Форум » Манси » Рассуждения про мансийский язык » Ответить

Рассуждения про мансийский язык

Albert: Отрезано от темы про Кошки-мышки: http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00000008-000-0-0-1272446885 netreader пишет: [quote]Представление манси о ХЧ как о "нехорошем месте" дает нам объяснение упорного нежелания аборигенов оказаться в зоне Палатки, с одной стороны, с другой - нетронутость трупов хищниками и полное отсутствие следов выше леса отчасти подтверждают обоснованность этих представлений... По словам людей там бывавших, живности там и в наше время немного, а на склоне вовсе нет.[/quote] Вы затронули очень любопытную, как бы параллельную тему, но прямо связанную с нашими исследованиями. Она касается истории и культуры манси, а также их системы верований. Манси - очень небольшой, компактно живущий народ, их в лучшие годы (до революции) насчитывалось несколько десятков тысяч, а сейчас вообще несколько тысяч - это население небольшого городка. При такой ограниченности человеческих ресурсов, у них не было физической возможности развить какую-то оригинальную, самобытную культуру, искусство или даже систему верований. Просто некому было бы это развивать, наследовать и т.д. В лучшем случае в их среде могли возникнуть какие-то секты, базирующиеся на заимствованных религиозных течениях. Я думаю так оно и есть. Поэтому даже у их шаманов вряд ли достанет эрудиции, чтобы предметно вести разговор о той же Сорни-Най из их легенд. Они, грубо говоря даже не представляют, откуда растут ноги у подобных легенд. Просто верят и все, потому что либо а) знают и возможно видели её или её проявления сами, либо б) с ней сталкивались очень уважаемые люди манси, которым они безусловно доверяют. Попробую дать немного конкретики. Недавно vysota1096 давала ссылку на самоучитель мансийского языка. Я скачал. В нем был как водится в конце краткий словарь, около 500 наиболее употребительных слов. Что интересного в словаре: 1. алфавит естественно русский + одна буква типа "специальное ЭН". 2. Но это алфавит им полностью абсолютно не нужен, в этих 500 словах нет ни одной шипящей, типа Ш, Щ, Ж, Ч ... 3. Вывод - слова. в которых есть шипящие звуки - заимствованные слова, которые они трансформируют под себя. Пример: ХОЛАТ-ЧАХЛЬ = ХОЛАТ-СЯХЫЛ. Они так произносят НАСЯЛЬНИК =НАЧАЛЬНИК, СЯЙНИК = ЧАЙИНИК и т.д. 4. Чахль - это ЧУЖОЕ слово. Чьё же оно? Неужели ханты, чукчи и др. народов севера, да они сами так же говорят! Это РУССКОЕ СЛОВО = ЧАХЛАЯ, в смысле гора с чахлой растительностью, Лысая гора. 5. Едем дальше. Если взглянуть на имя СОРНИ-НАЙ в этом ключе. Что оно означает? Точного перевода нет. А подставьте вместо С = Ч, и получим ЧОРНЫЙ-НАЙ !!! Осталось определиться со словом НАЙ и мы можем закончить наше этимологическое исследование. = = = Что касается живности на ХЧ и сохранности трупов, то эта тема понималась недавно на ганзе, я копировал пару постов сюда в тему. Но вопрос остался емнип открытым, кто-то утверждал что в настоящее время хищников в окрестностях ХЧ много - волков и пр.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Andriy: Присоединяюсь к вопросу

Grissom: Flytux пишет: Терминами хоола (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов, обнаруженных по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т. д. Хочу уточнить. Я не специалист по финно-угорским, и стало интересно, там существует различие прилагательное/причастие/деепричастие - существительное, то есть "мертвый" и "мертвец" - обозначаются одной лексемой? Лучше бы, конечно об этом спросить у автора книги, но раз уж Вы здесь его представляете, может, сможете ответить?

Flytux: Stepa пишет: готов заплатить двойную цену эквaтор11 пишет: Даю тройную цену за автограф. Andriy пишет: Даю 4хцену Коллеги, Вы меня, признаться, обескураживаете . Давайте прекратим торги до тех пор, пока книга не выйдет в свет. Ничего заранее обещать не буду. Еще более не хочу подогревать нездоровый ажиотаж. Пару цитат из рукописи еще приведу. Stepa пишет: краевед детально опросит Константина Анямова и всё его окружение В книге опрошены в частности Анямов Анатолий Васильевич (15.09.1936-7.12.2008), манси, житель д. Хошлог, Берёзовского р-на, Тюм. обл. Топонимы по р. Хартум, Хулюм-ях, по окрестности Пувлах-Пaвыл. Анямов Степан Николаевич (2.12.1964), манси, родился на Урале в селении Анямовых, живёт в д. Тресколье, в Свердловской обл. Знаток родных краёв, верховьев Лусум-ях (Лозьвы) и Тагыт-ях. Оказал помощь в переводе топонимов с в/лозьв. диал. и в уточнении их места нахождения на картах, предоставил для публикации фотографии из личного архива.

