Форум » Манси » Непонятки с манси » Ответить

Непонятки с манси

Storm: Почитал материалы УД, и вот на что обратил внимание: [quote] Бахтияров Н.А. «Их как я слышал от родственников было 10 человек, были ли женщины я не знаю. Эти туристы не ночевали у нас как я узнал а так останавливались отдохнуть. Вторые туристы в конце января были у нас и ночевали. Их было 8 человек, у них была одна или две женщины ночевали они у моего брата Петра Якимовича в юрте.»[/quote] [quote]Краснобаев В.А. «Я предложил Бахтиярову Павлу Ивановичу принять участие в поисках погибших туристов ... Кроме того он рассказал, что месяц тому назад у них в поселке ночевали туристы московской партии в количестве девяти человек, от которых он получил письма и фотокарточки»[/quote] [quote]Масленников «Тут приземлились и с Кузнецовым я пошел в юрты, где было 5 юрт манси Бахтияровых Петра Яковлевича, Никиты и Николая. Где узнали, что студенты пили чай, но не ночевали у манси Бахтиярова Петра Яковлевича 16 дней примерно назад.»[/quote] Чтото напутано в показаниях? Или у меня в голове напутано? Кто что думает по этому поводу?

Ответов - 71, стр: 1 2 3 4 All

Трусиха: Alina, простите, не могу исправить верхнее сообщение. Протестую! Зона с Ауспии была снята, находится там могли любые охотники, а для жителей таежных поселков охота - обычное дело. Местность знали и геологи и лесорубы и охотники (не манси). У лесников и старателей и кальки местности были, а манси по своим "картам" ходили. Помните, там и лабаз был не маленький (на фото туристов) и упоминания про домик геологов. Манси на упряжках в тайгу ходили, лабаз и дом у них на санях. Подскажите, северяне, кто заимки строил в тайге? И интересно чей был лабаз на мансийской ворге, и что было в нем. Ну, это чтобы узнать кто кроме Анямовых и туристов был в тайге.

Alina: Трусиха пишет: а для жителей таежных поселков охота - обычное дело. Дело-то обычное, но эти люди, в отличие от манси, привязаны к населенному пункту работой (посмотрите протоколы допросов не мансийцев: там экспедиторы, рабочие лесучастка, инженеры его же и т.д.). Отлучиться с которой незаметно, как минимум на 7 дней (только дорога до 41 и обратно, без охоты, а с охотой и больше) просто невозможно. В отличие от манси, профессия которых указана, как охотник (так делалось в отношении малых народов, ведущих свой традиционный уклад жизни и имеющих обособленное местожительство, то есть живущих на самообеспечении). Что касается более ближнего Суеватпауля, то по описанию, посещавшего в 1954 году этот населенный пункт, В. Игошева (художник): «Впервые я поехал в таёжные края в 1954 году. Около месяца прожил в Суеватпауле, на стойбище Степана Николаевча Курикова. От увиденного – употреблю, может быть, грубое слово – я обалдел. Мне казалось, что я попал в другое временное измерение: может в прошлый век, может, в позапрошлый. Сейчас уже не встретишь мужчину-манси с косичками, да еще с вплетёнными в них разноцветными ленточками, а я застал. Я видел женщин в красивых национальных одеждах, прячущих своё лицо. Это были открытее, в чём-то наивные, добрейшие люди». То есть Суеватпауль - это чисто мансийский поселок, состоящих из юрт семьи Куриковых, так же, как другие поселки в этом районе, п. Бахтиярова Юрта, п. Хандыбина-Юрта, п. Хорпия, п.Юрта-Анямова. Там все свои, даже если отлучился, вряд ли кому-то расскажут. Малые народы всегда отличались показной доброжелательностью по отношению к власти, но скрытностью и круговой порукой (а как же иначе ведь все - родственники). Это не черта характера, а чисто психологический аспект: есть мир и есть мы, но он и мы разные. Также к ним, как чужим и непонятным, относились и "городские".

iz Komi: Получается, что версия "убили манси" - ветерок из города, из коридоров чиновничьих контор. Серьезные люди ее отметали сразу. Да и если посмотреть документы с конца 1920-х и до 1980-х = случаев помощи местных жителей в отдаленных районах туристам, геологам, пограничникам полно. А убийства "белых людей у тотемного столба" взяты из Фенимора Купера да приключений Индианы Джонса.

