Форум » Манси » Рассуждения про мансийский язык » Ответить

Рассуждения про мансийский язык

Albert: Отрезано от темы про Кошки-мышки: http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00000008-000-0-0-1272446885 netreader пишет: [quote]Представление манси о ХЧ как о "нехорошем месте" дает нам объяснение упорного нежелания аборигенов оказаться в зоне Палатки, с одной стороны, с другой - нетронутость трупов хищниками и полное отсутствие следов выше леса отчасти подтверждают обоснованность этих представлений... По словам людей там бывавших, живности там и в наше время немного, а на склоне вовсе нет.[/quote] Вы затронули очень любопытную, как бы параллельную тему, но прямо связанную с нашими исследованиями. Она касается истории и культуры манси, а также их системы верований. Манси - очень небольшой, компактно живущий народ, их в лучшие годы (до революции) насчитывалось несколько десятков тысяч, а сейчас вообще несколько тысяч - это население небольшого городка. При такой ограниченности человеческих ресурсов, у них не было физической возможности развить какую-то оригинальную, самобытную культуру, искусство или даже систему верований. Просто некому было бы это развивать, наследовать и т.д. В лучшем случае в их среде могли возникнуть какие-то секты, базирующиеся на заимствованных религиозных течениях. Я думаю так оно и есть. Поэтому даже у их шаманов вряд ли достанет эрудиции, чтобы предметно вести разговор о той же Сорни-Най из их легенд. Они, грубо говоря даже не представляют, откуда растут ноги у подобных легенд. Просто верят и все, потому что либо а) знают и возможно видели её или её проявления сами, либо б) с ней сталкивались очень уважаемые люди манси, которым они безусловно доверяют. Попробую дать немного конкретики. Недавно vysota1096 давала ссылку на самоучитель мансийского языка. Я скачал. В нем был как водится в конце краткий словарь, около 500 наиболее употребительных слов. Что интересного в словаре: 1. алфавит естественно русский + одна буква типа "специальное ЭН". 2. Но это алфавит им полностью абсолютно не нужен, в этих 500 словах нет ни одной шипящей, типа Ш, Щ, Ж, Ч ... 3. Вывод - слова. в которых есть шипящие звуки - заимствованные слова, которые они трансформируют под себя. Пример: ХОЛАТ-ЧАХЛЬ = ХОЛАТ-СЯХЫЛ. Они так произносят НАСЯЛЬНИК =НАЧАЛЬНИК, СЯЙНИК = ЧАЙИНИК и т.д. 4. Чахль - это ЧУЖОЕ слово. Чьё же оно? Неужели ханты, чукчи и др. народов севера, да они сами так же говорят! Это РУССКОЕ СЛОВО = ЧАХЛАЯ, в смысле гора с чахлой растительностью, Лысая гора. 5. Едем дальше. Если взглянуть на имя СОРНИ-НАЙ в этом ключе. Что оно означает? Точного перевода нет. А подставьте вместо С = Ч, и получим ЧОРНЫЙ-НАЙ !!! Осталось определиться со словом НАЙ и мы можем закончить наше этимологическое исследование. = = = Что касается живности на ХЧ и сохранности трупов, то эта тема понималась недавно на ганзе, я копировал пару постов сюда в тему. Но вопрос остался емнип открытым, кто-то утверждал что в настоящее время хищников в окрестностях ХЧ много - волков и пр.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

netreader: Albert пишет: 4. Чахль - это ЧУЖОЕ слово. Чьё же оно? Неужели ханты, чукчи и др. народов севера, да они сами так же говорят! Это РУССКОЕ СЛОВО = ЧАХЛАЯ, в смысле гора с чахлой растительностью, Лысая гора. http://mykray.ru/vershiny-severnogo-i-srednego-urala.html "Холатсяхль (1096 м) в хр. Поясовой камень, неподалеку от известного перевала Дятлова; ... Нятарухтум-Чяхль (1110 м) — заповедник «Вишерский»; ... Ойначяхль, или Молебная (1А, 1322 м) — главная вершина Молебного камня, украшенная огромными камнями с вкраплениями кварца (заповедник «Вишерский»);" http://poxod.ru/literature/100ural/p_100ural_poshchugerujxz_a.html "...на северной своей оконечности завершается огромною группою, состоящей из Непуты-нёр, Маррай-чяхль и Хостенёр" http://www.undp-komi.org/pdf/8_B.pdf "самая крупная и многоводная река Европейского Севера, начинается на заповедной территории двумя ручьями, сливающимися еще в пределах горнотундрового пояса между вершинами Енгиле-Чахль и Печерья-Талях-Чахль на высоте 896.8 м над уровнем моря." http://blogs.mail.ru/bk/polo83/?from=otvet_privat "У Вишеры два истока, водоразделом для которых является Вишерский камень. Левый приток Вишеры, берет начало под вершиной с отметкой 1128,1 м, названной манси Саклаимсори-Чахль." И т.д. Хватает там чахлых гор Холат (солат) - мертвый и еще Сарни (сорни) - золото Най - огонь в сакральном смысле, как божество вот как то так...

