Форум » Манси » Рассуждения про мансийский язык » Ответить

Рассуждения про мансийский язык

Albert: Отрезано от темы про Кошки-мышки: http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00000008-000-0-0-1272446885 netreader пишет: [quote]Представление манси о ХЧ как о "нехорошем месте" дает нам объяснение упорного нежелания аборигенов оказаться в зоне Палатки, с одной стороны, с другой - нетронутость трупов хищниками и полное отсутствие следов выше леса отчасти подтверждают обоснованность этих представлений... По словам людей там бывавших, живности там и в наше время немного, а на склоне вовсе нет.[/quote] Вы затронули очень любопытную, как бы параллельную тему, но прямо связанную с нашими исследованиями. Она касается истории и культуры манси, а также их системы верований. Манси - очень небольшой, компактно живущий народ, их в лучшие годы (до революции) насчитывалось несколько десятков тысяч, а сейчас вообще несколько тысяч - это население небольшого городка. При такой ограниченности человеческих ресурсов, у них не было физической возможности развить какую-то оригинальную, самобытную культуру, искусство или даже систему верований. Просто некому было бы это развивать, наследовать и т.д. В лучшем случае в их среде могли возникнуть какие-то секты, базирующиеся на заимствованных религиозных течениях. Я думаю так оно и есть. Поэтому даже у их шаманов вряд ли достанет эрудиции, чтобы предметно вести разговор о той же Сорни-Най из их легенд. Они, грубо говоря даже не представляют, откуда растут ноги у подобных легенд. Просто верят и все, потому что либо а) знают и возможно видели её или её проявления сами, либо б) с ней сталкивались очень уважаемые люди манси, которым они безусловно доверяют. Попробую дать немного конкретики. Недавно vysota1096 давала ссылку на самоучитель мансийского языка. Я скачал. В нем был как водится в конце краткий словарь, около 500 наиболее употребительных слов. Что интересного в словаре: 1. алфавит естественно русский + одна буква типа "специальное ЭН". 2. Но это алфавит им полностью абсолютно не нужен, в этих 500 словах нет ни одной шипящей, типа Ш, Щ, Ж, Ч ... 3. Вывод - слова. в которых есть шипящие звуки - заимствованные слова, которые они трансформируют под себя. Пример: ХОЛАТ-ЧАХЛЬ = ХОЛАТ-СЯХЫЛ. Они так произносят НАСЯЛЬНИК =НАЧАЛЬНИК, СЯЙНИК = ЧАЙИНИК и т.д. 4. Чахль - это ЧУЖОЕ слово. Чьё же оно? Неужели ханты, чукчи и др. народов севера, да они сами так же говорят! Это РУССКОЕ СЛОВО = ЧАХЛАЯ, в смысле гора с чахлой растительностью, Лысая гора. 5. Едем дальше. Если взглянуть на имя СОРНИ-НАЙ в этом ключе. Что оно означает? Точного перевода нет. А подставьте вместо С = Ч, и получим ЧОРНЫЙ-НАЙ !!! Осталось определиться со словом НАЙ и мы можем закончить наше этимологическое исследование. = = = Что касается живности на ХЧ и сохранности трупов, то эта тема понималась недавно на ганзе, я копировал пару постов сюда в тему. Но вопрос остался емнип открытым, кто-то утверждал что в настоящее время хищников в окрестностях ХЧ много - волков и пр.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Albert: эквaтор11 пишет: Можно всё-ётаки расспросить по подробнее об этом понятии. Оборотень,великан,которого нельзя победить,а можно только обхитрить,но который может вернуть жизнь мертвецам... Чем не описание сильных ветров и буранов,господствующих в тех местах,длящихся неделями? Вы их за идиотов что ли держите? Таких примитивных и тупых. Вам говорят - в треугольник трех истоков соваться не стоит. Дятловцы сунулись. Результат налицо. Боюсь только, что сейчас на форуме опять появятся божьи росисты с утверждениями, что про этот треугольник ДО 59 года никому известно не было, типа нет нотариально удостоверенных документов об опасности района, и вообще выдумки про ХЧ и Отортен - это типа туристские байки. Вот лавина - это да, про не все известно, это "реальность", а не фантазии, ну и что что следов лавины нет, зато научной литературы про лавины столько, что если сложить в кучу, она будет выше Холат-Чахля. Какие еще доказательства нужны, что была лавина?

vysota1096: Albert пишет: Дятловцы сунулись. Результат налицо. Сколько с тех пор там групп прошло? Результат налицо.

vysota1096: Мансийскую легенду вспоминает и Яровой. Только у него это, скорее, психологический триггер. Наслушались легенд о чорном альпинисте злых великанах, вот и примерещилось им черти что.