Alina: iz Komi пишет: Получается, что версия "убили манси" - ветерок из города, из коридоров чиновничьих контор. Серьезные люди ее отметали сразу. Да, именно так. Манси, как первые подозреваемые, возникли чисто по юридическим основаниям: имели мотив (пусть основанный на легендах и слухах), имели возможность, не имеют алиби. Да и с точки зрения "белых людей" странные они какие-то эти манси, непонятные для партийного функционера Проданова. Похоже, что здесь главной "уликой" являлись предубеждения.

iz Komi: Alina пишет: непонятные для партийного функционера Проданова Вот и должен он был первым делом ознакомиться с жизнью населения, чтоб знать, чем руководит. Но, по-моему, не от партийных функционеров тяга. Те все с военным прошлым. А вот какой-нибудь чиновник с пеленок, деятель образования-надзирания-описания-поучения... Тот, кто дальше учебников в своей мыслительной деятельности не идет, а литературу читает исключительно детективную, предпочтительно переводную.

Трусиха: Alina пишет: эти люди, в отличие от манси, привязаны к населенному пункту работой Эта привязанность весьма непритязательна. Например "ушел в запой" считается вынужденно-уважительной причиной. Из наблюдений. А после освобождения многие остаются на вольных хлебах и на временных летних работах (зиму перекантовываются), то есть не отмечаются каждое утро в журнале посещений. И еще как вариант рубка левого леса, об отсутствии работников не признается ни один бригадир. Оружие в тайге неоходимо, например есть в каждой геологической партии. А кто с оружием - тот и охотник (регистрация обязательна).

Alina: Трусиха пишет: Например "ушел в запой" считается вынужденно-уважительной причиной. Из наблюдений. А после освобождения многие остаются на вольных хлебах и на временных летних работах (зиму перекантовываются), то есть не отмечаются каждое утро в журнале посещений. И еще как вариант рубка левого леса, об отсутствии работников не признается ни один бригадир. Времена были несколько иные с обязательной пропиской-выпиской, приемом-увольнением, даже для временных. Про запой так все и знают, где ты пьешь: в тайге или дома. А про левые бригады, черных старателей, то это уже отдельный криминал. Если бы следствие о них знало либо имело слухи-доносы, то давно бы дело было выделенно в отдельное производство, типа "О незаконной вырубке леса, либо добыче золота". А раз следствие о них не знало, то подозревать "того-не знаю кого" не могло. Мы же говорим о том, почему манси попали под прицел следствия в первую очередь.

Трусиха: Свидетель показал: В Ивдельском районе я живу с 1930 года. С малых лет до 1953 года занимался охотой. Народность манки я хорошо знаю т.к. приходилось с ним встречаться на охоте и они ко мне часто заезжают как к охотнику. это из показаний свидетеля Чагина Егора Ивановича. Это о том, что охотников сопрашивали всё-таки. В том районе, где погибли туристы у манси никаких молебных и священных мест нет. Определенных дней праздников у них нет. Праздники манси справляют в любое время при больших добычах и особенно когда убьют медведя или других ценных зверей. Спрашивали свидетелей в первую очередь о священных местах, подозревая религиозные убийства. Допросы охотников, работников 41 квартала, проводили с 6 марта. Допросы свидетелей Анямова, например, 23 марта. Сначала опросили охотников о мансийских горах, а уж потом манси, в качестве свидетелей. И манси и охотники участвовали в поисках. Может быть никто манси не подозревал, а на допросах проверили слухи о священных горах?

Aлена19: Aлена19 пишет: Непонятный какой-то протокол. А меня протокол Жильцова чего-то "заел". а. Что могли быть за неизвестные Жильцову манси? Как я поняла, семей манси там не так уж много - Куриковы, Анямовы, Самбиндаловы, Хандыбины, Пеликовы. б. Непонятно, когда именно приходили эти манси и когда их видел Жильцов в. Что означает, одетые по-русски и является ли это отклонением от общепринятого г. Что за "немая" переписка - написал что-то и в конверте передал другому. Зачем передал? А потом что? Обменялись конвертом и ушли?

