Форум » Манси » Непонятки с манси » Ответить

Непонятки с манси

Storm: Почитал материалы УД, и вот на что обратил внимание: [quote] Бахтияров Н.А. «Их как я слышал от родственников было 10 человек, были ли женщины я не знаю. Эти туристы не ночевали у нас как я узнал а так останавливались отдохнуть. Вторые туристы в конце января были у нас и ночевали. Их было 8 человек, у них была одна или две женщины ночевали они у моего брата Петра Якимовича в юрте.»[/quote] [quote]Краснобаев В.А. «Я предложил Бахтиярову Павлу Ивановичу принять участие в поисках погибших туристов ... Кроме того он рассказал, что месяц тому назад у них в поселке ночевали туристы московской партии в количестве девяти человек, от которых он получил письма и фотокарточки»[/quote] [quote]Масленников «Тут приземлились и с Кузнецовым я пошел в юрты, где было 5 юрт манси Бахтияровых Петра Яковлевича, Никиты и Николая. Где узнали, что студенты пили чай, но не ночевали у манси Бахтиярова Петра Яковлевича 16 дней примерно назад.»[/quote] Чтото напутано в показаниях? Или у меня в голове напутано? Кто что думает по этому поводу?

Ответов - 71, стр: 1 2 3 4 All

Лонжерон: ничего не напутано Было сначала 10. Один ушёл, две девушки. Что смущает?

Буянов: Группа Дятлова не проходила юрты Бахтиярова. Их проходила группа Шумкова (свердловского пединститута). А позже проходила группа Карелина. Группа Дятлова могла пройти юрты Бахтиярова в конце своего похода. Она не дошла до этого участка. Естественно, поиски дятловцев на концовке их маршрута ни к чему не привели. Надо представлять, где находились "юрты Бахтиярова".

Роман Дорин: Буянов пишет: Группа Дятлова не проходила юрты Бахтиярова. Да. Видимо так. Эта стоянка не лежала на маршруте Дятлова. И похоже что лицом к лицу Дятловцы на маршруте с Манси -охотниками вообще не сталкивались так как остались бы снимки на плёнках. Ребята с интересом фотали даже знаки Манси а уж встречу с охотниками-манси уж вообще бы в фотосессию превратили. Намекать на то что снимки пропали вместе с гипотетическим фотоаппаратом не уместно так как кадры были бы на нескольких "фотиках", только одним бы уж точно не снимали.

vysota1096: Роман Дорин Роман, вы бы изучили матчасть.

Andriy: Роман Дорин пишет: Эта стоянка не лежала на маршруте Дятлова. Но зачем туда 26 (!) ездил/летал Краснобаев по указанию Халимова?

Роман Дорин: Andriy пишет: Но зачем туда 26 (!) ездил/летал Краснобаев по указанию Халимова? Было бы странно если бы он туда не летал. Нужно было проверить все варианты и опросить всех в районе. Тем более заранее никто не знал о всех обстоятельствах. vysota1096 пишет: Роман, вы бы изучили матчасть. Только этим и занимаюсь, поверьте успешно, практически всё изучил. Что конкретно вам показалось не корректным?

Andriy: Роман Дорин пишет: Было бы странно если бы он туда не летал. Нужно было проверить все варианты и опросить всех в районе. В том и дело, что вроде к 26 было известно, что дальше Отортена группа не прошла

vysota1096: Роман Дорин пишет: Что конкретно вам показалось не корректным? Форма подачи: давно известного - как открытия.

Роман Дорин: Andriy пишет: В том и дело, что вроде к 26 было известно, что дальше Отортена группа не прошла Так и до самого Отортена - то даже не добрались... Но кто мог знать где были и чем занимались Бахтияровы? Это и нужно было выяснить. Да и то как-то поверхностно-то выяснили. К тому же четверых нашли только в мае, об этом вы забыли? vysota1096 пишет: давно известного - как открытия. Известного то известного, но далеко не всем. К тому же, что это открытие я не говорил.

vysota1096: Роман Дорин пишет: но далеко не всем Поэтому кому неизвестно - могут почитать матчасть. Уже известную.

iz Komi: Мне вот непонятно, в какой момент возникла версия "студентов убили манси". Судя по УД местные охотники участвовали в поисках с начала и до конца. Выходит, пользовались полным доверием милиции. Да и протоколы допросов говорят не о проверке алиби допрашиваемого и его близких, а о сборе информации по событию. Вплоть до проверки чисто городских слухах о каких-то дикарях.

Alina: iz Komi пишет: Мне вот непонятно, в какой момент возникла версия "студентов убили манси". Судя по воспоминаниям Коротаева - это была самая первая версия, наверное, потому, что манси - единственные, кто в том районе регулярно "ходят". Идея принадлежит Проданову: "Я как следователь могу сказать, что я и Темпалов прилетели первыми, когда сообщили. Не могу утверждать, кто там обнаружил, но, по-моему, вертолётчики, потому что следов в палатке, когда мы пришли, кроме вот этих 9, не было. Значит, я осматривал палатку, прокурор писал, потому что по закону должен всё оформлять, тем более, сразу считали, что там уголовщиной пахнет. Что я там обнаружил? 9 рюкзаков, спирт (я обращаю на это внимание), деньги, фотоаппараты. Следов борьбы никакой не было, еда, 9 или сколько там, пар обуви. Естественно, после этого я вылетел в Ивдель, и там уже все это знали. И масло в огонь, в направлении неправильного хода следствия влили, как всегда, партийные органы, в первую очередь Проданов - первый секретарь Ивдельского горкома партии. Он собрал нас и сказал: там убийство, убийцами являются манси..." (из интервью Коротаева ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2009г.) И еще, судя по протоколам местных жителей, какие-то слухи ходили о случаях убийств, приписываемых манси (которые в протоколах и опровергались) , например: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0#039 http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0#040 http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0#041

Albert: Ну что, видно, что и у следователей, и у партийных работников голова варила хорошо. Ибо варианта гибели группы было два - либо несчастный случай, либо криминал. Несчастный случай случай мог произойти у провала на Отортене - это была версия №1, но так как до Отортена группа не дошла, то на ровном склоне несчастный случай с 9-ю человеками - это перебор. Никакими лавинами-смерчами и пр. катаклизмами даже не пахло. Например лесник Пашин, засекший палатке на склоне, потому и не пошел к ней, что не хотел попасть в свидетели криминальной истрории. Аналогично Пашину, Коротаев, Темпалов, Проданов и все остальные поняли - это убийство. Имхо, и они всё верно поняли! Первый вероятный кандидат на роль преступника - манси, т.к. крупных побегов не было, а всякие там мифы про золотоискателей, вип-охотников и пр. существуют только в головах их сочинителей. Нормальные, опытные были мужики следователи и партийцы, сразу взяли быка за рога. Облом у них произошел только по причине "странностей" убийства, странностей вплоть до идиотизма, тогда и поняли, что манси не при чем. О странностях наверх доложил Иванов, видимо добавив, что раскрыть дело он не сможет. От мансей отстали, дело прикрыли с известной формулировкой. А что им было делать? ОШ ловить?