Albert: netreader пишет: Хватает там чахлых гор Кто бы спорил. Я же о другом. Манси адаптируют слово чахль под себя, превращая в сяхыл. Потому что они не используют в своей речи шипящие - раз, потому что для них труднопроизносимо слитное сочетание согласных ХЛ - два. Они вставляют между ними безударную гласную, и так поступают не только они. Послушайте другие народы, например татар, которые произносят ТАНЫК вместо ТАНК или ПАРЫК вместо ПАРК, я не имею в виду говорящих по русски лучше нас с вами, а таких, из глубинки. Вывод - дело не в том, сколько на Урале гор со словосочетание -чахль, а в том, что эти названия изначально не мансийские. Они импортировали в свой язык названия, импортировали алфавит, импортировали верования. А все потому, что популяция их народа очень невелика. Соответствено невелик их словарный запас, им и не нужен большой. Я все к чему веду по большому счету, корни мансийских верований, богини "Золотой бабы" и пр. не имеет большого смысла искать у манси. Пока подобные рассуждения, конечно, параллельны расследованию трагедии дятловцев, но если, я надеюсь, однажды версия "кошки-мышки" перейдет в разряд рабочих гипотез, то ими придется заниматься

vysota1096: Albert пишет: Манси адаптируют слово чахль под себя Что-что? Albert пишет: дело не в том, сколько на Урале гор со словосочетание -чахль, а в том, что эти названия изначально не мансийские. Это из чего вывод?

Albert: vysota1096 пишет: Это из чего вывод? Двумя постами выше я написал, что согласно словаря мансийского языка, содержащего около 500 наиболее употребительных слов, приведенного в учебнике по вашей же ссылке, следует: МАНСИ НЕ УПОТРЕБЛЯЮТ ШИПЯЩИХ ВООБЩЕ. Буквы Ж, Ш, Щ, Ч и т.д. ими не употребляются. Слова русского языка с шипящими они ИСКАЖАЮТ: НАЧАЛЬНИК = НАСЯЛЬНИК ЧАЙНИК = СЯЙНИК Кроме того, они также как и многие другие народы разрывают дифтонги (две согласные подряд) при помощи безударной гласной, например ТАНК = ТАНЫК, ПАРК = ПАРЫК. Соответственно, "Гора мертвецов" имеет два названия Холат-Чахль и Холат-Сяхыл. Последнее название удобно для произношения манси. Слова, содержащие шипящие являются для манси заимствованными, не мансийские. Если изначальное название -СЯХЫЛ, то кто и какого рожна переиначил его в - ЧАХЛЬ? Это - глупость. Единственный вариант: манси из ЧАХЛЬ (чужого для них, изначального слова) сотворили СЯХЫЛ, как им удобно.

vysota1096: Albert пишет: Соответственно, "Гора мертвецов" имеет два названия Холат-Чахль и Холат-Сяхыл. Последнее название удобно для произношения манси. Соответственно, мансийское название (звуковое, фонетическое) по-русски может быть воспроизведено как чахль или как сяхыл. Причем, скорее всего, оба воспроизведения все равно не передают верного звукового ряда. (Сравните русскую транскрипцию названия китайской столицы - Пекин, и транскрипцию, принятую в англоязычном мире, - Биджин Beijing. И учтите, что китайское название все равно звучит иначе). Albert пишет: Единственный вариант: манси из ЧАХЛЬ (чужого для них, изначального слова) сотворили СЯХЫЛ, как им удобно. Вот это - такие рассуждения - замечательный пример так называемой "народной этимологии".