Albert: Alina пишет: Да и с точки зрения "белых людей" странные они какие-то эти манси, непонятные для партийного функционера Проданова. Похоже, что здесь главной "уликой" являлись предубеждения. ИМХО. Для партийных функционеров как советских, так и нынешних, хоть они называются по иному, во все времена главной заботой было - удержаться на своем теплом месте. Для того, чтобы удержаться нужно было развивать деятельность. Любую. Она могла быть ошибочной, но не ошибается тот, кто ничего не делает. За ошибки могут пожурить, перекинуть на другое место, но не выгнать из номенклатурной обоймы. Задача Проданова была - моментально отреагировать и моментально начать действовать. Любое промедление означало бы, что он слабый руководитель. И он отреагировал. 1. Довольно точно понял, что несчастного случая там быть не могло, а имело место убийство. 2. Он не мог докладывать на верх, что типа "прорабатывает версию черных золотокопателей" или "американских парашютистов". На следующий день после такого доклада он бы сам отправился на золотые прииски. 3. Доклад должен был быть конкретным - убийство могли совершить только местные. С ними ведется работа. Такой доклад понятен "наверху", такой доклад прикрывает тылы Проданова. Да, эта версия оказалась неверной, но к тому времени, как это стало ясно, уже на сцене появился Иванов со своими соображениями. Как только в деле замаячило "нечто странное", на первый план вышли проблемы гос.тайны и над Продановым уже не капало, алгоритм расследования сильно поменялся. Мансей оставили в покое. На первом месте конечно оставался вопрос поиска последней четверки. Но даже то, что состояние найденой последней четверки совершенно недвусмысленно подтверждало убийство, уже не играло роли. Дело должно было быть свернуто, и оно было свернуто.

Alina: Aлена19 пишет: Что могли быть за неизвестные Жильцову манси? Как я поняла, семей манси там не так уж много - Куриковы, Анямовы, Самбиндаловы, Хандыбины, Пеликовы. Еще Бахтияровы и Собянины (судя по карте и названиям поселков). Семьи большие по 3-4 брата-сестры. Но не думаю, что человек много лет проживший среди манси мог их не знать. Aлена19 пишет: Непонятно, когда именно приходили эти манси и когда их видел Жильцов Весь протокол какой-то недоделанный, словно записывался слух, а потом и бросили. Aлена19 пишет: Что означает, одетые по-русски и является ли это отклонением от общепринятого В поселках носили национальную (цитата из поста 196). Но в целом и правда странный допрос.

Stepa: Alina пишет: Манси, как первые подозреваемые, возникли чисто по юридическим основаниям: имели мотив (пусть основанный на легендах и слухах), имели возможность, не имеют алиби. Alina пишет: Мы же говорим о том, почему манси попали под прицел следствия в первую очередь. Трусиха пишет: Спрашивали свидетелей в первую очередь о священных местах, подозревая религиозные убийства. Допросы охотников, работников 41 квартала, проводили с 6 марта. Допросы свидетелей Анямова, например, 23 марта. Трусиха пишет: Сначала опросили охотников о мансийских горах, а уж потом манси, в качестве свидетелей. И манси, и охотники участвовали в поисках. Может быть никто манси не подозревал, а на допросах проверили слухи о священных горах? Нашли дневники, установили записи о совпавшем маршруте группы с манси. Предположили конфликт, опросили своих осведомителей, решили проверить слухи Прокуратура подготовила отдельное поручение начальнику милиции Бизяеву. А дальше смотрим, кто и как работал с мансями. В самом поручении, по-моему, ничего не говорилось про конфликт, поэтому он, возможно, даже и не предполагался - только маршрут, только возможное пересечение по маршруту, информация только из дневника. А дальше превышение своих полномочий уголовным розыском, ещё дальше вмешательство В.И.Коротаева, его собственный опрос манси - возник образ ракеты, а параллельно Масленников с его метеорологической ракетой в радиограмме. Ещё позже узнаём от самого В.И.Коротаева, что в материалах дела находились опросы или его допросы некоторых манси о пролёте "ракеты" ( на манси-охотников, наблюдавших пролёт, ссылался в своём допросе отец Р.Слободина). В свою очередь, эти протоколы исчезают из дела (В.И.Коротаев - Л.Н.Иванов) и, возможно, благодаря Темпалову появляются новые и не информативные. Если верить В.И.Коротаеву, то могла произойти подмена мотивов в новых протоколах допросов манси (например, осквернение священных мест манси - надо же чем-то заполнить эти протоколы Анямовых, но нет протокола Самбиндалова) вместе с исчезновением из дела первоначальных протоколов допросов манси.