Aлена19: Alina пишет: Судя по воспоминаниям Коротаева - это была самая первая версия, и разработке этой версии не препятствовало "отсутствие следов посторонних". Буянов пишет: Лист 84 Протокол Жильцова Фрола Минаевича, г.р. 1922 (переписка кратко от руки), экспедитор … партии северной экспедиции. Протокол от 11.03.-59 г…. В доме Северной экспедиции приходили 2 манси, неизвестные Жильцову, одетые по-русски. Один что-то записал , запечатал в конверт и передал второму (без адреса). Когда писалось письмо, Жильцов мельком в нем увидел фамилию Курикова. Вот все, что в протоколе. Непонятный какой-то протокол. Что за сквозняк, попавший (случайно) в материалы дела?

Alina: Aлена19 пишет: Непонятный какой-то протокол. Что за сквозняк, попавший (случайно) в материалы дела? Это похоже туда же, к протоколам, которые я уже приводила, судя по всему черновик, допрос не окончен, видимо совсем уж был не в тему): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0#039 http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0#040 http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0#041 Начало марта (все протоколы от 7-11 марта), усиленно проверяются все слухи о манси, возможно, как говорит Коротаев, с подачи Проданова. Выглядело это, наверное так: вот, говорят, у Горбуновых манси брата убили. Сигнал поступил, следствие проверяет: "И еще один брат Горбунов Георгий в возрасте 19 лет до войны на пос. Красный Октябрь на мельнице работал грузчиком на него упал мешок муки и он умер. Его хоронили в г. Ивдель. Никого из моих родственников и знакомых манси не убивали никогда и случая такого не было..." (протокол допроса Майоровой). А еще говорят, что у Лопатиных манси кого-то утопили. Появялется допрос Лопатиной. Все протоколы составлены по принципу "по существу заданных вопросов". Значит именно о трагических случаях, которые связаны с манси, и о которых следствие кто-то поставил в известность, эти вопросы и задавались. Возможно и допрос Жильцова возник при проверке слуха, что манси друг другу секретные записки передавали. Следственные действия так и должны были вестись. Сначала должен был быть определен круг свидетелей и/или подозреваемых по степени их близисти к месту трагедии и возможного нахождения там в момент трагедии. Как ни крути, манси на первом месте. Только они живут и охотятся в этой местности, а значит могли, если не не быть причастными к трагедии, то, по крайней мере, присутствовать на том месте. Во всех первых протоколах Краснобаева, Черных и т.д., проведенных 7-11 марта устанавлиывается местонахождение манси в период трагедии. Следствие должно было отработать версию и оно это делало. Aлена19 пишет: и разработке этой версии не препятствовало "отсутствие следов посторонних". Что и сейчас не препятствует появлению криминальных версий. логика следствия в отношении следов была такой же, как и логика современных исследователей, сторонников криминала. Ведь ничьих следов не было, лавины в том числе. Манси опытные охотники, следствие могло и их заподозрить в первую очередь по части сокрытия следов. Такое вписывалось в версию о причастности манси. О следах много уже говорилось, почему все заметено, кроме участка столбиков, ведь и следов дятловцев, подходящих к палатке тоже нет. Ветер, снег могли занести и следы дятловцев, и манси, так рассуждало, наверное и следствие.

Трусиха: Alina пишет: Как ни крути, манси на первом месте. На первом месте мотив. У манси был "мотив"- священная гора. Но это ненастоящий такой мотив, поэтому и крутили манси для толщины папки.

Alina: Трусиха пишет: На первом месте мотив. Верно, мотив плюс возможность совершения (то есть нахождение в районе места преступления, знание территории и т.д.). Можно иметь мотив, но жить в Свердловске и не иметь возможности оказаться на перевале. Так что одно без другого быть основанием для подозрений не может. И манси - идеальный кандидат на роль подозреваемых.

Трусиха: То есть разница в 20 км отделяет подореваемых от честных граждан? Можно жить в 41 квартале и не иметь мотива, но быть вне подозрений. Отбор, однако лег на манси, которых переспросили со всей округи. Это просто забубоны религиозные, в том числе среди комсомольских секретарей.

Alina: Трусиха пишет: То есть разница в 20 км отделяет подореваемых от честных граждан? Разница в том, что манси эти 20 км. исходили вдоль и поперек. Охота, передвижение в безлюдной местности вот, что отличало манси от жителей населенных пунктов, которые привязаны к местожительству работой, домом и т.д.

Трусиха: Alina пишет: Охота, передвижение в безлюдной местности вот, что отличало манси от жителей населенных пунктов, которые привязаны к местожительству работой, домом и т.д. [/quote протестую]

Трусиха: Alina, простите, не могу исправить верхнее сообщение. Протестую! Зона с Ауспии была снята, находится там могли любые охотники, а для жителей таежных поселков охота - обычное дело. Местность знали и геологи и лесорубы и охотники (не манси). У лесников и старателей и кальки местности были, а манси по своим "картам" ходили. Помните, там и лабаз был не маленький (на фото туристов) и упоминания про домик геологов. Манси на упряжках в тайгу ходили, лабаз и дом у них на санях. Подскажите, северяне, кто заимки строил в тайге? И интересно чей был лабаз на мансийской ворге, и что было в нем. Ну, это чтобы узнать кто кроме Анямовых и туристов был в тайге.

Alina: Трусиха пишет: а для жителей таежных поселков охота - обычное дело. Дело-то обычное, но эти люди, в отличие от манси, привязаны к населенному пункту работой (посмотрите протоколы допросов не мансийцев: там экспедиторы, рабочие лесучастка, инженеры его же и т.д.). Отлучиться с которой незаметно, как минимум на 7 дней (только дорога до 41 и обратно, без охоты, а с охотой и больше) просто невозможно. В отличие от манси, профессия которых указана, как охотник (так делалось в отношении малых народов, ведущих свой традиционный уклад жизни и имеющих обособленное местожительство, то есть живущих на самообеспечении). Что касается более ближнего Суеватпауля, то по описанию, посещавшего в 1954 году этот населенный пункт, В. Игошева (художник): «Впервые я поехал в таёжные края в 1954 году. Около месяца прожил в Суеватпауле, на стойбище Степана Николаевча Курикова. От увиденного – употреблю, может быть, грубое слово – я обалдел. Мне казалось, что я попал в другое временное измерение: может в прошлый век, может, в позапрошлый. Сейчас уже не встретишь мужчину-манси с косичками, да еще с вплетёнными в них разноцветными ленточками, а я застал. Я видел женщин в красивых национальных одеждах, прячущих своё лицо. Это были открытее, в чём-то наивные, добрейшие люди». То есть Суеватпауль - это чисто мансийский поселок, состоящих из юрт семьи Куриковых, так же, как другие поселки в этом районе, п. Бахтиярова Юрта, п. Хандыбина-Юрта, п. Хорпия, п.Юрта-Анямова. Там все свои, даже если отлучился, вряд ли кому-то расскажут. Малые народы всегда отличались показной доброжелательностью по отношению к власти, но скрытностью и круговой порукой (а как же иначе ведь все - родственники). Это не черта характера, а чисто психологический аспект: есть мир и есть мы, но он и мы разные. Также к ним, как чужим и непонятным, относились и "городские".

iz Komi: Получается, что версия "убили манси" - ветерок из города, из коридоров чиновничьих контор. Серьезные люди ее отметали сразу. Да и если посмотреть документы с конца 1920-х и до 1980-х = случаев помощи местных жителей в отдаленных районах туристам, геологам, пограничникам полно. А убийства "белых людей у тотемного столба" взяты из Фенимора Купера да приключений Индианы Джонса.

