, если имеющаяся информация не позволяет выделить из них главное. Но все эти объяснения должны быть обоснованными и привязанным к реальным причинам и событиям, а не высасываться из пальца без обоснованных объяснений. К примеру, вот эта "киноплёнка" в вещах дятловцев. Да, здесь есть два вполне реальных обоснованных объяснения: это - или фотоплёнка, или трут для разжигания костра и печки. И то, и другое - обосновано и следует из реалий походной жизни. А вот, к примеру, тезис о "разрезании" лыжной палки в палатке для каких-то "нужд", - он не из каких "походных "реалий" не следует. Он не следует ни по какой-то "надобности" для таких действий, ни по элементарной причине порчи снаряжения, ни по "технологии" манипулирования длинной лыжной палкой в тесноте палатки, - вот уж это должно быть ясно всем. Когда тезис (вывод) вбирает в себя непротиворечиво несколько позиций, фактов и связей - он достоверен. А когда тезис (вывод) явно противоречит всем позициям, фактам и не связан с ними - то он почти наверняка ложный. Что касается документов, то, конечно, не все и не вся подшивались к делу. Зачем в дело подшивать всякий мусор, вроде вот этих рисунков манси? Если эти манси не помнили, когда конкретно видели эти "шары". Без чётких свидетельств такие вещи - не факт. А мусор. И допрашикать "всех и вся" следователи просто не имели возможности. Они ведь не только этим делом занимались. У них ещё десятки других дел висели. Дело это с самого начала вызывало сомнения по части наличия криминала. Прокуратуру интересовало, было ли нарушение закона? Она в этом направлении и работала, и собирала материалы. А вот расследование этой Трагедии, как "несчастного случая" прокуратура провела неглубоко. Метеоданные - и те ведь не уточнили. И не поинтересовались, - а по каким причинам в первую очередь погибают туристы-лыжники?.. Потому, конечно, "дело" это по определению - не полное в части расследования "несчастного случая". Такие случаи - формально вне компетенции прокуратуры.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А вот, к примеру, тезис о "разрезании" лыжной палки в палатке для каких-то "нужд", - он не из каких "походных "реалий" не следует. Он не следует ни по какой-то "надобности" для таких действий, ни по элементарной причине порчи снаряжения, ни по "технологии" манипулирования длинной лыжной палкой в тесноте палатки, - вот уж это должно быть ясно всем. Гениально! Всё, что не соответствует одобренной и утверждённой Буяновым походной "технологии" - не является реальностью!

Yorgen: Aлена19 пишет: К примеру, куда делись злополучные рисунки манси, о которых говорил Коротаев? Просто так выкинуть за ненадобностью их не могли. Aлена19, скажите пожалуйста, вы хорошо рисуете? Я вот не очень. Вы видели когда-нибудь рисунки тех кто рисует "не очень"? Вы можете представить рисунок манси? Манси с четырьмя классами образования.

Yorgen: Aлена19 пишет: В деле есть показания отца Кривонищенко относительно студентов, видевших световое явление и слышавших громоподобные звуки, никто из которых так и не был допрошен Попробую предположить почему. Следствие постепенно теряло интерес к таким сообщениям т.к. на месте трагедии не было найдено ни одного вещдока, который можно было бы связать с "световым явлениями и и громоподобными звуками". А сами по себе "световые явления и громоподобные звуки" к делу не подошьешь.

Mirny: Евгений Вадимович, как всегда в своем репертуаре: вместо одного сущностного предложения Буянов пишет: Когда тезис (вывод) вбирает в себя непротиворечиво несколько позиций, фактов и связей - он достоверен. пишет объемную телегу. А вот это сущностное предложение - оно сущностное в плане того, что сами материалы УД протеворечивы. Следовательно, УД - это пшик, миф, выдумка. Его нет, следуя логике.

Буянов: Mirny - ... - вот вся эта фраза Ваша - откровенная выдумка. Суть моих слов - тезис (ввод) должен быть конкретен и однозначен. А вот его основание - это множество подтверждающих фактов. И достоверно объяснённых фактов таким образом, что он не опровергают тезис (вывод) и не противоречат ему (выводу). А "телега" - у Вас какая-то получается. Вы что-то просто не поняли. У меня конкретный пример с разгадкой тайна радиации. Когда все факты сошлись в один простой вывод - вот тогда всё стало ясно. Вывод конкретный один, а фактов, его подтверждающих - сразу обнаружился целый набор. И ни одного противоречия по фактам, не связанным с радиацией. С огненными шарами - тоже. Вывод конкретный один. А подтверждающих фактов, на которых он сделан - достаточно. С лавиной тоже. Вывод один, а фактов - достаточно... С арктическим циклоном - тоже. Вывод - один, конкретный. Доказательств - достаточно... Достоверный вывод однозначен и конкретен, и основан на наборе фактов (а не на единичном факте). Если ввод основан только на каком-то одном факте - он сомнителен.

Aлена19: Yorgen пишет: Попробую предположить почему. Следствие постепенно теряло интерес Дело не в потере интереса. Просто если предположить, что ГД действительно (и случайно) оказалась в зоне каких то испытаний (не вдаваясь в подробности), и при ведении следствия произошло столкновение интересов двух ведомств, то все как бы ложится в колею. Отсюда и "неинтересные" свидетельства, и низкохудожественные мансийские рисунки, как бы не представляющие интереса для следствия, и никем не опознанная непреодолимая стих.сила (дело надо было как-то закрывать).

Mirny: Евгений Вадимович, да нет ни одной непротиворечивой версии. Или Вы считаете себя умнее следователей, раз они не смогли выстроить непротиворечивую версию? Для любой версии находятся противоречивые факты. Следовательно, любая версия - она и не версия вовсе, а провалившаяся гипотеза. Тоже самое ведь применимо и к УД: раз само УД представляет факты в противоречивом свете, значит УД - это не УД, а провалившаяся попытка систематизировать факты так, чтобы они не противоречили друг-другу. Какие из моего тезиса можно сделать выводы? 1. Подходить к УД и к версиям надо с тех позиций, что и УД и версии - это версии (фактов), а не сами факты, иначе и УД и версии следует признать провалившимися попытками. 2. Раз это версии, тогда они могут содержать противоречия (т.к. на сегодняшний момент полностью непротеворечивой версии нет), иначе у нас не будет базы для построения новых и уточнения уже существующих версий. 3. Из пп. 1 и 2 следует, что УД содержит противоречия поскольку это не провалившаяся попытка систематизировать факты, а версия (гипотеза) истинных фактов. Если это не так, тогда остается один вариант - наличие противоречий в УД - это следствие "секретности в деле".

Yorgen: Aлена19 пишет: произошло столкновение интересов двух ведомств, то все как бы ложится в колею. Отсюда и "неинтересные" свидетельства При "столкновении интересов двух ведомств" из дела упоминания об огненных шарах исчезли бы вовсе. Aлена19 пишет: низкохудожественные мансийские рисунки, как бы не представляющие интереса для следствия, Все проще. Простой человеческий фактор. Страх перед осмеянием коллегами и намеками руководства на неполное служебное соответствие если бы они увидели такие "материалы" в деле. Поймите простую вещь если бы на следствие давили то дожали бы до конца и из дела исчезли все "неудобные" материалы, а не какая-то часть.

Pepper: Aлена19 пишет: если предположить, что ГД действительно (и случайно) оказалась в зоне каких то испытаний (не вдаваясь в подробности), и при ведении следствия произошло столкновение интересов двух ведомств, то все как бы ложится в колею. Совершенно верно. Причем - без всяких инсценировок. Какое бы ведомство в этом столкновении не одержало верх - у него было достаточно власти из Москвы, чтобы пресечь любую самодеятельность (если бы таковая имела место), и скрыть любые нежелательные сведения не путем имитации поисков и икебаной с трупами, а просто волевым решением и тотальным засекречиванием. И никто бы не пикнул.

Aлена19: Yorgen пишет: Поймите простую вещь если бы на следствие давили то дожали бы до конца и из дела исчезли все "неудобные" материалы, а не какая-то часть. Дык,.. они и исчезли, в УД все безобидно, все свидетельства подчистую убирать было нецелесообразно, т.к. с каждого свидетеля подписку о неразглашении не возьмешь. Pepper пишет: скрыть любые нежелательные сведения не путем имитации поисков и икебаной с трупами, а просто волевым решением и тотальным засекречиванием А как трупы засекретить? Пропавших людей все равно будут искать. Закрывать зону поисков до обнаружения трупов нецелесообразно. Не лучше ли подождать и дать возможность естественным образом обнаружить и вывезти трупы (избавиться от них), а уже потом закрыть зону (что и произошло).

Pepper: Aлена19 пишет: А как трупы засекретить? Элементарно. Похоронить в цинковых гробах. Можно даже кремировать. А на руки родственникам выдать заключение о смерти от естественных причин. И взять с них подписку на 25 лет.

Yorgen: Pepper пишет: Элементарно. Похоронить в цинковых гробах. Можно даже кремировать. А на руки родственникам выдать заключение о смерти от естественных причин. Именно! Если не ошибаюсь wolker еще пару лет назад (если не больше) выдвинул наиболее вероятную и правдоподобную линию поведения властей при курсе на сокрытие фактов: запаянные цинковые гробы и легенда про новый штамм заячьего гриппа, подхваченного туристами при грубом нарушении ТБ на охоте.

Ламер: Yorgen пишет: Поймите простую вещь если бы на следствие давили то дожали бы до конца и из дела исчезли все "неудобные" материалы, а не какая-то часть. Остается открытым вопрос, какие материалы были "неудобными"? В деле нет маршрутной документации, не считая проекта похода, а это вряд ли связано с ОШ.

Буянов: Ламер: В деле нет маршрутной документации, не считая проекта похода, а это вряд ли связано с ОШ. В деле есть и "проект похода", и протокол МК, и схемы. Это и есть "маршрутная документация". Другой не было. Отсутствует, быть может, только карта-схема Рягина. Но на ней в плане информации ничего существенного быть не могло. Поскольку маршрут группы известен и без неё.

Оля-это-я: Вы как с Луны свалились... В СССР засекречивались ВСЕ дела о массовой гибели людей. Даже ну самые -самые простые. У меня вот дача на Клязьме. Там в эти годы упал в пруд автобус с людьми. Автобус был переполнен, многие погибли. Дело засекречено по сей день. Без всяких огненных шаров, рисунков манси и имитации охоты сарни-най.

Yorgen: Ламер пишет: Остается открытым вопрос, какие материалы были "неудобными"? Никакие.

Mirny: Yorgen пишет: наиболее вероятную и правдоподобную линию поведения властей при курсе на сокрытие фактов: запаянные цинковые гробы и легенда про новый штамм заячьего гриппа, подхваченного туристами при грубом нарушении ТБ на охоте. Простите, не выспался. Это шутка такая или Вы серьезно?

