Форум » Манси » Остяки (ханты) » Ответить

Остяки (ханты)

Alina: Aлена19 пишет: [quote]В то же время Куриков (как я поняла, в частной беседе) упоминает святую гору и живущих на ней остяков[/quote] Так остяки же не манси, а другой народ, еще более малочисленный и более изолированный от цивилизации. Может это способ отвести подозрение от манси, проще перевести "стрелки"? Aлена19 пишет: [quote]А что если святой горы, на которой манси молятся, там действительно нет. Но есть горы т.н. темной силы[/quote] Из того, что в интернете пишут об остяках, так у них на одного доброго божества приходятся два злых. Остяки - народ, приимущественно, занимающийся рыболовством, то есть живущий в низинах, да и священные места с идолами у них находятся, как правило, в труднодоступных местах леса, а не на горах. http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/75862/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BA%D0%B8

Ответов - 26, стр: 1 2 All

Трусиха: Остяки по численности не последние северные народы. Не даром же ханты-мансийский округ. Быт и занятия хантов также как и у мансов связан с условиям среды: охота в тайге, рыболовство в реках, оленеводство, собирательство. А поскольку схожие условия, то и быт определенно схож, а разница в территориальном расселении и некоторой изоляции поселений, вследствие малочисленности и труднопроходимости местности. Этнические традиции и хантов и мансов потерпели сильный "удар" первый раз с приходом христианства, а второй раз с приходом советской власти. И те и другие довольно агрессивно настроены на язычников, и, всячески прививают своих "юогов". Например двоих из семейства Анямовых звали Андрей, а это противоречит этническим вероваиям! Имя, которое есть в семье второй раз можно дать ребенку только после смерти имяносителя! А сам Куриков, хоть и беспартийный, но депутат: не слишком религиозная должность. Может хотел "порчу " на староверов каких-то навести и выслужится перед властью?

vysota1096: Вышестоящая дискуссия приехала из топика Непонятки с манси: http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000013-000-40-0

Alina: Значение слова Остяки по Ожегову: Остяки - прежнее название народа ханты и некоторых других небольших народов Севера. Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона: "Остяки-угро-финское племя, живущее по Оби, Иртышу и их притокам (Конде, Васюгану и др.), в Тобольской губернии и в Нарымском округе Томской губернии. Разделяется на три группы: северных О. — в Березовском округе, восточных — в Сургутском и в Нарымском (по реке Васюган) и юго-западных или иртышских — в северной части Тобольского округа, по берегам Оби, Иртыша, Конды и т. д. Название О. придается также так называемым енисейским О., живущим в Томской губернии, на левом берегу Енисея и верхней Кети, но этот немногочисленный, вымирающий народец не имеет ничего общего с настоящими О. и должен считаться родственным коттам, койбалам и другим южно-самоедским, ныне отатарившимся народностям. К самоедам же относятся и "нарымские О." или "О.-самоеды". Наоборот, весьма близки к О., если не тожественны с ними, вогулы (см.). Как те, так и другие говорят на почти одинаковых языках и называют себя одинаково манс или маньс. О. называют себя, впрочем, больше по рекам, например Kondikhouï = "люди Конды", Ас-ях = "народ Оби". Из последнего имени производят и название "остяк", хотя другие объясняли его из татарского "уштяк" = варвар. Самоеды называют О. яран, ярган (слово, подходящее к иртышско-остяцкому яра — "чужой"), с которым, может быть, в связи и название "югра", придававшееся русскими в древние времена приуральским вогулам. В "Современном толковом словаре" и у Ушакова только как прежнее название хантов. Так кого имел в виду Куриков?

Трусиха: Может быть староверов, которых власть не смогла поставить в ряды друзей, поэтому заклеймила и оставила в изгоях. Язык учить не хотят, цацки прячут, толку с них мало, не хотят строить социализм. Сослать их невозможно, за что наказывать - непонятно. Вот Куриков и решил перебдеть и подлить масла в костер "социнквизиции". Я пытаюсь сказать что для Курикова остяки=язычники.

Grissom: Трусиха пишет: Я пытаюсь сказать что для Курикова остяки=язычники. А сам Куриков в таком случае кто? Христианин?

Трусиха: Как большинство советских граждан, особенно коммунистов, комсомольцев и депутатов))) атеист офииально и продолжатель народных традиций по факту. Постольку, поскольку советская власть не могла запретить веру, то видоизменила ее в народные традиции. При этом "божки" стали частью народных промыслов, а саркальное стало частью санитарно-эпидемиологической службы. Произошло приспособление верований манси к изменившимся условиям. Такое вот вероисповедание весьма характерно для всего мира.