Alina: iz Komi пишет: Получается, что версия "убили манси" - ветерок из города, из коридоров чиновничьих контор. Серьезные люди ее отметали сразу. Да, именно так. Манси, как первые подозреваемые, возникли чисто по юридическим основаниям: имели мотив (пусть основанный на легендах и слухах), имели возможность, не имеют алиби. Да и с точки зрения "белых людей" странные они какие-то эти манси, непонятные для партийного функционера Проданова. Похоже, что здесь главной "уликой" являлись предубеждения.

iz Komi: Alina пишет: непонятные для партийного функционера Проданова Вот и должен он был первым делом ознакомиться с жизнью населения, чтоб знать, чем руководит. Но, по-моему, не от партийных функционеров тяга. Те все с военным прошлым. А вот какой-нибудь чиновник с пеленок, деятель образования-надзирания-описания-поучения... Тот, кто дальше учебников в своей мыслительной деятельности не идет, а литературу читает исключительно детективную, предпочтительно переводную.

Трусиха: Alina пишет: эти люди, в отличие от манси, привязаны к населенному пункту работой Эта привязанность весьма непритязательна. Например "ушел в запой" считается вынужденно-уважительной причиной. Из наблюдений. А после освобождения многие остаются на вольных хлебах и на временных летних работах (зиму перекантовываются), то есть не отмечаются каждое утро в журнале посещений. И еще как вариант рубка левого леса, об отсутствии работников не признается ни один бригадир. Оружие в тайге неоходимо, например есть в каждой геологической партии. А кто с оружием - тот и охотник (регистрация обязательна).

Alina: Трусиха пишет: Например "ушел в запой" считается вынужденно-уважительной причиной. Из наблюдений. А после освобождения многие остаются на вольных хлебах и на временных летних работах (зиму перекантовываются), то есть не отмечаются каждое утро в журнале посещений. И еще как вариант рубка левого леса, об отсутствии работников не признается ни один бригадир. Времена были несколько иные с обязательной пропиской-выпиской, приемом-увольнением, даже для временных. Про запой так все и знают, где ты пьешь: в тайге или дома. А про левые бригады, черных старателей, то это уже отдельный криминал. Если бы следствие о них знало либо имело слухи-доносы, то давно бы дело было выделенно в отдельное производство, типа "О незаконной вырубке леса, либо добыче золота". А раз следствие о них не знало, то подозревать "того-не знаю кого" не могло. Мы же говорим о том, почему манси попали под прицел следствия в первую очередь.

Трусиха: Свидетель показал: В Ивдельском районе я живу с 1930 года. С малых лет до 1953 года занимался охотой. Народность манки я хорошо знаю т.к. приходилось с ним встречаться на охоте и они ко мне часто заезжают как к охотнику. это из показаний свидетеля Чагина Егора Ивановича. Это о том, что охотников сопрашивали всё-таки. В том районе, где погибли туристы у манси никаких молебных и священных мест нет. Определенных дней праздников у них нет. Праздники манси справляют в любое время при больших добычах и особенно когда убьют медведя или других ценных зверей. Спрашивали свидетелей в первую очередь о священных местах, подозревая религиозные убийства. Допросы охотников, работников 41 квартала, проводили с 6 марта. Допросы свидетелей Анямова, например, 23 марта. Сначала опросили охотников о мансийских горах, а уж потом манси, в качестве свидетелей. И манси и охотники участвовали в поисках. Может быть никто манси не подозревал, а на допросах проверили слухи о священных горах?

Aлена19: Aлена19 пишет: Непонятный какой-то протокол. А меня протокол Жильцова чего-то "заел". а. Что могли быть за неизвестные Жильцову манси? Как я поняла, семей манси там не так уж много - Куриковы, Анямовы, Самбиндаловы, Хандыбины, Пеликовы. б. Непонятно, когда именно приходили эти манси и когда их видел Жильцов в. Что означает, одетые по-русски и является ли это отклонением от общепринятого г. Что за "немая" переписка - написал что-то и в конверте передал другому. Зачем передал? А потом что? Обменялись конвертом и ушли?

Albert: Alina пишет: Да и с точки зрения "белых людей" странные они какие-то эти манси, непонятные для партийного функционера Проданова. Похоже, что здесь главной "уликой" являлись предубеждения. ИМХО. Для партийных функционеров как советских, так и нынешних, хоть они называются по иному, во все времена главной заботой было - удержаться на своем теплом месте. Для того, чтобы удержаться нужно было развивать деятельность. Любую. Она могла быть ошибочной, но не ошибается тот, кто ничего не делает. За ошибки могут пожурить, перекинуть на другое место, но не выгнать из номенклатурной обоймы. Задача Проданова была - моментально отреагировать и моментально начать действовать. Любое промедление означало бы, что он слабый руководитель. И он отреагировал. 1. Довольно точно понял, что несчастного случая там быть не могло, а имело место убийство. 2. Он не мог докладывать на верх, что типа "прорабатывает версию черных золотокопателей" или "американских парашютистов". На следующий день после такого доклада он бы сам отправился на золотые прииски. 3. Доклад должен был быть конкретным - убийство могли совершить только местные. С ними ведется работа. Такой доклад понятен "наверху", такой доклад прикрывает тылы Проданова. Да, эта версия оказалась неверной, но к тому времени, как это стало ясно, уже на сцене появился Иванов со своими соображениями. Как только в деле замаячило "нечто странное", на первый план вышли проблемы гос.тайны и над Продановым уже не капало, алгоритм расследования сильно поменялся. Мансей оставили в покое. На первом месте конечно оставался вопрос поиска последней четверки. Но даже то, что состояние найденой последней четверки совершенно недвусмысленно подтверждало убийство, уже не играло роли. Дело должно было быть свернуто, и оно было свернуто.

