Форум » Манси » Рассуждения про мансийский язык » Ответить

Рассуждения про мансийский язык

Albert: Отрезано от темы про Кошки-мышки: http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00000008-000-0-0-1272446885 netreader пишет: [quote]Представление манси о ХЧ как о "нехорошем месте" дает нам объяснение упорного нежелания аборигенов оказаться в зоне Палатки, с одной стороны, с другой - нетронутость трупов хищниками и полное отсутствие следов выше леса отчасти подтверждают обоснованность этих представлений... По словам людей там бывавших, живности там и в наше время немного, а на склоне вовсе нет.[/quote] Вы затронули очень любопытную, как бы параллельную тему, но прямо связанную с нашими исследованиями. Она касается истории и культуры манси, а также их системы верований. Манси - очень небольшой, компактно живущий народ, их в лучшие годы (до революции) насчитывалось несколько десятков тысяч, а сейчас вообще несколько тысяч - это население небольшого городка. При такой ограниченности человеческих ресурсов, у них не было физической возможности развить какую-то оригинальную, самобытную культуру, искусство или даже систему верований. Просто некому было бы это развивать, наследовать и т.д. В лучшем случае в их среде могли возникнуть какие-то секты, базирующиеся на заимствованных религиозных течениях. Я думаю так оно и есть. Поэтому даже у их шаманов вряд ли достанет эрудиции, чтобы предметно вести разговор о той же Сорни-Най из их легенд. Они, грубо говоря даже не представляют, откуда растут ноги у подобных легенд. Просто верят и все, потому что либо а) знают и возможно видели её или её проявления сами, либо б) с ней сталкивались очень уважаемые люди манси, которым они безусловно доверяют. Попробую дать немного конкретики. Недавно vysota1096 давала ссылку на самоучитель мансийского языка. Я скачал. В нем был как водится в конце краткий словарь, около 500 наиболее употребительных слов. Что интересного в словаре: 1. алфавит естественно русский + одна буква типа "специальное ЭН". 2. Но это алфавит им полностью абсолютно не нужен, в этих 500 словах нет ни одной шипящей, типа Ш, Щ, Ж, Ч ... 3. Вывод - слова. в которых есть шипящие звуки - заимствованные слова, которые они трансформируют под себя. Пример: ХОЛАТ-ЧАХЛЬ = ХОЛАТ-СЯХЫЛ. Они так произносят НАСЯЛЬНИК =НАЧАЛЬНИК, СЯЙНИК = ЧАЙИНИК и т.д. 4. Чахль - это ЧУЖОЕ слово. Чьё же оно? Неужели ханты, чукчи и др. народов севера, да они сами так же говорят! Это РУССКОЕ СЛОВО = ЧАХЛАЯ, в смысле гора с чахлой растительностью, Лысая гора. 5. Едем дальше. Если взглянуть на имя СОРНИ-НАЙ в этом ключе. Что оно означает? Точного перевода нет. А подставьте вместо С = Ч, и получим ЧОРНЫЙ-НАЙ !!! Осталось определиться со словом НАЙ и мы можем закончить наше этимологическое исследование. = = = Что касается живности на ХЧ и сохранности трупов, то эта тема понималась недавно на ганзе, я копировал пару постов сюда в тему. Но вопрос остался емнип открытым, кто-то утверждал что в настоящее время хищников в окрестностях ХЧ много - волков и пр.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Albert: Grissom пишет: Най - просто "тетка", по-русски "няня". Она же - хранительница очага, огня. То есть еще и "огонь". Почему это сложно озвучить, не понимаю... Сложно понять "неученому" как тетка может быть огнем. Объяснили бы по рабоче-крестьянски. Ну и заодно как "сорни" может одновременно означать и металл золото, и жидкость нефть, тем более в языке манси. Общеизвестно, что нефтяные скважины на "мансийских" территориях начали бурить в 50-х годах 20-го века. Имхо, не знают нифига ваши этимологи, потому что в их мозгах "сорни най" - это абстракция. А абстракции можно поставить в соответствие всё что угодно. Кто там будет разбираться?! На то и расчитано, ответ дан, вопрос закрыт

