Форум » Материалы уголовного дела » Копия боевого листка... » Ответить

Копия боевого листка...

Stepa: W пишет: [quote]Когда и где писалась газета - большой вопрос, но то что не в палатке вверху, факт на 99,9 %. [/quote] Лист дела 31:"Копия боевого листка группы туристов Дя-ва "Вечерний Отортен" № 1". Нам известно только содержание этого боевого листка, но само оформление и другие подробности по форме написания этого листка нам совершенно неизвестно. Форма этого листка крайне важна, так как то, чем написано и как написано может ответить на главный вопрос ГДЕ написано. Содержание имеет около 500 знаков и, возможно написано разными людьми и разными карандашами. Маловероятно, что в условиях похода кто-то пользовался чернильной ручкой. Понятно также, что в деле имеется всего лишь никем не заверенная копия этого боевого листка, отпечатанного на пишущей машинке. Но на копии проставлена дата - 1 февраля и логично предположить, что листок писался именно 1 февраля и это является пока единственным фактом. Общей Целью похода был Отортен и восхождение на него посвящалось ХХ1 съезду Коммунистической партии Советского Союза - Внеочередной 21 съезд Коммунистической партии Советского союза состоялся в период с 27 января по 5 февраля 1959 г. Порядковый же номер боевого листка равен 1, то есть планировалось и дальше выпускать листки под другими порядковыми номерами. "Вечерний" - это четкое определение времени суток, когда был издан, изготовлен, написан (от руки) (от рук) этот номер боевого листка.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

vysota1096: Форма и почерк очень важны, почему-то об этом ничего не сказано - кто писал? Но вот название "Вечерний" может быть просто данью вечерним газетам.

Буянов: В ходе экспедиции-2008 у меня имел место спор с одним из наших участников, к котором я приводил аргументы: листок был написан 1 февраля, причем вечером. Причем со мной опопнент упорно не соглашался. Я готов был принять логичное доказательство обратного, но не видел. Мне возражали, что вечером при "фонаре" просто некогда было заниматься этим "листком". Но я видел, что при "фонаре" вписать несколлько коротких фраз ничего не стоило. И видел, что эти фразы были вписаны вместо обычных дневниковых записей, - обычно куда более подробных и пространных. Вот утром действительно было не до записей, - не до "листка", не до "дневника". И мне очевидно, что все эти записи были записями отпущенных во время всего дня и вечером "шуточек", чтобы эти шуточки и события дня не забыть... Надо понимать, что все подобные записи в походе ведутся для "хроологии", - для идентификации дней похода. Ведь со временем многое забывается, в памяти все дни начанают накладываться друг на друга, и бывает не так легко вспомнить, что в какой день было. Вот для того, чтобы все вспомнить, и делаются дневниковые записи. И для отчета о походе. Подобный дневник, - "оглавление" похода. А вот когда нет времени делать подробную запись, тогда и делается несколько торопливых набросков, и называется это все в шутку "газетой", "журналом" или даже "книгой памяти"... Просто ради смеха... Так что... не дотягивал этот "листок" даже до обычной записи в дневнике по итогам ходового дня. Не успели они сделать эту запись полноценно, - не хватило у них для этого и времени, и света в тот вечер. Да и пальцы, наверное, плохо гнулись от холода, - а в рукавичках не очень-то попишешь... "Данью" вечерним газетам данный листок мог быть, но только в случае его выхода вечером. А вот утренние записи туристы обычно не делают в обычные ходовые дни. Дневки - исключения. и в данном случае никаких "дневок" не было. Ясно, что утром и нем им было не до записей, - лабаз, сборы, установка палатки...

Stepa: Я соблюдаю наши договоренности, а вы - нет.

vysota1096: Давайте жить дружно!

vysota1096: Буянов пишет: Но я видел, что при "фонаре" вписать несколлько коротких фраз ничего не стоило. И видел, что эти фразы были вписаны вместо обычных дневниковых записей, - обычно куда более подробных и пространных. Это-то как раз и зависит от формы листка. Кроме того, меня смущает еще и то, что лично у меня подобный листок ассоциируется с довольно большим по размерам листом бумаги (ну хотя бы А4, если не больше), а у них ничего подобного в вещах не описано. Если хотели еще выпускать - то где бумага? Или был вырван разворот из какого-то дневника?

nnw: Выпуск Боевого Листка и полуголое состояние участников после момента начала аварии очень плохо стыкуется. Либо переоденьтесь и рисуйте, либо достаньте уже готовый. Не представляю себе, что часть группы, не сделав необходимые хозяйственные дела для подготовки ночевки, начала делать газету в неподготовленных условиях. Если это все-же было, то наши попытки логично разбирать их действия изначально обречены на провал. Их и наша логика были разные и нельзя сказать, что кто-то неправ - они или мы через 50 лет после того.

vysota1096: Stepa пишет: Но на копии проставлена дата - 1 февраля и логично предположить, что листок писался именно 1 февраля и это является пока единственным фактом. На самом деле, эта дата может указывать и на то, что листок был приготовлен заранее, причем хорошо заранее. Ведь к 1 февраля они уже опаздывали примерно на 1 день, т.е. ранее предполагали быть в этот день на Отортене, но не сложилось.

vysota1096: nnw пишет: Выпуск Боевого Листка и полуголое состояние участников после момента начала аварии очень плохо стыкуется. Либо переоденьтесь и рисуйте, либо достаньте уже готовый. Не представляю себе, что часть группы, не сделав необходимые хозяйственные дела для подготовки ночевки, начала делать газету в неподготовленных условиях. Вот-вот. Листок был, скорее всего, заготовлен заранее. Очень жаль, что нет его снимка.

helga-O-V: nnw пишет: Выпуск Боевого Листка и полуголое состояние участников после момента начала аварии очень плохо стыкуется. Либо переоденьтесь и рисуйте, либо достаньте уже готовый. Не представляю себе, что часть группы, не сделав необходимые хозяйственные дела для подготовки ночевки, начала делать газету в неподготовленных условиях. Ну, почему же? Кто-то один переоделся и писал этот листок, не девятером же они карандаш держали! Не девятером делали остальную работу. Было мнение, что писал Золотарёв. который и "крокодил" таскал с собою, весельчак.... Всё-таки взрослый мужчина, более выносливый и стойкий, увидел, что группа подвыдохлась ( и "подсела" морально) решил подбодрить! А остальные - занимались чем-то, по ходу.... Вот только почему они спать без валенок стали, почему ЛД сняла тёплые штаны и оказалась в трикуше только, почему Дор трико (нижняя одежда) снял и т д . Но, это - тема "одежда", и я умолкаю

Stepa: Те, кто заставляет двигаться Факты, как минимум, должны отдавать себе отчёт - они не являются очевидцами, а значит не могут быть свидетелями чего-либо. В нашем случае фактом является неподвижная дата. И это единственная привязка - они же не писали впрок в дневниках. Давайте, в таком случае последнюю запись Дя-ва, сделанную им 31 января отнесём на 30 января, а ещё лучше привяжем её к моменту посещения Вижая или 2-го Северного, из которых вполне возможно увидеть Уральский хребет...

vysota1096: В нашем случае фактом является то, что 1) они отставали на день, судя по дневникам; 2) листок называется "Вечерний Отортен". Кто писал - неизвестно, насколько почерк соответствует обычному - неизвестно. И как вы считаете, это нормально, что самый опытный садится писать стенгазету, а девушки корячатся?

helga-O-V: Stepa, а ещё, у нас есть удивительный день рождения, который праздновали 30, который со слов друга был 1 февр, который по документам был 16 нбр! вот вам и неопровержимая дата!

helga-O-V: vysota1096 пишет: , а девушки корячатся? поясните - как корячились девушки?, резали корейку? Переодевались?

vysota1096: Рюкзаки разбирают и пр. А с днем рождения... сплошные непонятки.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Рюкзаки разбирают и пр.Ну правильно, но каждый разбирает СВОЙ рюкзак, что-то делает, мясо режет, ещё что-то, но какой-то "корячной" работы на всехвроде нет. Зол у входа - никому не мешал и помогать оттуда тоже особо не мог. Может это был кто-то другой, но один чел, зачем больше-то.

vysota1096: Рюкзаки они клали вниз, на пол, поэтому это общее дело - обустройство ночлега. И тут вдруг один решает ничего не делать и, тем самым, подбодрить команду? Ранее подобные попытки вызывали возмущение (см. про Дуб-ну).

helga-O-V: Впечатление такое, что Вы точно знаете, в какой момент это писалось: во время обустройства палатки! И точно, не во время (после) укладывания по своим местам и приготовл ения ужина с разделкой корейки! Всё в палатке было приготовлено, что указывает на недоустановку?!

vysota1096: На мой взгляд, это писалось в тепле и заранее. А не во время обустройства палатки, ужина или укладывания по своим местам - на склоне горы, в ветер и мороз. Если бы была фотография этого "листка", многих вопросов не было бы.

nnw: Чтобы было веселее, Боевой Листок надо писать не в одиночку - вдвоем, втроем и без спешки. Юмор придумывается не сразу и он сильно редактируется, для этого нужна спокойная, неспешная обстановка. Ну и когда она была вечером 1 февраля? Если писать 31 января заполночь, то можно поставить дату и 1 февраля, что календарно правильно. Конечно, 30 и 31 можно перепутать, но не 31 и 1. Вряд ли тут мы сможем что-то решить, можно только обозначить проблему. А какой кстати, был формат этого Листка?

Stepa: vysota1096 пишет: самый опытный Но я ничего не говорил про содержание. я его попросту не анализировал, поскольку это невозможно и поэтому я его отсёк. Форма - дата и т.д. однозначно указывает на наличие неопровержимого факта - там нет иной даты, а значит не должно быть сомнений. Сомнения могут быть, а могут и не возникнуть как только вы начнете анализировать (привязывать) содержание этого факта. Посудите сами я чуть-чуть позволю себе прикоснуться к содержанию - боевой листок оформили перед выходом к перевалу на стоянке, чтобы: а) повесить в полной темноте в Палатке наверху - но попробуйте понять предназначение этого листка - это единственный творческий акт всей группы, который помогает всем сообща интеллектуально потрудиться и вдоволь безлобно посмеяться над возникшей философской ситуацией взаимоотношений Люды и Коли, а также пройтись по внутренней проблеме появления в районе Отортена группы "снежных человеков", которые ассоциируются с самой группой. Они безлобно высмеивают друг друга, отчего у них повышается симпатия друг к другу. Благодаря коллективному творчеству они нивелируют отрицание друг друга в очень сложных условиях хронического холода, создают атмосферу поддержки и человеческого тепла и без подначек здесь не обойтись. Да есть общий дневник! Но там нужно писать по очереди, а изготовление боевого листка уже само по себе требует уединения группы в замкнутом пространстве, когда закончена основная работа и люди расслаблены и готовятся ко сну с хорошим настроением - они вместе, они симпатизируют друг другу, а у кое-кого просыпается интерес друг к другу. В этом смысле Зо-в может служить катализатором. Он невольно доказывает, что его взяли не зря, он оправдывает оказанное ему доверие. Я бы для начала выделил бы участие Зо-ва, Дя-ва, Кр-ко и Сл-на в дискуссии по созданию боевого листка. Они заводят группу и создают атмосферу подначек. Затем попытался расшифровать значение слова "Хибина" и связал бы передовицу об абстрактной туристорождаемости с конкретными проявлениями плотской любви и с недостаточностью обогрева 9 туристов только одним одъялом и одной печкой. Они сами сомневаются в подобной недостаточности или достаточности, намекая на скрытые мотивы несомненной симпатии молодых людей друг к другу. Это живое творчество и здесь даже нет намёка на заготовку.vysota1096 пришло время попить живого пивка в нашем ресторанчике с участием господина W!?

helga-O-V: Ну, что же, не во время всеобщей суеты при обустройстве палатки, тут я с вами конечно согласна. А Вот на склоне горы в ветер и мороз....У костра не посидишь, его нету, вечер ещё долгий, стемнело рано, и спать не время. После ужина до отбоя - самое время и самое занятие. Ну, начать до ужина могли...

helga-O-V: nnw пишет: Юмор придумывается не сразу и он сильно редактируется, для этого нужна спокойная, неспешная обстановка. У вас так плохо с юмором?! nnw. слушайте, а некто Сарафанофф вам не знаком?

nnw: helga-O-V nnw. слушайте, а некто Сарафанофф вам не знаком? Можно сказать, что нет, но про его существование знаю давно...

nnw: helga-O-V У вас так плохо с юмором?! Наоборот - у меня сплошной юмор, потому приходится часто соображать...

Stepa: helga-O-V пишет: я с вами конечно согласна. Начало положено - как говаривал ещё Фенимор Аветикович Купер, отравленная стрела аборигена поразила бледнолицего

nnw: Stepa пишет: Начало положено - как говаривал ещё Фенимор Аветикович Купер, отравленная стрела аборигена поразила бледнолицего Степа, осуществляя прокурорский надзор, сидит в засаде, но от опытного спец-гаврилы не ускользают ни технические детали, ни общие вопросы бытия. Степа, ну елы-палы, блин...

vysota1096: Копия "Вечернего Отортена". Интересно, что в оригинале на пустых местах? Вопрос ЮЮ: была ли газета подготовлена заранее (до того, как он сошел с маршрута)?

Stepa: vysota1096 пишет: Ведь к 1 февраля они уже опаздывали примерно на 1 день, Если мне не изменяет память, хотя сознаю, что всё в этом мире изменяет и друг другу, в том числе, то вспоминаю (где-то проскочило мельком), как поисковики обнаружили висящий боевой листок в самой Палатке. Вполне допускаю, что они, таким образом решили обновить наскучивший им интерьер и чтобы взбодриться перед решающим штурмом Отортена. Если эта информация подтвердиться, то вероятность "заготовки" будет равна незначительному проценту для меня.

vysota1096: Stepa пишет: Если эта информация подтвердиться, то вероятность "заготовки" будет равна незначительному проценту для меня. Информацию подтверждаю, но трактую ее именно в пользу заготовки.

Stepa: Ничья!?

vysota1096: Так и запишем. :)

Stepa: В мой список достижений...,пожалуйста, госпожа администратор!

vysota1096: Слушаю и повинуюсь.

helga-O-V: А вот, кроме "боевого листка", на что мне хотелось бы обратить внимание, коль зашла речь о вечере на склоне горы... Шаравин, кажется написал про корейку, которая была не в упаковке, не только в виде шкурок, но и "лежала просто так, разваленная". Странно, поели - надо убрать всё что осталось, что не съели, хотя бы завернуть, а не держать разваленной посередь палатки...

nnw: helga-O-V пишет: Странно, поели - надо убрать всё что осталось, что не съели, хотя бы завернуть, а не держать разваленной посередь палатки... Я пытался поговорить на тему начала аварии относительно хозяйственных дел, но разговор утух. Я не нашел взаимопонимания с W - лыжным туристом, который должен лучше всех представлять еще тот лыжный туризм. С более молодыми шансов и подавно нет.

helga-O-V: Ну смотрите... ужин в палатке - это и тогда и сейчас примерно одинаково. Поели и несъеденые куски убрать, кто их посреди палатки на ночь оставит? Получается: всё случилось где-то во время ужина или сразу после?

Stepa: Я полагаю, что боевой листок стали оформлять практически сразу после ужина (выход от Лабаза около 14 часов, выход к месту установки Палатки около 17 часов, подготовка периметра и установка Палатки в течении 2 часов - около 19 часов. Ужин с 19 до 20 часов. Оформление "боевого листка" до 20ч.45м. - требует отдельных усилий. Вечерний туалет, переодевание, подготовка ко сну.). Для последнего в скобках более характерно "броуновское движение" - входили и выходили наружу по очереди, а кое-кто, как, например, Ду-на уже лежал под одъялом.

helga-O-V: Stepa пишет: Я полагаю, что боевой листок стали оформлять практически сразу после ужина (выход от Лабаза около 14 часов, выход к месту установки Палатки около 17 часов, подготовка периметра и установка Палатки в течении 2 часов - около 19 часов. Ужин с 19 до 20 часов. Оформление "боевого листка" до 20ч.45м. - требует отдельных усилий. Вечерний туалет, переодевание, подготовка ко сну.). Для последнего в скобках более характерно "броуновское движение" - входили и выходили наружу по очереди, а кое-кто, как, например, Ду-на уже лежал под одъялом. Всё так, кроме того, юмористические газеты - скоропорт. Отсмеялись один раз и всё, далее никому не интересно (относительно заготовки юмора впрок). Конечно, писал один а парочка ещё сидела рядом и комментировала-подсказывала. Для уставших товарищей некоторая моральная поддержка.

Stepa: Единственный пишущий предмет в материалах - авторучка - обнаружена в кармане ковбойки Сл-на.

helga-O-V: Stepa пишет: Единственный пишущий предмет в материалах - авторучка - обнаружена в кармане ковбойки Сл-на. Да, уж, это вам не куртка...Такое потерять и не заметить НЕВОЗМОЖНО все дневники только ею и заполняли....

Stepa: Неужели заметили!? Покажите!

Stepa: Stepa пишет: Единственный пишущий предмет в материалах - авторучка - обнаружена в кармане ковбойки Сл-на. У Ду-й в кармане штормовых брюк два карандаша...

Буянов: А что, собственно, было по смыслу в том самом "боевом листке"? Было несколько текущих "хохмочек". И были истории, только что случившиеся. История достаточно банальная, - с шутливой "дискуссией на тему любви между Дубининой и Тибо. Что, дискуссий на тему "любви" у них ранее не было? Это между молодыми инженерами и "девуками на выданье" вроде Люды и Зины. Которым уже на 3-м курсе, надо думать, уже раз по 5, а может, и по 7 уже делали "предложения" ("руки и сердца") и сверстники, и "готовые инженеры" вроде того же Коли (или двух "Юр")?.. Тема вторая, - насчет "туристских саней" Колеватого. Мне что, непонятно, что Колеватов пытался их соорудить из запасных лыж с целью транспортировки мешков с провизией при закладке лабаза? Пытался не слишком удачно, поскольку видны насмешки и "вывод" об эффективности этих "саней" (а может, быть и "Саней") в "боевом листке"... Или, что, мне не видны в "боевом листке" действия Колмогоровой и Дорошенко по колке чурок для печки и сборки этой печки с дровами в течение часа? Да ясно мне, что и как они пилили для "сборки печки" с дровами (которую потом и нашли у входа внутри палатки, готовую к использованию)... Мне непонятно, что тут "непонятного" по смыслу сообщений в "боевом листке". Мне непонятно, в чем тут можно сомневаться, когда на нем указана дата 1 февраля, - откуда он мог возникнуть ранее? Или сомневаться, что он возник утром, а не "вечером", - да до "боевых листков" ли и дневников утром тургруппе... Утром на сборе только и думаешь, как бы не отстать от других, - иных мыслей нет. Даже у руководителя, у которого дел раза в 2 более, чем у остальных... До "листков" ли тут?.. Да пошли они... На сборах и переходах график движения не успеваещь иногда записать, не то что "походные впечатления"...

Tuapse: Буянов пишет: Мне непонятно, что тут "непонятного" по смыслу сообщений в "боевом листке". А вам не приходило в голову, что это кто-то банально пошутил ? Ну вот шкет некий, читал-читал, спорил-спорил, ничего не добился, решил всех урыть и нарисовал в Фотошопе так называемое "дело" которое все сейчас цитируют ?

Stepa: Мне непонятно, мне непонятно, Мне сомневаться или нет? Вот так хожу - туда - обратно На завтрак, ужин и обед. Продолжение в теме "Согласие"

nnw: Буянов пишет: Мне непонятно, что тут "непонятного" по смыслу сообщений в "боевом листке". У меня соинения в происхождении Боевого Листка основываются на непонимании обстановки в их лагере вечером 1 февраля. По той информации (почти отсутствующей) я не могу понять ход всех хозяйственных работ и их состояние на момент аварии. Я и пытался поднять эту, почти безобидную тему, - состояние хозяйственных дел на момент аварии. Большого интереса она не вызвала, только временное оживление, которое бывает при вбросе любого, даже совсем уж дикого предположения. Видимо вообще все обсуждение идет непродуктивно, при неправильной схеме. Получается тусовка на любые темы.

helga-O-V: Ник Вас, ну и что Вы теперь сядите в уголок и надуетесь? Вы мне обещали ответить именно по этой, примерно, проблеме: как одевались-обувались на такую ночёвку, тема "одежда": Ник Вас. Как по вашему, зачем они на верха взяли валенки и почему, если взяли, то не спали в них. В валенках спать, кстати, очень удобно. Вот в тонких носках прижиматься пятками к стенке палатки, за которой сугроб - это не так удобно.. А вот, кроме "боевого листка", на что мне хотелось бы обратить внимание, коль зашла речь о вечере на склоне горы... Шаравин, кажется написал про корейку, которая была не в упаковке, не только в виде шкурок, но и "лежала просто так, разваленная". Странно, поели - надо убрать всё что осталось, что не съели, хотя бы завернуть, а не держать разваленной посередь палатки... Тут вообще есть к чему приглядеться; или у вас для серьёзных вопросов только определённый круг собеседников?