Andriy: Flytux пишет: В книге опрошены в частности Не подскажите, в их числе есть Константин Шешкин?

Flytux: Andriy пишет: Не подскажите, в их числе есть Константин Шешкин? Шешкина Константина в их числе не имеется.

Flytux: Последняя цитата на сегодня, которая, думаю, поставит точку в споре. На основе тесных контактов манси с русскими и с последующим активным расселением их в Зауралье, сложилось современное картографическое обозначение оронима как Чистоп, которое является морфологическим преобразованием древнего мансийского первоисточника "Щисгуп". (« …при незнании языка русскими служилыми людьми, всецело зависевшими от малограмотных толмачей, не могло быть и речи о полном и точном учёте…»). И сами локальные группы лозьвинцев (особенно западные) фонемы с, щ щ заменяли звуком ч ч (тоже аллофон). Коми язык у них тоже был в обиходе. Не исключено промежуточное влияние и татарского языка, который в ХVI-ХVII вв. также был в обиходе по Лозьве, Туре, Тавде. Татары оказали большое влияние на ассимиляцию вогулов, живших в бассейнах данных рек [19:5, 8].

Руфина: В мансийских названиях поселений иногда присутствует слово "павыл" - селение. Окончание "-пауль" - Саранпауль, Воленпауль - это искаженное "павыл" или что-то другое? А сами манси называют себя вогулами? (ув. Альберт тут выступал против отождествления манси и летописных вогуличей)

Grissom: Руфина пишет: А сами манси называют себя вогулами? Наоборот, вогулы зовут себя манси (или манчи). Да, "павыл" - это пауль.

vysota1096: Grissom пишет: и стало интересно, там существует различие прилагательное/причастие/деепричастие - существительное, то есть "мертвый" и "мертвец" - обозначаются одной лексемой? В самоучителе мансийского языка (я его выкладывала), написано, что некоторые понятия, соответствующие русским относительным прилагательным, по-мансийски выражаются существительными. Железный мост - кер унсах (кер - железо) и т.п. "Мертвый", - конечно, качественное прилагательное, в принципе, но в характеристике Мертвая гора - однозначно относительное. Но вот мн. ч.?

Grissom: vysota1096 пишет: Но вот мн. ч.? Я сделала предположение - "гора, где всё мертвое", "гора, где много неживого".

vysota1096: Может быть, да.

Flytux: Удалось пообщаться на выходных с манси. Итак Albert пишет: Вообще любопытно в каких терминах манси рассказывают о параллельных пространствах и рассогласованиях течения времён. Неужели у них есть соответсвующие термины в языке? Знают ли эти слова этимологи? Нет, "параллельные пространства" - это, чтобы для нас, русских было понятно. Философия пространства-времени у манси достаточно проста - время измеряется в единицах типа "время варки котла" или "время оленьего перегона" (расстояние примерно равное 10 км, когда олени падают и начинают отдыхать). Рассогласования - это сильно глубоко. Да и Вы уверены, что этот термин имеет право на существование? эквaтор11 пишет: Можно всё-ётаки расспросить по подробнее об этом понятии. Оборотень,великан,которого нельзя победить,а можно только обхитрить,но который может вернуть жизнь мертвецам... Чем не описание сильных ветров и буранов,господствующих в тех местах,длящихся неделями? Менкв - это этнос, параллельно существовавший с народами Пор и Мось. От народов Пор и Мось пошли манси, а менквы и сейчас существуют "где-то рядом". Свойства менква - большой рост и сила, недалекость в суждениях и действиях, каннибализм, внушают людям первобытный страх. Но имеются случаи, когда они воспитывают потерянных человеческих детей. В общем, как кому повезет ilya пишет: И все-таки... Чтобы иметь свое мнение по какому-то вопросу, нужно этим вопросом по крайней мере задаться... - "Исходя из того, что Вы мне сейчас рассказали, я могу предположить, что это было..." - "Узнав в свое время об обстоятельствах дела, я могу предположить, что это было... " - "Мои друзья-соплеменники рассказывали об этом деле и о том, что они пришли к выводу, что это было... Я согласна с их предположением." - вот о каком из этих вариантов Вы говорите? Версия про менква - из плоскости "Наш народ в курсе про это дело. Помним про него, так как с нас выбивали показания о том, что это мы их порешили. Поэтому для нас тема Дятлова набила своеобразную оскомину. В подробности специально никто не вдавался, но уж очень похоже на менква."