Alina: Aлена19 пишет: Что могли быть за неизвестные Жильцову манси? Как я поняла, семей манси там не так уж много - Куриковы, Анямовы, Самбиндаловы, Хандыбины, Пеликовы. Еще Бахтияровы и Собянины (судя по карте и названиям поселков). Семьи большие по 3-4 брата-сестры. Но не думаю, что человек много лет проживший среди манси мог их не знать. Aлена19 пишет: Непонятно, когда именно приходили эти манси и когда их видел Жильцов Весь протокол какой-то недоделанный, словно записывался слух, а потом и бросили. Aлена19 пишет: Что означает, одетые по-русски и является ли это отклонением от общепринятого В поселках носили национальную (цитата из поста 196). Но в целом и правда странный допрос.

Stepa: Alina пишет: Манси, как первые подозреваемые, возникли чисто по юридическим основаниям: имели мотив (пусть основанный на легендах и слухах), имели возможность, не имеют алиби. Alina пишет: Мы же говорим о том, почему манси попали под прицел следствия в первую очередь. Трусиха пишет: Спрашивали свидетелей в первую очередь о священных местах, подозревая религиозные убийства. Допросы охотников, работников 41 квартала, проводили с 6 марта. Допросы свидетелей Анямова, например, 23 марта. Трусиха пишет: Сначала опросили охотников о мансийских горах, а уж потом манси, в качестве свидетелей. И манси, и охотники участвовали в поисках. Может быть никто манси не подозревал, а на допросах проверили слухи о священных горах? Нашли дневники, установили записи о совпавшем маршруте группы с манси. Предположили конфликт, опросили своих осведомителей, решили проверить слухи Прокуратура подготовила отдельное поручение начальнику милиции Бизяеву. А дальше смотрим, кто и как работал с мансями. В самом поручении, по-моему, ничего не говорилось про конфликт, поэтому он, возможно, даже и не предполагался - только маршрут, только возможное пересечение по маршруту, информация только из дневника. А дальше превышение своих полномочий уголовным розыском, ещё дальше вмешательство В.И.Коротаева, его собственный опрос манси - возник образ ракеты, а параллельно Масленников с его метеорологической ракетой в радиограмме. Ещё позже узнаём от самого В.И.Коротаева, что в материалах дела находились опросы или его допросы некоторых манси о пролёте "ракеты" ( на манси-охотников, наблюдавших пролёт, ссылался в своём допросе отец Р.Слободина). В свою очередь, эти протоколы исчезают из дела (В.И.Коротаев - Л.Н.Иванов) и, возможно, благодаря Темпалову появляются новые и не информативные. Если верить В.И.Коротаеву, то могла произойти подмена мотивов в новых протоколах допросов манси (например, осквернение священных мест манси - надо же чем-то заполнить эти протоколы Анямовых, но нет протокола Самбиндалова) вместе с исчезновением из дела первоначальных протоколов допросов манси.

Трусиха: Alina цитировала ...Проданов - первый секретарь Ивдельского горкома партии. Он собрал нас и сказал: там убийство, убийцами являются манси.. Это вроде до появления "образа ракет". На всякий случай, что-ли?

Stepa: Трусиха пишет: Alina цитировала А ссылку можно дать?

Stepa: Из допроса В.М.Слободина vysota1096 пишет: В беседе со мной председатель Ивдельского горсовета А.П.Дерягин сказал, что горсовет мог (далее строчка нрзб; v1096) числа охотников-манси, если бы с такой просьбой обратились. Он же сообщил мне, что хотя через Ивдельский район ежегодно проходит немало туристических групп, но никто из руководителей Свердловских спортивных и туристических организаций в Ивделе до сих пор не был. От него же я впервые услышал о том, что примерно в то время когда с группой случилась катастрофа некоторыми мансями (или охотниками) наблюдалось появление в небе какого-то огненного шара. О том, что огненный шар наблюдался другими туристскими группами говорил мне Е.П. Масленников vysota1096 пишет: В беседе со мной 3-го марта с.г. председатель Ивдельского горсовета товарищ Дерягин А.П. сказал, что отправлять в феврале туристские группы в горы Северного Урала это безумие.

Alina: Stepa пишет: А ссылку можно дать? Это из выступления Коротаева на 50-летие трагедии http://infodjatlov.narod.ru/korotaew50let.doc А о слухах здесь: http://infodjatlov.narod.ru/Korotaev310307.doc Еще одно интервью Коротаева: http://infodjatlov.narod.ru/Korot_081208.doc Все материалы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев"

Трусиха: Alina Если интервью с Коотаевы м в изложении журналиста, то журналит мне взорвал мозг. Тяжелопонимаемо, как допрос манси. Типа "мы оба втроем".

Alina: Трусиха пишет: Если интервью с Коотаевы м в изложении журналиста, то журналит мне взорвал мозг. Это не журналисткое интервью, а расшифровка выступления Коротаева и частных бесед с ним, которые проводил НАВИГ из ""ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" http://infodjatlov.narod.ru/ (там все об этой организации)

Буянов: Если интервью с Коотаевы м в изложении журналиста, то журналит мне взорвал мозг. Тяжелопонимаемо, как допрос манси. Типа "мы оба втроем". Все эти интервью Нечаева (НАВИГа) - на редкость бестолковые. Надо понимать, что все его усилия, - это поиск криминала. Причём непременно с "кровавой КГБ-нёй". Всё остальное его мало интересовало. Все эти "интервью" - поиск на пустом поле криминальных "версий". Малопосвященных и доверчивых людей эти интервью могут дезориентировать с потерей понимания и доверия ко всем фактам истории. "Нечаевщина" эта - образец профанации в части придания значения всяким сомнительным мелочам при игнорировании важнейших объективных фактов.

Alina: Евгений Вадимович, а Вы встречались с Коротаевым (ни в коем случае, пожалуйста, не воспринимайте это, как вот НАВИГ-молодец, взял интервью, а Вы нет)? Просто кроме этих интервью НАВИГА других свидетельств Коротаева я не имею. Конечно же вопросы в них задаются однобоко с прицелом на определенную версию. Но это же все же информация, которой обладает Коротаев, по крайней мере, там есть какие-то ответы, почему именно манси оказались под прицелом следствия. Может подскажите нам, где еще есть какие-то сведения, полученные из первых уст первого следователя.

Andriy: Буянов пишет: Все эти "интервью" - поиск на пустом поле криминальных "версий". Пользуясь случаем, выражу господину Нечаеву благодарность за эти самые интервью.

helga-O-V: Буянов пишет: Все эти интервью Нечаева (НАВИГа) - на редкость бестолковые. Надо понимать, что все его усилия, - это поиск криминала. Причём непременно с "кровавой КГБ-нёй". Всё остальное его мало интересовало. Кто ж вас не подпустил к Коротаеву на пятидесятилетии!? А также ко всем остальным: Запрудиной, Тарзину и другим. Однако, вместо того, чтобы пользуясь случаем и своим немалым авторитетом -переговорить со всеми пришедшими и расспросить их - вы им вещали свои истины.