Буянов: Tuapse написал: А вам не приходило в голову, что это кто-то банально пошутил ? Ну вот шкет некий, читал-читал, спорил-спорил, ничего не добился, решил всех урыть и нарисовал в Фотошопе так называемое "дело" которое все сейчас цитируют ? Представьте, приходило мне это в голову! И приходилось ловить за руку "фотошопщиков", да и "сочинителей" недостоверных фактов. И отличить здесь "липу" от настоящих документов не так-то сложно, если хорошо знать факты и документальные материалы. Несложно здесь отличить подделку от настоящего документа. В частности, и порядочной "липой" являются и все утверждения насчет какой-то "фабрикации" дела на основе тех ошибок и недоработок, которые в нем есть. В "сфабрикованном" деле тоже могут быть и "ошибки" и "недоработки", но совсем иного (тенденциозного) плана. И оно бы быстро "расползлось по ниточкам" при проверке примерно так же, как и показания лживых свидетелей.

nnw: helga-O-V пишет: В валенках спать, кстати, очень удобно. Когда-то, еще до занятий туризмом, я на ночевке на зимней рыбалке спал в теплом пальто и в валенках. Никогда так не замерзал - больше так никогда не делал, тем более в походах. Попробуйте потоптаться в валенках у костра, пусть даже осторожно. Они намокнут, потом замерзнут и желание залезать в них отпадет. Они уже гуляли достаточно, чтобы попортить снаряж. У вас есть свидетельства старых туристов о том, как ходили в те годы? Спросите, я принадлежу к другому поколению. По поводу корейки. У меня нет никаких сомнений, что группа в палатке вела себя прилично - значит убрать корейку не дали дальнейшие события. Хотя это я пишу в утвердительной форме, однако не выставляю эту фразу как логически безупречную - скорее всего было именно так. Порознь в походах тогда не ели, это только сейчас пошли новые веяния типа планирования индивидуальных продуктов. Вопрос о состоянии хозяйственных дел на момент аварии остается открытым. Несколько смешно выглядит ревизия оставшейся от группы одежды. За некоторых участников решают, что надо взять в зимний поход. Например, я вообще-то лыжный турист, но у меня нет пуховки. Была на несколько походов, а потом кончилась вся - хожу в безрукавке. В то время со снаряжем было значительно хуже, собственно на поход "грабили" товарищей. А если у кого-то чего-то не было, то он мог пойти и без этого чего-то. Никакая логика не проходит, тем не менее делаются очень конкретные выводы, на основе которых делаются следующие "логические" шаги. Это раздувание мухи до слона и этот подход неизбежно приведет к бреду. Копаться в мелочах не вредно, но они так и останутся мелочами, историческими атрибутами событий.

helga-O-V: Тогда зачем они вообще таскали эту никчемную тяжесть, да ещё на верха? Я не могу это понять, уж простите. Всё детство провела в валенках и проблема с намоканием всегда была связана с мокрым полом и только (транспорт, магазин и проч)на зимней рыбалке небось тоже вода, а вы больше никогда их не брали говорите.... (да не прочтут мои начальники, но ночью мы бывает и спим (позор!); на р месте прохладно. но правда не сыро. Валенки большого размера - лучшее, а испробовали многое). Н В мне так кажется или вы на самом деле, не столько отвечаете на вопросы, сколько не хотите "случайно отпасовать" мне? nnw пишет: Несколько смешно выглядит ревизия оставшейся от группы одежды. За некоторых участников решают, что надо взять в зимний поход. В то время со снаряжем было значительно хуже, собственно на поход "грабили" товарищей. А если у кого-то чего-то не было, то он мог пойти и без этого чего-то. Никакая логика не проходит, тем не менее делаются очень конкретные выводы, на основе которых делаются следующие "логические" шаги. Это раздувание мухи до слона и этот подход неизбежно приведет к бреду. Копаться в мелочах не вредно, но они так и останутся мелочами, историческими атрибутами событий. А вот у всех моих знакомых туристов иное мнение: снаряж и одежда вещи важные и если кто-то пойдет полуголый, то это группу в таком походе ослабит. Поэтому, каждый понимал и знал необходимый минимум. Вы в одном трико , кальсонах и штормбрюках в такой поход вряд ли пошли бы, как якобы пошел Дорошенко? Девушку, у которой только чулки на пояске, трико и брюки лыжные, тоже погнали бы пододется. А девочка, между прочим, имела опыт руководства подобным походом, не дитя. И не из бедной семьи, как и большинство ребят. Мои родители выпускники ЧПИ-58, мама занималась туризмом в секции при институте, и по матобеспечению: что им позволяла "бедность", что нет, я ориентируюсь. На штанах не экономили. Валенки были у всех, шапки тёплые или капюшон, куртка тёплая, свитера - тоже сколько надо находили без проблем. Своеобразие того небогатого времени: вещи были "ценнее", заментее. Носились годами, до "естественной смерти". Ещё раз Вам и всем: пока не нашли последни четырех и предполагали, что они спаслись прикидывали, во что они одеты. Одежда=жизнь. По заявлению Р Колеватовой "...судя по недостающим в палатке вещам они одеты тепло...." . А нашли двоих босых (обуви, кстати, теплой 7 пар у группы оказалось). и т п. теплые куртка и жилетка у двоих, щапок по две штуки на каждого....как Вы изволили выразиться ..."бред"?

nnw: helga-O-V пишет: снаряж и одежда вещи важные и если кто-то пойдет полуголый, то это группу в таком походе ослабит. Все это правильно, да только все-равно это бывало не раз. Люди, которые ходили в походы 50 лет назад не имели возможность посоветоваться с Вами. Эти рассуждения не имеют отношение вообще ни к чему. Если условия не аварийные, то можно обойтись и не очень крутым снаряжом, а на аварию никто, никогда особо не закладывадся, независимо от того, правильно это или нет. Хватает аварий и с хорошим снаряжом. Если Вы засуните ногм в промерзший валенок (который ранее намок), то будете его разогревать и можете совсем примерзнуть. Высушить валенки в походе (не в избе) невозможно. Мне кажется, что по этой проблеме важнее знать о том, знал ли Дятлов, где он находится. Если он полагал, что находится на настоящем перевале, да еще думал, что до хорошего леса недалеко, то, в случае какой-то крайней необходимости, он мог бы решится на полуголый спуск. И ЕСЛИ БЫ ТАМ БЫЛ ХОРОШИЙ ЛЕС, ТО НИКТО БЫ НЕ ЗАМЕРЗ. Этот момент важнее. А кто расскажет о том, что знал Дятлов о этом перевале - мог бы Аксельрод.

helga-O-V: nnw пишет: . Если Вы засуните ногм в промерзший валенок (который ранее намок), то будете его разогревать и можете совсем примерзнуть. Высушить валенки в походе (не в избе) невозможно. Вот же!!!!! Впечатление такое, будто именно я придумала, что в группе было шесть пар валенок, этой никчемной, бесполезной тяжести!!!! А они их все на себе на перевал притащили! дров - только одно полено, а валенок почти у каждого! Я вот только не пойму, в сухом снегу - чё там так мокли валенки-то? и если в них спать и для этого беречь и НЕ МОЧИТЬ - что сложного-то! Для экстренных выходов ночью - одна, ну две пары хватит, опять же....

nnw: helga-O-V пишет: этого беречь и НЕ МОЧИТЬ - что сложного-то! Мокнут у костра, от него отойти - никаких сил. В то время, да и попозже, была большая проблема с бахилами. За день они подтирались, рвались и поэтому чуть-ли не каждый вечер надо было их чинить. Вот тогда валенки очень даже были по делу. Сейчас валенки в зимнем походе НЕ НУЖНЫ ВООБЩЕ.

Stepa: Wolker пишет: P.S. Насчет "Вечернего Оттортена". Тут звучал аргумент, что раз стоит дата "1 февраля" и в названии есть слово "вечерний", то это точное указание, что газета сделана вечером в палатке. Тогда вопрос, почему "Вечерний Отортен", до которого еще дойти надо, а не "Вечерний Холатчахль"? Не могло такого быть, что согласно первоначальному графику Дятлова, 1 февраля они должны были "взять" Оттортен" и эта газета "домашняя заготовка" с заранее проставленной датой? А из загашника ее достали поскольку дата все равно уже стоит, чтобы немного разрядить обстановку и ненавязчиво "простимулировать" группу, выбившуюся из графика? Как минимум, три сюжета из "боевого листка" свидетельствуют, что он оформлялся в палатке и, прежде всего - в вечернее время. И нет ни единого намёка на "взятие" Отортена, но в названии есть название "Отортен", как общая цель похода, обозначенная в том числе в передовице. Обращает внимание, что два сюжета (туристорождаемость) и (любовь и туризм) объединены между собой двумя физиологическими характеристиками "рождаемостью" и "любовью". В первом случае действие происходит на фоне здравиц в честь 20 съезда партии, а во втором сюжете действие перемещается в уютную и замкнутую от посторонних атмосферу палатки, где доктор и кандидат должны продемонстрировать остальным (по крайней мере - на словах) практическую ценность любви. Можно сказать, что мирят доктора и кандидата. Но тогда становится очевидной двусмысленность первого сюжета, окрашенного в кумачёвые цвета. Впрочем, одно другому и не мешает - у людей их возраста тестостерон естественно стремится к эстрагону и одна печка, и одно одъяло здесь явно излишни. В любом случае наметилось два мезальянса - Т.Б. и Дуб-на (интеллектуальные усилия - нужно мириться), а также Доро-ко и Колм-ва (удачные совместные практические действия - указывают на внезапно вспыхнувшее между ними чувство и в этом смысле сборка какой-то печки в течении часа является их неудачной попыткой скрыть свои отношения). В отношении Коле-ва трудно сказать что-либо, но мне кажется, что в этом пассаже о санках заложено недовольство группы главным конструктором. Может быть и тем обстоятельством, что он продолжал курить. Что касается "снежных человеков" в окрестностях Отортена, то очевидно, что речь здесь идёт о самих Дятловцах, которые в данный момент остановились в "районе ....", но никак не на самом "Отортене" - такая невольная инсталляция на тему дикости, физиологии и любви на фоне скрытного в вечерних сумерках и привлекательного Отортена, но завтра. Завтра цель будет достигнута. А сегодня им хорошо...в палатке на склоне высоты 1079 и они даже не знают, как зовет эту гору манси, по следам которого они шли, шли и пришли. Если бы знали, то обязательно отразили бы в дневниках или в "боевом листке" ... - разве можно пройти мимо такого места и не отметиться!?

vysota1096: Почему "мезальянс"? Это все так, но газета могла быть нарисована и накануне, у лабаза (а не в ледяной палатке).

Wolker: Во многом согласен. У меня тоже есть ощущение, что листок написан "на злобу дня". Правда такая "хохма" может иметь успех если пара ребят забилась в уголок, там накидала "контент", а потом его зачитала. Коллективное обсуждение "скретчей" на мой взгляд делает это мероприятие бессмысленным. Но "уединение" внутри палатки штука сложная (9 чел на 8 м2) и есть нюанс - "чем, на чем и при чем". То есть откуда лист (формат), на чем писали (что то типа фанерки) что светило (возможно фонарик). Формально (допущение) стенгазета делается на одном листе. Если попытаться перенести содержание печатной копии из дела (я готов поспорить, что небанальное расположение "статей" на печатной копии - попытка сохранить структуру оригинала) то рукописным текстом там даже на а4 (разворот тетрадного листа) вряд ли поместится. Даже убористым почерком, учитывая -5-10 в палатке, карандаш и фонарик. Конечно можно допустить, что это "индивидуальное" творчество одного человека, который решил таким образом "поддержать моральный дух" и разрядить обстановку (неудачный штурм перевала, трения внутри коллектива, не комфортная ночевка, общее отставание, а они еще только в самом-самом начале пути, меньше четверти общего маршрута и самое самое начало самой сложной - горной части). Тогда "весельчак" скорее всего Золотарев, в силу опыта скорее всего знающий приемы "психологической релаксации" проблемного коллектива и с достаточным тактом и юмором подтрунивающий над молодежью. Хотя вариант, что это "домашняя заготовка" кого то другого, взявшего сюжеты из раннего общения с товарищами тоже вполне жизнеспособен. На самом деле один взгляд на оригиал скорее всего решил бы все сомнения. Карандаш, неровный почерк (неудобная поза, замерзшие руки) - палатка, ручка, аккуратное оформление - заготовка.

Stepa: vysota1096 пишет: Почему "мезальянс"? Ну всё-таки предки Т.Б. из другой страны с развитым и устоявшимся традиционализмом - это, так сказать, в устаревшем смысле. А вот вторая пара - стремительная, сильная, энергичная, влюбившая в себя всех первоклассников и медлительный, рассудительный - вот почему они так долго собирали печку, а ведь это Очаг - я имел в виду разные способности, направленные на созидание. С печкой много неясного - нет завершенности, есть функция, но нет самой печки. Надо бы её разжечь и желательно в палатке на склоне

Stepa: Wolker пишет: На самом деле один взгляд на оригиал скорее всего решил бы все сомнения. Да, мы все тут пришли к этому мнению. Поэтому и приходится оценивать по неуловимому смыслу, а не по форме.

helga-O-V: Наверное я пропустила, но как-то в протоколах не найду -где написано про нахождение "боевого листка"?

Stepa: Рубрики "Спорт", где речь идёт о сборке печки и "Наука" В этом сюжете отражено выдающееся достижение - мировой рекорд, то есть печка была собрана за 1 час и две с половиной минуты. Сейчас можно с уверенностью сказать, что мировой рекорд был установлен на одной из текущих стоянок в период между выходом Дятловцев на маршрут и вплоть до ночёвки в палатке в ночь с 31 января по 1 февраля, но никак не на высоте 1079 вечером 1 февраля. Но это при условии, что сюжет не имеет иного подтекста, потому что собрать печку за 1 час может означать антирекорд и, тем самым, редакторы газеты намекают на разладившиеся отношения Дорош-ко и Колм-вой и пытаются их помирить. Но с другой стороны этот сюжет достаточно язвителен, поскольку подчёркивает, что команда радиотехников, состоящая всего из двух человек - интеллектуалов, не справилась с несложной задачей по сборке печки, составными частями которой были два обычных ведра. В сюжете "Наука" акцент сделан на двух вольно или невольно использованных словах:"В последнее время...", "По последним данным...". И если в первом случае речь шла вообще об одном снежном человеке", то во второй фразе речь идёт уже о снежных человеках во множественном числе, которые обитают в настоящем времени в районе непосредственно прилегающем к горе Отортен. Последняя ночевка на высоте 1079 идеально подходит, поскольку газета "Вечерний Отортен" датирована 1 февралём - не думаю, что они по своему боевому настрою могли делать именно "вечернюю" газету утром или днём 1 февраля, когда настраивались на холодную ночёвку наверху - с этой целью и вышли в середине дня и хорошо подготовились к этому. Собственно они подразумевают под снежными человеками именно себя, а не йети. А под последними данными они полагают вечер 1 февраля. То, что речь здесь может идти о промежуточной высоте 1079 в окрестностях реально приближающегося Отортена - указывает дата 1 февраля., когда они, конечно этой горы (Отортена) ещё не достигли и не могли достичь. А вот туристские сани в этих сюжетах боевого листка от 1 февраля совершенно неуместны, поскольку проблема саней была выявлена уже на маршруте и писать о них сейчас может подчеркнуть ситуацию Коле-ва с его неуместными и неудачными идеями именно в лыжном походе - довольно язвительно по нему прошлись. Остальные три сюжета о "туристорождаемости" в связи с 21 съездом, лекции о "любви и туризме" и армянской загадке о недостаточности печки и одъяла для согревания 9 туристов отдают дань скрытым сторонам молодости и настраивают на необходимость пережить эту холодную ночёвку. На маршруте у них подобных мыслей не возникало - печка энергично функционировала и согревала их во время предыдущих ночёвок.

Stepa: W пишет: Когда и где писалась газета - большой вопрос, но то что не в палатке вверху, факт на 99,9 %. Взято с ветки nnw "Начало аварии" Stepa пишет: три сюжета о "туристорождаемости" в связи с 21 съездом, лекции о "любви и туризме" и армянской загадке о недостаточности печки и одъяла для согревания 9 туристов отдают дань скрытым сторонам молодости и настраивают на необходимость пережить эту холодную ночёвку. На маршруте у них подобных мыслей не возникало - печка энергично функционировала и согревала их во время предыдущих ночёвок. В сюжете о печке, на мой взгляд, кроется разгадка места изготовления "Боевого листка".

helga-O-V: Что странно - в показаниях разбиравших палатку ни у кого ни слова про "Боевой листок"......

Stepa: helga-O-V пишет: Что странно - в показаниях разбиравших палатку ни у кого ни слова про "Боевой листок"...... Возможно потому, что при допросах "боевой листок" не рассматривался в качестве причины гибели - его содержание было известно следствию. Сам "боевой листок" свидетельствует о доброжелательном ироничном климате в группе и в момент его написания над ним работали, как минимум, три человека (авторы сюжетов Дя-в ("Передовица", "Снежные человеки", Золот-в "Армянская загадка", "Спорт", Криво-ко "Любовь и туризм" "Мировой рекорд" и, возможно, Слоб-н, который либо собирался выйти из палатки, либо уже вошёл и снял один валенок - о "Туристских санях")

helga-O-V: и тем не менее. Нишаравин-Слобцов, Ни побывавшие позже Брусницын, Лебедев, никто другой не помянули про стенгазету!!!! Я не в курсе, а в более поздних воспоминаниях кто-то что-то по неё писал: где была, кто нашел? У меня какое-то странное чувство: - никем не виданая стенгазета, - дневник Колмогоровой с палаткозашивочным конфликтом - курточка Люды иск меха на Золотарёве. - "ни каких следов крови" из Темпаловского протокола. какое-то чувство, что была другая реальность, где всё это имело место.

Stepa: helga-O-V пишет: какое-то чувство, что была другая реальность, где всё это имело место. Это так и есть - свидетели не обращают внимания на множество деталей - их нужно подвергнуть либо гипнозу, либо допрашивать последовательно не менее двух суток с перерывом на сон, чтобы восстановить (воспроизвести) картину, увиденную ими ранее. Да и то не факт, что они смогут вспомнить детали, интересующие следователя. Но "Боевой листок" - это та самая деталь, которая есть в деле и обстоятельства его появления должны быть отражены в нём. Значит мы не всё знаем

helga-O-V: Stepa пишет: Но "Боевой листок" - это та самая деталь, которая есть в деле и обстоятельства его появления должны быть отражены в нём. Значит мы не всё знаем вот-вот! Такая приметная вещь, тем более для студентов-друзей - и никто ничего по него... А в УД -пожалте бриться... А кто написал про почерк Золотарёва в газетке?

redstar77: думаю, газета была написана 1 февраля утром за это говорит: 1. больше от 1.2 ничего нет, никаких записей, при этом нигде не упоминается, что в дневниках листки были вырваны, да и смысл вырывать, на след остаются оттиски, даже о поддельных дневниках ни слова, можно сделать вывод, что дневники настоящие 2. дневники обычно, заполняются вечером, ибо что писать утром, да и времени обычно нет, надо до темна пройти расстояние 3. Вечерний Отортен, да просто они планировали быть вечером на Отортене, но не дошли, а уж почему, это другая тема, может пурга и сильный ветер помешали, может кто то травмировался, а может и сумерки Полагаю газета писалась так: кто то как обычно, собрался быстрее, чем другие и чтобы убить время, стал писать газету, думаю, это дружно обсуждалось, а может каждый писал по абзацу, а ситуация с дневниками говорит, что трагедия случилась во время установки палатки, ни поужинать, ни обжить место, ни сделать записи в дневниках они не успели

juditt: Я что-то не поняла юмора про туристорождаемость. Обычно про такое намекают, если кто-то, хотя бы женат, или беременный. А там и пар не было, не то, что мужей-жен.

Nikol: это юмор далекого 1959г, современной молодежи понять трудно, наверное))) речь не про деторождаемость, а про рождение новых туристов)))

Stepa: juditt пишет: А там и пар не было Там были предпосылки к этому Nikol пишет: речь не про деторождаемость, а про рождение новых туристов))) По отношению к официальной передовице о "встрече ХХI съезда" совершенно справедливое замечание, но вот к следующей рубрике "Философский семинар "Любовь и туризм" ваше замечание может прозвучать уже двусмысленно Я думаю, что молодёжь всех времён и народов никогда не ограничивалась только философией, но ударно трудилась на ниве любви.

