Форум » Манси » Рассуждения про мансийский язык » Ответить

Рассуждения про мансийский язык

Albert: Отрезано от темы про Кошки-мышки: http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00000008-000-0-0-1272446885 netreader пишет: [quote]Представление манси о ХЧ как о "нехорошем месте" дает нам объяснение упорного нежелания аборигенов оказаться в зоне Палатки, с одной стороны, с другой - нетронутость трупов хищниками и полное отсутствие следов выше леса отчасти подтверждают обоснованность этих представлений... По словам людей там бывавших, живности там и в наше время немного, а на склоне вовсе нет.[/quote] Вы затронули очень любопытную, как бы параллельную тему, но прямо связанную с нашими исследованиями. Она касается истории и культуры манси, а также их системы верований. Манси - очень небольшой, компактно живущий народ, их в лучшие годы (до революции) насчитывалось несколько десятков тысяч, а сейчас вообще несколько тысяч - это население небольшого городка. При такой ограниченности человеческих ресурсов, у них не было физической возможности развить какую-то оригинальную, самобытную культуру, искусство или даже систему верований. Просто некому было бы это развивать, наследовать и т.д. В лучшем случае в их среде могли возникнуть какие-то секты, базирующиеся на заимствованных религиозных течениях. Я думаю так оно и есть. Поэтому даже у их шаманов вряд ли достанет эрудиции, чтобы предметно вести разговор о той же Сорни-Най из их легенд. Они, грубо говоря даже не представляют, откуда растут ноги у подобных легенд. Просто верят и все, потому что либо а) знают и возможно видели её или её проявления сами, либо б) с ней сталкивались очень уважаемые люди манси, которым они безусловно доверяют. Попробую дать немного конкретики. Недавно vysota1096 давала ссылку на самоучитель мансийского языка. Я скачал. В нем был как водится в конце краткий словарь, около 500 наиболее употребительных слов. Что интересного в словаре: 1. алфавит естественно русский + одна буква типа "специальное ЭН". 2. Но это алфавит им полностью абсолютно не нужен, в этих 500 словах нет ни одной шипящей, типа Ш, Щ, Ж, Ч ... 3. Вывод - слова. в которых есть шипящие звуки - заимствованные слова, которые они трансформируют под себя. Пример: ХОЛАТ-ЧАХЛЬ = ХОЛАТ-СЯХЫЛ. Они так произносят НАСЯЛЬНИК =НАЧАЛЬНИК, СЯЙНИК = ЧАЙИНИК и т.д. 4. Чахль - это ЧУЖОЕ слово. Чьё же оно? Неужели ханты, чукчи и др. народов севера, да они сами так же говорят! Это РУССКОЕ СЛОВО = ЧАХЛАЯ, в смысле гора с чахлой растительностью, Лысая гора. 5. Едем дальше. Если взглянуть на имя СОРНИ-НАЙ в этом ключе. Что оно означает? Точного перевода нет. А подставьте вместо С = Ч, и получим ЧОРНЫЙ-НАЙ !!! Осталось определиться со словом НАЙ и мы можем закончить наше этимологическое исследование. = = = Что касается живности на ХЧ и сохранности трупов, то эта тема понималась недавно на ганзе, я копировал пару постов сюда в тему. Но вопрос остался емнип открытым, кто-то утверждал что в настоящее время хищников в окрестностях ХЧ много - волков и пр.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

vysota1096: Flytux пишет: Как мне пояснили "на пальцах", если в разговоре говорится о "нёр", то это для манси значит "безжизненная, очень труднодоступная скала, куда незачем ходить и там нечего делать", если говорится о "сяхле" - то это значит "гора, куда идти нужно с основательной подготовкой, озаботившись запасами дров, еды", а если говорится об "уре" - то это "родные просторы, можно и налегке пойти" Очень интересно. А не могли бы вы это повторить в теме Топонимика (раздел Остальное)? Albert Насколько я понимаю, вы филолог на уровне юмориста Задорнова. Поэтому, пожалуйста, воздержитесь от оценок, особенно в стиле "чушь полная".