Albert: Ну уж и заклеймили! Дело не в классификации, а в принципе. Географическое название в документах ОДНОЙ страны не может иметь два синонима. Нельзя даже в газетной статье писать ЧЕЛЯБИНСК и СИЛЯБИНСК, это неграмотно. А с названием горы - допустимо. Как Вы думаете, почему? Насчет перевода с МАНСИ на РУССКИЙ как Вы указали - сяхыл в чахль?! Это - фантастика. Вот это - действительно "народная этимология", наукой не отмеченная. Подобных примеров, научно зафиксированных Вы не найдете. А вот искажений русских слов с заменой шипящих - сколько угодно, хоть у манси, хоть у японцев (холосо насяльник). Пекин давайте пока отложим в сторону, он совсем из другой ветки... Итак, Вы имеете что-то возразить по поводу КОНСТАТАЦИИ ФАКТА адаптации манси русских слов: а) с заменой шипящих б) с вставкой в дифтонг безударной гласной. Сомневаюсь, однако...

Albert: Кстати, могу объяснить, откуда растут ноги двойного названия. Изначальное, историческое название горы ...-ЧАХЛЬ зафиксировано в документах, в частности географических картах, причем старых картах, давностью не одну сотню лет. Менять такое название даже в угоду малым народам никто не будет, должны быть веские основания, кроме того, что манси "не выговаривают" Да манси и не видели этих карт никогда, а если и видели. то вряд ли внимательно изучали, имхо. Поэтому русские и другие приезжие в разговорах с манси употребляли именно -ЧАХЛЬ названия. на что манси упорно отвечали, - ага, знаем хорошо -СЯХЫЛ гору. Так и фиксировали ученые, журналисты и пр. в своих полевых заметках.

vysota1096: Albert пишет: А с названием горы - допустимо. Официальное название - Холатчахль. Кстати, дореволюционное название горы - Ауспи-тумп. Albert пишет: как Вы указали - сяхыл в чахль Да не сяхыл в чахль. Как и не Биджин в Пекин. Есть звуковой ряд одного языка. Очень часто его нельзя передать звуковым рядом другого языка. Только приближенно. Так вот, и Биджин с Пекином (или там жэнь с рэном - тоже китайский, тоже одно и то же слово в китайском, а как может транскрипция на русском отличаться!) и сяхыл с чахлем - это русские приближения соответствующего мансийского слова/звукового ряда. И морфемный состав может отличаться. Например, если взять слово Ауспия (название одно из рек вблизи ХЧ), то с точки зрения русского языка там совершенно четкое окончание -ия и нормальное склонение по 1-му типу. С точки зрения мансийского языка это сложносоставное слово Ауспи-я, в котором "я" - это "река, ручей". Т.е. гидроним по типу "Москва-река". А вышеупомянутый Ауспи-тумп - это голец Ауспи (и слово Ауспи тоже наверняка значимое, только я перевод не знаю). Albert пишет: у японцев (холосо насяльник А у японцев вообще нет звуков л, р в нашем понимании этого звука. У них есть один звук, причем на наше ухо он звучит ближе к р. Поэтому японец вообще не может сказать (если специально не учился) "насяЛьника". И колебаний с шипящими тоже полно (суши- суси, и т.д.).

vysota1096: Albert пишет: Изначальное, историческое название горы ...-ЧАХЛЬ зафиксировано в документах, в частности географических картах, причем старых картах, давностью не одну сотню лет. Про историческое название см. выше. Ссылка на старые карты на форуме есть, можете сами убедиться. Albert пишет: Поэтому русские и другие приезжие в разговорах с манси употребляли именно -ЧАХЛЬ названия. на что манси упорно отвечали, - ага, знаем хорошо -СЯХЫЛ гору. Так и фиксировали ученые, журналисты и пр. в своих полевых заметках. Это вам СН напела?

netreader: vysota1096 пишет: Официальное название - Холатчахль. Кстати, дореволюционное название горы - Ауспи-тумп По крайней мере, так было до 1914 года, и это тоже было официальным названием. Что, в то же время, не отменяет возможности одновременного существования названия "неофициального"