Nikol: на ниве любви - согласна))))

Stepa: Nikol пишет: на ниве любви - согласна)))) Я вас совсем не знаю

Tur-watt: redstar77 пишет: Вечерний Отортен, да просто они планировали быть вечером на Отортене, но не дошли Название - скорее шутливая пародия на известную газету "Вечерний Свердловск" Т.е. слово "вечерний" не несет здесь смысловой нагрузки (в отличие от настоящего "Вечернего Свердловска" - он тупо появлялся в продаже вечером потому так и назвали)

helga-O-V: Stepa пишет: Нам известно только содержание этого боевого листка, но само оформление и другие подробности по форме написания этого листка нам совершенно неизвестно. Форма этого листка крайне важна, так как то, чем написано и как написано может ответить на главный вопрос ГДЕ написано. отчего же... есть описание Коротаева... По его словам это был листочек ватмана, прикреплённый к стенке палатки...

Клёст: helga-O-V пишет: есть описание Коротаева... По его словам это был листочек ватмана, прикреплённый к стенке палатки... Такую штуковину стоит делать в качестве некоторого сюрприза от "редколлегии" для "читателей". Напрашивается предположение, что Листок выпущен и повешен в отсутствие основной части группы для последующего прочтения и поднятия настроения. Имхо, очень трогательная вещь...

Tur-watt: helga-O-V пишет: отчего же... есть описание Коротаева... По его словам это был листочек ватмана, прикреплённый к стенке палатки... ватман в тайге? интересно как они его несли несколько дней в рюкзаках? и потом, в той "каше" из палатки, вещей, снега еще и "перемешанной" предварительно ледорубами, крепление ватмана к палатке должно быть очень надежным, чтобы он не отвалился, не порвался и т.д. да и сам ватман очень прочным а в описании палатки в УД есть упоминание о таком листке ватмана? по идее должно быть!

helga-O-V: Tur-watt пишет: ватман в тайге? интересно как они его несли несколько дней в рюкзаках? В тайге, например, нашелся картон -в него был упакован лабаз... Ватман - мог быть маленького размера,листок , как написано у Коро... Tur-watt пишет: и потом, в той "каше" из палатки, вещей, снега еще и "перемешанной" предварительно ледорубами, крепление ватмана к палатке должно быть очень надежным, чтобы он не отвалился, не порвался и т.д. да и сам ватман очень прочным а в описании палатки в УД есть упоминание о таком листке ватмана? по идее должно быть! А вот "обретение" этого листка - совсем иная история... И вполне возможно она произошла до того как из палатки поисковики сделали кашу... Тем более, что никто про газету в показаниях не упомянул...

Aлена19: helga-O-V пишет: Что странно - в показаниях разбиравших палатку ни у кого ни слова про "Боевой листок"...... helga-O-V пишет: какое-то чувство, что была другая реальность, где всё это имело место. helga-O-V пишет: А вот "обретение" этого листка - совсем иная история... И вполне возможно она произошла до того как из палатки поисковики сделали кашу... Тем более, что никто про газету в показаниях не упомянул... Кто-то из первых обнаруживших палатку мог взять себе на память.

helga-O-V: Aлена19 пишет: Кто-то из первых обнаруживших палатку мог взять себе на память. и по памяти написать копию в УД.... Про газету я переспросила на годовщине: никто её не помнил, никто не видел! Старики предположили в ходе рассуждений, что это вообще было в чьём-то дневнике листочек. , что противоречит описанию Коро... И - не имеет никакого подтверждения...

Aлена19: Stepa пишет: Понятно также, что в деле имеется всего лишь никем не заверенная копия этого боевого листка, отпечатанного на пишущей машинке. helga-O-V пишет: и по памяти написать копию в УД... Странно, что копия в деле не заверена. По-моему, это не правильно. По-моему, такого вообще быть не должно. Не заверенный документ в уд может быть добавлен в любое время, также может быть написан по памяти или вообще от балды. Все естессно ИМХО, но мне интересно, сколько еще в этом УД таких вот незаверенных копий.

Stepa: Aлена19 пишет: от балды. Они собирались в передовице встретить ХХI съезд увеличением туристорождаемости и с этой целью решились на проведение философского (т.е. безобидного) семинара под странным названием "любовь и туризм", который ежедневно проводили доктор Тибо и кандидат "брачных"(?) наук Дуб-на (похоже на "сваху"). Кажется, что у них (автора или авторов двух этих абзацев) преобладало настроение заигрывания с девушками, при этом подчёркивался особый статус в этой теме Т.Б-ля и Дуб-й. Тема "Любовь и туризм" звучит скорее, как любовь в условиях туризма, а любовь и туризм посвящены ХХI съезду, но какому именно съезду автор не уточнил. Вполне возможно, что он подразумевал под съездом съезд туристов, то есть сам поход или вообще любой партийный съезд во время проведения которого должна резко повысится рождаемость. Следующий абзац "Армянская загадка" выглядит и того двусмысленнее, потому что автор размещает всех туристов под одним одъялом рядом с одной печкой, но не задаёт главный, скрытный вопрос - куда делись остальные восемь одъял - он их просто исключает из обихода, подразумевая естественную близость туристов друг к другу под одним. Можно сказать, что автор этим текстом психологически настраивает всех брать пример с Т.Б-ля и Дуб-й, которые достигли определённого понимания сложнейших туристических проблем, призывая согревать друг друга.

боциан: helga-O-V пишет: есть описание Коротаева... По его словам это был листочек ватмана, прикреплённый к стенке палатки... Сегодня обратил внимание на "должностной" список участников февральского 1957 года похода Дятлова. Вот он: список "Бычков Борис - ответственный за боевые листки" (с) Похоже, что в группах под руководством Дятлова "издание" боевых листков в походе было традицией и планировалось заранее (причем, именно листков, а не листка!). Тогда и "пару листов ватмана" ребята могли взять специально для этих целей. А вот оставшийся после "издания" "Вечернего Отортена" материал (ну, или все листы, кроме запланированного под его "издание", как будет угодно) мог быть использован при закладке лабаза. Может быть, "ватман листка" и "картон из лабаза" - один и тот же материал?

ZSM-5: боциан пишет: Может быть, "ватман листка" и "картон из лабаза" - один и тот же материал? Вспоминая золотое детство в Академгородке - развешаные по квартире плакаты, когда родители чего-то там защищали или докладывали... ИМХО, ватман был очень дорогим удовольствием, чтобы его использовать вместо картона. Хотя, возможно, доступнось ватмана была обратно пропорциональна расстоянию от Москвы, и в Свердловске к нему относились не так трепетно, как в Новосибирске...

боциан: ZSM-5 пишет: Вспоминая золотое детство в Академгородке - развешаные по квартире плакаты, когда родители чего-то там защищали или докладывали... ИМХО, ватман был очень дорогим удовольствием, чтобы его использовать вместо картона. Хотя, возможно, доступнось ватмана была обратно пропорциональна расстоянию от Москвы, и в Свердловске к нему относились не так трепетно, как в Новосибирске... Все дело в том, что толком не известно (во всяком случае, мне), что именно за материалы у Каратаева названы "ватманом" и у поисковиков - "картоном". Просто при первом знакомстве с "делом дятловцев" меня поразил в самое сердце не "язык", не мандолина и не штатив, а именно картон в лабазе.

ZSM-5: боциан пишет: Просто при первом знакомстве с "делом дятловцев" меня поразил в самое сердце не "язык", не мандолина и не штатив, а именно картон в лабазе. Ну, картон - это все-таки достаточно плотный материал, чтобы служить барьером для запахов. Все-таки это 1959 год, и всяких там полиэтиленов не было еще и в помине....

Stepa: Картон в лабазе, вероятно, остался от каких-то продуктов - от той же корейки, её вынули и забрали, а картон использовали для лабаза

боциан: Stepa пишет: Картон в лабазе, вероятно, остался от каких-то продуктов - от той же корейки, её вынули и забрали, а картон использовали для лабаза Это такая толстая и грубая, сероватого или желтоватого цвета, бумага, в которую в 70-х все продукты в магазинах заворачивали? Ну, лично я бы ее картоном не назвал, больно рыхлая. А за поисковиков ничего сказать не могу. Собственно, это не особо важно (если не считать "картон" "хвостом" инсценировки). Я просто соединил два меня удививших факта (картон в лабазе и "газета" на "ватмане") в один. Хотя одна табличка в скане отчета Карелина меня поразила еще больше...

боциан: ZSM-5 пишет: Ну, картон - это все-таки достаточно плотный материал, чтобы служить барьером для запахов. Все-таки это 1959 год, и всяких там полиэтиленов не было еще и в помине.... Да как-то не принято было с собой в поход картон таскать... Правда, может быть я чего и не знаю. Ватман тоже, вроде, не принято...

ZSM-5: боциан пишет: Это такая толстая и грубая, сероватого или желтоватого цвета, бумага, в которую в 70-х все продукты в магазинах заворачивали? Ну, лично я бы ее картоном не назвал, больно рыхлая. А за поисковиков ничего сказать не могу. Я думаю, Степа имел в виду обычный картон, из которого делали коробки. Например, в такой коробке они могли купить (или "достать") тушенку, и другие консервы.

боциан: ZSM-5 пишет: Я думаю, Степа имел в виду обычный картон, из которого делали коробки. Например, в такой коробке они могли купить (или "достать") тушенку, и другие консервы. Вообще-то уважаемый Stepa писал про корейку, а ее в картонных коробках не продавали. Тушенку и прочие консервы, наверное, могли и продавать. Только таскать их прямо в коробке в рюкзаке очень неудобно. Впрочем, это я так, из вредности придираюсь... Главное - наличие "ватмана" и "картона" без всяких натяжек можно объяснить и не привлекая дополнительно "идею инсценировки". Да и наличие должности "ответственный за боевые листки" в группе Дятлова - факт сам по себе интересный. В отчетах других групп мне такой должности не попадалось.

эквaтор11: ZSM-5 пишет: Я думаю, Степа имел в виду обычный картон, из которого делали коробки. боциан пишет: Вообще-то уважаемый Stepa писал про корейку, а ее в картонных коробках не продавали. боциан пишет: Главное - наличие "ватмана" и "картона" без всяких натяжек можно объяснить Может Юрий Ефимович сможет прояснить обстановку ?

ZSM-5: боциан пишет: Вообще-то уважаемый Stepa писал про корейку, а ее в картонных коробках не продавали. Мне кажется не очень разумным использование чего-бы то ни было, что сохраняет запах корейки, для укрывания лабаза. Поэтому мне кажется, что никакой "корейки в картоне" не было. А были консервы. Например, если это была "стратегическая" тушенка, то для нее коробка совсем не помешала бы. Т.к. оттирать солидол - замучаешься, а без коробки - весь рюкзак будет в этом солидоле.

s777: боциан пишет: Хотя одна табличка в скане отчета Карелина меня поразила еще больше... Какая, если не секрет?

Alina: А не мог ли боевой листок писаться не за один день? Обычно стенгазеты так и делаются "в несколько подходов". И не может ли быть, что целью написания такого боевого листка было желание оставить его на Отортене вместе или вместо записки-отметки о посещении вершины?

netreader: Stepa пишет: Они собирались в передовице встретить ХХI съезд увеличением туристорождаемости и с этой целью решились на проведение философского (т.е. безобидного) семинара под странным названием "любовь и туризм", который ежедневно проводили доктор Тибо и кандидат "брачных"(?) наук Дуб-на (похоже на "сваху"). Кажется, что у них (автора или авторов двух этих абзацев) преобладало настроение заигрывания с девушками, при этом подчёркивался особый статус в этой теме Т.Б-ля и Дуб-й. Степа, ну это элементарно же "Философский" в данном контексте означает "много слов, мало дела", т.е. "доктор" Тибо ежедневно платонически заигрывал с "кандидатом" Д-ной, что не укрылось от зорких глаз и бойкого пера автора Листка (как и отношения второй потенциальной пары). Я бы сказал, что здесь ощущается ироничная позиция мужчины старшего, с куда бОльшим опытом общения с противоположным полом и жизненным опытом вообще, поскольку именно ему подобные воздыхания могли показаться забавными и достойными дружеской подначки (что, конечно, указывает на авторство З-ва). Относительно техники исполнения Листка тоже все, ИМХО, понятно - он мог быть написан на плотной обложке блокнота лично З-ва, который дневников вроде бы не вел, но блокнот скорее всего имел, отсюда его "необнаруженность" поисковиками (они вряд ли изучали все блокноты, включая и пустые), упоминания о ватмане и появление в материалах в виде копии (оригинал же, видимо, остался в вещдоках и был впоследствии утрачен). В таком виде Листок мог быть набросан прямо лежа в палатке при свете фонарика (а у З-ва фонарик был) и никуда не вывешивался, а просто передавался по рукам.

эквaтор11: Могу ошибаться, но на плёнке 1 (Кривонищенко), кадр 20 " Привал. Зина Колмогорова что-то пишет карандашом в "синий" дневник." Золотарёв, по-моему, что-то пишет.

Alina: Stepa пишет: проведение философского (т.е. безобидного) семинара под странным названием "любовь и туризм", который ежедневно проводили доктор Тибо и кандидат "брачных"(?) наук Дуб-на (похоже на "сваху"). Кажется, что у них (автора или авторов двух этих абзацев) преобладало настроение заигрывания с девушками, при этом подчёркивался особый статус в этой теме Т.Б-ля и Дуб-й. Stepa пишет: Можно сказать, что автор этим текстом психологически настраивает всех брать пример с Т.Б-ля и Дуб-й, которые достигли определённого понимания сложнейших туристических проблем, призывая согревать друг друга. Мне кажется, что возможно и другое объяснение. В дневниках несколько раз упоминаются "инициированные" Зиной Колмогоровой дискуссии о любви и дружбе. Почему Зиной, можно объяснить тем, что она находится в двусмысленной для себя ситуации, которую описала в письме в подруге. С ней поход идет молодой человек, с которым ее связывала в недалеком прошлом дружба. Возможно, что в этих дискуссиях Людмила Дубинина и Николай Тибо принимали активное участие и имели какое-то или какие-то свои соображения, отличные от мнения других участников спора, что и легло в основу такого "подшучивания" над ними в боевом листке.

netreader: эквaтор11 пишет: Золотарёв, по-моему, что-то пишет. Нет, там он левой рукой держит на весу какой то крупный темный предмет (рюкзак?), кусочек которого виден за плечом Зины, а правой рукой пальцами держит (достает?) предмет маленький, что то вроде кусочка хлеба, или листочка, или пачки сигарет. Во всяком случае, ничего похожего на карандаш над правой рукой не видно. ЗЫ Не помню, обсуждалось или нет, а не был ли З левшой?

эквaтор11: netreader пишет: ничего похожего на карандаш над правой рукой не видно. Да, Вы правы. Посмотрел в высоком разрешении. Но на пачку сигарет тоже не походит. Непонятно только-на усах у него, как будто наледь. А судя по фото погода "располагает".

Руфина: netreader пишет: "Философский" в данном контексте означает "много слов, мало дела", т.е. "доктор" Тибо ежедневно платонически заигрывал с "кандидатом" Д-ной, что не укрылось от зорких глаз и бойкого пера автора Листка (как и отношения второй потенциальной пары). Я бы сказал, что здесь ощущается ироничная позиция мужчины старшего, с куда бОльшим опытом общения с противоположным полом и жизненным опытом вообще, поскольку именно ему подобные воздыхания могли показаться забавными и достойными дружеской подначки (что, конечно, указывает на авторство З-ва). "Доктором" скорее могли назвать Тибо его товарищи-студенты. "Коля пользовался большой известностью и популярностью в студенческих общежитиях. Ему приносили порой редкие и запрещенные тогда книги из разряда раритетов. Он щедро одаривал нас, вновь приобретенных и находившихся у него в доверии друзей, возможностью в течение одной или двух ночей ознакомиться с очередным книжным открытием. . Так неожиданно появилась у нас в общежитской комнате еще дореволюционное издание книги Мюллера "Половой вопрос". Тем самым в общежитии №5 втузгородка УПИ была закрыта брешь в сексуальном образовании студентов. "

netreader: Руфина пишет: Так неожиданно появилась у нас в общежитской комнате еще дореволюционное издание книги Мюллера "Половой вопрос" Интереснейшая деталь! Не приходится сомневаться, что эта занятная история о просветительской миссии Тибо немедленно была рассказана Зол-ву как человеку новому, со свежими ушами А он уже сам произвел небольшую аллюзию, имеющую отношение к изучению полового вопроса ("любовных наук"), ведь "доктор Тибо" в таком контексте - это же явный намек на доктора Фрейда . С другой стороны, если бы у Тибо было устойчивое прозвище "Доктор" еще в институте, он наверняка был бы упомянут хоть раз в таком качестве в дневниках, но нет, нигде его так не называют

Alina: netreader пишет: А он уже сам произвел небольшую аллюзию, имеющую отношение к изучению полового вопроса ("любовных наук"), ведь "доктор Тибо" в таком контексте - это же явный намек на доктора Фрейда . Доктор Фрейд - в 1959г.?

Stepa: netreader пишет: "доктор" Тибо ежедневно платонически заигрывал с "кандидатом" Д-ной.... Вы хотите сказать, что в символическом значении доктор Тибо пытался преодолеть Эдипов комплекс путём подачи фаллических сигналов в дискуссии или он шёл по пути явного противопоставления в научной дискуссии двух различных анатомических реальностей?

vysota1096: Alina пишет: Доктор Фрейд - в 1959г.? А что вас смущает? Stepa пишет: доктор Тибо пытался преодолеть Эдипов комплекс Вы загнули.

mlla: Работы Фрейда не издавались в СССР с 1928 по 1989 год.

vysota1096: mlla пишет: Работы Фрейда не издавались в СССР с 1928 по 1989 год. Зато в 20-е издавались обильно. А Тибо вообще что-то дореволюционное притаранил.

netreader: Alina пишет: Доктор Фрейд - в 1959г.? Несомненно, осуждался. Наряду с брюками-дудочками и морганизмом-менделизмом

netreader: Stepa пишет: Вы хотите сказать, что в символическом значении доктор Тибо пытался преодолеть Эдипов комплекс путём подачи фаллических сигналов в дискуссии Скорее, наоборот... "Ты скажи, ты скажи, че те надо, че те надо..."(с)

Stepa: netreader пишет: Скорее, наоборот... Естественное желание, спрятанное под вопрос, который внешне маскирует химическую реакцию влечения комсомольцев и комсомолок друг к другу. Знаю по себе - я был зачат примерно в то же время и даже на несколько лет раньше

netreader: У меня возникло впечатление, что в ситуации походной усталости этот дружеский шарж З на Stepa пишет: Естественное желание мог быть интерпретирован некоторыми заинтересованными лицами, как злобная карикатура

vysota1096: netreader пишет: мог быть интерпретирован некоторыми заинтересованными лицами, как злобная карикатура Именно поэтому некоторые заинтересованные лица были найдены вместе с шаржистом?

vysota1096: Дискуссия о стройотрядах уехала в А я и тут молчать не буду& http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000086-000-280-0-1330379788

netreader: vysota1096 пишет: Именно поэтому некоторые заинтересованные лица были найдены вместе с шаржистом? Возможно, именно поэтому они оба были одеты "для улицы" - по инициативе Т вышли для "серьезного разговора". Не думаю, что Т, посчитай он себя чем то задетым, стал бы требовать объяснений от З в присутствии группы (и особенно Д!) - а иного способа остаться с глазу на глаз, кроме как выйти наружу, у него не было.

vysota1096: netreader пишет: по инициативе Т вышли для "серьезного разговора". А куда смотрел командир группы? Кроме того, если имелось такое серьезное разногласие, вряд ли они держались бы вместе. А они держались.

netreader: vysota1096 пишет: А куда смотрел командир группы? Во первых, был ли Д-в таким уж непререкаемым авторитетом даже для Т (который накануне, кстати, отказался дежурить), не говоря уж о З? Палатка - не казарма, как ни крути. Во вторых, авторитарно вмешиваться в мужской вопрос выяснения отношений (если, конечно, дело не шло прямо к мордобою, а это вряд ли) имхо было бы неправильно с т.з. тогдашних, довольно романтических представлений о добре и зле (наверняка речь шла и о защите репутации Д). Не стал бы Д-в вмешиваться без особой необходимости, а ее вроде бы не было, но понятно было, что нужно выпустить пар... vysota1096 пишет: Кроме того, если имелось такое серьезное разногласие, вряд ли они держались бы вместе. Почему сразу серьезное? Недоразумение, да, возможно - вспышка гнева, неприязни... но понятно, что перед лицом серьезной, смертельной опасности все это было житейской мелочью, не имело значения, это же не кровная вражда. Собственно, я даже думаю, что разногласия были забыты гораздо раньше - ведь, судя по всему, они первыми увидели нечто необычное, после чего З-в сходил к палатке, взял чей то (Людин?) ф/а и вернулся к Т... и дальше они действительно держались вместе.