DEMIMURKA: Albert пишет: 3. Вывод - слова. в которых есть шипящие звуки - заимствованные слова, которые они трансформируют под себя. Пример: ХОЛАТ-ЧАХЛЬ = ХОЛАТ-СЯХЫЛ. Уважаемый Albert ! Вот еще одно значение слова "сяхыл"-- "Устраивали Пурлахтых — жертвоприношения своим многочисленным богам -Товт-Торуму (Богу огня), Хонт-Торуму (Богу Солнца), С я х ы л-Торуму (Громовержцу), Этпос-Ойке(Богу Луны),". ***И про Сорни-Най. ___"Кто же она такая Золотая Баба? Юмала, Золотая Баба, Золотая Старуха, Калтась, Гуаньинь, Дьес Эмигет (Медная Статуя), Сорни Най (Золотая Владычица), Сорни Эква (Золотая Женщина), Злата Майя — вот сколько имен имел золотой идол, неизвестно откуда появившийся на капищах древней Биармии, Югры и Перми и неизвестно куда исчезнувший, как полагают, в конце XVI в." ___"У Калтась есть две Сестры: Хотал-Эква - Богиня солнца, и Най-Эква - Богиня огня. Отождествление данной мансийской Богини ("Куальтыссан-торум" в старых источниках) с легендарным идолом "Золотая Баба" стало возможным благодаря прямому переводу ее эпитета "сорни" ("золотая"), прилагаемого к Ее имени. " .___" В 1904 году писатель К.Д.Носилов на Конде нашёл слепого старика манси Савву, который сообщил ему, что Золотая баба через их леса была перенесена верными людьми на се¬вер.«Все одно помирать скоро», — и сказал шепотком да коротко: «Ничего в ней особенного нет. Голая баба — и только. Сидит. Нос есть, глаза есть, всё есть, всё сделано, как быть бабе. А в руках у нее то ли чаша, то ли т а р е л к а, только п е р е в е р н у та. А может и не тарелка вовсе,так- похожа»." ___"... И все-таки однажды богиню украли. Семка, вогул из соседних юрт, как-то зимой, надев самодельные лыжи, сказал, что идет на охоту за бобрами. Долго пробиваясь сквозь буреломы, пришел Семка в Ямнель-пауль к жилищу шамана. Выждал, когда старик выйдет и похитил Бабу. Спустя пару дней шаман, сам не свой, ночью показался в Оронтур-пауле. Поднял окрестных вогулов, встали они на лыжи и пошли искать пропажу. По следам добрались прямо в семкину юрту. Семки там не было. Весной, когда сошли снега, тело несчастного нашли у подножия холма. Видно было, что прежде чем умереть, долго голодал Семка. Догадались вогулы, что какая-то сила водила его кругами по лесам. Даже умирая от голода, не мог он найти дорогу домой. Погиб он странной смертью. Что-то заставило парня взобраться на высокий холм и броситься вниз," --П.С.Может быть Вам пригодится?

Элис Купер: Очень интересно.Вот бы кто из манси, причастных к интернету,на форум написал.