Pepper: Mirny пишет: Простите, не выспался. Это шутка такая или Вы серьезно? Не вижу тут никакой шутки. Не поделитесь, что Вас так рассмешило?

Yorgen: Mirny пишет: Простите, не выспался. Это шутка такая или Вы серьезно? Pepper пишет: Не вижу тут никакой шутки. Не знаю, что вас насмешило, но доля шутки все-таки есть, совсем маленькая. Я не мог вспомнить, какую классическую инфекцию (типа ящура) называл wolker, поэтому вставил более современный штамм (показалось забавным). Замените "новый штамм заячьего гриппа" на "ящур" и не останется даже тени шутки.

Ламер: Буянов пишет: В деле есть и "проект похода", и протокол МК, и схемы. Это и есть "маршрутная документация". Другой не было. Кроки были. В деле их почему-то нет. Т.е. не задокументировано фактическое прохождение маршрута.

Aлена19: Ламер пишет: Т.е. не задокументировано фактическое прохождение маршрута. +100. Остается лишь догадываться о причине сокрытия информации по крокам.

Буянов: Ламер: Кроки были. В деле их почему-то нет. Т.е. не задокументировано фактическое прохождение маршрута. Почему "нет кроков". Схема "выкупировки" лесных просек, сделанная Дятловым с карты просек Ремпеля в деле есть. А откуда Вы знаете, - может, это - и срисовка с карт Рягина (с подрисовкой на карте Ремпеля)? Нет, "кроки" в деле есть. Ну, а то, по какому маршруту они шли - это ясно. И какое могло быть "документирование" прохождения маршрута до окончания похода? Вы вообще понимаете, о чём говорите? Документально прохождение маршрута подтверждается МК (МКК) только после сдачи отчёта о походе. А прокуратура никакое "прохождение маршрута " не документирует. Тут просто нечего и незачем "документировать", когда маршрут известен.

Mirny: Pepper пишет: Не поделитесь, что Вас так рассмешило? Если ЭТО не шутка, тогда я не понимаю, как 9 туристов, нарушив ТБ, могут разом подхватить ящур (или что там) в зимнем походе? И почему никто кроме них не подхватил?

Pepper: Mirny пишет: тогда я не понимаю, как 9 туристов, нарушив ТБ, могут разом подхватить ящур (или что там) в зимнем походе? Элементарно. Поев мяса от больного животного. Mirny пишет: И почему никто кроме них не подхватил? Потому что никакого ящура на самом деле не было. Это всего лишь легенда для родственников. А официально объявили бы, что благодаря своевременным действиям органов власти, закрывших район перевала на карантин.

Mirny: Pepper пишет: А официально объявили бы, что благодаря своевременным действиям органов власти, закрывших район перевала на карантин. Оригинально. Т.к. в зимнем походе они не могли поесть никакого другого мяса кроме как домашнего животного. И надо же случиться, чтобы мяса хватило только им, чтобы при этом этого мяса до них никто не ел, и после - тоже, а дятловцы из этого мяса решили сделать строганину... Ну и масса вопросов (у местных и не очень): откуда взялось мясо, кто из местных выращивал зараженный скот/птицу, почему никто кроме туристов не пострадал, откуда взялся ящур в частном хозяйстве, почему туристы питались у частника, а не в столовке или сами готовили, почему туристы ели мясо сырым, а остальные готовили в СВЧ или на электроплитке печке, где температура недостаточна высока для уничтожения бактерий, и не пострадали? Имхо, подобные "наивные" варианты сокрытия обречены на провал. Основная заповедь инсценировки - представить факты таковыми, чтобы из них можно было сделать как можно больше протеворечивых выводов. УД демонстрирует это в лучшем свете.

Zinzoldat: Mirny пишет: Имхо, подобные "наивные" варианты сокрытия обречены на провал. Основная заповедь инсценировки - представить факты таковыми, чтобы из них можно было сделать как можно больше протеворечивых выводов. УД демонстрирует это в лучшем свете. Основная заповедь инсценировки - представить цельную картину произошедшего, без невыясненных моментов - таким образом, чтобы А стало В. А вовсе не создание картины где вопросов куда больше чем ответов.

Aлена19: Yorgen пишет: легенда про новый штамм заячьего гриппа, подхваченного туристами при грубом нарушении ТБ на охоте. Так они еще и охотились? Вероятно лыжными палками...Кто-то тут говорил, что через 55 лет не может быть ничего нового...: Zinzoldat пишет: Основная заповедь инсценировки - представить цельную картину произошедшего, без невыясненных моментов Не обязательно, можно эпизодически увести в сторону, а там уже карта ляжет безопасно. Просто нужно время для инсценирования полной сюжетной линии, а его может не быть.

Zinzoldat: Aлена19 пишет: Не обязательно, можно эпизодически увести в сторону, а там уже карта ляжет безопасно. Просто нужно время для инсценирования полной сюжетной линии, а его может не быть. В данном случае, если допустить элементы инсценировки именно в произошедшем в ночь с 1 - на 2 февраля - то времени у злоумышленников было сколько угодно. Впрочем как и всего остального. Необъяснимо - но не инсценировка.

Mirny: Zinzoldat пишет: Основная заповедь инсценировки - представить цельную картину произошедшего, без невыясненных моментов - таким образом, чтобы А стало В. Это не так. Т.е. так в случае простых сценариев. В случае ГД невозможно было предусмотреть все нюансы по: маршруту, стоянкам, питанию, навигации, погоде, снеге, палатке, следам, мелким возможным уликам, возможным неучтенным свидетелям и т.д. И времени было не навалом, а ДВЕ недели на все: анализ, принятие решения, получения санкции и, собственно, инсценировку. Это очень мало, чтобы наверняка действовать по одному сценарию. И потом, подобрать ОДИН, однозначный НЕ криминальный сценарий в тех условиях невозможно. Вы же помните, провал всех под лед, засыпание козырьком, исчезановение в неизвестном направлении мы уже обсуждали и пришли к выводу, что они несостоятельны. Цинковые гропы и "псевдо-ящур" расщелкиваются специалистом на раз. Если не прямо сразу, то потом, когда из этих цинковых гробов извлекут останки на экспертизу.

Yorgen: Mirny пишет: Pepper пишет: цитата: А официально объявили бы, что благодаря своевременным действиям органов власти, закрывших район перевала на карантин. Оригинально. Т.к. в зимнем походе они не могли поесть никакого другого мяса кроме как домашнего животного. Mirny пишет: Имхо, подобные "наивные" варианты сокрытия обречены на провал. Aлена19 пишет: к они еще и охотились? Вероятно лыжными палками... Mirny, Aлена19, нижеследующая фраза призвана не оскорбить вас, а ярко и образно проиллюстрировать сложившуюся в топике ситуацию. Очень тяжело объяснять аборигенам Австралии что такое снег. Вы, очевидно, сравнительно молоды и не видели диалектический материализм в действии. Постараюсь объяснить еще раз. В действиях властей присутствовало бы два элемента: 1. Запаянный цинковый (на самом деле жесть и не всегда оцинкованная) гроб. Гроб который нельзя вскрыть. Не то чтобы это было трудно сделать физически - запрет сильнее любого сварного шва. Да и будете ли вы резать автогеном гроб, в котором лежит тело близкого вам человека? Тело неизвестно какой сохранности. 2. Официальная версия. Поели зараженного мяса и точка. И попробуй только вякни чего-нибудь против. Никто, кроме жены тебя не услышит. Суды, милиция, средства массовой информации для диссидентов (не согласных с линией властей) просто не существуют. Никто тебя не услышит, а жизнь изломают - выкинут из партии, с работы, из очереди на квартиру, машину, дачу, путевку в санаторий. Лучшее на, что сможешь рассчитывать - должность дворника или сторожа. И люди это понимали. Понимали, что ты можешь биться головой об стену, но результат будет только один - разбитая голова. И смирялись. Не все, некоторые все-таки разбивали голову и служили живым примером остальным. У вас есть два пути. 1. принять на веру мнение тех, кто видел советскую власть не в кино, а с расстояния вытянутой руки. 2. бесконечно блуждать в лабиринте фантазий, оторванных от социальных и политических реалий советской эпохи. Выбор за вами. Если вы изберете второй путь, я оставлю вас в покое, но буду повторять этот пост для новых участников. Вопрос к администрации: Может есть смысл сказанное wolker, Pepper и мною обобщить и внести в стартовое сообщение? P.S: Специально об охоте с лыжными палками. От своих знакомых туристов слышал историю о том как они покидая пределы цивилизации, в последнем поселке перед незаселенным районом купили у местных за пару бутылок водки старое раздолбанное ружье. Ружье стреляло через раз, точность, так скажем, оставляла желать лучшего. Но ружье стреляло. Охотились весь поход, весь поход ели свежее дикое мясо, а при его завершении, на подходах к первому населенному пункту ружьишко "спрятали". С учетом вероятности того, что хоть кто-нибудь из группы еще раз пройдет через это место, правильнее было сказать выбросили. Вот вам и тургруппа без оружия. Даже лыжная палка раз в год стреляет.

Pepper: Mirny пишет: Оригинально. Т.к. в зимнем походе они не могли поесть никакого другого мяса кроме как домашнего животного. Кто Вам сказал? Поисковики запросто били палками куропаток и питались их мясом. Это - домашние животные? Дятловцы могли купить мясо лося у встреченного ими охотника (родители-то не будут знать, что никакого охотника не было), а могли - найти кролика, попавшего в капкан. Или вот у кого-то из туристов в этом районе был рассказ в отчете: наткнулись на лося, задранного волками. Хотели взять его мясо, но побоялись, что за ними пойдут волки, а из оружия у них была только мелкашка. Так что сочинить версию для родственников - ни разу не проблема. А болтать и расспрашивать местных они не станут из-за подписки.

Zinzoldat: Mirny пишет: Это не так. Т.е. так в случае простых сценариев. В случае ГД невозможно было предусмотреть все нюансы по: маршруту, стоянкам, питанию, навигации, погоде, снеге, палатке, следам, мелким возможным уликам, возможным неучтенным свидетелям и т.д. Вы сами прекрасно понимаете, что инсценировка - это даже слабее, чем вилами по воде. Продумать все варианты? Поймите я не специалист в этом направлении, не преступник и шпион, но мне очевидно, что для того, чтобы вопросов было меньше достаточно сложить тела внутри и около палатки. А не растаскивать их по склону. Да и....это уже много раз обсуждалось....