Alina: Alina пишет: Мне кажется, что возможно и другое объяснение. В дневниках несколько раз упоминаются "инициированные" Зиной Колмогоровой дискуссии о любви и дружбе. Почему Зиной, можно объяснить тем, что она находится в двусмысленной для себя ситуации, которую описала в письме в подруге. С ней поход идет молодой человек, с которым ее связывала в недалеком прошлом дружба. Возможно, что в этих дискуссиях Людмила Дубинина и Николай Тибо принимали активное участие и имели какое-то или какие-то свои соображения, отличные от мнения других участников спора, что и легло в основу такого "подшучивания" над ними в боевом листке. Дополню: Об этих дискуссиях Людмила пишет и в своем дневнике. Отмечая, что "болтали всякую ерунду... старались перекричать друг друга и опровергнуть другие высказывания. Сашка Колеватов так превзошел всех, наверное , он это говорил со слов других." И в другом месте о дискуссии о правах мальчиков и девочек: "По-моему такие дискуссии ни к чему не приводят, так просто для отвода души." Это ее личностное отношение к вопросу спора, которое она, возможно, и высказывала в противовес остальным. Еще одна интересная фраза из дневника: "Женька то и дело подъедает меня, даже иногда скажет что-нибудь обидное. Неужели он считает меня какой-нибудь дурой. Да и я вообще-то люблю подливать масла в огонь, черт бы меня подрал.". Еще в одном месте, где говорится, об этом же есть фраза: "Я же остаюсь верна себе." Интересно ее замечание и о Коле: "... с Колей рассуждали понемного обо всем, о работе и т.д. Вообще мне нравятся эти ребята. Большая разница между ними, окончившими институт... и нами. Все-таки у них суждения наиболее зрелые и умнее гораздо наших. Господи, я уже вообще не говорю о своих." Возможно в спорах Людмила становится именно на позиции Николая, отсюда и их объединение в боевом листке. Не факт, конечно, но это может служить основой для моего первого предположения. Просто мне кажется, что мы ищем слишком сложные для 1959г. объяснения взаимоотношений в группе. Фрейд и прочие... Обсуждать Фрейда может и было возможным для студентов гуманитариев, но вряд ли в кругу технарей. Почему же в личных дневниках нет никаких упоминаний об этом, а только традиционные для 1959г. темы о любви, дружбе, поцелуях, счастье...

эквaтор11: Alina пишет: Обсуждать Фрейда может и было возможным для студентов гуманитариев, но вряд ли в кругу технарей. Вот тут я с Вами не соглашусь. "Технари", порой рассуждают о таких "гуманитарных" дебрях, куда не каждый "гуманитарий" сунется Примеров из личного общения масса. А вот "гуманитариев", спорящих о "теории групп" не встречал.

Alina: эквaтор11 пишет: Вот тут я с Вами не соглашусь. "Технари", порой рассуждают о таких "гуманитарных" дебрях, куда не каждый "гуманитарий" сунется Примеров из личного общения масса. А вот "гуманитариев", спорящих о "теории групп" не встречал. Все может и так, но никаких фактов, подтверждений, намеков и т.д. нет, что Фрейд или кто-то еще имеет отношение к "философскому семинару" в 1959г. А значит это чистой воды фантазия. Слишком сложная для обыкновенной шутки в боевом листке.

эквaтор11: Всё-таки, в этом вопросе, склонен доверять Аксельроду, что "Вечерний Отортен" был "изготовлен" Золотарёвым. Попытаюсь объяснить почему. Группа начала поход и никаких "листков" не было ( ни "Вечерний Ивдель", ни "Вечерний 2й-Северный" и т.д. ) , хотя времени и сил у группы было значительно больше. появляется же он перед главной целью похода. Возможно, Золотарёв за это время успел присмотреться к ребятам. Взгляд изнутри, так сказать Жаль ,что в деле машинописная копия, думаю боевой листок сопровождался рисунками, поэтому и попал в таком виде в дело. Вероятно, в сложившейся ситуации, рисунки могли вызвать некоторые подозрения для новых мотивов. А в машинописном виде листок принял безобидный, и даже "дружественный" вид. Alina пишет: но никаких фактов, подтверждений, намеков и т.д. нет, что Фрейд или кто-то еще имеет отношение к "философскому семинару" в 1959г. А значит это чистой воды фантазия. Слишком сложная для обыкновенной шутки в боевом листке. Думаю, Золотарёва мало занимал Фрейд, поэтому соглашусь с Вами, что Alina пишет: что Фрейд или кто-то еще имеет отношение к "философскому семинару" в 1959г

Alina: эквaтор11 пишет: Всё-таки, в этом вопросе, склонен доверять Аксельроду, что "Вечерний Отортен" был "изготовлен" Золотарёвым. Попытаюсь объяснить почему. Группа начала поход и никаких "листков" не было ( ни "Вечерний Ивдель", ни "Вечерний 2й-Северный" и т.д. ) , хотя времени и сил у группы было значительно больше. появляется же он перед главной целью похода. Возможно, Золотарёв за это время успел присмотреться к ребятам. Взгляд изнутри, так сказать Жаль ,что в деле машинописная копия, думаю боевой листок сопровождался рисунками, поэтому и попал в таком виде в дело. Вероятно, в сложившейся ситуации, рисунки могли вызвать некоторые подозрения для новых мотивов. А в машинописном виде листок принял безобидный, и даже "дружественный" вид. Авторство боевого листка возможно принадлежит Золотареву, хотя все же склоняюсь к мнению, что листок писался сразу несколькими участками похода, по принципу один пишет одну заметку, другой другую, так, как делаются стенгазеты. Но даже, если предположить, что Золотарев - автор заметки о семинаре, то его заметка возможно основывается на дискуссиях ребят о любви, и Золотарев, как сторонний слушатель этих дискуссий, видевший кто кому оппонирует, сделал из высказываний ребят некоторые выводы в шутливой форме отразившиеся в листке.

эквaтор11: "Единственно, на что хватило сил и юмора – это был выпуск «Вечернего Отортена». Именно вечернего, а не веселого, или чего-либо дневного или другого. Это труд их коллективных усилий вместо того, чтобы писать личные дневники. Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно. Кстати, из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать и товарищ, судя по фотографиям, не без юмора."-из допроса Аксельрода. Alina пишет: Авторство боевого листка возможно принадлежит Золотареву, хотя все же склоняюсь к мнению, что листок писался сразу несколькими участками похода, по принципу один пишет одну заметку, другой другую, так, как делаются стенгазеты. Я же думаю наоборот, что изготовитель листка был один, иначе бы Аксельрод это отразил, что почерки были разные.

Alina: эквaтор11 пишет: Я же думаю наоборот, что изготовитель листка был один, иначе бы Аксельрод это отразил, что почерки были разные. Действительно, об этом не подумала. Это - важный аргумент.

Pepper: эквaтор11 пишет: Вот тут я с Вами не соглашусь. "Технари", порой рассуждают о таких "гуманитарных" дебрях, куда не каждый "гуманитарий" сунется Примеров из личного общения масса. А вот "гуманитариев", спорящих о "теории групп" не встречал Присоединяюсь. Не в обиду гуманитариям... Лучшие "лирики" получались как раз из "физиков". Сухарев, Городницкий, Суханов, Никитины...

netreader: Alina пишет: Все может и так, но никаких фактов, подтверждений, намеков и т.д. нет, что Фрейд или кто-то еще имеет отношение к "философскому семинару" в 1959г. А значит это чистой воды фантазия. Слишком сложная для обыкновенной шутки в боевом листке. Ну, назовите еще одного известного "доктора", имеющего отношение к "любовным наукам" Что касается "слишком сложно" - по моему, там были люди достаточно образованные и начитанные, чтобы иметь представление если не о фрейдизме как таковом, то уж о бренде "буржуазный доктор Фрейд" точно. Поэтому шутка на эту тему была бы им понятна (но могла быть истолкована превратно). Скажем, выражение "чукча не читатель" тоже кому то может показаться обидным, хотя это всего лишь фраза из бородатого анекдота эквaтор11 пишет: Думаю, Золотарёва мало занимал Фрейд Думаю, он его вообще не занимал, но почему бы ему не использовать по случаю известный газетный мем для поддержания реноме "своего парня", который не шиком брит и знает умных слов не меньше молодежи .

Alina: netreader пишет: Ну, назовите еще одного известного "доктора", имеющего отношение к "любовным наукам" А почему слово доктор надо обязательно воспринимать, как синоним к слову "врач", а не как логический ряд: доктор (экономических, филологических, любовных) наук, кандидат (экономических, филологических, брачных) наук и т.д.? То есть не как профессию, а как ученое звание?

netreader: Alina пишет: как логический ряд: доктор (экономических, филологических, любовных) наук, кандидат (экономических, филологических, брачных) наук Возможно и такое, только в исходной фразе не фигурирует "доктор каких то там наук" (хотя "кандидат" как раз имеется), а есть просто "доктор Тибо"

Alina: netreader пишет: Возможно и такое, только в исходной фразе не фигурирует "доктор каких то там наук" (хотя "кандидат" как раз имеется), а есть просто "доктор Тибо" Если учесть, в какой ситуации писался листок (причем без учета когда, ведь ситуация и 1 февраля и 31 января, в принципе одинаковая - вечер, тесная палатка, шум, лимит времени), то вполне возможно, что пишущий просто опустил "брачные науки", чтобы избежать тавтологии. Попробуйте написать это предложение без пропуска: "Доктор брачных наук Тибо и кандидат брачных наук Дубинина". У пишущего на подсознантельном уровне возникает ощущение диссонанса, тавтологии. Он понимает, что одни "брачные науки" надо опустить. Как вариант это могло выглядеть так: "Доктор и кандидат брачных наук Тибо и Дубинина". Но спешка, в голове роятся идеи, которые нельзя забыть, тут не до стилистических изысков, вот и был выбран такой вариант без тавтологии. как в боевом листке. Все, конечно, только предположение. Но, мне кажется, оно все же более реальное, чем аллюзия с Фрейдом, использование газетного мема (Вы думаете, что запрещенный автор был у всех на слуху?). У нас нет никаких данных, что туристы вообще были знакомы с работами Фрейда, либо его обсуждали. Вообще боевой листок плюс дневник Дубининой плюс фотографии позволяют сделать еще один вывод о том, что в группе, как и в любом коллективе было разделение на микрогруппы "по интересам". И одна из таких микрогрупп Дубинина-Тибо-Золотарев. Причем эта группа основана не на платонически-любовных предпочтениях (как можно предположить в микрогруппе Дятлов - Колмогорова - Дорошенко), а на интеллектуальном интересе. Дубининой интересно общаться не с ровесниками (которые тем более учатся на другом факультете), а с более взрослыми ребята (дневник Дубининой, фотографии). Тибо явно продружился с более зрелым Золотаревым, у которого за спиной война, опыт в туризме (фотографии). Возможно, для Тибо Золотарев чем-то напоминает репрессированного отца. Поэтому я склоняюсь к тому, что объединение Тибо и Дубининой в боевом листке основано, не на том, что между ними, либо между Дубининой и Золотаревым, были какие-то домогательства или намеки, а на том, что в спорах они отстаивали какую-то одну точку зрения, будучи на дружеской ноге, поддерживали друг друга. Термин "брачные науки" наводит на мысль, что точка зрения Дубининой - это то, что любовь тесно связана с браком, то есть официальной регистрацией и созданием семьи. Опять же ИМХО.

Alina: helga-O-V пишет: Ватман - мог быть маленького размера,листок , как написано у Коро... А ведь предположительно определить размер боевого листка можно, переписав машинописный текст от руки. Если принять за гипотезу, что на пропущенных местах были рисунки, то включить и их, основываясь на том, как бы мы нарисовали рисунок соблюдая пропорциональность текста и изображения.

sol: Трудно воити в дискуссии–кажется что всё уже сказано. Но две детали решусь упомянуть. Извините за плохой русский язык, я уже 20 лет на нём толком не писАла. (Ну, писала, но так за орфографию уже давно не боялась. ) 1. Первое что пришло в голову когда прочла про «снежные человеки», было что это не сами туристы, а те кого они там видели. 2. Вряд-ли З-в, как человек со стороны, писАл бы такой листок. Из его уст, такие шутки могли бы показаться критикой и осуждением. Мол болтаете слишком много о любви, печку часами собираете, а я к маме спешу. А с другой стороны, если рассматривать возможный конфликт среди туристов, то именно такие «шуточки» со стороны З-ва могли нагреть ситуацию.

INESSA: sol пишет: 2. Вряд-ли З-в, как человек со стороны, писАл бы такой листок. Из его уст, такие шутки могли бы показаться критикой и осуждением. Мол болтаете слишком много о любви, печку часами собираете, а я к маме спешу. О том, что листок написан почерком Золотарева, есть в воспоминаниях Аксельрода, но тут есть неясность: В уголовном деле нет оригинала листка, а есть машинописная копия. Где Аксельрод мог видеть оригинал? В фильме ТАУ он вспоминает, что с Л. Ивановым они тесно общались во время поисков, наверное А. имел возможность воочию видеть этот боевой листок. Почему он решил, что это почерк Золотарева, ведь ранее никто, кроме Согрина тесно с Золотаревым не общался? Кизилов подозревает, что А. видел дневник Золо, кот. скрыт следствием, поэтому уверенно говорит о почерке Золо. ( Кизилов хотя и внимателен к деталям, но параноидально подозрителен) Мне думается, что А. сделал вывод о почерке Золо методом исключения, т.к. тесно общался с дятловцами и знал их почерки или как-то интуитивно догадался, что этот неизветсный ему почерк именно ЗОЛО. Кроме того, Золо имел красивый почерк ( см. написанную им анкету). Возможно, ему поручили ( выбрали) или он сам вызвался быть ОФОРМИТЕЛЕМ боевого листка, а содержание надиктовывалось совместно в ходе обсуждения в группе всеми или рядом активистов ( вспомним любящего пошутить веселого Криво и блестяще остроумного Игоря, активную Зину, которая не могла быть в стороне!) В студенческие годы я была редактором студгазеты, именно так мы и делали в походных условиях, например на "картошке".

INESSA: INESSA пишет: А с другой стороны, если рассматривать возможный конфликт среди туристов, то именно такие «шуточки» со стороны З-ва могли нагреть ситуацию. Мне кажется, вы недооцениваете степень остроумия людей в группе Дятлова. Юмор они понимали. А Игорь? Стих про верблюда, "если чай холодный, то выйди и пей его на улице, он будет горячей". Взять в ТАКОЙ сложный поход людей не Близких ему по духу он просто не мог!! Вот только ЗОЛО ему навязали

vysota1096: INESSA пишет: Взять в ТАКОЙ сложный поход Пожалуйста, не надо выделять слова ПРОПИСНЫМИ буквами, используйте полужирный, курсив или подчеркивание.

Slo: INESSA пишет: Взять в ТАКОЙ сложный поход людей не Близких ему по духу он просто не мог!! Вот только ЗОЛО ему навязали А чего кричите то? Не пошел бы в поход Золотарев - остался бы дома Кривонищенко. У Дятлова и вариантов то не было, так что ни о каком навязывании речь не идет.

ak630: Stepa пишет: "Вечерний" - это четкое определение времени суток Не думаю. Куча газет так называлась - "Вечерний Ташкент, Вечерний Сведловск". Звучит красиво. Так что взято по аналогии... "Morning Star" ее что ли называть? т.е это просто "закос" под периодическое издание.

INESSA: Да. несомненно закос, но с учетом реалий. Ведь они не назвали газету "Вечерний Свердловск" . Они шли к Отортену, и это звучное слово было на слуху. Вечерний - несомненно отражение времени выпуска. Наверняка, они думали, как назвать спорили. И назвали так, чтобы было ясно с временем и целью. Просто это очень логично, укладывается в рамки жизненного и смыслового опыта.

INESSA: Slo пишет: А чего кричите то? А вы чего?

Slo: Кизилов подозревает, что А. видел дневник Золо , кот. скрыт следствием, поэтому уверенно говорит о почерке Золо. В дневнике Золотарева нет ничего, кроме коротких заметок, преимущественно походного характера. Как то: время маршрута, погода, подъем/отбой, и других мелочей. Ничего секретного там нет. Написан ли боевой листок его рукой, или еще чьей-то, какая разница?

Буянов: Инесса: Взять в ТАКОЙ сложный поход людей не Близких ему по духу он просто не мог!! Вот только ЗОЛО ему навязали Вы не понимаете один из принципов формирования групп. Принять или не принять Золотарёва в группу решала вся группа. А не один только Дятлов. Они этот вопрос обсудили на собрании группы и решили : принять. На основании того, что им было известно о Золотарёве, - прежде всго, от Дятлова, от Согрина и от самого Золотарёва. А "навязать" им это решение никто не мог. Если бы группа была против, - Дятлов бы не пошёл против мнения группы. группа здесь решила по-человечески, участливо. И решила потому, что оснований "не принять" у них особых не было, Кроме того, что Золотарёв был человек новый, - но это могло идти ему и в "плюс". Поскольку новый человек, - это и некоторый риск непонимания, но это всегда интересно, - от нового человека можно услышать немало нового, и ему интересно и рассказать о "своём", - прежде всего, о своих похождениях. И Золотарёв до них донёс "своё новое". Оказалось, например, что он, как туристский инструктор, знал немало таких песен, которые дятловцам были неизвестны...

ak630: INESSA пишет: Наверняка, они думали, как назвать спорили. И назвали так, чтобы было ясно с временем и целью Ну с одной стороны понятно что в походе стенгазеты ваять можно только на вечернем отдыхе... В другое время - муторно уж слишком.

Slo: Евгений Вадимович, Вы не совсем правы. Вернее - 100% правы, рассматривая включение Золотарева в группу, с "обывательско-туристической" , если так можно выразиться, точки зрения. У Дятлова, не было вариантов, на самом деле. П.С. Чегой на связь не выходите?

Stepa: Stepa пишет: ....на копии проставлена дата - 1 февраля и логично предположить, что листок писался именно 1 февраля и это является пока единственным фактом. Stepa пишет: Порядковый же номер боевого листка равен 1, то есть планировалось и дальше выпускать листки под другими порядковыми номерами. "Вечерний" - это четкое определение времени суток, когда был издан, изготовлен, написан (от руки) (от рук) этот номер боевого листка. ak630 пишет: Не думаю. Куча газет так называлась - "Вечерний Ташкент, Вечерний Сведловск". Звучит красиво. Так что взято по аналогии... "Morning Star" ее что ли называть? т.е это просто "закос" под периодическое издание. Ссылки на другие газеты в данном случае могут быть некорректны - имеем порядковый номер - № 1, имеем дату 1 февраля 1959 года, имеем "боевой листок" в единственном числе, выполненный кем-то в копии, имеем название "Вечерний Отортен". Рассуждаем, отталкиваясь от указанных исходных данных. Решающим фактором является дата - 1 февраля. Из общего дневника нам известно, что группа ночевала с 31 января на 1 февраля в том месте, где 1 февраля (с большой степенью вероятности) она устроила лабаз, после чего, по всей видимости пообедала и направилась в то место, где была обнаружена палатка - на склоне высоты 1079. Имеем непроверенные данные о месте обнаружения оригинала "боевого листка" - скат палатки изнутри. Возможной целью размещения "боевого листка" в данном месте являлось ироничное оповещение членов группы о бытующих в их среде взаимоотношениях в походе. Допустимой является идея В.А.Борзенкова о времени изготовления "листка оповещения" - утро или день 1 февраля - более точных данных в у.д. не имеется. С момента обустройства лабаза 1 февраля начинается отчёт перемещения группы с целью покорения Отортена - появляется близкий, непосредственный и информационный повод для взаимоподдержки. Реализация повода должна иметь соответствующие условия, сплачивающие, объединяющие группу, например, состоявшийся обед на Ауспии - начало и финиш - внутренняя стенка палатки, установленной на высоте 1079.

ak630: Stepa пишет: имеем название "Вечерний Отортен" Ну предложите другое красивое название "сходу"? Я просто хотел сказать что по присутствию слова "вечерний" не стоит утверждать что он был сделан именно вечером. Впрочем это как раз совпадает с вашими предположениями. С другой стороны это и не особо важно когда они его нарисовали. непосредственно к аварии это врядли относиттся.

netreader: sol пишет: 1. Первое что пришло в голову когда прочла про «снежные человеки», было что это не сами туристы, а те кого они там видели. Если посмотреть на фото "восхождения" и "установки палатки" (т.е., фотографии группы "в окрестностях Отортена"), на заснеженных туристов с заиндевевшими лицами, становится понятно, что никого другого для появления темы "снежных человеков" не требовалось Slo пишет: Не пошел бы в поход Золотарев - остался бы дома Кривонищенко. И какая между ними связь?