Albert: Flytux пишет: Ключевое слово - менкв. эквaтор11 пишет: Можно всё-ётаки расспросить по подробнее об этом понятии. Оборотень,великан,которого нельзя победить,а можно только обхитрить,но который может вернуть жизнь мертвецам... Мы вторгаемся в область, когда слов для объяснений просто не хватает в лексиконе. Не зная ответа манси, попытаюсь Вам ответить: Менква Вы сможете увидеть и даже испытать его воздействие на себе, но пуля или стрела, выпущенная Вами, менква "не увидят", они пролетят сквозь то место, где Вы видите менква, как сквозь пустое место. Таков он "в реальности" наш волшебный и удивительный мир. ЗЫ: в русском языке подобные сущности называются "нечисть", "нечистая сила". Обращаю внимание - сила.

Albert: vysota1096 пишет: Сколько с тех пор там групп прошло? Результат налицо. А кто спорит. Очень много народу перебегает улицу в неположеном месте. Не всех же подряд давят.

Grissom: Albert пишет: в русском языке подобные сущности называются "нечисть", "нечистая сила". Обращаю внимание - сила. А еще в русском языке встречаются "святые мощи". Обращаю внимание - мощи. Поговорим за этимологию? Albert пишет: Боюсь только, что сейчас на форуме опять появятся божьи росисты Ничего не бойтесь, Albert. Вы давно покорили мое сердце тем, что без специальных знаний, практически на пустом месте создали целую новую науку, "манипуляционную мифологию". Отныне я Ваш фанат

vysota1096: Albert пишет: Не всех же подряд давят. Смысл - давить первых и не давить остальных?

эквaтор11: Albert пишет: Вы их за идиотов что ли держите? Таких примитивных и тупых. Я никого не "держу" за идиотов. Тем более этот народ в открытости и доброте которого я убеждался не раз.

ilya: Flytux пишет: Версия у манси только одна. По крайней мере, именно о ней говорят двое женщин-манси, ... Элис Купер пишет: Эти две женщины-манси говорят от имени всех манси? Flytux пишет: Это их сугубо личное мнение. И все-таки... Чтобы иметь свое мнение по какому-то вопросу, нужно этим вопросом по крайней мере задаться... - "Исходя из того, что Вы мне сейчас рассказали, я могу предположить, что это было..." - "Узнав в свое время об обстоятельствах дела, я могу предположить, что это было... " - "Мои друзья-соплеменники рассказывали об этом деле и о том, что они пришли к выводу, что это было... Я согласна с их предположением." - вот о каком из этих вариантов Вы говорите? И еще вопрос (Вам ли, Вашим ли корреспондентам через Вас, в пространство ли.. ): их одна версия одна - одна, потому что другие они не рассматривали? Или потому что другие были отброшены? Авторы версии исходят только из того, что то место пользуется дурной славой? Или им известны еще обстоятельства, подтверждающие, что именно эта "слава" там тогда и проявилась? Или обстоятельства, позволяющие отбросить лавину, взрывы, криминал?

Pepper: Albert пишет: А кто спорит. Очень много народу перебегает улицу в неположеном месте. Не всех же подряд давят. А некоторых - как раз в "положенном". На "зебре", или прямо на автобусной остановке. И какой из этого следует вывод?

Albert: Grissom пишет: Поговорим за этимологию Давайте, проверим Вас на слабинку. Объясните разницу между понятиями СИЛА и МОЩЬ.

Flytux: Удалось достать рукопись книги, полночи провел за чтением. Теперь буду отвечать на вопросы этой ветки по возможности цитатами. Albert пишет: Вывод - дело не в том, сколько на Урале гор со словосочетание -чахль, а в том, что эти названия изначально не мансийские. Они импортировали в свой язык названия, импортировали алфавит, импортировали верования. Этот вывод ошибочен. Дело в том, что при исследовании восточной части Урала русские пользовались услугами коми-зырян (кстати, православных) как проводников и переводчиков. Для коми характерно озвончение глухих согласных (самый очевидный пример - "зырян" - слово из языка коми, "саран" - аналог из языка манси). Как к православным еще с 16 века, у русских к коми доверия было больше. Поэтому вслед за ними русские картографы и переозвучивали сяхылы в чахли. А слова "чахль" у зырян никогда не было (к "горным" терминам - описаниям относятся такие слова коми, как "мусюр", "керёс", "мыльк", "нырд", "парма", "сюр", "чой", "чугра"). Далее - цитата из книги. "Мансийские топонимы в большинстве состоят из описательных предложений, многие состоят из нескольких или двух лексем, меньшее их число – из одной. В каждый топоним входят номенклатурные термины, бытующие в живом разговорном языке. Например, ... по степени понижения высоты и прочих параметров: нёр, сяхл [~ щахл], тумп, ур, нёл, сори, совт, суй. В них и содержится основная информация о сложении, расположении, высоте, направлении, величине, ширине, длине любого географического объекта. Поэтому для манси никаких подробных описаний вершин и седловин не требуется." Как мне пояснили "на пальцах", если в разговоре говорится о "нёр", то это для манси значит "безжизненная, очень труднодоступная скала, куда незачем ходить и там нечего делать", если говорится о "сяхле" - то это значит "гора, куда идти нужно с основательной подготовкой, озаботившись запасами дров, еды", а если говорится об "уре" - то это "родные просторы, можно и налегке пойти"

Элис Купер: ilya пишет: Или обстоятельства, позволяющие отбросить лавину, взрывы, криминал? Да,это важный момент.Что вообще сохранилось в памяти манси о той зиме 1959 г.?Или она ничем особенным не отличалась от других.