Stepa: Трусиха пишет: Тяжелопонимаемо, как допрос манси. Типа "мы оба втроем". Было ещё одно интервью, которое проводилось по моим специальным вопросам - сначала шла его собственная преамбула, затем Навиг задал первый вопрос из моего списка и сразу же оборвал текст. Система вопросов подразумевала цель успокоить В.И., заставить говорить его по существу и связно, не перескакивая с одного на другое - в разных интервью я, образно говоря, поднимался с первого на третий этаж, минуя второй и каким-то чудом оказывался на десятом. Ну это ладно, но когда с десятого кубарем на пятый, а затем на седьмой, хотелось застрелиться. Как раз это оборванное Навигом последовательное интервью в каталоге отсутствует .

Stepa: vysota1096 пишет: Протокол допроса свидетеля 23 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, имя и отчества Анямов Андрей Алексеевич 2. Год рождения 58 лет 3. Место рождения Ивдельский район пос. Лосюм-Пауль 4.Национальность: манси vysota1096 пишет: в январе-марте м-це 1959 года я никогда и нигде туристов не видел. А только видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы. Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Следы были заметены на чистом месте, а где лес слегка припорошены снегом. Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович – тоже мой племянник, Цескин Константин манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. Русских туристов нигде не видели. Когда мы охотились то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы находились в лесу. Следы туристов мы видели все четверо манси. Следы шли по направлению в горы, но мы не ходили по этим следам. Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и росомах. Следы от костров и каких либо голосов людей во время охоты мы не видели и не слышали. Я слышал, что когда манси, которые искали туристов нашли 4х человек замерзшими, так они говорили нашли ли еще не знаю. Показания Анямова и др. в изложении Е.Буянова Протокол Допроса свидетеля 2 апреля 1959 г.прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович 2. Год рождения 1936. 3. Место рождения пос. Суеват-Пауль, г Ивдель. 4. Национальность манси. В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали. Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно. Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими. При нас нашли 4 туриста замерзшими. Отчего и как получилось с туристами я просто не понимаю как это могло получиться. Палатку нашли при нас на горе, в которой находились вещи туристов. Я принимал в поисках туристов участие 8 суток. vysota1096 пишет: Протокол допроса свидетеля 6 апреля 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, имя и отчества Шешкин Константин Ефимович 2. Год рождения 1933 3. Место рождения Тюменская обл., Березовский р-н, д. Ломбовож 4.Национальность: манси vysota1096 пишет: Примерно в десятых числах февраля 1959 года мы, ?? и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы не доходя уральских гор примерно 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см. Самих туристов не встречали и не слышали их. Как и что с ними случилось мне неизвестно. Но во время выборов выборов 1/III 59 г. в д. Бурмантово я слышал, что туристы потерялись, я говорил, что мы были на охоте и на р. Лозьва видели следы лыж туристов. Следы туристов они увидели на обратном пути в десятых числах февраля на реке Лозьва. Самый старший из Анямовых определил, что лыжи вели к Ауспии и он понял, что люди (не манси) шли по направлению к Уральским горам. Лыжня была покрыта снегом от 5 до 15 см. Следовательно манси видели припорошенные снегом следы от лыж. Из дневников Дятловцев нам известно, что они шли по "недавнему" следу манси в компании с оленем. Манси было четыре человека. Все они стартовали из Суеватпауля. Диапазон по времени выхода на охоту колеблется от конца января до первых чисел февраля. Следы обнаружились в районе десятых чисел. Анямов Н.П. отметил, что следы они видели на Ауспии и подумали, что те, кто шёл на лыжах шли в сторону Уральских гор. Тот факт, что манси охотились в т.ч. на Ауспии, также неоспорим. Один из четырёх манси не допрошен. Важно отметить, что следы лыжников манси обнаружили, возвращаясь обратно из леса, с охоты и двигаясь с Ауспии на Лозьву. Следы лыжников были занесены снегом. Какие-то два дня в феврале был сильный ветер. Из показаний манси следует, что они в какой-то период находились от хребта в 15 км, но ближе к нему не подходили. Имея сведения о 1,5 - 2 км мы можем найти это место, где Дятловцы повернули с Лозьвы на Ауспию и наоборот - манси повернули с Ауспии на Лозьву. К допросу манси Темпалов отнёсся формально, но его вполне удовлетворили показания манси о том, что они нигде не видели туристов, а значит у них и не могло быть физического контакта. Соответственно Темпалов не задаёт в протоколах от 23 марта и 2, 6 апреля каких-либо вопросов о пролёте чего бы то ни было. И прежде чем мы обратимся к дневниковым записям Дятловцев ещё раз посмотрим протокол допроса В.М. Слободина, который уже 3 марта знал про то, что знали охотники-манси, а значит обязан был знать прокурор г.Ивделя Темпалов, возбудивший уголовное дело и принявший его к своему производству vysota1096 пишет: Протокол допроса свидетеля 14 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела обл. прокуратуры Свердловской области Романов сего числа допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, имя и отчества Слободин Владимир Михайлович 2. Год рождения 1904 3. Место рождения гор. Казань 4.Национальность: русский 5.Партийность: чл. КПСС с 1944 г. 6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: высшее, доктор экономоческих наук vysota1096 пишет: В беседе со мной 3-го марта с.г. председатель Ивдельского горсовета товарищ Дерягин А.П. сказал, что отправлять в феврале туристские группы в горы Северного Урала это безумие. Там часты внезапно возникающие ураганы, при которых человек не может удержаться на ногах. Он сказал также, что обычно применяемый туристами способ восхождения на вершины, - налегке, очень опасен в этот период года, так как бураны налетают внезапно и тогда на горе – гибель. Поэтому местные жители – охотники-манси при первых признаках приближающегося бурана спешат укрыться в тайге. vysota1096 пишет: В беседе со мной председатель Ивдельского горсовета А.П.Дерягин сказал, что горсовет мог (далее строчка нрзб; v1096) числа охотников-манси, если бы с такой просьбой обратились. Он же сообщил мне, что хотя через Ивдельский район ежегодно проходит немало туристических групп, но никто из руководителей Свердловских спортивных и туристических организаций в Ивделе до сих пор не был. От него же я впервые услышал о том, что примерно в то время когда с группой случилась катастрофа некоторыми мансями (или охотниками) наблюдалось появление в небе какого-то огненного шара. О том, что огненный шар наблюдался другими туристскими группами говорил мне Е.П. Масленников. А знал ли В.М.Слободин хотя бы примерное время, когда случилась "катастрофа"? Да знал - он и об этом дал показания vysota1096 пишет: Свидетель показал Я, Слободин Владимир Михайлович, отец Рустема Слободина, погибшего вместе с другими участниками туристической группы 1-го февраля с.г. в районе горы с отметкой 1079 был осведомлен о том, что туристический поход группы Дятлова организуется спортивным клубом ДСО «Буревестник» при Уральском Политехническом институте (председатель Л.С. Гордо) и Свердловским клубом туристов. Сын мой Рустем … включен в состав группы, направлявшейся в поход высшей категории трудности этими организациями, что подтверждается прилагаемыми к настоящему показанию письмами председателя правления спортивного клуба при УПИ Л.С. Гордо и заместителя председателя Свердловского городского комитета по физкультуре и спорту от 20 января 1959 г. После получения известия о гибели туристической группы я выезжал в город Ивдель, познакомился с организацией розысков тел погибших туристов и беседовал с председателем Ивдельского горсовета товарищем Дерягиным Александром Петровичем.