Albert: DEMIMURKA пишет: Уважаемый Albert ! Вот еще одно значение слова "сяхыл"-- Уважаемая DEMIMURKA, спасибо. Текстов, действительно много, вот только проку от них мало. Видимо существуют идолы, в том числе "заколдованные", т.е. наделенные специфическими, загадочными свойствами воздействия на окружающее. Но идол не мог бы убить дятловцев, оставив известную картину на склоне ХЧ. Возможно, контакт с идолом и приводит к тому или иному варианту смерти, пусть так, но нападение на группу туристов - это, имхо, не "рука идола". Моё предположение: убийство на Горе Мертвецов - это работа живой сущности, наделенной осознанием. Она живет на земле, также как и мы. Только ее форма жизни иная, не органическая, в этом проблема. Не уверен, что "ученые" тексты прояснят для нас этот вопрос. Шаманы - это один из немногих источников комментариев к событиям 59 года, заслуживающий внимания. Но тут проблемы: - эти комментарии надо получить - эти комментарии надо интепретировать, т.к. не существует ПТУ, где готовят шаманов, их школ много, значит много специфики, в которой надо умудриться сориентироваться. = = = = Что касается слова СОРНИ и оживлением в связи с моей странной интерперетацией этого слова. Дело в том, что немного знаю историю, но под специфическим углом. У меня вызывает прямо-таки неприятие установленное историками соответствие вогулы=манси. Имхо, это чистейшей воды волюнтаризм, желание закрыть непонятный и недоступный для их понимания вопрос. Наши предки использовали т.н. "виченье" как высшую степень уважения. Вогуличами не могли быть названы инородцы. Вогулы были русскими людьми. Они имели свою полугосударственное устройство, вели войны, дипломатические переговоры, заключали договора. И вдруг их не стало. НИКТО не может ответить на вопрос - куда делись вогулы. Историки поступили просто - прилепили это название к манси, жившим примерно на этой же территории. Манси себя так никогда не называли. Манси не имели никаких сложных общественных образований. Алфавит манси дала Советская власть перед самым началом Отечественной войны, до того манси были неграмотными и не отдавали своих детей в школы. Какие же они вогулы? Русские корни таки лезут из топонимики Урала. Вот вам еще пример, гора сампал-чахль (сяхыл). Мансийское название? Ага. Если взглянуть на профиль горы - Вы явственно увидите ствол, мушку и курок. Если взглянуть на гору сверху - то она вытянута вдоль ствола! Да это же САМОПАЛ ! - огнестрельное оружие наших предков.

эквaтор11: Элис Купер пишет: Очень интересно.Вот бы кто из манси, причастных к интернету,на форум написал. Давненько ищу по интернету коренных манси с целью привлечь для обсуждения в этот форум. Пока безрезультатно.

Flytux: А что Вы хотели спросить у манси?

Элис Купер: Вряд ли кто-то из пожилых манси заходит в интернет.Но,может быть,кто-то из участников событий ещё здравствует и мог бы поделиться воспоминаниями.Или сыновья-внуки-племянники что-нибудь слышали.Да и версии могут почитать и своё мнение высказать,места же им знакомые.

Flytux: Версия у манси только одна. По крайней мере, именно о ней говорят двое женщин-манси, которые работают в официальной науке. Обе, кстати, пожилые.

Элис Купер: Flytux пишет: Версия у манси только одна. Какая,если не секрет? Эти две женщины-манси говорят от имени всех манси?

Flytux: Элис Купер пишет: Какая,если не секрет? Не секрет. В настоящее время старшее поколение манси несколько поменяло отношение к вещам, ранее державшимся в тайне. Больше информации - меньше человеческих жертв. Только оно Вам надо? Будете крутить пальцем у виска, поднимете аборигенов на смех. Ключевое слово - менкв. Знания умножают скорбь Элис Купер пишет: Эти две женщины-манси говорят от имени всех манси? А Вы когда-нибудь говорили от имени всех русских? Это их сугубо личное мнение. Жаль, Шесталова (Царствие Небесное) не успел спросить.

vysota1096: Flytux пишет: Ключевое слово - менкв. В смысле, оборотень?

Flytux: vysota1096 пишет: оборотень? Нет, удачного объяснения не могу подобрать. Как говорят манси - нечто, что существует в параллельном времени и мире. Но существует. КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ДЯТЛОВА “ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН” № I 1 февраля 1959 г. П Е Р Е Д О В И Ц А ВСТРЕТИМ XXI СЪЕЗД УВЕЛИЧЕНИЕМ ТУРИСТОРОЖДАЕМОСТИ! Н А У К А В последнее время в научных кругах идет оживленная дискуссия о существовании снежного человека. По последним данным, снежные человеки обитают на Северном Урале, в районе горы Отортен.