Grissom: Трусиха пишет: При этом "божки" стали частью народных промыслов, а саркальное стало частью санитарно-эпидемиологической службы. Вы случайно манси с индейским гетто не перепутали? Вогулы тысячелетиями жили на природе, поклонялись природе, и никакого "народного промысла" в виде сувениров для туристов у них не было. Все боги жили либо в доме, либо в лесу, в реках и т.д. И никакая власть не могла видоизменить многолетний мировоззренческий уклад этого народа, по сей день. А Куриков - был шаманом, и лишь по совместительству, как человек авторитетный, представителем интересов своего народа перед местной властью. И как шаман, и в уже меньшей степени глава, был в курсе всего, что происходит на земле манси. С остяками, возможно, был некий территориальный конфликт, не более того.

Трусиха: Ну, я не перепутала. На шее носила амулеты и хантов и индейцев. При вахтовом методее работы в северных районах такие амулеты из оленьей шерсти, кожи и кости привозили много. Ссылку на инет давать не буду, там этого море. А про хрен моржовый вы и сами слышали. Про территориальный конфкликт подумайте: при таких земно-водных просторах и таком количестве квадратные метры не делят. Grissom пишет: как шаман, и в уже меньшей степени глава, был в курсе всего, что происходит на земле манси. Знал и пытался управлять, судить и выносить приовор. Маленький, но царь.

Grissom: Трусиха пишет: Ссылку на инет давать не буду, там этого море. Да уж, во времена советской власти все манси переквалифицировались в народные умельцы и открыли интернет-магазин. Трусиха пишет: при таких земно-водных просторах и таком количестве квадратные метры не делят. Делят не квадратные метры, а охотничью и промысловую территории. Трусиха пишет: Маленький, но царь. Да, только не царь, а шаман, это совсем другой психотип. И в чем же он виноват?

Трусиха: Психотип тот же. А виноватят его здесь в наводке на 5 остяков, у которых имелась святая гора. А там где святая гора - там религиозный мотив убийства, а убийство (возможно по религиозным мотивам) было первой версией. А подозреваемыми были манси, вот Куриков и рассказал милиционерам про остяков, чтобы отвести подозрения от манси. В этом я согласна с Alina. Grissom пишет: Да уж, во времена советской власти все манси переквалифицировались в народные умельцы и открыли интернет-магазин. Не лукавьте, частично так было: из оленеводов переквалифицировались в работников народно-художественного промысла и других профессий, не связаных с оленями и рыбой. http://www.yamalarchaeology.ru/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=102 Это ведь не инернет-магазин? и не желтая пресса? О промыслах расскажут жители севера, я к ним не отношусь, но бисерные и костяные бусы были у меня именно в советское время. Народные промыслы есть у всех народов, почему не должно быть у хантов?

Grissom: Трусиха пишет: Психотип тот же. Поподробнее, пожалуйста. Что вы знаете о психологии мансийских шаманов? Трусиха пишет: А подозреваемыми были манси, вот Куриков и рассказал милиционерам про остяков, чтобы отвести подозрения от манси. Куриков на следствии ничего не рассказал про хантов, более того, утверждал, что никогда не слышал о них. Не укладывается в мотив отвода подозрений от манси случайно брошенная фраза в частной беседе, людям второстепенным и к следствию отношения не имеющим. Трусиха пишет: из оленеводов переквалифицировались в работников народно-художественного промысла и других профессий, не связаных с оленями и рыбой. Помимо того, что это не так, и оленеводы остались оленеводами, а охотники - охотниками, какое это имеет отношение к религии и вероисповеданию?

Трусиха: Оставлю психологию шаманов, ка к делу не относящуюся. Переквалификацию остяков, тоже оставлю, не то прийдется вести отдельно расследование "куда пропали пыжики". Напомню про объекты и субъектов: Из материалов УД: Горбушин Артемий Владимирович член партии, между прочим, давал показания. Свидетель показал В начале марта 1959 года я находился в дежурке милиции и в это время шел разговор, что погибли туристы. В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Куриков высказывал только предположения свои, а как получилось на самом деле он Куриков не знает. Но ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад. Где гора находится святая, Куриков не знает. Но еще утверждаю, что Куриков высказывал свое предположение. Он это сказал так как мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться. При это разговоре был работник милиции Пыжов (фамилия неразборчивая, к сожалению – в1096). Куриков, шаман это подписывал: О том что около молебной горы живут пять манси или другой народ не манси, которых боятся манси я лично этого не говорил нигде в том числе и в милиции. Таких людей манси чтобы не ходили в Ивдель нет у нас. Каких либо людей посторонних, манси не знали у нас в районе не имеется. Мы бы знали о постороннем народе, т. как охотничают манси и встретили бы кого-нибудь. Таких манси, чтобы плохо относились к русским не имеется у нас в районе. Отчего и как погибли туристы я совершенно не знаю, как это могло получиться. Речь идет о том, что кто-то из них говорит неправду, причем в стенах милиции. Обсуждается причина отрицания Куриковым своих слов сказанных "в неформальной обстановке". Зачем? Куриков был депутатом и очевидно имел возможность решить территориальные споры административным путем. Куриков был шаманом с 4 классами образования поэтому мог с помощью хитрых маневров слухов перевести стрелки на чужаков. И чтобы навести на них подозрение используется "святая"тема. При этом обращаю внимание, что " манси не ходят сейчас молиться, а старшие молятся дома, а молодые вообще не моляться." Посему, никак не пытаясь обидеть остяков и тспытывая уважение к их верованиям, подозреваю, что подшаманивал Куриков на религионой почве. Grissom А кому там угодий не хватало?