Stepa: В беседе со мной председатель Ивдельского горсовета А.П.Дерягин сказал Пересказ председателя горсовета выводит нас на охотников - манси, а Темпалов стыдливо умалчивает об "Этом", допрашивая самих охотников - манси. Конечно, Дерягин, возможно, говорил Слободину про каких-то других манси - не про Анямовых с Цескиным (Шешкиным), но иных нет, а "те" далече. На сцене появляется В.И.Коротаев, в частности, он назвал манси по фамилии Самбиндалов помимо Анямовых, которых Темпалов уже "пристрастно" допросил в отличие от "доброжелательного" "генерала с лампасами", предъявившего В.И.Коротаеву устаревшую редакцию распоряжения И.В.Сталина о физических способах допросов "подозреваемых" лиц. Манси, чтобы их не покалечили и не заморозили в неотапливаемых подвалах, тут же принялись фантазировать "про полёты наяву". Юный В.И.Коротаев, переполненный ощущениями своей значимости, в тёплой ленкомнате благодарно принимает от освобожденных из застенков манси графитовые рисунки. Позже, где-нибудь на Сотбис их продали за несколько десятков тысяч долларов, как знаки, случайно преодолевшие тотальную секретность.

Трусиха: Alina пишет: а расшифровка выступления Коротаева и частных бесед с ним, которые проводил НАВИГ из ""ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Это с пленок диктофонов-магнитофонов? Тогда только спасибо тем, кто потрудился это записать в словах, но эта расшифровка требует дешифрирования ))) Про манси непонятно то-ли 5 дней, то-ли 9 дней, непонятно в каком месте Лозьвы следы узких лыж, непонятно кто шел по следам лося, когда Анямов "когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и росомах" А Шешкин Константин Ефимович и Цескин Константин- это особенности превода с мансийского, очевидно.

Alina: Stepa пишет: Пересказ председателя горсовета выводит нас на охотников - манси Юный В.И.Коротаев, переполненный ощущениями своей значимости, в тёплой ленкомнате благодарно принимает от освобожденных из застенков манси графитовые рисунки. а Темпалов стыдливо умалчивает об "Этом", допрашивая самих охотников - манси. Вырисовывается какая-то странная, просто банальная схема: подозреваются манси - манси с перепугу рассказывают истории из области фантастики (шары) - манси от греха подальше оставляют в покое

Трусиха: Тут на форуме уже всё про манси, оказывается обсудили, сопоставили, оправдали))) Манси на деревьях более понятные знаки оставили, чем в отделении))) Было интересно почитать! Вот только куда лось делся? На дальний кордон ушел, однако ))))) Ушла дреньчать на варгане....

Stepa: Трусиха пишет: Ушла А стоило ли приходить!?

Трусиха: Стоило ))) Вас, замшелых, попинать нужно, а вдруг чего да не вызнали )))) Ухода, несу больше, чем по-приходу, однако, стоило ))))

Aлена19: Свидетель Горбушин А.В.: В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Куриков высказывал только предположения свои, а как получилось на самом деле он Куриков не знает. Но ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад. Где гора находится святая, Куриков не знает. Все манси одинаково бубнят на допросах (видимо отвечая на одинаково поставленные вопросы), что святой горы поблизости нет. В то же время Куриков (как я поняла, в частной беседе) упоминает святую гору и живущих на ней остяков. Якобы эти остяки могли убить туристов за восхождение на святую гору. Разговор с Куриковым происходил в начале марта и он с большой долей вероятности уже знал, о какой горе идет речь (на какой горе погибли туристы), тем не менее высказывает такое предположение. То есть Куриков связывает гибель туристов, святую гору и остяков. Куриков сам видел этих остяков, которые живут на святой горе, но, словно спохватываясь, говорит, что не знает, где находится святая гора. (Имхо вообще странно заявление Курикова о незнании местонахождения святой горы манси, не настолько он молод, чтобы этого не знать). зы: А что если святой горы, на которой манси молятся, там действительно нет. Но есть горы т.н. темной силы, на которые тоже нельзя подниматься, так как, к примеру, разбудишь какие-то черные силы. Святая гора - это светлая гора, что не соответствует таким говорящим мрачным названиям, как гора Мертвецов и Не ходи туда.

Буянов: А что если святой горы, на которой манси молятся, там действительно нет. Но есть горы т.н. темной силы, на которые тоже нельзя подниматься, так как, к примеру, разбудишь какие-то черные силы. Святая гора - это светлая гора, что не соответствует таким говорящим мрачным названиям, как гора Мертвецов и Не ходи туда. Надо понимать, что все эти звучные зловещие названия появились именно как легенды уже после трагедии группы Дятлова. До нее эти названия не существовали. Название Отортена "Не ходи туда", - это откровенная выдумка журналистов "от сенсации". Местные жители никогда эти горы так не называли, - похоже, не было у них в лексиконе ни "Холатчахля" (которую называли Ауспи-Тумп), ни "Отортена". Были другие названия гор, - в чем-то совсем несхожие, а в чём-то схожие (как с Отортеном), но надо видеть какие и эти, и другие горы как называли местные жители до событий трагедии. Другие это были названия. Это, знаете, можно перефразировать старый армянский анекдот (а правда ли, что писатель Саакян выиграл "Волгу" в лотерею?, - на этот вопрос армянское радио ответило, что это "правда"..., только не про писателя Саакяна, а про парикмахера Саркисяна, - и что не в "лотерею", а в преферанс, и не "Волгу", а сто рублей, и не выиграл, а проиграл... - вот такая оказалась "правда" о мухе-слухе, который надули до "слоновых" размеров - один из смешных подтекстов анекдота именно таков). Вот так насчёт Отортена: с этим названием есть гора, но не та, а другая - в нескольких километрах. И не "Отортен" называется, а "Вот-Тархан-Сяхыл". Ну, а перевод "Не ходи туда" придумали просто для того, чтобы "не шлялись где попало" меж гор с непонятными названиями... По показаниям манси становится однозначно ясно, что никаких "святых" мест в районе горы 1096 нет и не было. Ясно, что место это - вообще мало посещаемое даже местными жителями. И это понятно: близость к хребту и, как следствие, - весьма суровые условия этих мест явно не располагают к пребыванию там диких животных и, как следствие, - к весьма "бедным" условиям охотничьего промысла или рыбной ловли (в верховьях реки превращаются в крупные ручьи). Для жизни людей эти суровые условия тоже не располагают. И из показаний местных охотников и лесников становится ясно, что даже среди местных жителей следствие не встретило людей, которые хоть раз побывали в этих местах. Даже местные лесники из Вижая (вроде Пашина) эти места не видели и не знали. Нечего там было делать людям, - тем более в зимних условиях. Охотники иногда заходили и промышляли зверей, - но километрах в 10 ниже по долинам Ауспии и Лозьвы. Подниматься более высоко не имело смысла, - наверху все ресурсы скудели (если только следы крупных зверей не уводили за собой). А вот в туристском отношении эти места как раз и привлекали, как малоизученные и малопосещаемые людьми.