Hawkeye: netreader пишет: Slo пишет: цитата: Не пошел бы в поход Золотарев - остался бы дома Кривонищенко. И какая между ними связь? И мне тоже интересно, чем это Кривонищенко от Золотарёва зависил? Поясните, пожалуйста.

netreader: "Встретим ХХI съезд увеличением туристорождаемости"... Если Листок и "картон из лабаза" имеют общее происхождение из остатков наглядной агитации после комсомольского собрания в Вижае, не могло ли на фрагменте, использованном под Листок, остаться нечто, имеющее отношение к съезду (кусок фразы или профиль Ильича, например), что могло бы натолкнуть на такую фразу? Ведь наверняка дефицитный материал, будь то ватман или картон, прежде чем попасть к дятловцам, был использован с обеих сторон, то есть что то тематическое там неминуемо было написано или нарисовано. Тогда становится понятно, почему следствие не стало афишировать Листок в оригинальном виде: нецелевое, политически неверное использование идеологических материалов - это весьма серьезный проступок по тем временам, влекущий для причастных оргвыводы по партийно-комсомольской линии, а Иванов не был таким уж твердокаменным чинушей.

Stepa: ak630 пишет: С другой стороны это и не особо важно когда они его нарисовали. непосредственно к аварии это врядли относиттся. Относится, потому что процесс его изготовления и размещения отражает дату, но не отражает время, в то же время этот процесс отражает непроверенную информацию о месте обнаружения - в палатке. Повторюсь, что нигде в следственных документах (осмотр палатки, осмотр вещей обнаруженных в палатке, возврат вещей) факт обнаружения "боевого листка" не отражён, а это означает безразличное отношение предварительного следствия к деталям происшествия и эту логическую связь я могу продолжить и только по примеру этой детали выйти на взаимосвязанные вещи, которые не были объективно отражены кем-либо. Только таким образом я строю своё собственное исследование и не участвую в обсуждении версий, где учёт ведётся от противного. На другой ветке вы предположили, что не было неожиданного ураганного ветра. Об этом же говорит мой подбор фактов, в том числе косвенных. Всё, что находилось в палатке и около неё, включая следы, говорит об "аварии" - просто эту информацию нужно извлечь, чтобы понимать связь. Наличие боевого листка в палатке лично мне говорит, что ничего неожиданного до "аварии" не было и всё происходило в обычном режиме. Затем в какой-то момент они всполошились, причём настолько, что ушли безвозвратно на очень большое расстояние к лесу, совершенно не подготовившись к подобному исходу. Основная проблема для меня как раз заключена в том, что в общую и детальную картинки вмешались поисковики, которые добавили замешательства. Версии не являются отточенным инструментом познания в нашем случае.

helga-O-V: Stepa пишет: Повторюсь, что нигде в следственных документах (осмотр палатки, осмотр вещей обнаруженных в палатке, возврат вещей) факт обнаружения "боевого листка" не отражён, а это означает безразличное отношение предварительного следствия к деталям происшествия Stepa - вопрос мною задавался всем, кому только можно на прошлой конференции (2011) - никто не помнил про такую яркую деталь! Осторожно предположили, что "может быть она (стенгазета) была в каком-то дневнике нарисована, на "разворотном" листе? Или она вложена во что-то?" И только Коротаев прямо пишет про "приколотую у стенке палатки" трогательную шутливую газету.

Stepa: helga-O-V пишет: никто не помнил про такую яркую деталь! В тёмной палатке с перемешанными вещами, разорванной палатке с поисковиками, ищущими тела, но при этом их никто не уполномочил обращать внимания на "детали" обстановки!? Их может заметить только натасканный и профессиональный человек, прибывший к палатке с единственной целью составить протокол осмотра и сфотографировать впрок оригинальное расположение вещей именно на его взгляд, чему он стал свидетелем. С В.И.Коротаевым разговор впереди.

ak630: Кстати если боевок листок был приколот на скат палатки, то это может говорить как раз о том что сделан (или как минимум доделан) он был не внизу а уже на склоне. Ну представьте молодые люди сделали листок, повесили бы его сразу на палатку внизу... Потом палатка собирается, переход, опять ставится... Так что могли его доделать уже на склоне, и вывесить. Может быть это косвенно подверждает вариант того, что авария произошла ближе к утру или утром. Т.е листок повесили - типа утром проснутся ребята - почитают. Может отсюда и такое небрежное отношение к фонарикам, так как они особо уже и не нужны были. В безлунную ночь - конечно бы искали. А если уже светало - то... Кстати лазание на кедр в безлунную ночь тоже как бы под вопросом.

netreader: Stepa пишет: Их может заметить только натасканный и профессиональный человек, прибывший к палатке с единственной целью составить протокол осмотра и сфотографировать впрок оригинальное расположение вещей именно на его взгляд, чему он стал свидетелем. Ну и кто такой Темпалов после этого? Он, кстати, висящих листков тоже "не заметил" в протоколе, хотя забрал все документы группы Но оставил личные блоконоты, и поэтому очень вероятно helga-O-V пишет: Осторожно предположили, что "может быть она (стенгазета) была в каком-то дневнике нарисована, на "разворотном" листе? Или она вложена во что-то?" helga-O-V пишет: И только Коротаев прямо пишет про "приколотую у стенке палатки" трогательную шутливую газету. Коротаев частенько... "слышит звон" с удивительными подробностями

helga-O-V: Stepa пишет: В тёмной палатке с перемешанными вещами, разорванной палатке с поисковиками, ищущими тела, но при этом их никто не уполномочил обращать внимания на "детали" обстановки!?Поисковики, не только студенты, кстати - описывали как могли состояние палатки. Кто лучше, кто хуже. Кто-то вспомнил про резанную лыжную палку, кто-то про сало, кто-то про сухари. Всё это куда более обыденные и менее запоминающиеся вещи, чем приколотая к борту палатки стенгазета на листочке ватмана . И-никто не описал тогда и не вспомнил сейчас про такой яркий момент. Хотя по мнению форума все старики страдают некими фантазиями - и всегда норовят что-то такое дорисовать. netreader пишет: Коротаев частенько... "слышит звон" с удивительными подробностями И всё бы хорошо, да только - что-то не хорошо (с) Газета-то вроде бы существовала... В УД во-всяком случае упомянута.

sol: netreader пишет: Если посмотреть на фото "восхождения" и "установки палатки" (т.е., фотографии группы "в окрестностях Отортена"), на заснеженных туристов с заиндевевшими лицами, становится понятно, что никого другого для появления темы "снежных человеков" не требовалось На мой взгляд, «снежный человек» это не обязательно «заснеженный, замерзший» человек. Наоборот, этот термин употребляется больше в контексте чего-то таинственного, необычного, того от чего мы только видим следы, а не его самого.

sol: netreader пишет: Тогда становится понятно, почему следствие не стало афишировать Листок в оригинальном виде: нецелевое, политически неверное использование идеологических материалов - это весьма серьезный проступок по тем временам, влекущий для причастных оргвыводы по партийно-комсомольской линии, а Иванов не был таким уж твердокаменным чинушей. Интересная идея.

sol: helga-O-V пишет: Поисковики, не только студенты, кстати - описывали как могли состояние палатки. Кто лучше, кто хуже. Кто-то вспомнил про резанную лыжную палку, кто-то про сало, кто-то про сухари. Всё это куда более обыденные и менее запоминающиеся вещи, чем приколотая к борту палатки стенгазета на листочке ватмана . И-никто не описал тогда и не вспомнил сейчас про такой яркий момент. Хотя по мнению форума все старики страдают некими фантазиями - и всегда норовят что-то такое дорисовать. Согласна, казалось что такая деталь бросилась бы в глаза. Но с другой стороны, если его не было, тогда кто и почему его придумал? (Я читала Кизилова, но всё-таки? ) А с третей стороны, если он, как предположил netreader, был изъят и переписан, чтобы предохранить студентов и их память, то значит были подписки о неразглашении. А это тоже интересно.

helga-O-V: sol пишет: Согласна, казалось что такая деталь бросилась бы в глаза. Но с другой стороны, если его не было, тогда кто и почему его придумал? Никто его не придумал! Самореклама http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000027-000-0-0-1331804652 helga-O-V пишет: Обнаружение описано у Карпушина и Патрушева; далее, оба указали, что к палатке прибыл вертолёт. Вполне возможно, что это был вертолёт уже находившийся в воздухе как участник массового вылета. Прибывшие обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно и какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства. Поскольку в поисковой группе достаточно вертолётов, то возможно в этот день садится не один борт. Палатку осматривают, тела забирают. В ходе этих манипуляций растаптывают снежную стенку, которую мы видим на фото установки палатки, обваливают задние стойки, теряют несколько вещей (тапочки-шапочки-рулон киноплёнки ), часть вещей забирают с собой ("Стенгазета") и улетают.

netreader: helga-O-V пишет: Газета-то вроде бы существовала... В УД во-всяком случае упомянута Существовал и упомянут в УД т.н. "боевой листок" (я, кстати, не уверен, что такое определение имело место на оригинале документа). Это и без Коротаева известно. Но вот этот "боевой листок" неизвестного формата Коро широким жестом превращает в стенгазету, место которой, конечно же, на стене скате палатки. При этом не установлено, был ли на месте палатки сам Коро (скорее всего нет, поскольку нет никаких упоминаний про это, да и вообще про его участие в деле). Поэтому как источник информации, на основании которой можно было бы делать выводы, он, извините, никто и звать никак.

helga-O-V: netreader пишет: При этом не установлено, был ли на месте палатки сам Коро (скорее всего нет, поскольку нет никаких упоминаний про это, да и вообще про его участие в деле) Эх... Коротаева в этот раз увидеть не удалось, но - бывший следователь по особо важным рассказывал совсем иную историю: и обнаружение с воздуха и газета - на скате... Кто-то предлагал простой опыт - переписать от руки текст и посмотреть - сколько места он займёт.

ZSM-5: netreader пишет: "Встретим ХХI съезд увеличением туристорождаемости"... Если Листок и "картон из лабаза" имеют общее происхождение из остатков наглядной агитации после комсомольского собрания в Вижае, не могло ли на фрагменте, использованном под Листок, остаться нечто, имеющее отношение к съезду (кусок фразы или профиль Ильича, например), что могло бы натолкнуть на такую фразу? Ведь наверняка дефицитный материал, будь то ватман или картон, прежде чем попасть к дятловцам, был использован с обеих сторон, то есть что то тематическое там неминуемо было написано или нарисовано. Тогда становится понятно, почему следствие не стало афишировать Листок в оригинальном виде: нецелевое, политически неверное использование идеологических материалов - это весьма серьезный проступок по тем временам, влекущий для причастных оргвыводы по партийно-комсомольской линии, а Иванов не был таким уж твердокаменным чинушей. Конгениально!

netreader: helga-O-V пишет: Кто-то предлагал простой опыт - переписать от руки текст и посмотреть - сколько места он займёт. Вы же не думаете, что жанр боевых листков - это что то доселе неизведанное? Вот примерно так он мог выглядеть Формат этих листков около А4

sol: helga-O-V пишет: цитата: Кто-то предлагал простой опыт - переписать от руки текст и посмотреть - сколько места он займёт. На листок размера А4 входит, но достаточно мелким почерком.

helga-O-V: netreader пишет: Вы же не думаете, что жанр боевых листков - это что то доселе неизведанное? ???? Есть текст из УД. Вы же не предполагаете, что он написан как шпаргалка - мелким бисером. Соответственно - на каком листке он разместится нормально и привольно, ведь автор скорее всего писал "по размеру листа" а не заметки. sol пишет: На листок размера А4 входит, но достаточно мелким почерком. Упс.

netreader: helga-O-V пишет: sol пишет:  цитата: На листок размера А4 входит, но достаточно мелким почерком. Упс. У Золотарева (если придерживаться версии его авторства) довольно мелкий почерк, буквы по размеру чуть больше машинописного текста

Grissom: netreader пишет: У Золотарева (если придерживаться версии его авторства) довольно мелкий почерк, буквы по размеру чуть больше машинописного текста Ничего, что это почерк методиста, писавшего характеристику на Золотарева? http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/313887/?page=0

Stepa: Если действовать методом исключения, то возможно б.л. изготавливался усилиями Дятлова, Золотарёва, Кривонищенко и Слободина. Довольно едкая ирония в отношении "инструктора по саням" Колеватова - она явно подчёркивает полную непригодность саней для использования в условиях похода - об этом же говорится где-то в дневниках. В листке отмечены две пары - Дубинина - Тибо и Дорошенко - Колмогорова. В последнем случае ещё круче - собирали печку более часа, как свидетельство полного отсутствия слаженных действий по сборке домашнего очага - своеобразный прозрачный намёк на разладившиеся отношения. Как правило в ситуации неразделенной любви или случившейся ссоры основное бремя несёт тот, кто продолжает любить. И если их двоих пытались высмеять, то это мог сделать только Дятлов, как "третий лишний", но продолжающий "страдать" и как лицо "заинтересованное". Вряд ли Дятлов мог согласиться с Кривонищенко и Слободиным , если те предложили бы этот вариант высмеивания. Таким образом я не исключаю, что в большой группе возникла устойчивая малая группа, которая подначивала остальных и выразилось это в боевом листке по мере приближения к Отортену - конечной цели похода. Конечной в том смысле, что после восхождения они повернули бы назад. Доктор и кандидат - это приобретённые на протяжении длительного времени в различных походах социальные статусы - они постоянно инициировали разговоры о любви в среде, где в большинстве своём все молодые и благодарные слушатели. Колеватов сам по себе (дневник Ю.Блинова), Дорошенко с Колмогоровой "добивали" друг друга. Дятлов по какой-то причине был отвергнут, затаил обиду. Слободин - душа компании - соавтор с Золотарёвым - автором объединяющего сюжета об одном одъяле и печке сквозь призму армянской загадки и, вороятно, сюжета о Колеватове. Кривонищенко с Дятловым - "снежные человеки" и пекущиеся о "туристорождаемости".

netreader: Grissom пишет: Ничего, что это почерк методиста, писавшего характеристику на Золотарева? Конечно же, подразумевалась автобиография Зол-ва

netreader: Stepa пишет: В последнем случае ещё круче - собирали печку более часа, как свидетельство полного отсутствия слаженных действий по сборке домашнего очага - своеобразный прозрачный намёк на разладившиеся отношения. В корне неверная трактовка, на мой взгляд "Влюбленные часов не наблюдают", и это несомненный намек автора на то, что голубки больше ворковали, чем занимались сборкой печки

helga-O-V: netreader пишет: "Влюбленные часов не наблюдают", и это несомненный намек автора на то, что голубки больше ворковали, чем занимались сборкой печки Чему есть подтверждение в дневнике Зины. Так, что же у нас получается с размерами листочка: А4 или А3? Помня жизнь в редколлегиях, рискну предположить, что могли быть какие-то рисунки, а текст писался достаточно просторно.

Alina: Stepa пишет: Довольно едкая ирония в отношении "инструктора по саням" Колеватова - она явно подчёркивает полную непригодность саней для использования в условиях похода - об этом же говорится где-то в дневниках. Stepa пишет: Колеватов сам по себе (дневник Ю.Блинова) Похожий намек есть и в дневнике Людмилы, где она описывает, как проходили их споры о "любви и дружбе": "Болтали всякую ерунду. Конечно, всем было интересно, все говорили, стараясь перекричать друг друга и опровергнуть другие высказывания. Сашка Колеватов так превзошел всех, наверное он это говорил со слов других.". То есть, по мнению Людмилы, Колеватов мог рассуждать, выдавая чужие мысли за свои, причем упорно отстаивая свои идеи. Возможно именно эта черта легла в основу иронии в отношении саней: много слов - мало дела.

sol: netreader пишет: У Золотарева (если придерживаться версии его авторства) довольно мелкий почерк, буквы по размеру чуть больше машинописного текста Втиснуть-то можно (на А4), но тогда на типичный боевой листок не похоже.

sol: Alina пишет: Похожий намек есть и в дневнике Людмилы, где она описывает, как проходили их споры о "любви и дружбе": "Болтали всякую ерунду. Конечно, всем было интересно, все говорили, стараясь перекричать друг друга и опровергнуть другие высказывания. Сашка Колеватов так превзошел всех, наверное он это говорил со слов других.". То есть, по мнению Людмилы, Колеватов мог рассуждать, выдавая чужие мысли за свои, причем упорно отстаивая свои идеи. Возможно именно эта черта легла в основу иронии в отношении саней: много слов - мало дела. Мне кажется что это прямой намёк на остсутствие личного опыта в «любви,» а не общая характеристика.

netreader: sol пишет: Втиснуть-то можно (на А4), но тогда на типичный боевой листок не похоже. А на что похож "типичный боевой листок"? Их же лепили кто во что горазд, по способностям Интереса ради этот вопрос можно исследовать подробнее и попытаться воспроизвести формат БЛ фрагментами почерка из а/б Зол-ва... придется ставить фотошоп sol пишет: Мне кажется что это прямой намёк на остсутствие личного опыта в «любви,» а не общая характеристика. У Люды, видимо, до тех пор было впечатление, что личный опыт Кол-ва куда скромнее, и его активность в дискуссии оказалась для нее полной неожиданностью

iz Komi: Обычно «боевой листок» в маленьких коллективах содержит то, что важно для всех. Потому пишут его наскоро, живет он дня два или просто до следующего важного события. Мысль о том, что под «картоном» из лабаза и «ватманом» боевого листка имеется одна и та же плакатная бумага мне кажется самой адекватной. Толстая бумага, да еще с одной стороны покрытая красочным слоем – вещь прочная, годится для обкладки продуктов. Да и запах типографской краски произведет кое-какое впечатление на зверье. Насчет «нецелевого использования плакатов» как причины утайки оригинала боевого листка. Это вообще!.. Во-первых, плакаты бывают разные. От «Слава Октябрю!» до «Обходите автобус сзади». Во-вторых, вопрос: - а куда вообще деваются старые плакаты, открытки и пр.? Неужели их все клеят «на божницу»? Есть такая переходящая мифологема: кого-то «арестовали за то, что завернул селедку (ботинки, кошке постелил) в газету с портретом Сталина». Конечно, газеты «сталинских времен» сильно отличались от сегодняшних. В нашей областной, например, в каждом номере на первой странице обязательно минимум две фотки губера: маленькая портретная над колонкой и большая с изображением его текущих славных дел. А довелось делать сканы из «Комсомольской правды» за весну 1942 года – там Сталин всего в четырех экземплярах. На первой странице то снайперы, то танкисты, а то и академик Патон попался. Но возьмем те номера, где Сталин есть. Тираж-то многомиллионный! И газет центральных два десятка. И куда же девались эти миллионы с портретом? На фронте и в деревнях в лучшем случае раскуривались… Скорее всего, после копирования для УД листок был передан в турклуб как реликвия и исчез в ходе всяких перестановок-переездов. А может, и сейчас лежит в какой-нибудь пыльной папке. Листок по форме подражает настоящей газете (передовица, наука, техника, спорт, юмор), но как всегда в таких листках все подано с иронией. Передовица. Случись перед написанием листка что-то важное и торжественное – ему бы и была посвящена. «Ура Гагарину», «СССР-Канада: 6-0» или «Мы встали на макушку Отортена». Но они все еще на подоле Холат-Сяхыла. Потому в том же тоне беззлобной иронии пишется лозунг про «туристорождаемость». Поскольку ясно, что никто из них не собирался немедленно никого рожать к открытию съезда КПСС, смысл именно в «рождении туристов». В каждом сообществе «по интересам» есть ритуалы посвящения. Не идет ли в данном случае речь о планировании такого ритуала над кем-то на взятой вершине? Или просто о закрытии разрядов? Ирония в заметке о «науке» еще заметнее. Высокие научные звания специалистов по любви и браку. Тут (мне лично) видится чуть снисходительная усмешка старшего над горячностью младших. Естественно «философия о любви» означает бесконечные разговоры на эту тему. Предположить, что в группе, живущей в одной палатке и тропящей километры, заинтересованно обсуждали «Камасутру» трудно даже после бутылки. Разговоры, наверняка, шли о вещах куда более серьезных и долгодействующих: психологии сближения, выбора партнера для долгой и счастливой совместной жизни. Но кому-то эта тема изрядно поднадоела. Хотелось побеседовать о чем-то поинтереснее. Хоть о снежном человеке, спутниках, прошедших Олимпийских играх, новых походах… защите диплома, наконец. А тут «ежедневные лекции», да еще с диспутом. Спортивная рубрика тоже насмешливая. Два технаря возятся с простейшим устройством дольше, чем нужно времени, чтоб собрать эксклюзивный приемник-передатчик. И вряд ли тут «про любовь». Скорее, про кривые руки и разинутые рты. То же и в технической рубрике. Написано в форме официального отчета об испытаниях устройства. «Армянская загадка» - старая форма юмора. Мне, скажем, образец загадки с таким названием встретился в рассказах А. П. Чехова. Почему «армянская» - раскопать пока не удалось. Ее отличительная особенность – парадоксальный ответ. Так что, действительно, в ней, скорее всего, отображена гибель чьего-то одеяла у печки. Из этих наблюдений у меня родился вывод: листок писался на склоне, был приколот перед отбоем незаметно, чтоб прочитали его уже после подъема. Авторами видятся люди самые серьезные в группе или желающие быть такими. По-моему, большую часть тем и текстов сочинил сам Дятлов, утомленный и «рукодельством», и дискуссиями на однообразные темы, и мелкими ЧП в походе. Писал и «разукрашивал» Золотарев, привыкший писать и рисовать на коленке еще на фронте и по всем данным темам согласный с руководителем.