Albert: Уважаемые господа, я высказал точку зрения. Спорить ради спора я не собираюсь. Не имеет значения к какому названию прилеплен хвост -ЧАХЛЬ, к Холату или какому другому. Главное - ЧАХЛЬ может трансформироваться в СЯХЫЛ, наоборот - никогда. Это вывод неоспоримый, кто бы про него не напевал. Замена Ч -> C распространенный способ адаптаптации заимствованных слов у манси и др. народов. Этот вывод позволяет мне предположить, что и в имени Сорни-Най могла быть произведена подобная трансформация. Я только предполагаю. Основание для предположений. Легенда о СН пришла от вогулов - древнего народа, обитавшего на Северном Урале. Принято считать что манси и вогулы - это один и тот же народ. Происхождение слова вогулы Фасмер вообще выводит из слов коми "вода" и "черт", так что дело темное. Что является основанием для утверждения Сорни = Золото, разве есть этимология этого слова, родственные, производные слова и пр.? Насколько я знаю, оно существует изолировано. Основанием для подобного утверждения, имхо, является наложение легенд о Золотой Бабе и Сорни Най друг на друга. Вот так, имхо, и получился "перевод". Заодно "перевели" и Най как "баба" или более культурно - "божество". Поэтому мой предположение Сорни = Чорный не настолько фантастично, как кажется на первый взгляд. Но от развития этой мысли я пока воздержусь, чтобы не устраивать кучу. Хотя предположение о том кто такие Чёрный и Най у меня разумеется есть.

Оторва: Albert пишет: Поэтому мой предположение Сорни = Чорный не настолько фантастично, как кажется на первый взгляд. Но от развития этой мысли я пока воздержусь, чтобы не устраивать кучу. Хотя предположение о том кто такие Чёрный и Най у меня разумеется есть И кто же они такие?

vysota1096: Оторва Что ж вы офтопите-то постоянно?

netreader: Albert пишет: Что является основанием для утверждения Сорни = Золото, разве есть этимология этого слова, родственные, производные слова и пр.? Что значит - что является основанием? Просто по факту того, что sarne, sįr’n’e - это "золото" во многих фино-угорских языках Само слово, предположительно, имеет иранское происхождение. К культу Золотой Бабы все это имеет очень опосредованное отношение (хотя сам этот культ, очень вероятно, также имеет индоиранские корни). Манси, с их огромным пантеоном местных и общих божеств и существ, не составило больших проблем адаптировать для себя и Золотую Бабу, и Христа. Тут примечательно скорее вот что: Сорни Най (а ведь буквально это - "золотое (сияющее) божество огня"), воплощающее женское, материнское начало, при этом каким то образом является альтер эго Юмалы, древнескандинавского бога грома (кстати, в финноугорской мифологии он тоже есть, а еще он известен как Тор и Перун), олицетворяющим начало сугубо мужское (отца-прародителя). Такой вот северный Инь-Янь, всемогущий, снабженный громом с молниями и ярко пышущий огнем... что весьма кстати в контексте нашей истории с огненными шарами и громоподобными звуками. Над этим стоит, пожалуй, задуматься

Aryan II: netreader пишет: Такой вот северный Инь-Янь, всемогущий, снабженный громом с молниями и ярко пышущий огнем... что весьма кстати в контексте нашей истории с огненными шарами и громоподобными звуками. Над этим стоит, пожалуй, задуматься Aryan II пишет: Холат-Сяхыл (название горы) Сяхыл-Торум (мансийский бог грозы) К чему бы такое совпадение? netreader пишет: Разнообразных "...чахлей" в названии гор там в округе штук пять-шесть.