Yorgen: Zinzoldat пишет: чтобы вопросов было меньше достаточно сложить тела внутри и около палатки. А не растаскивать их по склону. Совершенно согласен. Чем проще картина, тем меньше она вызывает вопросов. А то получается, что инсценировщики нарисовали табун зеленых лошадей, летящих в небе. Видимо в надежде, что никому это необычным не покажется.

Mirny: Pepper и Zinzoldat, вы, в своем стремлении упростить необходимую и достаточную инсценировку, отбрасываете, как и ув. ЕВБ, "неудобные доводы" и попадаете в ловушку. 1. У дятловцев не было возможности быть погребенными под мощным обвалившимся снежным козырьком, провалиться при переходе озера по непрочному льду и т.д. Подобрать аналог кроме лавины невозможно. 2. Инсценировщик всегда пытается строить свою работу на одном или нескольких случаях-аналогах. Это его база знаний, которая позволяет: а) оценить вероятность инсценируемого события, б) оценить качество инсценировки, в) провести работу быстро. Пункты а)-в) в совокупности дают вероятность того, что: (i) в версию поверят и (ii) уличить подлог будет невозможно. 3. В случае, когда аналогов нет, инсценировщик не пытается выдумать новую версию. Наоборот, он пытается максимально запутать возможное расследование. Это проще, надежнее, быстрее, выше вероятность (i) и (ii). Т.о. случай с ГД - это пункт 3, если, конечно, мы принимаем тезис о том, что инсценировка была. Любые одновариантные сценарии в данном случае - это непрофессионализм чистой воды, которые расщелкиваются на раз-два. Почему расщелкиваются? Да потому, что одновариантная версия резко сужает круг причастных лиц и возможных и необходимых действий. Взять, к примеру, куропаток. Аналогов умирания от какого-то там вируса в их мясе нет. Инсценировщик, игнорируя этот факт, тупо продолжает гнуть свою одновариантную линию... Сразу возникают вопросы. Нарваться вот так просто на куропаток возможно, но при этом перебить их лыжными палками не реально. Т.е. случайно 1-2 куропатки зацепить - да, но всю стаю - нет. Либо надо специально на них охотиться, но дятловцы - они, вроде бы, туристы, которые шли в поход (а не на охоту) с определнной целью. Следовательно, часть зараженных птиц благополучно улетели. Государству в таком случае необходимо объяснить: а) куда девались птицы; б) почему возникла такая сверх-локальная вирусная вспышка (аналогов нет); в) почему ни до, ни после, с манси подобные случаи не происходили, а так же с просто охотниками, коих там как грязи; г) что это за новый вид вируса; д) были ли взяты анализы у манси и велся ли контроль после трагедии, каковы результаты; какие противоэпидемические мероприятия проводились (карантин, вакцинация, эвакуация); какие запретительные меры вводились (запрет содержать птицу, запрета охоты и т.д.)? Можно продолжить, но суть понятна: для подобной одновариантной инсценировки необходима куча вовлеченного персонала, которому придется блефовать: медики, охотоведы, военные, милиция и т.д. - до уровня министерства. И вероятность того, что на каком-то уровне вдруг не вылезут уши, стремится к нулю. Наротив, УД по ГД демонстрирует образец профессиональной работы: а) многовариантная противоречивая версия; б) выполненная очень компактной группой лиц; в) не повлекшая за собой ненужных инсценировочных мероприятий (как то вакцинация, эвакуация, санитарный контроль и т.п.). Не утверждаю, что УД ГД является инсценировкой, но если это так, то выполнена она с высоким профессионализмом! PS: кстати, если через какое-то время история начинает занимать умы широких масс, используется отработанный прием - вброс юезопасной одновариантной модели (модель №1), построенной на многовариантной. Такая одновариантная модель должна быть простой и логичной. Это позволяет дополнительно замикшировать базовую версию, а так же своим итогом имеет то, что почти 100% интересующихся будут уверены в одном из нескольких вариантов: 1) что распутать историю невозможно, и произошло нечто необъяснимое; б) что история описывается моделью №1; в) что история описывается моделью №2 (столь же безопасной, как модель №1, но рожденной уже в умах самих интересантов). Нетрудно догадаться, какие модели №1 и №2 возникли в данном конкретном случае...

Буянов: Pepper: Так что сочинить версию для родственников - ни разу не проблема... Да, уж в данном случае сочинить причину гибели было бы совсем несложно. Но дело-то в том, что изучение всего дела и всех улик однозначно показывает, что никакой "инсценировки" в данном случае не было ни в рамках расследования, ни вне их. А любая "инсценировка" потребовала бы таких действий, которые не могли не оставить следов, улик и свидетелей как бы их тщательно не скрывали. Потому все разговоры о каких-то "инсценировках" здесь исходят от людей, которые с обстоятельствами поисков и расследования не знакомы или знакомы очень поверхностно.

Pepper: Mirny пишет: Pepper и Zinzoldat, вы, в своем стремлении упростить необходимую и достаточную инсценировку, Коллега, Вы спорите сами с собой, а не с нами. Потому что мы никакую инсценировку вообще не рассматриваем и не обсуждаем. В принципе, как класс. Первая Ваша ошибка заключается в том, что вас всех (я имею в виду "инсценировщиков") в свое время капитально ввела в заблуждение, или попросту обманула небезызвестная Хельга. Она с наукообразным видом ввела в обсуждение понятие инсценировки из криминалистики, и вы на него клюнули. На самом деле она ловко скрыла от легковерных единомышленников тот факт, что инсценировка в криминалистике является только одним из нескольких методов противодействия раскрытию преступления. Цитирую из учебника по криминалистике: "Инсценировка - это одна из разновидностей противодействия правоохранительным органам, ведущим борьбу с преступностью, со стороны лиц, не заинтересованных в выявлении преступления, в установлении истины по уголовному делу, в принятии обоснованных и правильных криминалистических и правовых решений в уголовном процессе." (с) Подчеркиваю: одна из! А на первом месте стоит уничтожение следов преступления и сокрытия самого события преступления. После них никакая инсценировка не требуется, поскольку инсценировать нечего. Нет события преступления - нет расследования, следовательно, нет и инсценировки. Вторая же Ваша ошибка кроется в самом определении инсценировки. Это - "противодействие правоохранительным органам, ведущим борьбу с преступностью". Не прессе, не общественности, не родственникам - а правоохранительным органам! Правоохранителям не требуется противодействовать самим себе - они (то есть - власти, которым они подчиняются) сами решают, проводить в данном случае расследование, или нет. Если приказано "не проводить" - то и не проводят. Поэтому все рассуждения про одно- и многовариантные модели, про "широкие массы" и пр. - не имеют никакого отношения к реальности в СССР. Общественность в СССР - не правоохранительный орган, и не уполномочена проводить расследования.

Mirny: Pepper пишет: А на первом месте стоит уничтожение следов преступления и сокрытия самого события преступления. После них никакая инсценировка не требуется, поскольку инсценировать нечего. Нет события преступления - нет расследования, следовательно, нет и инсценировки. Выходит (по-Вашему), что термин есть, а инсценировка никогда не применяется, т.к. ей предшествуют два этапа. У меня другое мнение: в силу протяженности трагедии по времени, месту, площади, возможным неучтенным контактам со сторонними лицами, никакой возможности надежно скрыть следы и самое преступление не было. Поэтому инсценировка в ТГД - необходимый элемент. Pepper пишет: Подчеркиваю: одна из! Совершенно верно! Еще один возможный (и, надо признать, весьма удачный!) шаг - помещение УД в секретный архив. Таким образом формально оно не засекречено, но по факту его можно "упаковать" так, что доступ к нему будет таким же или более строгим, чем к документам "сов. секретно". Pepper пишет: Это - "противодействие правоохранительным органам, ведущим борьбу с преступностью". Не прессе, не общественности, не родственникам - а правоохранительным органам! Если оставаться в узких рамках служебных методичек, тогда да. Но я - не Айседора Дункан вне этих рамок. Поэтому полагаю, что инсценировка может быть направлена любыми лицами против любых лиц. Pepper пишет: Правоохранителям не требуется противодействовать самим себе - они (то есть - власти, которым они подчиняются) сами решают, проводить в данном случае расследование, или нет. Если приказано "не проводить" - то и не проводят. Это не так. Известно, что 13-й отдел КГБ действовал секретно и независимо от органов милиции и следствия. Поэтому, говоря об инсценировке, я имею в виду несколько возможных фактов: 1. Инсценировка фактов сотрудниками спецотдела, вне связи с милицией (военными) и прокуратурой. 2. Инсценировка фактов преступниками не из спецотдела (скажем, преступниками были военные). 3. Инсценировка фактов совместными усилиями нескольких министерств (скажем, необходимо было замести следы настоящих убийц, чтобы не оставлять там "Куликовское побоище", иначе пришлось бы оцеплять весь огромный район - огрехов не оберешься). 4. Любой из пп. 1-3 плюс к этому фальсификация УД. Pepper пишет: Общественность в СССР - не правоохранительный орган, и не уполномочена проводить расследования. Зато общественное мнение - очень весомый фактор. КГБ (ФСБ) что раньше постоянно мониторило это мнение, что сейчас. Помимо того, что в обществе имеются шпиёны, сами добропорядочные граждани должы либо оставаться в полном неведении (тотальное засекречивание фактов), либо свято верить в предложенную версию.

Pepper: Mirny пишет: Выходит (по-Вашему), что термин есть, а инсценировка никогда не применяется, т.к. ей предшествуют два этапа Не предшествуют - а стоят на первом месте! По эффективности и целесообразности. Mirny пишет: Известно, что 13-й отдел КГБ действовал секретно и независимо от органов милиции и следствия. Кому известно? Климова просьба не приводить. Mirny пишет: Инсценировка фактов совместными усилиями нескольких министерств Каких министерств? От кого они скрывали преступление - от ЦК? От Хрущева? Mirny пишет: Зато общественное мнение - очень весомый фактор. Если родственники и спортлуб УПИ держат рот на замке - то нет и нет никакого "общественного мнения".

Mirny: Pepper пишет: Не предшествуют - а стоят на первом месте! По эффективности и целесообразности. С моей т.з. инсценировка - единственно возможное действие в тех условиях. Причины обозначил. Pepper пишет: Кому известно? Климова просьба не приводить. Я это узнал из пересказов интервью или из самого интервью Олега Лялина (майора КГБ) - точно уже не помню. Pepper пишет: Каких министерств? Например, военные + милиция + КГБ - по вкусу. Pepper пишет: От кого они скрывали преступление - от ЦК? От Хрущева? От той самой общественности + от возможных свидетелей. В роли общественности - обезумевшие от горя родители погибших. Ну и надо немного думать наперед: если сейчас дело сов. секретно, то потом оно может быть и рассекречено, и кто-то от этого может сильно пострадать (вспомним Берию). Поэтому в "сов. секретно" нельзя написать: "Подполковники ... в составе ... человек в период с ... по ... инсценировали ТГД..." Pepper пишет: Если родственники и спортлуб УПИ держат рот на замке - то нет и нет никакого "общественного мнения". Плюс к этому поисковики, куча сотрудников органов... Кстати, родственников, если они заподозрят что-то неладное, рот на замке держать не заставишь, даже под страхом расстрела.