Albert: vysota1096 пишет: Насколько я понимаю, вы филолог на уровне юмориста Задорнова. Поэтому, пожалуйста, воздержитесь от оценок, особенно в стиле "чушь полная". Вот что мне однажды ответила GRISSOM по поводу перевода названия Холат-Чахль в книге профессора Маркова, автора многочисленных монографий по топонимике Урала: Grissom пишет: Уважаемый Albert, хотите, я расскажу Вам, как пишутся такие монографии престарелыми филологами? У меня есть филологическое образование, даже целых два, одно - московское литинститутовское. Так вот, там работает команда аспирантов, пока старенький профессор греет ноги в тазике с кипятком. Никто, разумеется, не опрашивает носителей легенд. А все источники - из предыдущих монографий. Двойные стандарты юмориста Винокура? Здесь читаем, там рыбу заворачивали? Перевод Холат-Чахль как "Гора Мертвецов" (не мой!) - это халтура. Трансформация мансийского Сяхыла в русскую Чахлую (гору) - это заслуживающий полного доверия вывод этимологов.

Grissom: Albert пишет: Вот что мне однажды ответила GRISSOM по поводу перевода названия Холат-Чахль в книге профессора Маркова Albert , Вы все-таки не передергивайте. Речь шла о данной конкретной монографии данного конкретного автора. Поскольку у меня были основания сомневаться в выводах профессора, то я и дала такую характеристику его и подобным работам. Но это не значит, что все филологические и этнографические изыскания "полная чушь".

Albert: Grissom пишет: Albert , Вы все-таки не передергивайте. Речь шла о данной конкретной монографии данного конкретного автора. Поскольку у меня были основания сомневаться в выводах профессора, то я и дала такую характеристику его и подобным работам. Но это не значит, что все филологические и этнографические изыскания "полная чушь". Ну уж тогда и Вы не передергивайте. Разве я ВСЕ филологические и этнографические изыскания называл "полной чушью"?. Мне кажется, я пишу вполне конкретно.

Flytux: Albert пишет: А что же русским в падлу было СЯХЫЛ СЯХЫЛОМ называть, что язык не поворачивался? Обязательно у коми надо было "поучиться"?! Уважаемый Albert, поставьте себя на место русского исследователя-картографа 18 века. Ну, отрываетесь Вы от домашнего очага по долгу службы. Стиснув зубы, добираетесь до запада Урала, вербуете местного. Проклиная все на свете, переваливаете с местным через горы к вогулам, которые по-вашему ни бельмеса, платят ясак царю, косо посматривают на Вас, Вашего коня (его они вообще мечтают принести в жертву деревянному болвану), да и к тому же язычники. А с коми (простите за каламбур - тут он в роли "коми-вояжера") у Вас много общего - по крайней мере, только с ним и говорите да справляете утренние и вечерние молитвы, что безусловно объединяет. Он же и договаривается с местными по поводу транспорта, сопровождения, наконец, задает им вопросы о наименованиях вершин, а вы с его слов и записываете все. Так вот, в суровых местных условиях, когда каждый день можно протянуть ноги от голода, холода и диких зверей - Вам не до точной звукобуквенной передачи местных терминов. Тем более, что вогуличи "сяхыл" говорят так, что и не разберешь "сяхыл" ли это или "щахл" или (о,ужас!) "чахл". А если Вы иноземец и записываете все латиницей? А как быть с долгими гласными? Никто так скрупулезно как мы сейчас не анализируем оронимы. Достаточно сказать, что к 1959 году три вершины просто спутали местами - отортэн, лунтхусапсяхл и моттевсяхл. У меня, если честно, тоже первая ассоциация была со словом "чахлый", но я отнесся к ней просто как к удобному мнемоническому приему для запоминания лысой - "чахлой" вершины. Красиво, да. Но не стоит забывать, что угорский язык, пожалуй, даже древнее славянского. Тем более, что для наших с Вами целей слово "сяхл" в Холат-сяхыле - это служебное. Сяхлов в округе с десяток и некоторые из них не "чахлые" а вполне живописные. Гораздо интереснее "холат". Тут уже цитирую рукопись (для передачи знака долготы гласной я ее удвоил). "Терминами хоола (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов, обнаруженных по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т. д. Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут ‘впавший в страдание некто’, ловумтам ут ‘обмытый некто’. В общении людей употребляется иногда грубая, нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, усопший, букв. ‘в смерть впавший некто’. Кроме того хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово".

vysota1096: Flytux Вот сюда напишите, пожалуйста: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000113-000-0-0-1322547638

Stepa: Flytux пишет: эквaтор11 пишет: цитата: А можно будет как-то полностью прочитать её ну или в идеале получить экземпляр? ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Думаю, да. Срок выхода монографии - конец декабря 2011 года. Сейчас идет верстка. Если Вам будет надобность, то как напечатают - дам контакты института-заказчика. Объем порядка 450 страниц + карты приложением. Читается легко. Очень неплохой задел. Я с вашего разрешения тоже "в доле" Если будет автограф автора, то готов заплатить двойную цену.