Alina: iz Komi пишет: Из этих наблюдений у меня родился вывод: листок писался на склоне, был приколот перед отбоем незаметно, чтоб прочитали его уже после подъема. Авторами видятся люди самые серьезные в группе или желающие быть такими. С этим я полностью согласна. Такие стенгазеты обычно создаются не в одиночку, а коллективно, и в то же время это должен быть не весь коллектив, а какая-то его часть, так как у стенгазеты должен быть и читатель, для которого она будет сюрпризом. То есть в данном случае группа делится на тех, кто придумывал и создавал боевой листок и тех, кто будет его читать. Stepa пишет: Если действовать методом исключения, то возможно б.л. изготавливался усилиями Дятлова, Золотарёва, Кривонищенко и Слободина. Золотарев, как исполнитель, установлен по словам Аксельрода (Вы меня полностью убедили). Сюда же способности художника, присущие Золотареву. Но у исполнителя должен быть или должны были быть соавторы, туристы, знающие группу и могущие пошутить над товарищами, чтобы это не вызвало обид. Золотарев вряд ли мог себе это позволить в одиночку. Человек он новый, ему надо влиться в коллектив, а не портить с кем-то отношения. Предложить себя в качестве оформителя это как раз то, что может сблизить его с группой. Значит остается определить соавторов. Дятлов? Не думаю, что он этим занимался. Мы знаем, что в других походах Дятлов назначал ответственных за общий дневник, за боевой листок и т.д. То есть в группе было разделение труда, а Дятлов - руководитель. Кривонищенко, Слободин? Их уважаемый Stepa выделяет путем исключения, так как именно они не являются фигурантами шуток. Но почему же мы игнорируем такую присущую людям черту, как самоирония. Авторы боевого листка вполне логично могли пошутить не только над другими, но и над самими собой. Это бы избавило их от могущих возникнуть обид со стороны тех, над кем шутят. Поэтому я бы не стала исключать из кандидатов над соавторство и тех, кто упомянут в боевом листке. Я бы все же исходила из предположения, что Золотарев мог предложить услуги оформителя тем, с кем более всего общался в походе. То есть Тибо, Дубинина, Колмогорова и, возможно, Слободин. То, что, возможно, Тибо не любил писать, но при этом, по воспоминанием был очень веселым человеком, любящим пошутить, никак не опровергает его соавторство, даже больше того может быть косвенным подтверждением, что для его шуток появился человек, который взял на себя рутину оформления. Тем более шутка над собой, как доктором Тибо вполне в духе самоиронии (не принижает, а как бы даже возвышает автора). Поэтому предлагаю в качестве гипотетических авторов боевого листка Тибо (как генератора идей), Колмогорову и Слободина (соавторов шуток), Золотарева - оформитель. Людмила Дубинана, судя по дневнику, более серьезный человек, не склонный к шуткам (ИМХО), могла быть более наблюдателем процесса, чем активным его соавтором.

Inga: Alina пишет: iz Komi пишет: цитата: Из этих наблюдений у меня родился вывод: листок писался на склоне, был приколот перед отбоем незаметно, чтоб прочитали его уже после подъема. Авторами видятся люди самые серьезные в группе или желающие быть такими. С этим я полностью согласна. Такие стенгазеты обычно создаются не в одиночку, а коллективно, и в то же время это должен быть не весь коллектив, а какая-то его часть, так как у стенгазеты должен быть и читатель, для которого она будет сюрпризом. То есть в данном случае группа делится на тех, кто придумывал и создавал боевой листок и тех, кто будет его читать. Мне идея отдельного создания боевого листка не кажется привлекательной с точки зрения места его написания. Для сюрприза необходимо отдельное места для творческого процесса: выдвижение, апробация, отбор шуток. При этом остальные не должны были все это слышать. На склоне такого места нет. Не пойдет же редколлегия на улицу, где очень быстро замерзнут руки все у того же господина оформителя. Мне ближе идея сбора редколлегии в отсеке палатки, кружком. Остальные тут же, все слышат и подкидывают идеи для генераторов шуток.

Alina: Inga пишет: Мне идея отдельного создания боевого листка не кажется привлекательной с точки зрения места его написания. Я тоже склоняюсь, что боевой листок создавался не 1 февраля, а в течение нескольких дней (единственный факт, что закончен он именно до 1 февраля, так как появился на стенке палатки после ее установки, что логично - Отортен в прямой видимости. Дух боевого листка: "На Отортен!"). Я, наверное, неправильно скопировала цитату, имела в виде только коллективное авторство. Возможно, что тексты придуманы в один день, а затем боевым листком занимался уже только оформитель. Здесь есть и элемент сюрприза, что нарисует Золотарев к уже придуманным текстам. Inga пишет: Для сюрприза необходимо отдельное места для творческого процесса: выдвижение, апробация, отбор шуток. Читаем дневник З. Колмогоровой: "28.2.58г. ...Сашка Колеватоа испытывал своё приспособление и бросил." Это туристкие сани, значит 28 января дневник точно не создавался. "29.1.59г. ...На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилили дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. «Повеса» так «повеса». Не этот ли рекорд по установке печки отражен в боевом листке? Если так, то отправная точка для создания дневника 29 января. Общий дневник: "30 января 1959 г. ...Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке." Не в этом ли ответ на армянскую загадку? И еще из общего дневника 30 января 1959г. "Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать". Но если запись появилась, значит она писалась либо во время обогрева и у костра, либо уже в палатке, когда ушли спать. 31 января 1959г. ... Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°)." Возможно коллективное обсуждение шуток было именно ночь с 30 января на 31 января.. Когда еще могло происходить обсуждение: 31 янвааря, запись Дятлова в общем дневнике: "Ужинаем прямо в палатке. Тепло.", однако тем же: "Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму". Могло быть и обсуждение и только оформление. Туристы в палатке, не спят, пишут дневники (по крайней мере, Дятлов)

Stepa: Содержание б/л хорошо бъётся с духом и качеством подготовительных работ, связанными с установкой палатки 1 февраля на месте, где она была обнаружена. Практически все вещи находились внутри палатки, а люди, не подозревая о том, что их ждёт в ближайшее время, разделись. Хотя от агрессивной внешней среды их отделяли всего несколько миллиметров брезента. И это их совершенно не смущало и они не сидели с топорами наперевес. Всё в обычном режиме и это при том, что они впервые за поход вышли за пределы безлесной зоны. Всё говорит о том, что они не боялись, значит была уверенность в завтрашнем дне. В этом смысле уже не имеет стратегического значения, когда был написан б/л.

alex5021: Я где-то читал, что это было на клетчатом листе.

Alina: helga-O-V пишет: У костра не посидишь, его нету, вечер ещё долгий, стемнело рано, и спать не время. После ужина до отбоя - самое время и самое занятие. Ну, начать до ужина могли... Цитата из начала обсуждения, но вопрос по-прежнему актуален. И в этом контексте появляется еще одна непонятность: при каком свете писался боевой листок, если принять дату 1 февраля? Фонарик - не очень удобно из-за малой площади освещения. В принципе нечто похожее на лампу у туристов было, но ... в лабазе. Из протокола осмотра лабаза: 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения. То есть до 1 февраля у ребят была возможность более комфортного создания боевого листка в вечернее время, чем вечером 1 февраля.

Трусиха: Alina Свечи в палатке использовали раньше. Батарейки тяжелые, выгорают быстро.

Alina: Трусиха пишет: Свечи в палатке использовали раньше. Но их, по-моему, нет в протоколах осмотров и описях.

Observer: А какие предположения, куда мог деться оригинал Боевого листа? Ведь гораздо легче было просто приложить его к делу, чем перепечатывать с пропусками (кстати, если бы на месте пропусков были картинки - их бы описали в копии, из чего можно предположить, что картинок не было, и листок был только как заготовка). Если его вернули, то кому? Неужели просто выбросили? Наверняка это уже обсуждалось, но что-то не нахожу.

хантер: В советское время ежедневные газеты выходили дважды в сутки:утренние, типа Правды, Комсомолки,Труда и вечерние: Известия, и по городам-Вечерняя Москва-Свердловск-Калининград-Хабаровск.Так что в названии слово " Вечерний" скорее всего определяет время суток...в противном случае скорее бы назвали "Зори, или Рассвет Отортена". Боевой листок чаще выпускался одним (специально определённым человеком-комсоргом, редактором и т.д.), а вот стенгазета предполагала наличие нескольких авторов, на то она и "газета". В то время это было само собой разумеющимся. Отсутствие свечей и вправду удивляет.

Aлена19: хантер пишет: Отсутствие свечей и вправду удивляет. В Проекте похода в списке общественного снаряжения обозначено - 5 свечей.

Оля-это-я: Мысли вслух, исходя из личного опыта. Ужинали они в палатке, а в брезентовой и днем-то темно, я уж молчу про ночь. Но корейку явно не на ощупь резали, значит свет был - вот в это время обычно пишут или рисуют. За ужином. Бутерброд карандашу не помеха. Так что "Вечерний Отортен" мог быть создан именно вечером - за ужином, путем всенародного обсуждения и - навеяно Крокодилом в кармане Золотарева и упоминании, что он хорошо рисовал - с его карикатурами. Они сочиняли - он рисовал. Почему в Деле только текстовая копия. С копировально-множительной техникой тогда было плохо, а информативна только текстовая часть - да и карикатуры в деле - плохой фен шуй для серьезной трагедии - вот и привели его в "благопристойный" вид, оставив только текст.

хантер: Aлена19 В Проекте похода в списке общественного снаряжения обозначено - 5 свечей. Так не нашел нигде наличия, одно отсутствие....Идут в радиалку- должны были на лабазе похоронить-зачем с собой тащить, забыли выложить-в рюкзаках должны были засветиться....может я плохо искал? Оля-это-я Мысли вслух, исходя из личного опыта. Ужинали они в палатке, а в брезентовой и днем-то темно...... .....Почему в Деле только текстовая копия. С копировально-множительной техникой тогда было плохо, а информативна только текстовая часть - да и карикатуры в деле - плохой фен шуй для серьезной трагедии - вот и привели его в "благопристойный" вид, оставив только текст. У меня сложилось такое же мнение про издание листка. А вот с его пропажей версия немного другая: формат листка не подходил под размер дела и сделали проще-не стали вклеивать да сгибать подворачивать, а "спечатали" текст, а сам листок попал в вещдоки, где в последствии и утилизирован вместе с невостребоваными вещами:носовые платки, носки, резанное-рваное ....

Монти: Оля-это-я пишет: Почему в Деле только текстовая копия. С копировально-множительной техникой тогда было плохо, а информативна только текстовая часть Скорее обыкновенная ленивость "летописца" ввиду не придания особого значения сей бумажке с обычной студенческой трепатнёй Это сейчас каждую вещь, имеющую к этой истории отношение брали бы пинцетом и разбирали на молекулы... И я думаю, что текст под заголовками был Может и к лучшему что так вышло с листком.. Оля-это-я пишет: да и карикатуры в деле - плохой фен шуй для серьезной трагедии - вот и привели его в "благопристойный" вид, оставив только текст. Как то не серьёзно мне кажется, при наличии девяти трупов..или карикатуры были такие, что их и описывать было стыдно? просто уровень судебного делопроизводства был таков

Aлена19: Монти пишет: Скорее обыкновенная ленивость "летописца" ввиду не придания особого значения сей бумажке с обычной студенческой трепатнёй Если бы совсем не придали значения, то проигнорировали бы. Никто бы ничего и не узнал об этой бумажке. Тем более, что емнип в УД момент обнаружения листка никем не засвидетельствован. Перепечатанный Боевой листок появляется в УД априори. О его обнаружении сообщает только Коротаев, след. БЛ является единственным сохранившимся документом, относящимся к изъятым из УД материалам Коротаева. Сам по себе БЛ никакой особой информативности для следствия не несет и ценности не представляет, кроме того, что - 1 февраля (дата написания БЛ), скорее всего вечером все еще были живы. Скорее всего ради этой инфы он и включен в материалы УД.

Observer: Интересно на листке какого формата был написан БЛ. Как-то не верится, что на листке из блокнота (слишком много текста, включая картинки). Скорее, на листе А4. Но тогда вопрос: откуда в походе взялся этот лист. Не был ли он написан еще дома, с тем, чтобы вывесить его в предполагаемый день прихода на Отортен (1февраля)

глюк: Observer пишет: Скорее, на листе А4. Но тогда вопрос: откуда в походе взялся этот лист. Если Вы про прмерный размер, то это почти верно. Обычно это делается так: выдирается из "общей тетради", которую используют для группового дневника, пара страниц у скрепки или у ниточной сшивки (тогда такие теради были, скрепки если и были то редко), и используется как лист в размере примерно А4. Чего ж тут сложного? И вряд ли там было что то другое. Только если лист того картона, что числился в лабазе...

Observer: глюк пишет: выдирается из "общей тетради", которую используют для группового дневника Спасибо, Владимир. Я упустила то, что общий дневник велся в "общей тетради"

хантер: Observer Я упустила то, что общий дневник велся в "общей тетради" Где то на форуме попадалась попытка разместить рукописный текст на А4-насколько помниться получилось впритык, рисункам места не осталось...а да и были ли они? Где конкретно это обсуждалось-можно искать по поиску......

Observer: хантер пишет: попытка разместить рукописный текст на А4-насколько помниться получилось впритык, рисункам места не осталось...а да и были ли они? В материалах УД, НМНИП, текст был напечатан на одном листе А4, включая пропуски (предположительно, для картинок- хотя, не представляю, зачем делать пропуски, не обозначив хотя бы двумя словами - "нарисованная иллюстрация"). Думаю, убористым почерком можно уложить рукописный текст в двойной тетрадный лист. Но, если вопрос о происхождении листа (бумаги, а не БЛ) снялся, то вопрос "Зачем надо было его (написанного таким мелким почерком) прикреплять к стенке палатке?" остался. Его повесил автор около себя, как подсказку для предстоящей лекции?

Оля-это-я: В делопроизводственной практике допускается замена документа, имеющего неудовлетворительное состояние сохранности, заверенной копией. Листок, провисевший 20 дней на палатке, мог быть сморщенным и плохо читаемым, или вовсе рваным. То, что здесь копия не заверена, скорее всего упущение следователя или ответственного за ДП в суде (правда, плохо тогда было с делопроизводством - специалистов даже на центральные архивы не хватало). Да и сам по себе Боевой листок особой информации не несет, кроме того, что 1 февраля, когда он писался, все были еще живы. А на "стену" палатки могли повесить просто по аналогии со студенческой стенгазетой - сработал стереотип. Мы разные приколы на раскопках тоже на "стену" вешали. Привычка

хантер: Observer Думаю, убористым почерком можно уложить рукописный текст в двойной тетрадный лист. Но, если вопрос о происхождении листа (бумаги, а не БЛ) снялся, то вопрос "Зачем надо было его (написанного таким мелким почерком) прикреплять к стенке палатке?" остался. В том и дело, что особо убористым карандашом на коленке как то не получается, да и не шифровка это, а боевой листок.....Вообщем на форуме кто то пытался писать, даже под чей то почерк...А зачем его было вообще писать? "Такие уж были времена"(с)......

Оля-это-я: хантер пишет: карандашом на коленке А зачем на коленке, когда у дневников жесткие обложки?

Observer: хантер пишет: В том и дело, что особо убористым карандашом на коленке как то не получается Вот я и склоняюсь к тому, что он был написан еще "дома" (в Ивделе, Вижае) с тем, чтобы вывесить его в предполагаемый день прихода на Отортен (1февраля)

Aлена19: Оля-это-я пишет: Да и сам по себе Боевой листок особой информации не несет, кроме того, что 1 февраля, когда он писался, все были еще живы. Добавлю. Помимо того, что все еще были живы, была спокойная обстановка, никакой опасности они не чувствовали, не было опасности завала палатки снегом, как и не было активной деятельности по разгребанию снежных заносов.

Observer: Aлена19 пишет: была спокойная обстановка, никакой опасности они не чувствовали, не было опасности Именно поэтому логично предположить, что "Боевой листок" достаточно ценная улика, чтобы её просто так выбросить.

Оля-это-я: А почему "выбросить"? Может быть он хранился в вещдоках? А в Деле - только копия. Затем его постигла судьба всех общих вещей группы.

sergV: Observer пишет: Вот я и склоняюсь к тому, что он был написан еще "дома" (в Ивделе, Вижае) Он не мог быть написан 25 января, потому что в нем упоминаются события 30 и 31 января.

Observer: sergV пишет: Он не мог быть написан 25 января, потому что в нем упоминаются события 30 и 31 января. А, ну да, верно

Muher: Valraven пишет: Йохан Сиплый пишет: Писал наверняка Золотарев, ну или с его подачи. Отвлечь народ от нехороших предчувствий (которые как раз не обманули), типа мы идем на Отортен и мы туда конечно дойдём. Судя по степени одетости Золотарева, вряд ли он этим занимался. И вся обстановка не та, чтоб боевые листки писать. Вы только представьте: Темнеет, группа останавливается на ночлег, устанавливает палатку. Проблем выше крыши. Кто стал писать "Вечерний Отортен" замерзшими на морозе пальцами в неотапливаемой палатке, причем, видимо, при свете фонарика, шутя про повышение туристорождаемости и снежных человеков (т.е. самих дятловцев)? Честно говоря, трудно это представить. Чтобы поднять настроение группы, можно было просто пошутить, приколы порассказывать, какие-нибудь интересно-комичные случаи из прошлых походов. Есть здесь какая-то нестыковка. Самое же главное - нет оригинала "Вечернего Отортена". А был ли мальчик?(с) ***** Вот я думаю, может "Вечерний Отортен" писали утром и увлеклись настолько, что с учетом обустройства лабаза потеряли почти целый день? Потом, отсмеявшись, поняли, что скоро сумерки, пошли ускоренным темпом и поставили палатку там, где застала ночь.

Aлена19: Борода Лопатой пишет: Если бы ранее - это было бы отражено в общем дневнике группы. А оно не отражено. Ни в одном дневнике вообще события 1 февраля не отражено. Странно, если у них было время сочинить Вечерний Отортен, почему не нашлось времени отразить устройство лабаза, установку палатки на склоне, планирование холодной ночевки, колеватовскую травму и т.д. Одно из двух: либо сценарий похода был нарушен уже 30-31, либо дневники неполные.

Йохан Сиплый: Valraven пишет: Есть здесь какая-то нестыковка. Самое же главное - нет оригинала "Вечернего Отортена". А был ли мальчик? А какой смысл в его подделке? Ну допустим его не было - это же мало что меняет. Я склонен считать, что он все же был, но по версии КАНа, был втихаря кем-то написан с утра 1-го и предъявлен общественности вечером

Борода Лопатой: Valraven пишет: Почему в палатке вечером 1 февраля... не делалась запись в дневнике об экстремальной ночевке? Aлена19 пишет: Ни в одном дневнике вообще события 1 февраля не отражено. Странно, почему не нашлось времени отразить устройство лабаза, установку палатки на склоне, планирование холодной ночевки, колеватовскую травму и т.д. Простой ответ - "момент Х" наступил до того, как пришло время писания дневников - не приходит вам в головы? Что касаемо "Вечернего Отортена", есть мнение, что он писался не вечером, а утром этого дня. Не вижу, почему бы нет. ЗЫ. Я смотрю, в этой теме сконцентрировались любители понедоумевать на пустом месте и поудивляться обычному . Видимо, название темы подманивает .