Yorgen: Mirny пишет: 2. Инсценировщик всегда пытается строить свою работу на одном или нескольких случаях-аналогах. Это его база знаний, которая позволяет: а) оценить вероятность инсценируемого события, б) оценить качество инсценировки, в) провести работу быстро. Пункты а)-в) в совокупности дают вероятность того, что: (i) в версию поверят и (ii) уличить подлог будет невозможно. 3. В случае, когда аналогов нет, инсценировщик не пытается выдумать новую версию. Наоборот, он пытается максимально запутать возможное расследование. Это проще, надежнее, быстрее, выше вероятность (i) и (ii). Вы где-то обучались проведению инсценировок?

Yorgen: Mirny пишет: Кстати, родственников, если они заподозрят что-то неладное, рот на замке держать не заставишь, даже под страхом расстрела. Вы переоцениваете хомо советикус. Таких бесстрашных родственников еще в 39-ом всех расстреляли и к 59-му новые отрасти еще не успели. Однако чего это я? А же обещал не мешать вам фантазировать. Умолкаю.

Mirny: Yorgen пишет: Вы где-то обучались проведению инсценировок? Я нечто похожее спрашивал у ув. ЕВБ. И знаете что он мне ответил? Ничего!

Zinzoldat: Mirny пишет: вы, в своем стремлении упростить необходимую и достаточную инсценировку, отбрасываете, как и ув. ЕВБ, "неудобные доводы" и попадаете в ловушку. Не могу ответить за ув.Николая, но думаю у него тоже отсутствует такое желание. Я не желаю упрощать того, чего не было.Mirny пишет: У дятловцев не было возможности быть погребенными под мощным обвалившимся снежным козырьком, провалиться при переходе озера по непрочному льду и т.д. Подобрать аналог кроме лавины невозможно. Почему не было возможности? Вполне были. Аналогов аварий можно подобрать множество. Mirny пишет: Инсценировщик всегда пытается строить свою работу на одном или нескольких случаях-аналогах. Это его база знаний, которая позволяет: а) оценить вероятность инсценируемого события, б) оценить качество инсценировки, в) провести работу быстро. Пункты а)-в) в совокупности дают вероятность того, что: (i) в версию поверят и (ii) уличить подлог будет невозможно. Ув. Mirny - ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на склоне горы Холатчахля - не лучшее место для продумывания плана инсценировки учитывая отдаленность от населенных пунктов, отсутствие средств для быстрого передвижения, мороз, ветер и т.д., а так же отсутствие освещения.

Aлена19: Zinzoldat пишет: что для того, чтобы вопросов было меньше достаточно сложить тела внутри и около палатки. А не растаскивать их по склону. Никто никого и не растаскивал. Просто сокрыли причину гибели людей. Пусть не Инсценировка с большой буквы, но зачистка места происшествия возможна. Неизвестно еще, что там взрывали (по Синюкаеву). То, что нет следов, ни о чем не говорит, следы дятловцев тоже лишь на коротком участке сохранились. Была ракета, тела смещены, карманы у трупов вывернуты и пр. А частичная зачистка места трагедии с целью сокрытия - что это, если не инсценировка? Zinzoldat пишет: ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на склоне горы Холатчахля - не лучшее место для продумывания плана инсценировки учитывая Возможно не 1-2, а 4-5 февраля.

Буянов: Алёна19: А частичная зачистка места трагедии с целью сокрытия - что это, если не инсценировка? Алёна, - все разговоры о какой-то "инсценировке" - они от людей, которые в событиях и фактах не разобрались, и толком ничего не поняли. Если бы эти люди хоть немного представляли реальные условия горной тайги, - они бы поняли, что любая такая "инсценировка" потребовала бы таких работ, скрыть последствия которых было бы просто невозможно. А каждые новые действия оставляли бы и новые следы. И эти люди не понимают простую вещь: никаких следов присутствия "посторонних" ни поисковики, ни следствие не обнаружили. Хотя искали прежде всего эти следы. И эти люди не понимают: никаких следов "ракеты" там не было и нет в "то время в том месте". Все разговоры о каких-то "зачистках и инсценировках" - это результат или невежества, или глупой и слепой веры в то, чего не было на самом деле. Сейчас не 1959 год, - сейчас 2014-й. И "представления должны быть "не уровне" современного и профессионального понимания вопроса.

Pepper: Aлена19 пишет: Неизвестно еще, что там взрывали (по Синюкаеву). Конечно, неизвестно. Потому что это "там" находится вовсе не на перевале. Иначе Синюкаев не только слышал бы, но и видел. Взрывали где-то далеко за хребтом, или наоборот - в противоположном направлении, в 50 и более километрах от перевала. Какое отношение это имеет к "зачистке"? Aлена19 пишет: А частичная зачистка места трагедии с целью сокрытия А она существует только у Вас в голове. Вы ее придумали, и точно так же придумали ее цель.

Буянов: Алёне19: Ведь ясно, что "взрывали" тогда или на строительствах "железки" (тогда её тянули на Салехард и, возможно, и на Приобъе), или в рудных карьерах (один из таких встречается по дороге), или для геологических изысканий (вот последнее могло быть и не так далеко от места Трагедии). Коль это так интересно, - изучите вопрос, и сделайте достоверный вывод вместо этих фантазий о "секретных взрывах". Волны звука, возникающие от взрывов - низкой частоты, их непросто возбудить. Но затухание при их распространении невелико, поэтому они и проходят на большие расстояния в сотни километров. Волна от взрыва "Царь-бомбы - Кузькиной мамы" трижды обогнула Земной шар...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Волны звука, возникающие от взрывов - низкой частоты, их непросто возбудить. Но затухание при их распространении невелико, поэтому они и проходят на большие расстояния в сотни километров. Волна от взрыва "Царь-бомбы - Кузькиной мамы" трижды обогнула Земной шар... Совсем не так. Затухание звуков низкой частоты в атмосфере точно такое же, как звуков любой другой частоты. Отличие лишь в том, что звуки низкой частоты меньше рассеиваются на мелких препятствиях (размер которых много меньше длины волны). А Землю после взрыва на Новой Земле трижды обогнула не воздушная, а сейсмическая волна.

Aлена19: Pepper пишет: Потому что это "там" находится вовсе не на перевале. Иначе Синюкаев не только слышал бы, но и видел. Сюникаев вообще настаивает, что они в составе примерно 12 человек были ТАМ в 15-16 числах февраля. Тогда и взрывали (один день). Насчет того, что видели, там тоже что-то упоминается.

Буянов: Алёна 19: Сюникаев вообще настаивает, что они в составе примерно 12 человек были ТАМ в 15-16 числах февраля. Тогда и взрывали (один день). Насчет того, что видели, там тоже что-то упоминается. В разговоре со мной Сюникаев (на годовщине-52, насколько я помню) мне сказал, что они были там в середине марта (а в середине февраля они там быть не могли, - тогда ещё и о гибели группы Дятлова ничего никому известно не было). Но позже по графикам заезда и работы групп поиска я понял, что Сюникаев однозначно ошибался: он был там в середине апреля, а не в середине марта. Я это понял по одному ключевому факту: а именно Синюкаев однозначно мне сказал, что их лагерь находился уже в верховьях Лозьвы, а не на Ауспии. А из показаний других поисковиков (прежде всего, руководителей групп поиска и дневникам поисковиков) однозначно следует, что перемещение лагеря с Ауспии на Лозьву произошло в период с 19 по 22 апреля (до этого я ошибочно считал, что перемещение было в марте). Так что Синюкаев никак не мог быть там в марте, - он приезжал только в апреле. Он просто многое забыл за столько лет, - понятно...

Аза: А что случилось с Темпаловым? Рассказывают ужасы: его вызвали в Москву, и больше его никто не видел...

Буянов: Не слушайте глупости, Аза. Ничего с ним не случилось. Продолжал Темпалов работу районным прокурором, а потом пошёл и выше...