iz Komi: Буянов пишет: "правда" о мухе-слухе, Вот именно. Есть такая порода бюрократов, которые все время бдеют, организуют кампании и бегут впереди паровоза. Больше всего такой породы водится в учебно-воспитательных и культурных учреждениях. Понять, что они фактически делают, трудно. Но отчитываться должны были все. И бюрократия отчитывалась "мероприятиями" и "бдениями". Вот кто-то "убдел" некультурных манси, потом - дикарей в горах, потом могущественных Гендальфов-шаманов. Но круче всех был тот, кто "убдел" вариант (без намерений, наклонностей, оснований и мотивов) ухода студентов за границу из самой середки страны - на лыжах. Жаль, что не вручалась тогда чугунная медаль и рогожное знамя чемпиона по отстою. Последний вариант претендует на вечное хранение этих регалий.

vysota1096: Aлена19 пишет: В то же время Куриков (как я поняла, в частной беседе) упоминает святую гору и живущих на ней остяков. Якобы эти остяки могли убить туристов за восхождение на святую гору. Дискуссия об остяках (хантах) перенесена в отдельный топик: http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000019-000-0-0

Alina: Это о современных манси, не думаю, что многое изменилось с 60-х гг.: "Второе ограничение: манси отказываются постоять за себя по правилам бледнолицых. Алексей с восьми лет не боялся одинокой таежной охоты, а из интерната поначалу убегал, так как "боялся русских" - видимо, суровы были очень. Игорь Борисович Попов, к оценкам которого я так часто обращаюсь, - поскольку Бахтияровых он знает уже десятки лет, а рассказчик Игорь Борисович такой, что, поговорив с ним, даже начинающий журналист напишет что-то для чтения, как начинающий фотограф неизбежно вывезет в своей "мыльнице" пару приличных снимков заповедных видов, - считает, что манси еще может кулаком погрозить, но ударить кулаком не может, ведь драка не борьба и может покалечить мужчину-охотника. Только остатки топонимики рассказывают о войнах, то есть временах исторических: гора "Царь петухов", например. А так, поборятся манси до лопаток, и вся война. Делить им, кроме женщин, нечего, клану Бахтияровых в период родового благополучия достаточны были на весь год 8 лосей для еды и 100 оленей для хоз. нужд и "собачьей сыти", Этапы утро - мансийской истории представляются такими: поставит шаман идола, и тот "царствует" пока не "состарится" и не будет заменен "молодым и сильным". Их сведения о революции даже нельзя назвать невежественными - по-моему, сведений просто почти нет, у Попова как-то, в 70-е, кажется, годы поинтересовалась одна мансийская старушка: "А кто теперь у власти, белые или красные?". За женщин они, может, и воевали, а против - тоже нет; и хоть ни одной мансийке не переступить первой за порог и не побывать на Молебном камне, и хотя в засечной мансийской грамоте "женщина" и "собака" обозначаются одинаковой зарубкой, но "женщины все равно мужиками крутят, как хотят". Или такой пример: некогда один студент по юному неразумению "свистнул" из пещеры на Молебном хребте каменную "лягушку", священный символ рода, - для студентов лягушка была лишь образцом юрского аммонита, а для шамана Николая Бахтиярова такое распорядительство на его земле, да еще в месте, куда чужакам и женщинам ход воспрещен, обернулось самым настоящим страданием. Но, страдая, упрекал он не студента - мал, кураж его юный ничем не проймешь, - а руководителя студенческой практики, вот ему-то он и кулаком грозил, и запугивал, что в Пермь выбросит. Так нашелся единственный, похоже, повод для мансийских угроз". (http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml)

vysota1096: Дискуссия о Пашине перенесена в топик Группа Слобцова: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-140-0

Aлена19: Буянов пишет: Надо понимать, что все эти звучные зловещие названия появились именно как легенды уже после трагедии группы Дятлова. До нее эти названия не существовали. Название Отортена "Не ходи туда", - это откровенная выдумка журналистов "от сенсации". Местные жители никогда эти горы так не называли, - похоже, не было у них в лексиконе ни "Холатчахля" (которую называли Ауспи-Тумп), ни "Отортена". Холатсяхыл г. (1079 м) на водораздельном хребте между верховьями р. Лозьва и ее пр.р. Ауспия в Ивдельском ГО Сверд. обл. Мансийское холат - "мертвецы", сяхыл - "гора", то есть "Гора мертвецов". Существует легенда............. т.д. Легенда отнюдь не имеет отношения к гибели дятловцев. В имеющемся в УД Протоколе маршрутной комиссии в маршруте дятловцев указана гора Отортен, несмотря на то, что Протокол МК составлялся до трагедии: 1. Утвердить лыжный поход третьей категории трудности по маршруту г. Вижай – Северный второй – г. Отортен – г. Ойко-Чакур – р. Тошемка – г. Вижай зы: Вот Холат-Чахль(Сяхыл) действительно в маршрутке не планировался. Незапланированное (случайное) левое отклонение от маршрута. Ведь не принадлежали же они к "Черным туристам", интересующимся местами с мрачными названиями ...

Pepper: Aлена19 пишет: Легенда отнюдь не имеет отношения к гибели дятловцев. Увы, это никем не доказано. Никто до сих пор не привел ни одной книги с этой легендой, научной работы и пр., изданных до 1959 года.

vysota1096: Aлена19 пишет: зы: Вот Холат-Чахль(Сяхыл) действительно в маршрутке не планировался. Незапланированное (случайное) левое отклонение от маршрута. В раздел по материалам УД, пожалуйста.

Aлена19: Grissom пишет: Таким образом, существование молебной горы не отрицается и прямо сообщается о ее расположении. Да, все правильно, это Горбушин мне мозги запутал. Получается, что Курикову видимо задали вопрос относительно показаний Горбушина, а Куриков благополучно открестился (типа "я не я..."). зы: по-моему щас путаница будет с моим прыжком сюда

Emiliya: В отношении манси смущает вот что: это их земля и они знают, что происходит на ней. Лист 262 не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали. Мы узнали о том, что туристы потерялись уже после 20-х чисел февраля 1959 года. Больше добавить ничего не могу. Записано верно, мне прочитано. Анямов (подпись) Кто-то указал уже на фразу Шешкина: "давайте за упокой лучше выпьем" Так что как минимум манси что-то знали...