эквaтор11: Flytux,огромное спасибо за интересные комментарии !!!!! Если не трудно,прокомментируйте название "Ауспия" и "Лозьва". И ещё-Вы не были в тех местах ?

эквaтор11: Stepa пишет: Если будет автограф автора, то готов заплатить двойную цену. Даю тройную цену за автограф.

Albert: Flytux пишет: "Терминами хоола (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов, обнаруженных по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т. д. Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут ‘впавший в страдание некто’, ловумтам ут ‘обмытый некто’. В общении людей употребляется иногда грубая, нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, усопший, букв. ‘в смерть впавший некто’. Кроме того хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово". Спасибо за подробнейшее объяснение. Действительно очень интересно и даже понятно. Полагаю, когда-то на этой горе именно нашли "заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов, обнаруженных по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т. д." Тогда-то гора и получила название "Гора МЕРТВЕЦОВ", т.е. трупов во множественном числе, а не "Мертвая гора" как тут пытаются утверждать и "народные", и дипломированные этимологи. Ничего не имею против путаницы с локализацией конкретных названий и вершин. До сих пор не на всех горах таблички развешаны, а манси так до самой Великой Отечественной зарубками на деревьях писали. Что касается заимствования сяхыл(манси)-чахль(коми)-чахль(по русски), то имхо, не убедительно. Нужны доказательства, примеры, аналоги. Я Вам открою страшную тайну указанного научного вывода. Если принять мой, абсолютно логичный, но дилентантский вариант, а именно, что русское слово "чахлая" коми могли произносить без искажения, а манси искажали, то придется переписывать историю Урала. А кому это надо?

Stepa: эквaтор11 пишет: Даю тройную цену за автограф. Вызов принимаю - тройная цена + 10 % (экземпляр + автограф + дарственная надпись, адресованная Кудрявцеву Валерию, т.е. мне)

Andriy: Даю 4хцену, с дарственной Кудрявцеву Валерию

эквaтор11: 5 и первый экземпляр отправляется в Екатеринбург

vysota1096: Что за аукцион?

Stepa: Andriy пишет: Даю 4хцену, с дарственной Кудрявцеву Валерию Всё - таки остаюсь на прежней позиции, но беру два экземпляра для себя и для вас - обе книги обойдутся мне в 6 раз дороже - у вас в 8 раз, при условии, что вы планируете купить книжку и для себя. Разумно ли это!? Может быть есть смысл всем нам выступить в роли инвесторов (это лучше любого аукциона) и заказать монографию о шаманских практиках среди хантов и манси. Думаю, что некоторым из нас уже очевидно, что Степан Куриков сыграл одну из предназначенных ему ролей в этой истории и попытался отвести угрозу от сородичей - краевед детально опросит Константина Анямова и всё его окружение , в том числе отыщет следы радиационной опасности в современном фольклоре манси.

Andriy: Вы говорите мудрые вещи, но лишаете меня удовольствия сделать подарок на НГ, что я нахожу недопустимым

Stepa: Я обезаружен

DEMIMURKA: Andriy пишет: Вы говорите мудрые вещи, но лишаете меня удовольствия сделать подарок на НГ, что я нахожу недопустимым Stepa пишет: Я обезаружен Прелесть какая! Stepa пишет: Может быть есть смысл всем нам выступить в роли инвесторов (это лучше любого аукциона) и заказать монографию о шаманских практиках среди хантов и манси. Думаю, что некоторым из нас уже очевидно, что Степан Куриков сыграл одну из предназначенных ему ролей в этой истории и попытался отвести угрозу от сородичей - краевед детально опросит Константина Анямова и всё его окружение , в том числе отыщет следы радиационной опасности в современном фольклоре манси. Куда перевести денюшки напИшите?

Stepa: DEMIMURKA пишет: Куда перевести денюшки напИшите? Andriy (ю)

DEMIMURKA: Stepa пишет: есть смысл всем нам выступить в роли инвесторов (это лучше любого аукциона) и заказать монографию Stepa пишет: Andriy (ю) Andriy будет заказывать монографию или писать её?



полная версия страницы