Grissom: Трусиха пишет: Оставлю психологию шаманов, ка к делу не относящуюся. Напрасно, как раз это имеет к делу непосредственное отношение. Конечно, если вы действительно хотите разобраться в Трусиха пишет: том, что кто-то из них говорит неправду, причем в стенах милиции. Поверхностные суждения о психологии и культуре манси пользы не принесут. Некто Горбушин, случайно оказавшийся в дежурке краем уха услышал, как какой-то манси рассказывает про диких хантов. Какие мотивы были у того манси? Ни обвинения, ни следствия еще не было. Человек просто поделился некими слухами, которые ходили среди коренного населения. И это явно не слова шамана, лидера и человека ответственного. А на поисковых работах рассказывали об испытаниях нового оружия, неужели тоже от себя подозрения отводили? Трусиха пишет: Куриков был депутатом и очевидно имел возможность решить территориальные споры административным путем. Это как? Лоси мигрировали по указу сельсовета? "Депутатство" Курикова - вопрос не однозначный, он был представителем своего народа, немногочисленного, перед местной властью, решал хозяйственные вопросы. Не нужно ему политику приписывать. Трусиха пишет: И чтобы навести на них подозрение используется "святая"тема. При этом обращаю внимание, что " манси не ходят сейчас молиться, а старшие молятся дома, а молодые вообще не моляться." Еще бы манси под протокол рассказали, как ходят молиться, о таком мракобесии на 42-м году советской власти. Хотя ходили и ходят, и молятся до сих пор. Трусиха пишет: подозреваю, что подшаманивал Куриков на религионой почве. А на какой еще? Тут и подозревать нечего, Куриков - потомственный и действительный шаман. Трусиха пишет: А кому там угодий не хватало? А кому сейчас не хватает планеты Земля?

Трусиха: То есть причину территориального конфкликта между остяками и мансями вы скрываете? Или укажите из чего следует? А Куриков был осведомителем с такой же вероятностью, как и лидером. Это если просто придумывать без оснований и ссылок на показания свидетелей.

Grissom: Трусиха пишет: ссылок на показания свидетелей С ссылками разобрались. Сам Куриков не подтвердил существование диких манси. Трусиха пишет: Или укажите из чего следует? Даже если допустить их реальность, а не слухи о них, как это представляется на сегодняшний момент по материалам УД, то конфликт очевиден. Сами манси охотились на территориях, закрепленных за одним определенным паулем, существовали строгие границы. Можно предположить, что остяки этого территориального деления не признавали, убивали зверей, как и где им заблагорассудится. Кроме того, разнились с манси по родовым тотемным признакам. Вот видите, сколько всего интересного можно почерпнуть, внимательно изучая религию и историю северных народов, не по кустарным поделкам из интернета

Трусиха: Grissom пишет: по кустарным поделкам из интернета Это о чем? Аккуратно, будете пойманы на вранье! И ведь обсуждается не реальность существования остяков, а несоответствие в показаниях. Или Горбушин не давал показания? С протоколом, печатью и подписью, так же как и Куриков. Grissom пишет: конфликт очевиден из чего следует? Grissom пишет: Можно предположить, что остяки этого территориального деления не признавали, убивали зверей, как и где им заблагорассудится Вот это и есть необоснованное предположение.

Grissom: Трусиха пишет: И ведь обсуждается не реальность существования остяков, а несоответствие в показаниях. Один протокол повторяет некие слухи, другой эти слухи не подтверждает. Так о чем еще речь, как не о реальности существования этих хантов? Трусиха пишет: Вот это и есть необоснованное предположение. Это единственно верное предположение. Поскольку оспорить вы его не можете, то не стоит называть его необоснованным. Трусиха пишет: Это о чем? О том, что когда вас попросили рассказать, что конкретно вы знаете о манси, вы объявили этот вопрос несущественным и не относящимся к делу. Хотя до этого рассказывали, какие чудные амулеты из кожи и моржового хрена носили на шее.

Трусиха: Мадам, это некрасиво. Я общалась с современными хантами, из личной жизни рассказа об амулетах из кости и кожи. А вы про хрен на шее. Свинячите. Прощайте.

Grissom: Зато я знаю, о чем говорю. Трусиха пишет: А вы про хрен на шее. Свинячите. Трусиха пишет: А про хрен моржовый вы и сами слышали. Пополнить, что ли, коллекцию "желторотиков"?

vysota1096: Трусиха пишет: Свинячите. Переход на личности. Замечание. Grissom пишет: Пополнить, что ли, коллекцию "желторотиков"? Лучше не надо. На крайняк есть топик А я и тут молчать не буду.



полная версия страницы