Albert: Flytux пишет: Нет, удачного объяснения не могу подобрать. Как говорят манси - нечто, что существует в параллельном времени и мире. Но существует. Будьте добры, спросите их о связи причины гибели группы (менкв) и места проишествия - Горы Мертвецов. Спасибо

Flytux: Albert пишет: Будьте добры, спросите их о связи причины гибели группы (менкв) и места проишествия - Горы Мертвецов. Спрашивал. Мне нарисовали треугольник - истоки рек лозьва-печора-сосьва, провели параллель с "бермудским треугольником" и сказали, что ни один здравомыслящий манси туда не сунется без особой необходимости. Места встреч с менквами манси знают и стараются избегать. Рассказывали и про Отортэн (Вот-тортэн-сяхыл) - его на картах изображают неправильно - на самом деле - это гора Лунт-хус-аптур-сяхыл, а настоящий Вот-тортэн-сяхыл находится где-то в стороне. Скоро книжка выходит за авторством манси про названия горных вершин - как прочитаю, так поподробнее расскажу. А вообще манси про это место расспрашивать довольно интересно - сразу все настораживаются и при первой возможности стараются сбежать с темы.

Albert: Flytux пишет: Мне нарисовали треугольник - истоки рек лозьва-печора-сосьва, провели параллель с "бермудским треугольником" и сказали, что ни один здравомыслящий манси туда не сунется без особой необходимости. Очевидно речь идет о Северной Сосьве, тогда Отортен попадает в треугольник, впрочем и Холат-Чахль тоже оказывается неподалеку. Лысые горы часто являются истоками рек, а тут нечто вроде "тройной лысой". Вообще любопытно в каких терминах манси рассказывают о параллельных пространствах и рассогласованиях течения времён. Неужели у них есть соответсвующие термины в языке? Знают ли эти слова этимологи?

Grissom: Albert пишет: в каких терминах манси рассказывают о параллельных пространствах и рассогласованиях течения времён. Неужели у них есть соответсвующие термины в языке? http://www.balkaria.info/library/g/gemuev/mansi.htm Просвещайтесь.

Albert: Grissom пишет: Просвещайтесь. Спасибо. Ваше предложение выглядит как предложение почитать об устройстве вселенной из легенд про трех китов, слонов и пр. Схема про верхний-средний-нижний миры эквивалентна по глубине знаний схеме с тремя китами. Я задал вопрос о параллельных пространствах и рассогласовании течения времени в них. Насколько я понял Flytux , он писал именно об этом.

Flytux: Albert пишет: Неужели у них есть соответсвующие термины в языке? Ваш вопрос понял, попытаюсь при встрече задать вопрос манси. Ответ, пожалуй, будет лежать за областью лингвистики. Ведь для правильного понимания "рассогласования" нужно копнуть глубже - понять что такое пространство-время для них. Их культура и философия крайне отличаются от нашей.

Albert: Flytux пишет: Их культура и философия крайне отличаются от нашей. Спасибо, будет очень интересно.

эквaтор11: Flytux пишет: По крайней мере, именно о ней говорят двое женщин-манси, которые работают в официальной науке. Можно узнать в какой именно области? Flytux пишет: Будете крутить пальцем у виска, поднимете аборигенов на смех. Этт Вы зря. Наоборот у многих здесь самые нежные чувства к этому народу. Flytux пишет: Скоро книжка выходит за авторством манси про названия горных вершин - как прочитаю, так поподробнее расскажу. А можно будет как-то полностью прочитать её ну или в идеале получить экземпляр? Flytux пишет: Их культура и философия крайне отличаются от нашей. Этим и интересны эти люди,живущие вне цивилизации,наедине с природой и суровым климатом. Flytux пишет: Ключевое слово - менкв. Можно всё-ётаки расспросить по подробнее об этом понятии. Оборотень,великан,которого нельзя победить,а можно только обхитрить,но который может вернуть жизнь мертвецам... Чем не описание сильных ветров и буранов,господствующих в тех местах,длящихся неделями?



полная версия страницы