Трусиха: Alina цитировала ...Проданов - первый секретарь Ивдельского горкома партии. Он собрал нас и сказал: там убийство, убийцами являются манси.. Это вроде до появления "образа ракет". На всякий случай, что-ли?

Stepa: Трусиха пишет: Alina цитировала А ссылку можно дать?

Stepa: Из допроса В.М.Слободина vysota1096 пишет: В беседе со мной председатель Ивдельского горсовета А.П.Дерягин сказал, что горсовет мог (далее строчка нрзб; v1096) числа охотников-манси, если бы с такой просьбой обратились. Он же сообщил мне, что хотя через Ивдельский район ежегодно проходит немало туристических групп, но никто из руководителей Свердловских спортивных и туристических организаций в Ивделе до сих пор не был. От него же я впервые услышал о том, что примерно в то время когда с группой случилась катастрофа некоторыми мансями (или охотниками) наблюдалось появление в небе какого-то огненного шара. О том, что огненный шар наблюдался другими туристскими группами говорил мне Е.П. Масленников vysota1096 пишет: В беседе со мной 3-го марта с.г. председатель Ивдельского горсовета товарищ Дерягин А.П. сказал, что отправлять в феврале туристские группы в горы Северного Урала это безумие.

Alina: Stepa пишет: А ссылку можно дать? Это из выступления Коротаева на 50-летие трагедии http://infodjatlov.narod.ru/korotaew50let.doc А о слухах здесь: http://infodjatlov.narod.ru/Korotaev310307.doc Еще одно интервью Коротаева: http://infodjatlov.narod.ru/Korot_081208.doc Все материалы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев"

Трусиха: Alina Если интервью с Коотаевы м в изложении журналиста, то журналит мне взорвал мозг. Тяжелопонимаемо, как допрос манси. Типа "мы оба втроем".

Alina: Трусиха пишет: Если интервью с Коотаевы м в изложении журналиста, то журналит мне взорвал мозг. Это не журналисткое интервью, а расшифровка выступления Коротаева и частных бесед с ним, которые проводил НАВИГ из ""ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" http://infodjatlov.narod.ru/ (там все об этой организации)

Буянов: Если интервью с Коотаевы м в изложении журналиста, то журналит мне взорвал мозг. Тяжелопонимаемо, как допрос манси. Типа "мы оба втроем". Все эти интервью Нечаева (НАВИГа) - на редкость бестолковые. Надо понимать, что все его усилия, - это поиск криминала. Причём непременно с "кровавой КГБ-нёй". Всё остальное его мало интересовало. Все эти "интервью" - поиск на пустом поле криминальных "версий". Малопосвященных и доверчивых людей эти интервью могут дезориентировать с потерей понимания и доверия ко всем фактам истории. "Нечаевщина" эта - образец профанации в части придания значения всяким сомнительным мелочам при игнорировании важнейших объективных фактов.

Alina: Евгений Вадимович, а Вы встречались с Коротаевым (ни в коем случае, пожалуйста, не воспринимайте это, как вот НАВИГ-молодец, взял интервью, а Вы нет)? Просто кроме этих интервью НАВИГА других свидетельств Коротаева я не имею. Конечно же вопросы в них задаются однобоко с прицелом на определенную версию. Но это же все же информация, которой обладает Коротаев, по крайней мере, там есть какие-то ответы, почему именно манси оказались под прицелом следствия. Может подскажите нам, где еще есть какие-то сведения, полученные из первых уст первого следователя.



полная версия страницы