Flytux: Grissom пишет: Вот что мне однажды ответила GRISSOM по поводу перевода названия Холат-Чахль в книге профессора Маркова Кстати, мне Слинкина эту книгу очень похвалила. Сказала, что выпущено издание 2011 года, к которой у ней, как у носителя языка, претензий практически нет. эквaтор11 пишет: Если не трудно,прокомментируйте название "Ауспия" и "Лозьва". И ещё-Вы не были в тех местах ? Каюсь, забыл спросить В следующий раз узнаю. В тех местах не был, но в настоящее время живу почти рядом (по крайней мере, на одной параллели в 200-300 км). Кстати, вчера катался на лыжах в темное время суток по тайге. Интересны два наблюдения как для городского жителя - первое - в лесу ветра нет вообще и, второе - в тех местах ночью достаточно светло из-за чистого снега. По крайней мере, света достаточно чтобы копать снег, срезать ветки. Из этого я сделал пару выводов 1. Ночевка на склоне - это ни в коем случае не ошибка, а следствие "спортивного" интереса. Поверьте, спуститься на лыжах с горы 2 км по пухляку займет очень мало времени (от силы - полчаса), а вот подниматься можно и полдня. И я бы на месте руководителя экспедиции безусловно пожертвовал набранной высотой и временем, но ночевал только в тайге. Поверьте, разница в комфорте поразительна. 2. В тайге, учитывая отсутствие ветра, замезнуть очень сложно. Если постоянно двигаться, становится очень жарко и моментально становишься влажным. Минус 18 ощущается по комфорту как -5. При выходе из тайги на открытое место моментально замерзаешь. Если нет жизненной необходимости - вспотевшим из леса на продуваемый склон я бы не пошел. А теперь, если позволите, изложу, что я думаю по нашей с вами теме. Итак, имеем факты - 1. Отступление шеренгой, что говорит об одновременности выхода 2. Следы вниз по склону - "куда глаза глядят" и куда легче всего идти (бежать?). 3. Восемь следов. 4. Зажженый фонарик на крыше палатки. Эта деталь очень интересна - на открытом месте фонарик совершенно не нужен. Окружающего освещения будет достаточно, по крайней мере, для справления естественных потребностей. 5. Выход из леса Дятлова, Колмогоровой и пр. на пронизывающий ветер с непонятной целью. Я полагаю, что из палатки сначала выбежали все (лавинную версию никогда не рассматривал как серьезную), потом кто-то вернулся, нашел фонарик (внутри палатки - это вещь первой необходимости и он всегда под рукой, т.к. темно), разыскал в палатке и забрал спички, обувь, вещи. Присоединился к основной группе он уже идя по следам в снегу (так проще). Отсюда всего 8 следов. Итак, опасность была не постоянной, а "возвращающейся". Идем далее. Травмы Дубининой, Золотарева, Т-Бриньоля, я рассматриваю как полученные на месте смерти либо методом "коленкой в грудь" либо методом "крепких объятий". С учетом, того, что конфликты внутри группы маловероятны, необходимо добавить еще как минимум одного "участника". Отсутствие языка, мягких тканей полости рта Дубининой, отсутствие глаз у Дубининой и Золотарева (не медик, но мне кажется, если сдавить грудь, то глаза могут из орбит выйти) - все это говорит о садисте-каннибале. Итак, садист-каннибал, действующий "наскоками", вселяющий беспричинный страх - это ли не менкв?

Flytux: Grissom пишет: Хочу уточнить. Я не специалист по финно-угорским, и стало интересно, там существует различие прилагательное/причастие/деепричастие - существительное, то есть "мертвый" и "мертвец" - обозначаются одной лексемой? Лучше бы, конечно об этом спросить у автора книги, но раз уж Вы здесь его представляете, может, сможете ответить? Об этом говорили. Слово "хоола" никакого сакрального смысла не несет, также как и Холатчахль не является местом поклонения и не является священной для манси горой. Называя "хоола" противника в ссоре, это не означает пожелания смерти или проклятья. Скорее это значит - "у тебя мозги жмурика" . Нет никаких оснований утверждать, что "Холатчахль" - это "гора смерти" или "проклятая гора". Тем более - это не "мертвая гора". Адекватный перевод - "гора мертвецов" и точка. Вообще, лозьвинские места почему-то очень тесно связаны с преданием о потопе - на Холатчахле после потопа по преданию нашли трупы, а на Лунтхусапсяхле - спасся гусь. Слинкина еще упоминает пару вершин - где спасся журавль и женщина с грудным ребенком.