глюк: Не знаю куда вставить, а открыть новую тему не могу, поэтому сюда, хотя бы это хоть как то связано с секретностью.. Принесли мне тут "претензии" неизвестного (мне) автора к следствию и попросили ответить. Написал ответы... Думаю, может кому в этом форуме будет интересно..? ****************************** начало файла************************* Ошибки следствия. Следствие не установило был застёгнут вход в палатку или нет. Если да, то это требует ответа вопрос почему никто не воспользовался выходом. 1. В этом не было смысла, потому что очевидно, что наличие полога подразумевает не застегнутый вход. Это непонятно тем, кто в деталях лыжных походов - ни уха, ни рыла… 2. Он не был застегнут. 3. Вопрос о том, пользовался кто ил во время событий или не, полностью открыт и другим быть не может. Нет никаких сведений ни «за», ни «против». Могу добавить, что количество мифов и откровенных домыслов о «забаррикодированности входа», «сугроба пере ним (он появился много позже – надо знать хотя бы основы аэродинамики и быта туристов- лыжников)» и пр. превышает все разумные пределы. Следствие не установило топилась печь в палатке или нет. Т.е. было тепло или холодно в момент происшествия. То, что не было никаких следов работы печки, можно со 100% вероятностью считать что не топилась. Следы сажи от сгоревших дров можно обнаружить и весной. Опять же это мифы (о невозможности судить топилась печь или нет) дилетантов, никогда не имевших дело в такими походными печками. Тепло или холодно определяется не тем, что топилась печь, или нет, а состоянием погоды. Так вот, с дилетантской точки зрения, «тепло» не было. Было в районе -10…-15С. Что «довольно тепло» с т. з. туристов-лыжников уровня группы Дятлова. Следствие не сфотографировало царапины на футляре фотоаппарата Слободина. Т.е. не установило происхождение царапин. Угу, а так же что делала каждая малекула, каждую микросекунду... И что бы это могло дать? Не говоря уж про то, назачем это нужно? Царапины могли появиться и задолго до похода, поскольку их никто до похода «не сфотографировало». Следствие не установило по следам уходили ли дятловцы от палатки безостановочно или останавливались, топтались на месте или возвращались к палатке. А это вообще возможно при тех условиях, когда начались работы следователя? Вопрос риторический, поскольку, из собственной практики (ок 20 ПСР) четко знаю, что даже сохранение самих следов (даже не столько сама сохранность, сколько возможность их обнаружить), это большая редкость и удача. Вопрос с целевой установкой – песня отдельная, тем паче, что вопрос возник много позже (в лучшем случае в марте) а «установить» можно было только в самые первые дни (26..27, в крайнем случае, утром 28 фев., причем только до разбора палатки) С таким же успехом можно предъявлять следствию претензии в том, что они не изобрели машину времени и не узнали все «с натуры». Следствие не ответило на вопрос почему у Золотарёва и Тибо оказались чужие куртки. Тоже мне вопрос? Надо хотя бы чуть-чуть знать психологию туристов того времени. Они могли меняться одеждой по мере возникновения такой необходимости. Это было тогда даже не правило, а скорее аксиома. Следствие не ответило на вопрос почему у погибших в ручье нет признаков переохлаждения (отморожений, пятен Вишневского). Признаков переохлаждения в актах СМЭ белее чем достаточно. Неужели там только одни признаки поджаривания? К тому же, СМЭ больше внимание обращал, в данной группе трупов, на травмы, а не на очевидные признаки смерти от переохлаждения. Для него такой расклад «представлял бОльший интерес» (с точки зрения криминала и науки вообще), чем все остальное и естественное. Особенно на фоне того, что трупы приходилось сначала оттаивать. Следствие не установило в каком положении были ноги у лежащих в ручье Золотарёва и Колеватова (согнуты в коленях у обоих или нет). А зачем это нужно было следствию? Или они «должны были делать» только то, что находится в прихоти фантазеров полвека спустя? Что это вообще могло дать для определения причин? Следствие не зафиксировало факт укрывания курткой Золотарёва и Колеватова. А это еще откуда? Будем тыкать следствию то, что они не реагировали на слухи и сплетни? Появившиеся через много лет после окончания самого следствия? Следствие не заинтересовалось почему именно над телами снег в ручье был настолько твёрдый, что Ортюков просил прислать кайла. А) Там не было (и вообще не бывает) снега которого без кайла не вскроешь. Б) Это просто преувеличение Ортюкова, который хотел побыстрее получить результат и подстраховаться «на всякий случай». В) Почему это следствие вообще должно было интересовать? Обычная технологическая текучка, которая к следствию никакого отношения не имеет. Следствие скрыло факт вызывающего экзему жёлтого налёта на одежде найденных в ручье, либо Ортюков скрыл этот факт от следствия. Это откуда следует? Из заключения специалистов (тогда где бумага с этими заключениями?) или из праздных разговоров в форумах? Скрыть, это означает иметь подтвержденный факт, и не внести его в дело, если это требуется по закону. Где сам факт? Какие юридические основания на это были? Следствие не заинтересовалось испугом собак на перевале, либо кинологи и Потяженко не рассказали об этом следствию. Во-1. С какой стати они должны были об этом рассказывать? Во-2. Каким образом следствие должно было интересоваться теми разговорами непонятно о чем, что появились через полвека после закрытия следствия? Во-3. Куда тут дует ветер? Короче, что нужно получить автору вопроса в данном случае? Почему дело было засекречено и закрыто. 1.Дело засекречено не было. Грифа на нем никто и никогда не ставил. 2.Оно было (некоторое время!) в ведении секретного производства, но это только для того, что бы сбить ажиотаж в городе по этому делу. Была масса слухов, сплетен и домыслов, которые надо было прекращать. Что и пытались сделать. 3.Закрыто оно было в полном соответствии в законом: 2 месяца на предварительное расследование + 1 месяц продления. Если криминала не было найдено, чего тут продлять на уровне РСФСР и выше? Из-за обнаруженных экспертизами признаков интоксикации неизвестного происхождения. Конкретно: кто где и когда это обнаружил из экспертов? А пока рано тут переводить стрелки на закрытие дела. Власти посчитали, что доказать непричастность государства к интоксикации туристов не удастся и скрыли результаты экспертиз. Конкретно: какие экспертизы «скрыты»? Действительные, а не выдуманные ретивыми фантазерами? Какой смысл доказывать отсутствие, если нет даже признаков присутствия? Или есть установленные факты (а не домыслы и неуемные фантазии) «причастности государства к интоксикации туристов»(с). (Так и вижу, как прям все целиком государство «интоксикацирует» бедных туристов. ) Бредятина какая то от неизвестного автора. Либо соображает плохо, либо прошелся по верхушкам форумов основательнее, чем по матчасти и основам необходимых знаний. Так и хочется вспомнить лозунг психиаторов: «Даже если у Вас шизофрения, это еще не означает, что за вами следят!» (с)

Dest: Аза пишет: Рассказывают ужасы Ужасы тут рассказывают..Не заметили ?)))) Есть много тем)

werwer27: Единственный шанс узнать дополнительные сведения по данному делу, это переписка облкома и местных органов с ЦК и политбюро по данному делу. Такая переписка обязана была быть, т.к. тогда массовая гибель людей, всегда шла параллельно по секретным каналам с ЦК и политбюро. Тот общественный резонанс какое дело имело в Свердловске(в то время полузакрытом оборонном городе) обязывает органы и облком постоянно информировать ЦК и политбюро,о текущей ситуации. Данная переписка должна была быть рассекречена в 2010 году. Если о Гибели Дятловцев в рассекреченных архивах переписки ЦК и Полютбюро ничего нет, значит по данной переписке продлен режим секретности на новый срок. Как представлена данная переписка можно оценить по книге: Задача особой государственной важности. Из истории создания ракетно-ядерного оружия и Ракетных войск стратегического назначения (1945-1959 гг.) Год: 2010 Автор: Ивкин В.И., Сухина Г.А. (сост.) Там даже есть примеры информирования ЦК, о погибших оленях в стадах на Камчатке и Якутии, из-за падающих металлических предметов. В пояснение к сообщению дается приписка ( уже в Москве Спец. Управления) что данные металлические предметы это части ракет, летящих на КУРУ. Так что если даже об оленях информировали, то уж про Дятловцев и подавно.

АНК: werwer27 , и что же , что имело место в 1959 году, может представлять государственную тайну в наше время ? Констукции ракет равно как и устройство боеголовок с самой разнообразой начинкой к ним знакомы уже даже школьникам. Вс запуски и испытания рассекречены. Шпионские игры того времени давным-давно потеряли актуальность. Техногенные катастрофы, имевшие место в СССР , все рассекречены. "Облико морале" СССР никого уже не волнует - так что криминал на любой почве от религиозной и межнациональной до бытовой тоже можно смело исключать. Что в сухом остатке ? А может ничего и не было ? Вернее было, но власти сами не поняли, что там произошло ?

Phantom the North: АНК пишет: власти сами не поняли, что там произошло Похоже, так и было.

werwer27: АНК пишет: А может ничего и не было ? Вернее было, но власти сами не поняли, что там произошло ? Я так же думаю, но переписка по данному Делу обязана быть, в архивах ЦК и Политбюро. Как раз будет странным если по Дятловцам ничего нет в этих архивах. Из сути этой переписки можно узнать было ли что то кроме официальной версии УД или нет. Если там нет ни единого сообщения то это очень странно, а значит что возможно продлили секретность. Например белых пятен в рассекреченных архивах(по ракетной технике по мат. Ивкина), тоже хватает, например количество разрабатываемых систем вооружения в то время(из сов. секретной справки Хрущеву) в два раза превышает то что известно нам настоящий момент. Остальные программы либо были закрыты либо существуют до настоящего времени. Архивы переписок ЦК и Политбюро до 1962 года рассекречены, и находятся в рос архиве. Желающие перелопатить их Есть?

ДЕРСУ: АНК пишет: Вернее было, но власти сами не поняли, что там произошло ? Вот, вот! Иначе была бы стройная версия с массой логичных свидетельских показаний. А так и не поняли, и на самотек пустили, а нам досталось, что осталось.

werwer27: Нужно искать например в таких Бюллетенях. Бюллетень рассекреченных документов федеральных государственных архивов Выпуск 12 29.11.1947 г. – 28.09.1956 г. Постановления Президиума ЦК КПСС, СМ СССР и др. материалы об исследованиях верхних слоев атмосферы с помощью ракетоплана, стратостата, ракет, создании искусственного спутника Земли, обеспечении измерительными средствами работ по наблюдению за полетами искусственного спутника; участии Академии наук СССР в международных конференциях. Д. 272. click here Только знать бы что искать? в какую категорию архива могли попасть сообщения по Дятловцам? Уж точно не в космическую.

ДЕРСУ: Я, это, попробовал. Меня, это, послали ... в Украину. Ничем помочь не смогу.

werwer27: Ещё один момент напрягает - это то что именно об обстоятельствах смерти(а не о факте) Кривонищенко, работодатели (Маяк) сильно волнуются. Минимум три раза запрашивали именно о подробностях смерти Кривонищенко. Зачем им такая Информация? Что слова прокурора о смерти недостаточна для них?

Mouse: Продление секретности может быть вызвано возмещением компенсаций родственникам погибших. Сумма эта немалая и как обычно нет денег.

АНК: Mouse пишет: Продление секретности может быть вызвано возмещением компенсаций родственникам погибших. Сумма эта немалая и как обычно нет денег. Какая именно это сумма в денежном исчислении и какие родственники могут на нее претендовать через 56 лет ?

Буянов: Верь-Верь: Ещё один момент напрягает - это то что именно об обстоятельствах смерти(а не о факте) Кривонищенко, работодатели (Маяк) сильно волнуются. Минимум три раза запрашивали именно о подробностях смерти Кривонищенко. Зачем им такая Информация? Что слова прокурора о смерти недостаточна для них? Это не "работодатели" волновались и делали запросы. Это фактически делал запросы отец Кривонищенко, используя своё влияние и связи на этом предприятии (а он был достаточно крупный строительный начальник). Это он "генерировал" эти официальные запросы, - разве не понятно?..