Grissom: Элис Купер пишет: Что вообще сохранилось в памяти манси о той зиме 1959 г.?Или она ничем особенным не отличалась от других. Это вряд ли, учитывая, как потом трясли манси. В памяти остались и приезды военных людей в паули, и то, как всех жителей выгоняли на мороз, как выколачивали признания в убийстве. Семейство Анямовых было вынуждено на несколько лет уйти глубже в тайгу. Так что воспоминаний по себе 59 год оставил предостаточно.

Flytux: 2 экватор11: Flytux пишет: цитата: По крайней мере, именно о ней говорят двое женщин-манси, которые работают в официальной науке. Можно узнать в какой именно области? география, этнография, филология манси - все это вместе я бы назвал краеведением эквaтор11 пишет: А можно будет как-то полностью прочитать её ну или в идеале получить экземпляр? Думаю, да. Срок выхода монографии - конец декабря 2011 года. Сейчас идет верстка. Если Вам будет надобность, то как напечатают - дам контакты института-заказчика. Объем порядка 450 страниц + карты приложением. Читается легко. эквaтор11 пишет: Можно всё-ётаки расспросить по подробнее об этом понятии. Оборотень,великан,которого нельзя победить,а можно только обхитрить,но который может вернуть жизнь мертвецам... Чем не описание сильных ветров и буранов,господствующих в тех местах,длящихся неделями? Сегодня, скорее всего, расспрошу. Хотя навряд ли уловлю суть. Вот представьте такую аналогию. Я - представитель племени зулусов и задаю вопросы случайному европейцу с высшим образованием о том, что такое радио - оно злое, кусается, его можно убить, обхитрить, оживляет ли оно мертвых, а может быть радио - это ветер? Я донесу до своего племени лишь то, что радио не злое, очень сильное, так как его невозможно убить, оживляет мертвых, потому что может говорить голосами умерших людей и что о нем в курсе каждый белый человек. Зулусов это устроит, а европеец лишь посмеется над моим рассказом. Пространно как-то получилось, но, думаю, смысл Вы уловили. Менкв - это как магнитное поле, которое проще продемонстрировать, чем описать и объяснить "на пальцах".

Элис Купер: Grissom пишет: Это вряд ли, учитывая, как потом трясли манси. Это так,но я имею в виду отрезок времени до того,как начались поиски.

Grissom: Элис Купер пишет: отрезок времени до того,как начались поиски. Был ли тот год "аномальным" с точки зрения манси? Знаете, как раз тогда приключилась "копытка" у оленей, и начался падеж скота. Разве что только поэтому

Элис Купер: Ну,ещё "шары" летали, если верить позднему Иванову.

Albert: Flytux пишет: самый очевидный пример - "зырян" - слово из языка коми, "саран" - аналог из языка манси Пример вовсе не очевидный. Также как манси никогда не называли себя вогулами, коми не называли себя зырянами. Поэтому манси оглушили русское название коми, превратив его в саран. Поинтересуйтесь, если не сложно, почему манси не называли коми - "коми", как в оригинале, а называли их как и русские "зыряне", только на свои лад "саран"? Насколько я понял, происхождение слова "зыряне" для ученых пока покрыто мраком, во всяком случае ни коми, ни манси в этом деле им не помощники.

Albert: Flytux пишет: Дело в том, что при исследовании восточной части Урала русские пользовались услугами коми-зырян (кстати, православных) как проводников и переводчиков. Для коми характерно озвончение глухих согласных (самый очевидный пример - "зырян" - слово из языка коми, "саран" - аналог из языка манси). Как к православным еще с 16 века, у русских к коми доверия было больше. Поэтому вслед за ними русские картографы и переозвучивали сяхылы в чахли. А слова "чахль" у зырян никогда не было Извините, это уже верх словесной эквилибристики. Мансийское слово СЯХЫЛ якобы коми озвончили до "ЧАХЛЬ", а русские уже у коми его позаимствовали. Что только не взбредет в голову "ученым"! А что же русским в падлу было СЯХЫЛ СЯХЫЛОМ называть, что язык не поворачивался? Обязательно у коми надо было "поучиться"?! Почему другие мансийские названия русские употребляют без специального коми перевода? Чушь полная. Извините, к Вам это не относится. Я уже приводил в пример САМПАЛ-ЧАХЛЬ. Что же мы видим? Следы халтурной коми-обработки. Одно слово СЯХЫЛ они озвончили до ЧАХЛЬ, а САМПАЛ оставили как в оригинале! Чего же в ЧАМПАЛ не трансформировали? "Ученые" глупости сходят с рук только потому, что ими всерьез никто не интересуется, нет ни денег, ни людей, ни времени, имхо. Кстати, а что Ваши знакомые говорят по поводу "вогулов", кто сосватал русским это название? Манси так себя не называли. Уж не коми ли тоже удружили?



полная версия страницы