Shika: Кто-то указал уже на фразу Шешкина: "давайте за упокой лучше выпьем" Так что как минимум манси что-то знали... А что с этой фразой не так, относительно того, что манси знали раньше чем обнаружили ребят, что они погибли. Выводы о гибели Шешкин мог сделал из текущих событий поиска, единственное, что настораживает это что он не поднялся к палатке и возможно предполагал о погибших.

Emiliya: Манси охотились в это же время - что-то должны были знать, или хотя бы слышать крики, возможно...

sergV: Emiliya пишет: Манси охотились в это же время - что-то должны были знать, или хотя бы слышать крики, возможно... Не обязательно. Вот я недавно был на охоте. В 20 км в соседнем селе баба рожала. Перемело дороги , скорая не доехала. Сильно орала. Но я ничего не слышал. Вот такая вот история. Вроде и не манси и обязан был слышать а не слышал. Так что я манси не обвиняю.

Emiliya: sergV пишет: Вот я недавно был на охоте. В 20 км в соседнем селе баба рожала. Перемело дороги , скорая не доехала. Сильно орала. Но я ничего не слышал. Не представляю, как можно сильно орать во время родов, ни разу не слышала, чтоб орали))) я последний раз дышать не могла, не то, чтоб крикнуть...

deliola: Emiliya пишет: не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали. Мы узнали о том, что туристы потерялись уже после 20-х чисел февраля 1959 года. Больше добавить ничего не могу. Записано верно, мне прочитано. Анямов (подпись) Такое чувство, что что-то недоговаривает. Не врет, но скрывает. Боится? Кто-то же положил фонарик на снег... Если они там были, опоздали, пришли и увидели, вряд ли бы признались. Он сам себе противоречит. "Если бы они были, мы бы знали" vs "Если бы туристы были, мы бы знали". Т.е. не могло быть такого, что они про туристов не знали. Что они есть, и где они есть. Очень многие непонятки имели бы совсем простое объяснение. Без всяких там сверхъестественных телодвижений. Было бы интересно воспроизвести события, с учетом посещения места происшествия аборигенами, после гибели туристов и до прихода поисковиков. С учетом их native психологии, e.g. в отношении к мертвым. И да, если бы они хотели скрыть свои следы, они бы их скрыли. ИМХО

deliola: К примеру. Манси случайно наткнулся на палатку(или не случайно). Стоит себе пустая, целая. Я - манси, мои действия. Думаю, туристы ушли на перевал, скоро вернутся. Подождал, нету. Залез в палатку? Маловероятно, но возможно. Еще подождал - нету. Покушал корейку, сходил в туалет, пошел искать. Нашел следы, пошел по следам, нашел туристов, мертвых. Мои действия. Жалко, молодые. Пошел обратно к палатке. Подумал, что не поверят, что не виноват. Порезал палатку, чтобы ветром не унесло, и ушел. Типа ничего не видел и не знаю. Правдоподобно? Меня больше всего смущают мелкие детали, которые мешают сложить целую картину. Если учесть, что там были посторонние, многие вопросы отпали бы сами по себе.

deliola: Из параллельной темы. http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0#027 Северянкин пишет: Манси все же были близко от места гибели Дятлова и как раз в это время. Манси всегда приглядывают за чужими в своих угодьях, а тут пропала группа, причем манси видели следы группы и видели, уверен, что группа дальше не ушла. Какие следы могли оставить такие лыжи? http://etnic.ru/photos1/nils/image6.html Отсюда. http://magazines.russ.ru/october/2008/1/ct11.html "По Наташиным наблюдениям, большинство манси выбирают одну из двух стратегий общения: одни не рассказывают ровным счетом ничего, другие рассказывают всё – легенды, обычаи, обряды, – но ничего не показывают, и, как выясняется позже, все рассказанное ими было придумано на ходу." Хм... это по поводу, что манси не врут, но выдумывают.

Почемучка: http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5573.0 Команчи Урала...или все что я знаю о манси применительно к ГД... Манси безусловно все знали в достаточно необщих чертах задолго до того, как их прикупили на участие в официальных поисках. Первые обвинения на них ведь и пали - но их и привлекли к поискам, как ни странно - именно манси привлекли. Хотя тот край богат охотниками, замечательными следопытами, и не из манси. Взять хоть к примеру легендарного по всем тур.отчетам охотника Ивана Мезенцева. Западный склон ведь по показаниям Масленникова проверяли группа охотников коми: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p "Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. Лист 62 (и следующие) ...25 и 26 февраля была достигнута договоренность с Пермью о том, что группа охотников коми пройдет в меридиональном направлении вдоль долины реки Вишеры..." Вообще говоря - на поиски планировались три группы манси. Только одна была увидена в реале: "...Институтом уже была послана группа студентов под руководством Слобцова по маршруту группы Дятлова. Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия, что группа геологов Северной экспедиции идет по следам Дятлова и три группы манси вышли в поиски по маршруту: одна на Ойко-Чакур, другая – вдоль хребта и третья – на Отортен... Из пос. Суеватпауль на р. Ауспия вышла группа манси под руководством Степана Курикова. Следует оговориться, что информация о работе манси с первых дней поиска оказалась несостоятельной. Манси вышли в поиск лишь 25.02 и 26.02 они встретились с группой Слобцова. Другие две группы манси, о которых нам говорили еще в Институте, на самом деле в поиск не выходили и, по крайней мере, их следов мы не встречали совершенно..." Но вполне может быть - что другие манси-группы таки были. Только на невидимой другой стороне поисков. Потому что кто-то из Шешкиных ( Шешкин Петр? Костя?) - рисовал огненные шары, виденные вроде как во время оф. поисков. И на фото с Коротаевым - Александр Иванович Бахтияров и скорее всего Петр Ефимович Шешкин. А Бахтияров - то еще знаменитый следопыт...

Северянкин: deliola пишет: Северянкин пишет: цитата: Манси все же были близко от места гибели Дятлова и как раз в это время. Манси всегда приглядывают за чужими в своих угодьях, а тут пропала группа, причем манси видели следы группы и видели, уверен, что группа дальше не ушла. Какие следы могли оставить такие лыжи? http://etnic.ru/photos1/nils/image6.html Вообще-то из общего дневника группы Дятлова: "31 января 1959 г. ... Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)" Оставляют следы.

vds: Emiliya пишет: Не представляю, как можно сильно орать во время родов, ни разу не слышала, чтоб орали))) я последний раз дышать не могла, не то, чтоб крикнуть... Интересно. Вы, видимо, нерусская. Мне моя (рос)немецкая жена (мать моих трех дочерей) говорила по этому поводу, мол, не понимаю, почему русские дамы орут при родах как резаные "рожаю", "умираю", "мамочка" и т.п.? Ну, да, больно, конечно. Но не настолько, чтобы орать... От себя, нерожавшего, добавлю, что крик делу хорошая подмога, и сильная. Хоть в родах (правильно русские дамы орут), хоть в бою, хоть в сексе.



полная версия страницы