АНК: werwer27 пишет: Ещё один момент напрягает - это то что именно об обстоятельствах смерти(а не о факте) Кривонищенко, работодатели (Маяк) сильно волнуются. Минимум три раза запрашивали именно о подробностях смерти Кривонищенко. Зачем им такая Информация? Запрашивали три раза, потому что не получили ответ на первый и повторный запрос. Запрашивал информацию и.о. помощника начальника предприятия по кадрам Нуждин. И запрашивал не подробности, а место гибели и обстоятельства гибели. Скорее всего в предприятиях , связанных с секретностью, был такой порядок в отношении внезапно погибших или умерших работников. Кривонищенко работал не на «Маяке» (комбинат № 817), а в строительной организации «п я. №404», позже названной Южно-Уральским управлением строительства прорабом 1 района (промышленной площадки) с окладом 1000 рублей в месяц. 8 мая 1958 года был переведён в другой район, тоже промышленный и тоже прорабом, но с окладом 1200 рублей в месяц. 21 февраля 1959 года Г.Кривонищенко должен был поступить в распоряжение п.я. № 73, в сибирский городок Красноярск, чтобы строить там химический завод. Уже был подписан приказ о его увольнении в связи с откомандированием на новое место работы. Кривонищенко не работал на объектах " Маяка", а возводил их. Все кадровики а тем более кадровики почтовых ящиков напрямую были связаны с органами госбезопасности. Если бы КГБ паралельно вела собственное расследование, стал бы отдел кадров п.я . трижды запрашивать прокуратуру об обстоятельствах гибели своего сотрудника ? Буянов пишет: Это не "работодатели" волновались и делали запросы. Это фактически делал запросы отец Кривонищенко, используя своё влияние и связи на этом предприятии (а он был достаточно крупный строительный начальник). Это он "генерировал" эти официальные запросы, - разве не понятно?.. У Вас имеется информация, которая подтверждает " влияние и связи " отца Кривонищенко на ПЯ №404 ? Очень интересно. Поделитесь, плиз.

Буянов: АНК: У Вас имеется информация, которая подтверждает " влияние и связи " отца Кривонищенко на ПЯ №404 ? Очень интересно. Поделитесь, плиз. В Екатеринбурге я это слышал от нескольких людей на годовщинах события ещё до того, как я увидел эти запросы во 2-м томе дела. Поэтому появление этих документов мне было понятно.

werwer27: Mouse пишет: Продление секретности может быть вызвано возмещением компенсаций родственникам погибших. с учетом нулевой практики получения компенсаций членам семей реабилитированных, этот фактор денежной компенсации является нулевым. Если секретность будет продлена, то связано это будет не с преступлением так таковым, а с секретными данными. Секретность в деле продлевают, только если замешана агентурная сеть, имена которых до сих пор могут представлять какую либо оперативную ценность. Либо (что менее вероятней ) это супер пупер секретное оружие, и до сих пор актуальное, что с учетом прошедшего полвека верится с огромным трудом. Супер пупер танк аля т-34, или снаряд катюши на 200 км, и тому подобное в наше время даже Африке ненужно. Единственное что до сих пор скрывают в секретных документах(во всех странах) это Биологическое оружие. Даже у Ивкина нет данных по БЧ( с биологической начинкой), и их Пускам и экспериментам. Даже грязная бомба упомянута только шифр, без пояснений что это такое. А то что с конца 40-х и вплоть до 70-ого года именно биологическое оружие, а не ядерное было основным сдерживающим фактором холодной войны(т.к. дешево, сердито и очень эффективно), об этом все забывают. Компактные Ядерные БЧ в массовом количестве на учились делать только в середине 60-х, годов. Так что Сибирская язва в Свердловске, непросто так произошла. До сих пор под грифом строго секретно.

werwer27: Буянов пишет: Это не "работодатели" волновались и делали запросы. Это фактически делал запросы отец Кривонищенко, используя своё влияние и связи на этом предприятии (а он был достаточно крупный строительный начальник). Это он "генерировал" эти официальные запросы, - разве не понятно?.. Ещё раз нам это неизвестно. К тому же отец Кривонищенко был значимой фигурой и от следователей, и прокуратуры мог узнать напрямую. Так же он мог надавить через Партию. Вы что думаете что следователь бы дал другой ответ какой либо неизвестной ему конторе или предприятию? Обеспокоенность Челябинска 40( такой адрес у предприятия - а это адрес Маяка и всех его подразделений) именно обстоятельствами гибели вызывает недоумение. К тому же предприятие особо секретное и делает плутоний. Что же по Другим Дятловцем таких запросов не было?

werwer27: АНК пишет: Все кадровики а тем более кадровики почтовых ящиков напрямую были связаны с органами госбезопасности. Если бы КГБ паралельно вела собственное расследование, стал бы отдел кадров п.я . трижды запрашивать прокуратуру об обстоятельствах гибели своего сотрудника ? в КГБ разные управления и ведомства. То которое могло вести собственное расследование могло не пересекаться со 2 отделом предприятий. Вопрос именно в обстоятельствах гибели, зачем им это? Ну послать одну отписку и забыть, а тут прямо задолбили следователя. Если он обычный прораб зачем им это? Такая настойчивость поражает. Было бы обычное предприятие бог с ним, а здесь Маяк. Плюс нахождение радиации тоже ведь с Кривонищенко связывают.

АНК: werwer27 пишет: Единственное что до сих пор скрывают в секретных документах(во всех странах) это Биологическое оружие. Не купание ли в бочках со спиртом по Коротаеву Вам навеяло эту мысль ? )) Каким образом вирусы или бактерии могли попасть на ХЧ ? Почему они испугали дятловцев , причем всех одновременно и мгновенно ? Насколько я понимаю, действие вирусного ( бактериологического оружия) проявляется постепенно и зараженные люди тоже реагируют на это несколько по разному. Для того, чтобы вирусы или бактерии внедрились в организм, начали в нем размножаться и поражать органы, необходимо время ( инкубационный период). Не меньше суток . Ну и ? И почему, если дятловцы каким-то образом подверглись бактериальному заражению, их позволили отыскать , транспортировать и обследовать обычным людям, которые в свою очередь могли от них заразиться и послужить причиной эпидемии ? Не кажется ли Вам подобное поведение виновников такого предполагамого инцидента мягко говоря несколько странным ?

АНК: werwer27 пишет: в КГБ разные управления и ведомства. То которое могло вести собственное расследование могло не пересекаться со 2 отделом предприятий. Не обольщайтесь подобными предположениями. Если КГБ занималось этим делом, то 2 отдел почтового ящика , в котором работал фигурант, в стороне никоим образом бы не остался werwer27 пишет: Ну послать одну отписку и забыть, а тут прямо задолбили следователя. . Отписку мог составить Иванов. А 2 отделу нужен был ответ следственных органов. Например, для того, чтобы в записи об увольнении сотрудника в связи с его смертью была указана причина гибели со ссылкой на официальный документ. Вам не нравится такое предположение ?

АНК: Буянов пишет: АНК: У Вас имеется информация, которая подтверждает " влияние и связи " отца Кривонищенко на ПЯ №404 ? Очень интересно. Поделитесь, плиз. В Екатеринбурге я это слышал от нескольких людей на годовщинах события ещё до того, как я увидел эти запросы во 2-м томе дела. Поэтому появление этих документов мне было понятно. Почему отец Кривонищенко преполагал , что следствие ему не говорит правдивую информацию об обстоятельствах и месте гибели ? А 2 отделу ПЯ 404, наоборот, скажет ?

Буянов: Да потому, что ответ на официальный запрос и на запрос частного лица - это не одно и то же (в плане ответственного исполнения). Ведь ясно, что убитые горем родители погибших пытались использовать все средства для того, чтобы узнать о том, как погибли их дети... Нужно это было "Нуждину"? Или это нужно было отцу и маме Георгия Кривонищенко?..

Mouse: Убийство не имеет срока давности. Размер и порядок выплат компенсации назначает суд. Достаточно доказать родство. Привлечение общественности 100 процентная гарантия выигранного дела. Мы и являемся причиной продления секретности .

ДЕРСУ: Mouse пишет: Убийство не имеет срока давности. Вроде при особо тяжких срок давности 15 лет, без отягчающих 10 лет. Mouse Скажите пожалуйста, у Вас есть проблемы с цитированием на форуме? Если есть обращайтесь, хоть в форуме, хоть в личку. Если таких проблем нет, пожалуйста не забывайте выносить цитату на которую Вы реагируете. Это упрощает понимание и не путает собеседников. Сразу под окошком, в котором пишем текст ответа, слева, есть два «кубика» рядом с верхним написано: показывать это сообщение только модераторам, левым кликом щелкнуть на «кубике» появится галочка и на отправить тогда вопрос не увидит никто кроме модераторов и того кто его отправил, а над сообщением будет мигать красненький "флажок", остальные форумчане увидят колобка с табличкой на которой написано: "Приват"

kvn: ДЕРСУ пишет: Вроде при особо тяжких срок давности 15 лет, без отягчающих 10 лет. - Вообще-то это сроки освобождения от УО в связи с истечением сроков давности. Но и здесь не всё так просто - вопрос не для дилетантских суждений. А что, кого-то собрались привлекать?

АНК: Буянов пишет: Да потому, что ответ на официальный запрос и на запрос частного лица - это не одно и то же (в плане ответственного исполнения). Ведь ясно, что убитые горем родители погибших пытались использовать все средства для того, чтобы узнать о том, как погибли их дети... Нужно это было "Нуждину"? Или это нужно было отцу и маме Георгия Кривонищенко?.. Тоесть Вы считаете, что Кривонищенко- старший был до такой степени наивен, что предполагал через завсклада, товароведа , директора магазина, через заднее крильцоподобным образом а именно при помощи запроса кадровика ПЯ 404 тов. Нуждина узнать о истинных причинах смерти сына еще до окончания следствия ? Кстати, ответил Иванов Нуждину на его официальные запросы или нет ? В наблюдательном производстве копии ответа нет. Мало того, что нет ответа, на письмах, адресованых обласному прокурору и прокурору города Свердловска, не наложено никакой резолюции а на письме в горпрокуратуру даже нет отметки о прохождении письма через приемную или канцелярию ( нет входящей регистрации). Удивительно, не правда ли ? А Вы говорите об каком-то ответственном исполнении. Я уже молчу о том, что письма, как исходящее датируемые 10 июня , попадают во 2 том уголовного дела, оконченого 28 мая. И зачем они туда попадают. А как Вы думаете, стал бы Нуждин трижды посылать запросы в обл и горпрокуратуру , если бы эти запросы делались не по требованию внутренней инструкции а лишь по просьбе отца Кривонищенко ? Запросы ведь не в контору по заготовке рогов и копыт посылались а в прокуратуры.

ДЕРСУ: kvn пишет: Оффтоп: - Вообще-то это сроки освобождения от УО в связи с истечением сроков давности. Но и здесь не всё так просто - вопрос не для дилетантских суждений. А что, кого-то собрались привлекать? Пост Mousa перед моим о сроках давности. Речь о выплате компенсации и продления секретности. Я, в общем призываю его к расширенному объяснению, но пока ждем, что он имел в виду.