Valraven: Борода Лопатой пишет: Что касаемо "Вечернего Отортена", есть мнение, что он писался не вечером, а утром этого дня. Не вижу, почему бы нет. Ну как бэ "Вечерний" он... Ежели бы назывался "Утренний Отортен", "Утро Отортена", глупых вопросов не задавали бы. А мнение это очень ценно для нас (с). Борода Лопатой пишет: Я смотрю, в этой теме сконцентрировались любители понедоумевать на пустом месте и поудивляться обычному . Вместо "в этой теме" написали бы "на этом форуме". Всем все уже давно известно, а мы-то все удивляемся обычному...

Борода Лопатой: Valraven пишет: Ну как бэ "Вечерний" он... Ежели бы назывался "Утренний Отортен", "Утро Отортена", глупых вопросов не задавали бы.Есть и было over 9000 газет с названием "Вечерний...", в народе - "вечёрка". "Вечерняя Москва", "Вечерний Свердловск", "Вечерний Оренбург" и т.д. Боевой листок назван по аналогии. Вспомните газету с названием "Утренний/утренняя..." и ваше мнение станет не менее ценным для нас. Телепрограммы "Утренняя почта" и "Утренняя звезда" не в счёт. Радиопрограмма "Утренняя гимнастика" тоже.

Valraven: Борода Лопатой пишет: Вспомните газету с названием "Утренний/утренняя..." и ваше мнение станет не менее ценным для нас. Телепрограммы "Утренняя почта" и "Утренняя звезда" не в счёт. Радиопрограмма "Утренняя гимнастика" тоже. "Утренний Екатеринбург" устроит? Есть еще "Утренний Талдыкурган". А газет "Утренний город" вообще не счесть.

Odavid: Борода Лопатой пишет: Есть. это как и ручка от пилы вместо самой пилы? :) Valraven пишет: Ежели бы назывался "Утренний Отортен", "Утро Отортена" Если бы рисовали утром и читали утром - то назвали бы "Рассвет ХЧ". "Вечерний" - для чтения вечером, когда есть время на это. А так как листок - то и писался сразу, думаю, что меньше часа ушло. Другое дело - почему "Отортен", почему один, почему "вдруг" в середине похода, почему нет записей в дневниках об этом...

Борода Лопатой: Odavid пишет: это как и ручка от пилы вместо самой пилы? :) Нет. На двух фото запасные лыжи категорически видны. Вместе с верёвочкой, за которую их тащили. А что с пилой не так? Пила была. Откуда была взята и куда возвращена - известно. Но мне ваша логика импонирует. Если ни на одном фото на дятловцах не видно трусов - значит, трусов на дятловцах не было. Odavid пишет: Другое дело - почему "Отортен"А как должно быть? "Вечерняя безымянная высота" что ли? Или "Вечернее место где-то в лесу"? Odavid пишет: почему один,Потому что №1. Остальные номера написаны уже не были. Если бы были написаны, был бы не один.

Odavid: Борода Лопатой пишет: значит, трусов на дятловцах не было. какого цвета, размера, формы было нижнее белье? Борода Лопатой пишет: А как должно быть? должно быть - "Вечерняя Ауспия". "Вечерний ХЧ". "Вечерний первый отрог". "Вечерний перевал". Но никак не Отортен, до которого еще пилить и пилить :) Вместе с той самой волшебной пилой, складывающейся в два раза в рюкзаке Борода Лопатой пишет: Потому что №1 "Потому что гладиолус" :) И потому что их высадили сразу на склон, где они не преминули тут же выпустить веселый листок. Я понял :)

Борода Лопатой: Odavid пишет: должно быть - "Вечерняя Ауспия". "Вечерний ХЧ". "Вечерний первый отрог". "Вечерний перевал". Нет, не должно быть. На Ауспии они не ночевали. Холат-Чахлем эта гора тогда не называлась. Первый отрог ни к селу, ни в Красную Армию. На перевале они тоже не ночевали. Odavid пишет: Вместе с той самой волшебной пилой, складывающейся в два раза в рюкзаке "Потому что гладиолус" :) И потому что их высадили сразу на склон, где они не приминули сразу выпустить веселый листок. Я понял :) Мой дедушка, светлая память старику, в таких случаях говаривал: "Чо смеёсси? Дураком ить растёшь..." Но вы-то, я полагаю, уже выросли Кстати, о пиле... Вы там где-то самоуверенно утверждали, что такие пилы в походы вообще не берут. Я вам там фото разместил. Из похода, ЧСХ. Не вижу реакции типа "да, я не прав, вот оно как на самом деле-то..." Вместо этого продолжаете бессмысленный смех? Ну-ну... ***** Odavid пишет: Борода Лопатой пишет: На перевале он тоже не ночевали. А на Отортене, значит, ночевали? Ну, раз "Вечерний Отортен"? :) Сами себя в ловушку загнали :) Я про то и веду речь - что либо название "не Отортен", либо листок с Отортена. Борода Лопатой пишет: Холат-Чахлем эта гора тогда не называлась. Почему же не называлась? Холат-Сяхыл издревле и называлась. А по картам того времени - высота 1079.Борода Лопатой пишет: что такие пилы в походы вообще не берут. Именно что не берут. И Вы показали ручку от пилы из рюкзака. И пилу в деревне (где и без этого пилы есть). И пилу в описи вещей "найденных у дятловцев". И нигде нет пилы на фото в лесу. Где ей бы самое место пилить бревна. Баллистика пишет: и там нашли записку, что дескать, в 1956 г. тут были студенты МГУ Записка, как и многое остальное, тоже канули в Лету. Содержание записки - со слов Аксельрода (который так до сих пор толком и не описал, как "сбегали" на Отортен, как нашли записку, что там видели еще), в деле её нет, что там, как там, кто нашел - одни пробелы.

Борода Лопатой: Odavid пишет: А на Отортене, значит, ночевали? Ну, раз "Вечерний Отортен"? :) Сами себя в ловушку загнали :) Вы вообще фишку не рубите, я гляжу. Уголовное дело как называется? "О гибели туристов на реке Ауспия"? Нет. "О гибели туристов на горе Холат-Чахль"? Нет. "О гибели туристов на первом отроге"? Нет. "О гибели туристов на перевале"? Нет. "О гибели туристов в районе горы Отортен"? Так ото ж. Попробуйте обычную логику использовать, не конспирологическую. Odavid пишет: Холат-Сяхыл издревле и называлась.Нет, не называлась. До 1959-го - не называлась. Именно эта вот гора - не называлась. Вы даже этого не знаете, а тоже туда же, заговоры закулис ищете... Odavid пишет: Именно что не берут. И Вы показали ручку от пилы из рюкзака. Ручку я вам не показывал. Ножку тоже. Вы утверждали, что такие пилы вообще никто и никогда не берёт в походы. Не знаю, по какой причине. Вам так захотелось - чтобы никто и никогда не брал. Я показал фото, где два туриста-лыжника пилят сушину такой самой пилой. Найдите уже эту тему. Я её не помню.

Odavid: Борода Лопатой пишет: Именно эта вот гора - не называлась. Именно это место и называлась, пусть и не "именно эта высота" (раз уж такая дотошность нужна: Отортен в 15 км - это "бесспорно, только так мог называться листок", а соседние вершины с названиями и обозначениями - это "именно эта вот гора - не называлась"), а соседняя, которая потом стала "перевалом". А какая разница - эта высота или высота в полкилометре от них? Я привел названия именно тех вершин, где была найдена палатка. Вы же спорите непонятно о чем.

Борода Лопатой: Odavid пишет: А какая разница - эта высота или высота в полкилометре от них? Да такая разница, что Холат-Чахлем тогда называлась гора совсем не в полукилометре от них, а гора-а-а-аздо дальше. Дальше, чем Отортен, представляете? До такой степени дальше, что в УД название Холат-Чахль вообще не упоминается. Нигде. Odavid пишет: Вы же спорите непонятно о чем.Вам непонятно, поскольку вам вообще ничего не понятно. А вы форум почитайте. Весь. Не только конспирологическую ветку. И непонятного меньше будет Тему "с пилой" вспомнили? Нашли?

valkam: Баллистика пишет: Единственное, почему им могли не советовать туда ходить - из-за сложных погодных условий, вот и все Ну так да. Примерно в том духе им и говорили. Все знают, что зловеще-пророческое название горе придумали позже.

Баллистика: газета (если она была) так называлась по одной простой причине - потому что отортен - конечная цель маршрута на мой взгляд это вполне логично. Не будут же они каждый раз по-разному стенгазету называть. Сегодня у нас "вечерняя высота 500", завтра "вечерняя высота 1000" ))) К тому же, уж извините, но Отортен легко выговаривается, в отличие о ХЧ, который для русских людей звучит немножко зубодробительно.

Odavid: Борода Лопатой пишет: Да такая разница, что Холат-Чахлем тогда называлась гора совсем не в полукилометре от них Именно соседняя высота 880 метров на перевале и называлась. Борода Лопатой пишет: Тему "с пилой" вспомнили? Нашли? Нет, помню только про фото с рукояткой из рюкзака.

Борода Лопатой: Баллистика пишет: потому что отортен - конечная цель маршрутаНет. Отортен - не конечная цель маршрута. Отортен - всего лишь радиалка на маршруте. Баллистика пишет: К тому же, уж извините, но Отортен легко выговариваетсяА вот это возможно. Вдобавок слово лёгкое, весёлое, рокочущее, как пионерский барабан. С настроением слово. Это ИМХО.

Odavid: Баллистика пишет: потому что отортен - конечная цель маршрута Конечная цель маршрута - кольцо и выход в Вижай.

Борода Лопатой: Odavid пишет: Конечная цель маршрута - кольцо и выход в Вижай. Надо же... Знаете, оказывается. Почему же вы упорно хотите их вместо кольца с облегчёнными радиалками с полным грузом по Лозьве на Отортен загнать?

Odavid: Борода Лопатой пишет: Знаете, оказывается Ну Вы тоже много не знаете :) Так что причем тут это? Борода Лопатой пишет: с облегчёнными радиалками с полным грузом по Лозьве на Отортен загнать? Радиалки не делают на 15 км с неясным исходом и непонятным дальнейшим маршрутом. Борода Лопатой пишет: А вот это возможно. Почему бы тогда не начать рисовать листки "Вечерний Отортен" уже со Второго Северного? Впечатлений - уже масса, времени - вагон.

Борода Лопатой: Odavid пишет: Именно соседняя высота 880 метров на перевале и называлась. Признаю свою ошибку. Погорячился с удалённостью расово верного исторического Холат-Чахля. Но! Это не меняет главного. В 59-м никакого Холат-Чахля там в округе на картах не было. Не было тогда такого названия в ходу. Не употреблял его никто. Так что боевой листок так называться никак не мог...

Odavid: Борода Лопатой пишет: В 59-м никакого Холат-Чахля там в округе на картах не было. На картах - не было. Но ни одна группа не ходит по маршруту "а давайте теперь пойдем влево, а там куда вывезет!" Любому походу предшествует проработка маршрута, пусть даже и "на ходу". Т.е. если Дятлов планировал там идти - он изучал этот район, распрашивал, корректировал, проверял и перепроверял. И уж точно такой разговор с манси (и не манси) не выглядел бы так: "ну, и где идти?" - "да вот, эта вершина." - "эта или вот эта?" - "нет, ты не на ту вершину палец поставил, моя вершина - это вершина, а твоя - так, вершинка". - "так значит вот так, от этой вершины?" - "ну да, только не от этой, а от соседней, или ты какую вершину имел ввиду?" Тут точно бы всплыли мансийские названия вершин, даже если их и нет на карте. Тем более - ребята даже слова записывали на мансийском, хотя это уж им совсем, казалось бы, ни к чему. Слова, которые им и не понадобятся даже - писали, а названия местностей, гор, мимо которых шли - не писали и не запоминали?!

Борода Лопатой: Odavid пишет: На картах - не было.Ага. Я про это и писал. А всё остальное у вас - лирика. Найдите это название хоть в одном документе того времени. Хотя бы в искажённом/калькированном виде, как Ауспи-Тумп в одном из протоколов именуют Верхуспией. Будет о чём конкретно поразмышлять. А мысью по древу я и сам горазд.

Odavid: Борода Лопатой Это у Вас - лирика. Я же Вам четко обосновал, что гора у палатки имела собственное историческое название, и дятловцы не могли не знать названий мест на мансийском, мимо которых они проходили. Их, кстати, не так уж и много, этих названий, чтобы их путать между собой и на местности.

Odavid: Борода Лопатой пишет: На двух фото запасные лыжи категорически видны. Вместе с верёвочкой, за которую их тащили. Если Вы вот про это фото "SKAN_3-6.jpg" фотопленка №3 - то ничего тут не видно про запасные лыжи. А видны чьи-то рядом стоящие лыжи. Где на перегонах за дятловцами тянутся запасные лыжи?

vysota1096: Odavid, пожалуйста, тему фото и лыж не надо тут развивать. Я не могла резать все сообщения, поэтому "хвосты" остались. Подхватите их, пожалуйста, в Фотоматериалах.

Odavid: vysota1096 пишет: Подхватите их, пожалуйста, в Фотоматериалах. Простите, где? :) Можно мне ссылки или конкретные названия тем? А то столько тем, и в каждой то лыжи, то лабаз, то палатка :)

vysota1096: Odavid пишет: Простите, где? :) Тут.

Борода Лопатой: Odavid, я, честно говоря, потерял нить нашей с вами географической беседы , но я отвечу. Odavid пишет: гора у палатки имела собственное историческое названиеИмела. Ауспи-Тумп. И что? Odavid пишет: дятловцы не могли не знать названий мест на мансийском, мимо которых они проходили. Могли. Не знать - могли. Более того. Знать все названия они и не были обязаны. Никому. Не требовалось от них этого. Odavid пишет: Их, кстати, не так уж и много, этих названий, чтобы их путать между собой и на местности.Ну да. Тем не менее вы же вот путаете. Ауспи-Тумп (безымянную "высоту 1096" в 1959 г.) Холат-Чахлем называете. И вам нормально. А они могли её вообще никак не называть. И им, полагаю, тоже было нормально. И я вот, к примеру, чуть менее чем полжизни шатаюсь по одному и тому же маршруту по Башкирии и понятия не имею, что какая-то из стапятидесяти гор вблизи маршрута называется, предположим, в переводе с башкирского "Хреновая Шишка" - и мне нормально. А к чему это мы с вами?? ЗЫ. Вспомнил К названию боевого листка. Вот и выходит, что называться "Вечерним Холат-Чахлем" листок не мог. Не с чего ему было так называться.

Михаил: Написание боевого листка -событие немаловажное о нем , нельзя было не упомянуть в своем дневнике. Кто писал копию , написал что это копия но не указал на смену почерка И наконец в жизни не встречал редактора , который бы писал сам про себя

Lestat: А по большому счету какая разница где был написан этот листок? Скорее всего идея о его написании зародилась давно и скорее всего к листку должны были прилагаться фото, постановочные, естественно. Ну вот так развлекались ребята.

Михаил: Нет-уж , в этом деле любая мелочь может обьяснить многое.

Михаил: Могло так быть, что последние листки дневников были убраны, экспертиза по дневникам могла бы это подтвердить и возможно 'прочесть'.

Lestat: Нет-уж , в этом деле любая мелочь может обьяснить многое. А мне кажется, что излишнее внимание к незначительным деталям только все запутывает. Очень сложно искать черную кошку в темной комнате при условии что там ее нет.

Михаил: По сути , это единственное непонятное дело , в котором много реальных фактов и чем еще заниматься как не им? Черт с ней , с кошкой , вы посмотрите кругом какая 'серость'.

Lestat: Для разгадки этого дела Боевой листок никакой ценности не представляет и смысловой нагрузки не несет. ИМХО.

Pepper: Lestat пишет: Для разгадки этого дела Боевой листок никакой ценности не представляет и смысловой нагрузки не несет. ИМХО. Этого никто не может сказать, пока не установлена подлинная картина гибели.

Lestat: Этого никто не может сказать, пока не установлена подлинная картина гибели. На форуме же есть тема, автор который пристальное внимание уделил листку, считая его зашифрованным посланием. Только вот тема эта оказалась в Паноптикуме :)

Тайпи: Aлена19 пишет: Ни в одном дневнике вообще события 1 февраля не отражено. Странно, если у них было время сочинить Вечерний Отортен, почему не нашлось времени отразить устройство лабаза, установку палатки на склоне, планирование холодной ночевки, колеватовскую травму и т.д. Одно из двух: либо сценарий похода был нарушен уже 30-31, либо дневники неполные. А не может быть так, что расчеты времени по "последнему фото" оказались не совсем верны, и на стоянку на склоне туристы остановились раньше, чем принято считать? То есть выход со стоянки и момент установки палатки сдвинуть часа на полтора. Например, из-за погоды. Время было уже по сути вечернее, отсюда название "Вечерний", но из-за более ранней остановки его (времени) было больше, чем обычно. Поэтому появилась возможность сделать боевой листок, но не вместо дневников - их предполагалось писать чуть позже, как всегда, после ужина. Боевой листок по своим задачам - "издание" информационно-эмоциональное. Но, в данном конкретном случае, события, как такого, еще нет (например: "Ура! Мы покорили Отортен!!!"), и это просто выплеск эмоций. Причем, эмоций положительных, и явно не за один, а несколько дней похода. Похода, кульминацией (не конечной целью, а именно кульминацией) которого, должен был стать подъем на Отортен.

Lestat: Любые вечерние издания освещали события прошедшего дня. Вечерний Отортен писался заранее и отражал события, которые были, это как некий итог, к чему пришли, наиболее запоминающееся соытия(по тем или иным причинам). Нет в нем разгадки.

Less: Тайпи пишет: А не может быть так, что расчеты времени по "последнему фото" оказались не совсем верны Анализ снимков 32-33 с плёнки Кривонищенко (на этом же форуме) приводил к выводу, что они сделаны в районе полудня. Но на это закрывают глаза и стараются не вспоминать. Как и то, что снимки установки палатки могли быть сделаны в любое светлое время суток и освещение на них диктуется не сумерками, а состоянием погоды.

Анна: Stepa пишет: "Вечерний" - это четкое определение времени суток, когда был издан, изготовлен, написан (от руки) (от рук) этот номер боевого листка. Это еще почему? Вот есть газета "Вечерний Петербург" ранее "Вечерний Ленинград" она поступала в продажу вечером, стало быть издавалась днем. Так же может и здесь "вешалась на гвоздик" для общего обозрения вечером, но писалась днем, утром или ночью.

Сергей Ф: Анна пишет: Это еще почему? Вот есть газета "Вечерний Петербург" ранее "Вечерний Ленинград" она поступала в продажу вечером, стало быть издавалась днем. Так же может и здесь "вешалась на гвоздик" для общего обозрения вечером, но писалась днем, утром или ночью. В походах не занимались выпуском "боевых листков", а вот на тур.слётах да. Причем вывешивались такие настенные газеты сразу после написания (оформления). Вечерний Отортен скорее был помещен на стенку палатки тоже сразу по написанию. Зачем писать на потом и носить в рюкзаке?

Анна: Сергей Ф пишет: Вечерний Отортен скорее был помещен на стенку палатки тоже сразу по написанию. Т.е. в метель установив палатку, разложив вещи, уставшие, голодны, в холодной палатке стали писать "Вечерний Отортен". А зачем? Печь не установили, а листок написали.

Сергей Ф: Анна пишет: уставшие, голодны, в холодной палатке стали писать "Вечерний Отортен". А зачем? Печь не установили, а листок написали. На каком основании Вы делаете вывод о: уставшие, голодные? На счет холода все вроде определились, что было - 5 гр. от силы (следы столбики). От лабаза шли 1.5 - 2 км. Перед выходом однозначно поели. Все вещи в палатке аккуратно разложены. Печь подвешивать в такой длинной палатке на склоне - лишать себя жизненного пространства (провисание печки), да и не было мороза.

Анна: Сергей Ф пишет: да и не было мороза. 31 января 1959 г. Дятлов "Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час... скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета" Сергей Ф пишет: уставшие, Он же. "Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега." Видимо 1 февраля погода изменилась, потеплело до-5 и эти "усталые и измученные" за ночь превратились в "свежие огурчики". Так бывает?

Сергей Ф: Анна пишет: Он же. "Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега." Видимо 1 февраля погода изменилась, потеплело до-5 и эти "усталые и измученные" за ночь превратились в "свежие огурчики". Так бывает? Бывает. У них получилась полудневка. Вышли на маршрут поздно, часов в 15, значит отдохнувшие и сытые. Тоже в походах писал дневники и немного привирал (сгущал краски), бывает.