helga-O-V: http://magazines.russ.ru/october/2008/1/ct11.htmlС фамилией Куриковых связаны и другие легенды, которые любят пересказывать местные жители. Говорят, например, что шаман из их рода был “задействован” в загадочной истории, известной под названием “Гибель дятловских туристов” (в свое время этот случай наделал много шума в россий-ской прессе). На самом деле, задействованность шамана Степана Курикова заключалась в том, что именно он “почуял неладное”, забил тревогу и помог команде спасателей найти девятерых туристов, разбросанных по склону горы Холат-Сяхыл. Впрочем, спасатели пришли слишком поздно. Причина смерти “дятловцев” до сих пор не установлена. С медицинской точки зрения, всё и впрямь звучит довольно странно: при обилии внутренних переломов и кровоизлияний на телах не было обнаружено никаких внешних повреждений, тогда как кожа погибших туристов, по словам Степана и приведенных им поисковиков, имела “неестественный фиолетовый или оранжевый цвет”. Существует версия о секретных военных испытаниях, проводившихся в тех местах в 1959 году (год “дятловской” трагедии). Два года спустя, в феврале 1961-го, на том же перевале погибла еще одна группа, пытавшаяся повторить маршрут дятловцев и “провести расследование”. Во всяком случае, вряд ли их убил Куриков или кто-нибудь еще из аборигенов: манси никогда не бывают здесь, так как считают Холат-Сяхыл (в переводе “Гора Мертвецов”) проклятым местом. По преданию, во время всемирного потопа на этой горе искали убежище и погибли от голода девять манси. Нынешние селения Куриковых разбросаны по Пелыму. В каждом селении – одна-две семьи. В одном из таких паулей до недавнего времени жили братья Семен и Василий Куриковы. У младшего брата была жена Полина. Случилось так, что со временем и старший брат, одноглазый Семен, тоже стал жить с ней как муж с женой. Узнав об этом, Василий выколол брату второй глаз. Жена все же стала общей, а Василию во сне начали являться менквы. Согласно одной “научной” версии, подобные сновидения суть не что иное как странное проявление депрессии, распространенное среди манси. Как бы то ни было, преследуемый кошмарами Куриков покончил с собой. Менквы – лесные черти, великаны с заостренными головами и длинными ногтями, сотворенные Нуми-Торумом из лиственницы. По другим легендам, это – духи погибших в лесу людей.

vysota1096: Flytux Спасибо огромное! Flytux пишет: Тем более - это не "мертвая гора". Вполне может быть "мертвая гора". По структуре языка - вполне (существительные выполняют роль относительных прилагательных). Это означает всего лишь, что на горе ничего не растет ("голец" - по-русски). Но вот излагать версии надо в разделе по версиям.

Stepa: Flytux пишет: кто-то вернулся Следы возврата отсутствовали, по крайней мере никто об этом не давал показаний.

Flytux: vysota1096 пишет: Вполне может быть "мертвая гора". По структуре языка - вполне (существительные выполняют роль относительных прилагательных). Это означает всего лишь, что на горе ничего не растет ("голец" - по-русски). Уважаемая vysota1096, Слинкиной я вопрос задал в такой форме "Холат-Сяхыл можно перевести как мертвая гора или как проклятая гора". Ответ был таков - "нет. какая же это мертвая гора?". Слово хоолат означает человеческие трупы, причем трупы не родные, а ничьи. Язык манси лишен поэтических оборотов и гипербол - что вижу, то пою. Если в русском языке уместны ассоциации - "труп-смерть-безжизненный-лишенный растительности-лысый", то манси однозначно трупы не ассоциируют с отсутсвием растительности)). Не берусь спорить, но примите и это мнение.

vysota1096: Flytux пишет: Слинкиной я вопрос задал в такой форме "Холат-Сяхыл можно перевести как мертвая гора или как проклятая гора". Ответ был таков - "нет". Не берусь спорить, но примите и это мнение. А надо не так спрашивать. Надо спрашивать примерно вот как: правда ли (допустим, что самоучитель врет), что в мансийском языке существительные выступают в роли относительных прилагательных (например, по-мансийски "железная гора" будет неотличима от "горы железа")? Соответственно "гора мертвецов" - это тоже самое, что и мертвецовая (мертвая) гора? (Мертвая - не в смысле проклятая, а в смысле - лысая, лишенная растительности, голец). И если нет - то как будет лысая, лишенная растительности гора по-мансийски?

DEMIMURKA: vysota1096 пишет: это тоже самое, что и мертвецовая (мертвая) По правилам русского языка в этом примере они даже отвечают на разные вопросы--чья?-какая? Кажется



полная версия страницы