Буянов: АНК: То есть Вы считаете, что Кривонищенко- старший был до такой степени наивен, что предполагал через завсклада, товароведа , директора магазина, через заднее крильцоподобным образом а именно при помощи запроса кадровика ПЯ 404 тов. Нуждина узнать о истинных причинах смерти сына еще до окончания следствия ? Нет, - вот "наивность" ни мне, ни "Кривонищенко-старшему" вот так приписывать не надо. Я считаю, что Кривонищенко-старший по всем признакам старался использовать все возможности, чтобы восстановить последние часы жизни сына и причины его смерти. По тем каналам, - официальным и неофициальным, которые ему были доступны. И запрос через предприятие, на котором работал его сын, - был одной из таких возможностей. Ему наверняка в этом там не отказали в помощи, и послали такие запросы. Тем более, что здесь была заинтересованность не только его, но и сослуживцев его сына. Это наверняка была не только его личная, но и коллективная акция. И игнорировать её на предприятии не могли и не стали. И оказали помощь. Прокуратура же, - ясно, - могла ответить только то, что было в официальном заключении. Ввиду указания засекретить дело.

АНК: Буянов пишет: Нет, - вот "наивность" ни мне, ни "Кривонищенко-старшему" вот так приписывать не надо. Как скажете.

werwer27: АНК пишет: Кстати, ответил Иванов Нуждину на его официальные запросы или нет ? В наблюдательном производстве копии ответа нет. Есть упоминания того что ответное Письмо было послана на адрес Нуждину(Челябинск 40), но вернулось из-за отсутствия такого адреса. Я думаю сам Иванов удивился такой настойчивости работодателя, и поэтому оставил эти письма в деле так сказать на будущее.

werwer27: АНК пишет: Не купание ли в бочках со спиртом по Коротаеву Вам навеяло эту мысль ? )) Если это купание в реальности было, то вполне может быть. АНК пишет: Каким образом вирусы или бактерии могли попасть на ХЧ ? Почему они испугали дятловцев , причем всех одновременно и мгновенно ? Насколько я понимаю, действие вирусного ( бактериологического оружия) проявляется постепенно и зараженные люди тоже реагируют на это несколько по разному. Для того, чтобы вирусы или бактерии внедрились в организм, начали в нем размножаться и поражать органы, необходимо время ( инкубационный период). Не меньше суток . Ну и ? Это же просто предположение продления секретности если в архивах ЦК ничего нет. Кроме шпионов-агентурной сети и хим. биологического оружия больше скрывать нечего. Если даже по Катыни, Новочеркасску всё давно открыли, значит и здесь должны открыть.

АНК: werwer27 пишет: Кроме шпионов-агентурной сети и хим. биологического оружия больше скрывать нечего. Так уж и нечего ?

АНК: werwer27 пишет: Есть упоминания того что ответное Письмо было послана на адрес Нуждину(Челябинск 40), но вернулось из-за отсутствия такого адреса. Вот те на ! А как же в таком случае Кривонищенко -отец мог получить интересовавшие его сведения, если письма по указаному адресу возвращались ?

ЛИН: werwer27 пишет: Если даже по Катыни, Новочеркасску всё давно открыли, значит и здесь должны открыть. Думаете есть что? Бывает лежит пустая папка с надписью "Только для внутреннего пользования" с грифом "Совершенно секретно" и все обходят стороной то, что 20 лет назад забыла убрать секретарша.

Mouse: ДЕРСУ пишет: Вроде при особо тяжких срок давности 15 лет, без отягчающих 10 лет. Все так , если за преступление грозит вышка или пожизненно , то решает суд по поводу срока давности. И есть статья 355 по разработкам оруж. массового поражения , только она относится к эпохе разружения, которая была гораздо позже по времени. Есть так-же мировые договора о использовании химического оружия , созданные после первой мировой и так бездарно нарушенные "Великой Германией".

ДЕРСУ: Mouse, там речь шла о компенсации, вроде? Поэтому и секретность не снимали. Mouse пишет: Все так , если за преступление грозит вышка или пожизненно , то решает суд по поводу срока давности. И есть статья 355 по разработкам оруж. массового поражения , только она относится к эпохе разружения, которая была гораздо позже по времени. Я запутался - как мы на 355 вышли?

Mouse: ДЕРСУ пишет: Я запутался - как мы на 355 вышли? Статья 355 -не имеет срока давности .Да так , упомянул в суе. Использование химического и бактериологического оружия на склоне горы , где ветер - не реально . Кроме того , если мы представим ценность свитера с радиоактивной пылью для ЦРУ США - то она по сути нулевая. 1. Не ясно являются частицы конечным продуктом . 2. Источники чистого b излучения используются только в измерительных и др. приборах , для оружия массового поражения они слишком дороги.

Оля-это-я: Переписка -секретная или нет - хранится не более 5 лет. По результатам переписки может быть составлен более серьезный документ - резолюция, докладная записка и прочее. Особо ценную переписку может отобрать ЭПК на постоянное хранение. Но это редкость. Так что переписку искать не имеет смысла. Только заключение, доклад или чем они там отчитались по трагедии. Совет - если кто пойдет в Главархив искать - там надо указать тему для разрешения на работу с документами в Читальном зале. Пишите что-нибудь о работе Свердловского обкома с молодежью, развитии туризма, о подготовке к Съезду, и тому подобное - не надо их пугать перевалом Дятлова.

Phantom the North: Оля-это-я пишет: не надо их пугать перевалом Дятлова Неужели эта тема до сей поры вызывает испуг у архивариусов, вот что мне непонятно.

Буянов: АНК: Я уже молчу о том, что письма, как исходящее датируемые 10 июня , попадают во 2 том уголовного дела, оконченого 28 мая. И зачем они туда попадают. Вы вот не понимаете, - как попадали материалы во 2-й том дела. Туда были сброшены все документы, которые не попали в 1-й том дела. Дело было закрыто, и исполнитель прокуратуры не мог (по закону) включить прямо в материалы дела те документы, которые в него не были введены следователем. А следователь работу с делом официально закончил. Поэтому и появился второй том дела, куда были сброшены все документы, которые следователь не ввел в основной том дела. Там были и черновики, и копии документов, фотоснимки, и всякие второстепенные документы, которые прямо к расследованию не относились (в том числе и всякие расписки, - они не давали информации о ходе и причинах трагедии и прямо для расследования не требовались). Поэтому не надо делать выводы, будто дело велось как-то "неправильно" при этом не понимая, как оно в действительности велось. Я по всем этим вопросам разбирался с опытным юристом (с Геннадием Петровым, - он в таких вещах "поднаторел", и он не увидел здесь ничего необычного). Я здесь (и по послкам Нуждина) - стараюсь ничего не "считать", а просто видеть реальную ситуацию расследования. Не надо ничего идеализировать, "додумывать" и из каких-то собственных "замечаний" делать далеко идущие выводы. Надо видеть, как действовали реальные люди, а не то, как действовали бы Вы сами. "Вы сами" там могли бы наделать ещё больше ошибок и сделать "нелогичных шагов", чем тогда сделали следователи, родители и те, кто им помогал восстановить судьбу дятловцев.

Оля-это-я: Phantom the North не то, что бы пугает, но практика показывает, что нейтральное исследование вызывает более доброжелательное отношение, чем погоня за сенсацией.

Аза: Три причины: имидж СССР, межнациональные отношения и проблемы, связанные с особым положением малых народов Севера. Две последние причины актуальны и сейчас. Никакой зачистки не требовалось - было достаточно замалчивания некоторых фактов.

АНК: Аза пишет: Три причины: имидж СССР, межнациональные отношения и проблемы, связанные с особым положением малых народов Севера. Две последние причины актуальны и сейчас. Это же какое такое особое положение занимали народы севера ? Их лелеяли и холили ? Создавали им условия для достойной жизни, строили им жилье, создавали инфраструктуру , обеспечивали медицинским обслуживанием? В чем состояло принципиальное различие в межнациональных отношениях с малыми народами севера и теми же казахами, таджиками, туркменами, грузинами ? Представителей малых народов не сажали в тюрьмы и лагеря за совершенные преступления ? Аза пишет: Никакой зачистки не требовалось - было достаточно замалчивания некоторых фактов. Какие именно факты, указывающие на причастность манси к гибели дятловцев замалчивали ? Может поисковики нашли возле палатки дымарь, при помощи которого манси выкуривало дятловцев из палатки а следствие это замолчало ? Или поисковики наткнулись в непосредственной близости от последней стоянки дятловцев на следы от мансийских лыж ? Ну хоть что-нибудь указывающее на причастность манси было, что в материалы УД не попало, но стало известно позже ?

ДЕРСУ: АНК пишет: Какие именно факты, указывающие на причастность манси к гибели дятловцев замалчивали ? Может поисковики нашли возле палатки дымарь, при помощи которого манси выкуривало дятловцев из палатки а следствие это замолчало ? Или поисковики наткнулись в непосредственной близости от последней стоянки дятловцев на следы от мансийских лыж ? Ну хоть что-нибудь указывающее на причастность манси было, что в материалы УД не попало, но стало известно позже ? Я подозреваю что теперь это будет связано с цветностью одежды и таинственностью не отдавания, именно её, родственникам погибших. В любом случае хотелось бы объяснений такой секретности, от госпожи Азы.

Аза: ДЕРСУ, не надо выставлять идиоткой, придавая идиотский смысл моим высказываниям. Я не подразумевала, что им умышленно не отдали одежду с трупов. Я говорила только о том, что признать небольшое превышение по радиации было выгодно.

Аза: АНК пишет: Это же какое такое особое положение занимали народы севера ? Их лелеяли и холили ? Коротко: самобытность, которая была несовместима с образом советского человека. Можно было бы заметить, что строгий идеологический контроль в отношении некоторых народов не действует. Так же - многие другие требования... Сейчас вспоминаю, что "вражьи голоса" называли северные народы непокорёнными - т.е., устоявшими перед советской идеологией... Мог возникать вопрос: "почему мы обязаны жить по нормам, по которым другая часть советских людей жить не обязана? Освободите и нас от вашей идеологии! мы тоже хотим самобытности! И где ваша хвалёная единая общность? Нет её!"

kvn: Аза пишет: Коротко: самобытность, которая была несовместима с образом советского человека. Можно было бы заметить, что строгий идеологический контроль в отношении некоторых народов не действует. Так же - многие другие требования... - Йе-ех, детективщики, мать вашу логику – её же Золотую Бабу! Слушайте сюда и возбуждайтесь: кто и где допрашивал представителей малой народности: Бахтиярова Павела.: Темпалов допросил в кабинете; Базтиярова Сергея: Темпалов допросил в кабинете; Бахтиярова Петра: Темпалов допросил в кабинете; Анямова Андрея: Темпалов допросил в кабинете; Курикова Григория: Темпалов допросил в кабинете; Анямова Николая: Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель; Горбушина Артемия (ст. опер): Темпалов допросил в кабинете. - Да донесись до прокурорского нюха хоть одна молекула намёка на причастность мансей или остяков к пропаже потеряшек – их стоёбища свора оперов и прокурорских перевернули бы вверх дном и на три метра вглубь - аж до Полярного Круга. И "нашли" бы - в интересах партии следствия, тскзть. А Короленко к тому времени почил в бозе...