Анна: Сергей Ф пишет: Вышли на маршрут поздно, часов в 15, значит отдохнувшие и сытые. Т.е. заниматься сборами снаряжения и делать лобаз труда не составляет. Не думаю, что после тяжелого перехода достаточно было времени на отдых. Собственно дальнейшие события это и показали. Сергей Ф пишет: Тоже в походах писал дневники и немного привирал (сгущал краски), бывает. Но это не означает, что Дятлов их тоже сгущал, может он наоборот приукрасил. Давайте относится к личным записям как правдивому источнику информации.

uriy1962: Анна пишет: Давайте относится к личным записям как правдивому источнику информации. Вы наверняка читали личный дневник Зины. Там у нее такая чехарда с датами, что можно подумать, что они по маршруту ходили несколько месяцев.

uriy1962: Сергей Ф пишет: В походах не занимались выпуском "боевых листков", а вот на тур.слётах да. В отчете Дятлова по зимнему походу 1957 года, но там указана ФИО лица, ответственного за выпуск БЛ. 11. Бычков Борис, значок, ответственный за боевые листки;

arkanoid: Анна пишет: Давайте относится к личным записям как правдивому источнику информации. uriy1962 пишет: Вы наверняка читали личный дневник Зины. Там у нее такая чехарда с датами, что можно подумать, что они по маршруту ходили несколько месяцев. Особенно с днем рождения Колеватова составители дневников "пошутили"

Zinzoldat: arkanoid пишет: Особенно с днем рождения Колеватова составители дневников "пошутили" В данном случае речь может идти как об ошибке перепечатывающего, как о смешении разных дневников - и.... об именинах Колеватова. Наконец это может быть просто шуткой

Сергей Ф: Анна пишет: Т.е. заниматься сборами снаряжения и делать лобаз труда не составляет Да, не составляет для 9-ти человек. Собрать каждому свой рюкзак - это обычное дело для туриста. "Лобаз" по сути просто яма в снегу, а не лабаз в его классическом понимании.

Анна: Сергей Ф пишет: каждому свой рюкзак А собрать палатку, печку не нужно? Так яму все равно нужно копать. Потом они вроде как пошли покорять гору это тоже определенные усилия (в пургу есть фото), а потом в пургу (есть фото) ставили палатку. А потом они вдруг в холодной палатке стали писать листок. Не может быть такого.

Сергей Ф: Анна пишет: А собрать палатку, печку не нужно? Это тоже подразумевается собрать рюкзак. Кто-то несет палатку, кто-то печку и т.д. Анна пишет: А потом они вдруг в холодной палатке Да почему в холодной? Они даже сняли верхнюю одежду.

Анна: Сергей Ф пишет: Да почему в холодной? Они даже сняли верхнюю одежду. Верхнюю одежду сняли поскольку она была мокрой от снега. Вы предпочитаете сидеть в холодной палатке в мокрой одежде? Вы видели соревнования лыжников когда-нибудь? Они после гонки снимают одежду прямо на улице, причем верх раздевают до гола (мужчины). Сырая одежда это быстрейший путь замерзнуть.

vysota1096: А листок-то тут при чем?

Сергей Ф: Анна пишет: Верхнюю одежду сняли поскольку она была мокрой от снега. Вы предпочитаете сидеть в холодной палатке в мокрой одежде? Вы видели соревнования лыжников когда-нибудь? Они после гонки снимают одежду прямо на улице, причем верх раздевают до гола (мужчины). Сырая одежда это быстрейший путь замерзнуть. Когда снимают мокрую верхнюю одежду и если холодно, то сразу надевают сухую стояночную одежду, фуфайки например, меховые куртки... Соревнования лыжников не только видел, но и участвовал в гонках, как и в зимних походах тоже. Анна, какой у Вас опыт зимних походов? vysota1096 пишет: А листок-то тут при чем? Анна утверждает, что писать листок в палатке не было возможности - мороз, усталость, голодность.

Аида77: 1.Думаю все же " вечерний" потому что писали вечером, после установки палатки, во время ужина.... 2. Про дисскуссии "доктора" и "кандидата" о любви- скорее всего просто шутливое замечание по поводу споров Тибо и Дубининой о любви, гендерных ролях в целом, звания- опять же шутливое обозначение неопытности спорщиков, в частности Дубининой.... 3. Эпизод про печку скорее всего относится к событиям предыдущего дня, как и испытание саней, так как это первый номер, в него занесли описание наиболее важных событий на конкретную тему ( спорт, наука и тп) но отражали они не только один день похода, также события предыдущих дней. 4 в туристорождаемости вообще ничего "криминального"- ребята были увлечены туризмом, элементарный лозунг в стиле "давай за": у туристов за уведичение туристорождаемости, логично. 5. Про "снежных человеков"- скорее всего это о себе, но может быть (хоть и маловероятно) поводом послужила какая то встреча накануне.. В целом ощущение что ребята в момент написания расслаблены и спокойны, если обстановка напряжена никто писать стенгазету в подобной форме не будет....

Zinzoldat: Аида77 пишет: 1.Думаю все же " вечерний" потому что писали вечером, после установки палатки, во время ужина.... Ага. И травму Колеватова - ставшую причиной их остановки на склоне не упомянули. Нет нет - Отортен писался утром и никак иначе. Или еще раньше.

Сергей Ф: Zinzoldat пишет: И травму Колеватова - ставшую причиной их остановки на склоне не упомянули Разве это уже доказанный факт? Про травму ноги у Колеватова почти ничего нет, упоминается только марлевая повязка на голеностопе. Но ведь лист то все ж вывесили в палатке. Если причина вынужденной остановки - серьезная травма Колеватова, то, имхо, не до вывешиваний боевых листов ситуация. А скорее ситуация подумать о конце похода.

Аида77: Напишу как это вижу : с момента последнего приема пищи прошло, если не ошибаюсь примерно 7-8 часов, скорее всего они успели поесть, написали листок, и начали готовиться к отходу ко сну...и произошло нечто ... Не верю в то что Дубинина или кто то обиделся на листок и это послужило спусковым крючком к последующим событиям по одной простой причине - листок повесили, и никто не подумал его снять, что было бы нормально если бы именно листок стал причиной разлада в группе.... Где то в 19 -20 они поели, плюс 7-8 часов, те примерное время смерти 3-4 часа утра...так как у меня нет доступа к разделу "медицина", не знаю анализ содержимого желудка кого конкретно дал этот результат в 7-8 часов, но интересно было бы сравнить с аутопсией тел второй четверки (примерное время последнего приема пищи).... Насколько это время соответствует первой пятерке...

Аида77: Но возможно ощибаюсь так как недавно узнала об этом деле... Пока еще не знаю многих деталей... единственное, не верю в конспирационную версию, если было необходимо что то скрыть, тем более военным, не нашли бы ни тела не палатку.... И то что к поискам подключили не только военных но и туристов того же ВУЗа говорит против данной ( конспирационной) теории....

Ветер: Zinzoldat пишет: И травму Колеватова - ставшую причиной их остановки на склоне не упомянули. Да зачем, объясните ради Бога, с травмой надо останавливаться на голом склоне? Это как-то способствует заживлению?

vysota1096: Ветер пишет: Да зачем, объясните ради Бога, с травмой надо останавливаться на голом склоне? Не надо провоцировать на офтоп.

13: Уважаемые спецы и профи, а также интересующиеся и админы. Позвольте свежий взгляд. Ежели что не так - доводы, обоснованные. Был некий ,,Боевой листок,, дата -1 февраля. Листок - ,,Вечерний,, - сомнений нет ? Из непонятного - почему, группа, отправляясь на Отортен не взяла с собой дрова ( одно полено, даже без щепы ) Далее общий дневник говорит о том, что ночевка была с 31 на 1 в районе лобаза. Далее мы имеем два варианта развития событий. 1. Либо они с 1на 2 ,,застряли на подъёме, где все произошло, либо 2. Вариант, рассматриваемый наименее всего - это то, что Группа поднялась на вершину, о чем и говорит ,,Листок,, о чём и говорят закончившиеся дрова и не собранная печка. Ибо смысла ее собирать не было никакого. Для дополнения. С утра такие ,,листки,, не пишутся, как здесь уже говорили. Задача полопать, собраться, и в - путь. Письма, листки - это все вечернее. Иное - записи в блокнотах - это путевые заметки. так было всегда Почему трагедию приписывают на ночь с 1 на 2 совершенно непонятно. Хотя это не меняет сути трагедии... это так - вокруг да около. с уважением ко всем мнениям. Но и про моё не забывайте :-)))

fragdemon: 13 пишет: Из непонятного - почему, группа, отправляясь на Отортен не взяла с собой дрова ( одно полено, даже без щепы ) Вы полгаете, что они ожидали дойти до Отортена и вернуться обратно в один день? Я думаю, что они все же планировали несколько дней на этот маршрут, и ночевка могла планироваться в лесной зоне, до которой они не дошли из-за неверной оценки погодных условий и продолжительности светлого времени суток, или же из-за неверной ориентировки на местности, поэтому и не тащили с собой древесину. 13 пишет: Группа поднялась на вершину, о чем и говорит ,,Листок,, Едва ли он об этом говорит. Название Холатчахль на старых, да и на многих новых картах не встречается, а шли они в конченом счета к Отортену. Так как же назвать "боевой листок" ? "Вечерняя высота 1096" ? Или "Вечерний Севрный Урал" ? Я не думаю, что за названием стоит какой-то большой смысл.

Observer: fragdemon пишет: ночевка могла планироваться в лесной зоне....поэтому и не тащили с собой древесину А полено, вы думаете, они взяли с собой потому что не надеялись в лесу найти такое же?

Ветер: Observer пишет: А полено, вы думаете, они взяли с собой потому что не надеялись в лесу найти такое же? Они и этот несчастный чурбачок за палаткой в снегу оставили. Не в лес же его с собой тащить, как Вы правильно заметили.

Observer: А был ли чурбачок?!! Чтобы избежать обвинений в оффтопе, добавлю: а был ли "боевой листок"?

Ветер: Observer пишет: А был ли чурбачок?!! Был, был, где-то в УД зафиксирован. Печка в палатке, а чурбачок за палаткой. Так что с логикой подходить, что к чурбачку, что к "боевыму листку" - дело малоэффективное. Логика какая-то другая должна быть, так как даже женская логика пасует.

Observer: Ветер пишет: Был, был, где-то в УД зафиксирован А фотоаппарат на Золотареве был в УД зафиксирован?

Буянов: 13:Из непонятного - почему, группа, отправляясь на Отортен не взяла с собой дрова ( одно полено, даже без щепы ) Вы не знаете простого факта "от Шаравина": печку в палатке нашли готовой, - т.е. "набитой дровами". А "сборка печки" в течение часа с лишним Колмогоровой и Дорошенко: это пилки дров и набивание ими печки (а собственно "сборка" частей печки много времени не отнимала, - её конструкция очень простая). Этим они и занимались - это ясно. И "чурбачок" один при этом потеряли в снегу... "Великая улика" этот "чурбачок"! Можно было еще опилки там найти в снегу!.. "Ветру" ответ на следующий пост): Какое "дерево" они могли тащить? Что Вы выдумываете? тащили пару поленьев, - одно - в печку, а одно - в запас (на утро, если не хватит одной заправки). Для этой "печки" объёмом в ведро много дров не требовалось...

Ветер: Буянов пишет: А "сборка печки" в течение часа с лишним Колмогоровой и Дорошенко: это пилки дров и набивание ими печки (а собственно "сборка" частей печки много времени не отнимала, - её конструкция очень простая). Этим они и занимались - это ясно. И "чурбачок" один при этом потеряли в снегу... Вот здорово! По-вашему, дятловцы на склон целое дерево тащили?

Ветер: Observer пишет: А фотоаппарат на Золотареве был в УД зафиксирован? Фотоаппарат только на фото виден. А про печку и чурбачок вот допрос Лебедева. Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.

Буянов: Показания Лебедева насчёт печки - это показания вторичного свидетеля. Он мог видеть печку и день и два спустя. В частности, и тогда, когда эта печка была собрана для транспортировки и лежала на перевале у останца. А Шаравин видел её в "первозданном виде", поэтому его показания - определяющие. Я их слышал и от него лично, и в его видеозаписи. Этот факт не требует проверки - он достоверный. А как там "торчали" трубы из печки - это тоже надо уточнять, чтобы делать выводы. Трубы могли торчать и из печки с дровами (из патрубка). Так что все эти "соображения" - насчёт показаний Лебедева - недорого стоят. Из них только следует, что печку он увидел скомплектованной с её трубами (и не более того). Да разобрались давным давно с этой печкой, Ветер! - Здесь Вы ничего нового не объясните и не найдёте. Я же вижу, что Вы здесь пока "не в курсе" имеющихся фактов и пока не поняли, в каком состоянии была найдена эта печка...

Борода Лопатой: Ветер, Буянов, Observer Просьба не удаляться от темы топика. Для печки и фотоаппарата есть свои профильные топики. Спасибо.

13: А вот неправда Ваша ! господин Буянов ! Я не просто так задал вопрос относительно печки и полена. В разных источниках приводится два или ТРИ ??? варианта. Итак - печка не собрана и у туристов ОДНО полено. Что , согласитесь - бред. ( как и сама печка пусть и легкая, так и бесполезное полено. ) другой вариант - печка собрана и набита поленьями. Хорошо. Если ребята протопили бы печку, то штурмовать высоту, греть ужин-завтрак и ночевать при -20 на ветру не айс. Не знаю как Дятловцы растапливали, но набить печку поленьями и растапливать всю массу - чуднО. Но это их дело. или ошибка в описании очевидцев. Пытаясь понять произошедшее - отталкивайтесь от дров. Или не так было холодно, как пытаются нам здесь представить. -15-20 на пронзительном ветру это чудовищно. и тряпочная ветхая палатка не спасет. И люди в ,,ТАПОЧКАХ,, к отдыху не расположатся. Значит палатка стояла с подветренной стороны. Какие бы крепкие ребята не были бы, но воспаление лёгких схватили бы на раз. Пожалуйста. не обижайтесь. но надо знать в этом вопросе абсолютно верную информацию. все остальное - вычеркнуть как ошибочное. в дополнение. Сообщается, что в палатке была крупа. Хорошо. Но зачем крупа без дров ? какой смысл ? птичек кормить только. Спасибо.

Zinzoldat: 13 пишет: -15-20 на пронзительном ветру это чудовищно. и тряпочная ветхая палатка не спасет. И люди в ,,ТАПОЧКАХ,, к отдыху не расположатся. Все становится на свои места, если Вы просто прочитаете СМЭ Колеватова, прочитаете показания Брусницына: «Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах»; Лебедева: « В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться». Соотносимо с кодеином в кармане и мнением травматолога Старцева, уходом Юдина с дистанции

Сергей Ф: 13 пишет: Сообщается, что в палатке была крупа. Хорошо. Но зачем крупа без дров ? какой смысл ? птичек кормить только. Это говорит только о том, что они собирались ночевать не только на склоне но и в лесной зоне. До Отортена было еще 10-12 км по прямой, да возврат назад к лабазу. Смысл есть.

Борода Лопатой: 13 пишет: Я не просто так задал вопрос относительно печки и полена.Просто так. Эта тема не для обсуждения печки и полена. Zinzoldat, Сергей Ф, к вам тоже просьба перестать оффтопить. Для обсуждения всех этих вопросов есть свои профильные топики. В этой теме обсуждается Копия боевого листка.

Анна: Zinzoldat пишет: показания Брусницына: Ну нельзя верить им. Можно верить только следователю, который бы САМ лично осмотрел найденную палатку и сделал опись. Этого сделано не было.

Михаил: Я вот что думаю по поводу боевого листка, что если он написан на картоне , типа того что нашли в лабазе обернутые банки . На листе удобно писать карандашом и текста много входит.

13: Уважаемый модераптор. Зря Вы наезжаете на граждан, но они ведь не хулиганят. Направили бы в нужную тему печек и все. Тем более что структура сайта не очень удобна. нужный пост можно искать часами. с УВАЖЕНИЕМ.­

13: Теперь относительно КОПИИ листка. Если вечерний - значит - вечерний. Пусть наш оппонент отстоял свою версию относительно Отортена. Пусть это будет выглядеть как ВЕЧЕНЯЯ Москва или Вечерний Уренгой. Которая ВСЕГДА выходила только вечером. Большое спасибо Всем, кто терпеливо ответил на вопросы относительно печки и дров. Буду искать эту отдельную тему в дебрях сайта.

Анна: 13 пишет: Которая ВСЕГДА выходила только вечером Но писалась днем.

13: Но писалась днем....ага. в голове. согласен

Баллистика: Я вот, кстати, тоже считаю, что листок этот писался скорее вечером, чем днем, иначе вообще логики в названии нет никакой. Получается мало того, что не Отортен, так еще и не вечерний

Буянов: Анна: Zinzoldat пишет: цитата: показания Брусницына: ... Ну нельзя верить им. Можно верить только следователю, который бы САМ лично осмотрел найденную палатку и сделал опись. Этого сделано не было. Конец реплики. Ну почему же нельзя верить показаниям Брусницина, когда Брусницин из всех поисковиков больше всех участвовал в раскопках и разборе палатки дятловцев? Когда подписи Брусницина - на многих документах дела. И когда сам Масленников говорил, что его участие в разборе палатки было небольшим (и не полным, - не с самого начала), потому - с вопросами по палатке - обращайтесь к Брусницыну... А Темпалов осмотрел палатку. И описи вещей они сделали. Все эти документы в деле есть. Надо только понимать, что 1 марта, когда Иванов прибыл на место и заменил Темпалова в качестве следователя, - к этом у моменту и палатка, и часть вещей из неё, и трое погибших уже лежали у скалы-останца на перевале, приготовленные к отправке в Ивдель.

panzerwaffe: Имхо, авторы боевого листка - Тибо и Золотарев. Остальных уже не было в палатке, иначе, например, Дорошенко сообщил бы авторам, что он не "радиотехник", а студент факультета ПТМ. Уходя, Тибо и Золотарев пришпилили свой опус на видном месте - чтобы первый же, кто вернется в палатку, получил заряд хорошего настроения.

13: Буянов Отец-основатель ! Вы говорите, что нельзя верить показаниям Брусницына. Интересно. Скажите пожалуйста кому верить мне, человеку несведущему, в поиске истины на этом сайте ? Я знаю. нужно верить Вам. Согласен. Но Брусницын подписывал ПРОТОКОЛ.

deliola: 13 пишет: Буянов Отец-основатель ! Вы говорите, что нельзя верить показаниям Брусницына. Интересно. Скажите пожалуйста кому верить мне, человеку несведущему, в поиске истины на этом сайте ? Я знаю. нужно верить Вам. Согласен. Но Брусницын подписывал ПРОТОКОЛ. Не кричите! Если вы хотите выделить слово, можно это слово выделить болдом. Предложения нужно начинать с заглавной буквы.

Ламер: Нашел в протоколах интересный момент. Аксельрод: Вряд ли кому придет в голову, рано встав на ночлег имея в запасе массу времени не окончив переодевание не кончив выпускать газету садиться за ужин. Позволю себе сделать из этого выводы: 1. В копию вошло не все содержание оригинала, упущен неоконченный фрагмент. Только ли? 2. Писался листок на склоне.

iz Komi: Ламер пишет: В копию вошло не все содержание оригинала, упущен неоконченный фрагмент. Если сравнивать боевой листок дятловцев с настоящей газетой, которую он пародировал - места для выпущенного фрагмента нет. Все на месте: п5ередовица, наука и техника, спорт, юмор. Где тот пробел, в котором мог быть изъятый фрагмент?

Phantom the North: iz Komi пишет: Где тот пробел, в котором мог быть изъятый фрагмент? "Их нравы"

Ламер: iz Komi пишет: Где тот пробел, в котором мог быть изъятый фрагмент? Например, погода. 4 рубрики для настоящей газеты маловато.

vysota1096: Ламер пишет: Позволю себе сделать из этого выводы: 1. В копию вошло не все содержание оригинала, упущен неоконченный фрагмент. Только ли? 2. Писался листок на склоне. Выводы смелые, поскольку из текста не следуют.

Ламер: vysota1096 пишет: Выводы смелые, поскольку из текста не следуют. Незаконченность газеты следует из текста Аксельрода совершенно однозначно, а он, похоже, один из немногих, кто видел оригинал. Упоминание этого факта вскользь только увеличивает ценность информации. Все заметки в копии выглядят завершенными. Для рисунков, судя по экпериментам исследователей, места остаться не должно было. Какой еще можно сделать вывод из сопоставления этих двух документов?

vysota1096: Ламер пишет: Незаконченность газеты следует из текста Аксельрода совершенно однозначно Нет, конечно же. Речь исключительно о том, что они закончили бы газету и переоделись бы перед тем, как начать ужинать. И раз они ужинали (см. порезанную корейку), значит, газета была закончена. ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000174-000-0-0



полная версия страницы