АНК: Аза пишет: Коротко: самобытность, которая была несовместима с образом советского человека. Какая именно самобытность была несовместима с образом советского человека ? Охота, оленеводство, религия ? Так никакая религия не была совместима с образом советского человека. Тем не менее Куриков был мансийским шаманов и одновременно депутатом Ивдельского горсовета. Совместили ? А чукча в чуме, чукча в чуме В полярной ночи ждет рассвета. Ни толкучки, ни возни - Скажем для примера. Ни борьбы за место нет, И ни милиционера. За спиной летит снежок, Мчатся нарды с кручи. Паровоз – хорошо, Пароход – хорошо, Самолёт – ничего, А олени лучше!

kvn: Аза пишет: Сейчас вспоминаю, что "вражьи голоса" называли северные народы непокорёнными - т.е., устоявшими перед советской идеологией... - Пожалуйста, подождите... Симеолы на землях штата Флорида, кстати, так и не сдались властям США и до сих пор именуют себя "непокоренным народом". Вам какие голоса слышались?

Аза: kvnАНК пишет: Тем не менее Куриков был мансийским шаманов и одновременно депутатом Ивдельского горсовета. Совместили ? Об этом я и говорю! Хотя, как сейчас выясняется, такое и было, в остальной части СССР это невозможно было представить, и СМИ такие факты не распространяли. И не только о депутатах-шаманах, а даже о существовании шаманов в СССР: все шаманы были где-то в джунглях, у диких народов, а СССР - страна сплошной грамотности и единой идеологии. Отличия северных народов от остальных преподносили так: охотятся, ездят на оленях, а в остальном - такие же советские граждане: собираются в красном чуме, учат марксизм-ленинизм и научный атеизм, и двумя руками голосуют за путь прогресса. Нормальный советский человек, не знакомый с таким лукавством, узнав эти факты, определил бы это как провал в этих регионах... Кое-какие факты замалчивали (и до сих пор замалчивают) даже об Индии и Китае (даже в периоды наиболее плохих отношений), хотя они относятся к особенностям их мировоззрения... Сейчас рассказывают о старых уголовных делах, и выясняется, что они нередко секретились ради сохранения представления "в СССР такого быть не может". А здесь - не какой-то отдельный уголовник или психически больной, а народы...

АНК: Аза пишет: А здесь - не какой-то отдельный уголовник или психически больной, а народы... Конкретно здесь - ваши домыслы. Не более того.

ДЕРСУ: Аза откуда это? Аза пишет: как сейчас выясняется, такое и было, в остальной части СССР это невозможно было представить, и СМИ такие факты не распространяли. Вы старше нашего Проводника, что учите его тому что он прожил сам? Аза пишет: И не только о депутатах-шаманах, а даже о существовании шаманов в СССР: все шаманы были где-то в джунглях, у диких народов, а СССР - страна сплошной грамотности и единой идеологии. Да я живу сейчас в такой стране, где все СМИ пишут о том как все в едином порыве... Какой порыв, какая такая идеология? Все всегда остаются грамотными и разумными, рассудительными и циничными, это выживаемость! Все все знали. Всегда. Даже песни Высоцкого, были в каждом доме, хотя СМИ орали их, песен, нет в СССР. Аза пишет: Нормальный советский человек, не знакомый с таким лукавством, узнав эти факты, определил бы это как провал в этих регионах... Какой такой нормальный? Где Вы его взяли и где он похоронен? Завязывайте с идеологией в темах! Аза, ДОБРОМ ПРОШУ! Форум работает с материалами Уголовного дела и версиями гибели группы И.Дятлова.

kvn: ДЕРСУ пишет: Даже песни Высоцкого, были в каждом доме, хотя СМИ орали их, песен, нет в СССР. - ДЕРСУ, Игорь Николаевич, Секса - тоже не было. Но кое что мы все же впитывали - с молоком матери.

kvn: - Видать, источник зрелости у Азы был иной...

Yorgen: Аза пишет: даже о существовании шаманов в СССР: все шаманы были где-то в джунглях, у диких народов, а СССР - страна сплошной грамотности и единой идеологии "Заслышав бубен, заслышав бубен, запляшут духи у огня..." Ой! О чем это я? Вы же наверняка этой песни не слышали. Шаманов в СССР до такой степени не было, что примадонна советской эстрады прямо с центрального телевидения о них пела. http://www.gl5.ru/pugacheva-alla-buben-shamana.html Мне, жившему в СССР, непостижимо как цензура могла это пропустить, но вы, я уверен, сможете найти этому объяснение.

Аза: Yorgen, это были поздние годы. Уже была Джуна, и всякая чертовщинка в журналах появлялась... При Хрущеве таких тем не было... К тому же, в песенке не говорилось о том, что этот шаман живёт в СССР

АНК: Аза пишет: К тому же, в песенке не говорилось о том, что этот шаман живёт в СССР Ага, в песне еще должен был присутствовать точный адрес. И ФИО. А то действительно, может это африканский шаман, поди разбери. http://i.ucrazy.ru/files/i/2013.4.6/thumbs/1365192995_6-tanci-shamanov.jpg

Yorgen: Аза пишет: Yorgen, это были поздние годы. Уже была Джуна, и всякая чертовщинка в журналах появлялась... При Хрущеве таких тем не было... К тому же, в песенке не говорилось о том, что этот шаман живёт в СССР Аза , я не сомневался в вашей способности найти этому объяснение.

ДЕРСУ: АНК пишет: должен был присутствовать точный адрес. И ФИО. А то действительно, может это африканский шаман, поди разбери. Yorgen пишет: Аза , я не сомневался в вашей способности найти этому объяснение. Я тоже.

Оля-это-я: Не было, не было в СССР шаманов. И секса не было... Ничего не было. Странно, как я эту книгу в глубоком советском детстве читала и меня не посадили? http://fanread.ru/img/big/?src=10608530

Аза: Оля-это-я, этнографы жаловались, что официально не могли писать о шаманах: писали "в стол" и боялись рассказывать о том, что занимаются этой темой.

Phantom the North: У меня дома есть шаманский бубен, только маленький... Лежит как раз в столе.

ДЕРСУ: Аза пишет: Оля-это-я, этнографы жаловались, что официально не могли писать о шаманах: писали "в стол" и боялись рассказывать о том, что занимаются этой темой. Вам писали, Аза? Где эти жалобы и откуда эти выводу?

николай николаевич в: https://lenta.ru/news/2017/02/09/topsecret/

Shura: http://www.kp.ru/daily/26641.4/3660350/

АНК: Shura пишет: http://www.kp.ru/daily/26641.4/3660350/ Только вчера опубликовали интервью с Росселем, а сегодня он уже от всего открещивается. Оперативно работает контора. Запугали с...ки. Как и Иванова в 1990 году. Как всех. Не, у меня крепнет уверенность, что в этом деле замешаны первые лица государства, если даже сенатору рот заткнули. Наверняка они потомки тех инопланетян, что прилетали в 1959 году и угробили дятловцев.

Yorgen: АНК пишет: Только вчера опубликовали интервью с Росселем, а сегодня он уже от всего открещивается. Сам не искал, но по ссылкам видел только статьи, содержащие слова, приписываемые Росселю. Ссылку на интервью можете дать? АНК пишет: Запугали с...ки. Даже если так, то не запугали, а объяснили нецелесообразность обнародования действительных фактов.

АНК: Yorgen пишет: Ссылку на интервью можете дать? А прямая речь за интервью уже не считается ? Приведем его прямую речь, которую цитируют РИА Новости: - К большому сожалению, события того времени до сих пор являются строго засекреченной информацией, - заявил Россель, - делом не регионального, а федерального уровня, и решением вопроса о доступе к архивным документам могут заниматься лишь федеральные власти и службы безопасности РФ. http://www.kp.ru/daily/26641.4/3660350/ Yorgen пишет: Даже если так, то не запугали, а объяснили нецелесообразность обнародования действительных фактов. Ну да, знаем как эти ребята объясняют нецелесообразность и какие аргУменты приводят . Yorgen, вы приняли мой пост всерьез ?

глюк: АНК пишет: что в этом деле замешаны первые лица государства, если даже сенатору рот заткнули. Да ни фига он не знает сам. Это что то КП крутит. И никакой "секретностью" тут ничего не объяснишь. потому что нечего секретить. Не существует техники, которая бывает секретной 50 лет. А если кто то думает, что "первые лица государства," сами были на перевале и кого то кокнули, то им место в палатке №6. Можно прям там, у останца. Кому и чего нужно было там где Макар телят не гонял? И даже оленей... У некоторых представление, что там проходной двор был тогда... Кто-нибудь попробовал бы сам туда добраться, после чего все розовые представления об "угробили дятловцев". Что касается "конторы", пусть кто то попробует членораздельно объяснить, что ей там делать, особенно в то время? Чем больше будет ажиотажа вокруг этой истории, тем больше неадекватов появится в прессе. Что и наблюдается...

www: АНК пишет: А прямая речь за интервью уже не считается ? Приведем его прямую речь, которую цитируют РИА Новости: - К большому сожалению, события того времени до сих пор являются строго засекреченной информацией, - заявил Россель, - делом не регионального, а федерального уровня, и решением вопроса о доступе к архивным документам могут заниматься лишь федеральные власти и службы безопасности РФ. Ну и где здесь про дятловцев? Это общие слова о событиях того времени и доступе в архивы. Даже если это слова Росселя, от которых он в КП кстати тоже отрекся. Не подкопаешься если что. Бартоломей просил содействия Росселя о доступе в архивы министерства обороны. Ответ, даже если он был именно таков, совсем не применительно к ГД, а к ситуации в целом. А уж то, что журналисты преподали всё именно так, так с них и спрос. https://ria.ru/society/20170209/1487516850.html

Yorgen: АНК пишет: А прямая речь за интервью уже не считается ? Никогда не считалась. У РИА приведены слова, якобы сказанные Росселем, а прямой речью их назвала КП. Формат интервью подразумевает непосредственное общение журналиста с человеком, цитирование допускает отсутствие прямого контакта. Т.е. "прямую речь" РИА могла взять где угодно вплоть до варианта "Рабинович по телефону напел". РИА руководствовалась правилами публикаций в СМИ, а КП правилами русского языка. АНК пишет: Yorgen, вы приняли мой пост всерьез ? Нет, это я сейчас всерьез размышляю над словами Бартоломея на конфе-17. Мой первый импульс был схож с реакцией Martel: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000197-000-20-0#014 Но потом решил не торопиться списывать Бартоломея в параноики. Поэтому смотрю с вниманием, нет ли в истории с Росселем рационального зерна.



полная версия страницы