Pepper: пишет: А у японцев вообще нет звуков л, р в нашем понимании этого звука. У них есть один звук, причем на наше ухо он звучит ближе к р. Поэтому японец вообще не может сказать (если специально не учился) "насяЛьника". Вы на правильном пути! Продолжая следовать метОде Альберта, мансийское слово Най - на самом деле искаженное русское "нал" (тот, кто его перенял, не выговаривал окончание "л"). А "Сорни" - как уже было сказано, искаженное "черный". Вместе получается: "Черный нал". Это название древнерусского языческого божества, известного также под названием "Золотая баба", а в романских языках - под именем "Кэш онли". 2 vysota1096: извините, не удержался... А если серьезно, то тот, кто действительно хочет понять этимологию этих названий, должен для начала как минимум разобраться с "Золотой бабой" - "Зарни ань". Что касается "Сяхыл" - то даже спорить не о чем, это слово входит в мансийские названия множества гор и означает именно "гора". У топонима "холат" - "мертвый" могут быть разные объяснения, но для начала следует знать и учитывать некоторые общие закономерности топонимов у самых разных народов: прилагательное "мертвый" в названиях локальных географических образований (холм, гора, луг, озеро и пр.) чаще всего означает, что он непригоден для жизни (на нем ничего не растет и/или не водится живность). И ничего более. Классический пример - Мертвое море (а не Море мертвецов).

Flytux: Разговаривал на днях с этнической мансийкой. "Сяхл" переводится как "голая высокая гора" и первый звук в этом слове нечто среднее между С, Ш, Щ, Ч. Попробуйте чуть-чуть приоткрыть челюсть (где-то на 0,5 см), язык расслабить и поднять к образуемой щели, не приближая к зубам, выдохнуть воздух. Адекватно на русский алфавит "Чахль" в нативном произношении можно передать только как "Сяхыл" с редуцированной Ы. Только для благозвучия русские переделали "Сяхыл" в "Чахль". Сорни-най вообще не имеет ясного перевода. В этом контексте "Сорни" переводится как "ценный, любимый, золотой" (примерно как "золотой ребенок"). А "Най" - это обобщенное название духа-богини-женского начала. Спрашивайте если что))

Albert: Flytux пишет: "Сяхл" переводится как "голая высокая гора" и первый звук в этом слове нечто среднее между С, Ш, Щ, Ч. Попробуйте чуть-чуть приоткрыть челюсть (где-то на 0,5 см), язык расслабить и поднять к образуемой щели, не приближая к зубам, выдохнуть воздух. Адекватно на русский алфавит "Чахль" в нативном произношении можно передать только как "Сяхыл" с редуцированной Ы. Только для благозвучия русские переделали "Сяхыл" в "Чахль". Вы уверены, что не наоборот - из слова ЧАХЛЫЙ или скорее ЧАХЛАЯ манси, не способные это слово произнести, оглушив звонкую Ч и вставив редуцированную Ы, сделали СЯХЫЛ. Попросите мансийку признести слова ПАРК, ТАНК или ЧАРКА, она предполагаю произнесет ПАРЫК, ТАНЫК и СЯРЫКА. Если конечно мансийка не обрусевшая, городская. Слово ЧАХЛАЯ окружает семейство - чахнуть, зачах и т.д. Есть ли у манси аналогичные однокоренные слова со словом СЯХЫЛ? Если Вам кажется, что исторически невозможна трансформация русский - мансийский, приведу пример. На Урале горы, с которых текут реки, называются ТУМП (оглушенная ТУМБА), которая переводится как КАМЕНЬ. Напомню стишок: Как на Лысой горе Чертов Камень лежит, Из под камня того Ведьма-речка бежит Так вот подумайте и скажите: "АЛЁШИН КАМЕНЬ" и "АЛЫСЫН ТУМП" - кто у кого слямзил название? = = = = = СОРНИ = ЧЁРНЫЙ. А вот кто такой НАЙ пока не буду озвучивать, слишком глубоко придется копать. Хотя это тоже вполне русское, точнее древнерусское слово. Если сомневаетесь, попросите мансийку произнести слово ЧЁРНЫЙ, она Вам скажет СОРНИ.

Pepper: Albert пишет: СОРНИ = ЧЁРНЫЙ. А вот кто такой НАЙ пока не буду озвучивать, Да я за Вас уже выше озвучил: ЧЁРНЫЙ НАЛ.

Grissom: Albert пишет: СОРНИ = ЧЁРНЫЙ. А вот кто такой НАЙ пока не буду озвучивать, слишком глубоко придется копать. Хотя это тоже вполне русское, точнее древнерусское слово. Если сомневаетесь, попросите мансийку произнести слово ЧЁРНЫЙ, она Вам скажет СОРНИ. Вот что положительное, Вы увлеклись этимологией. Най - просто "тетка", по-русски "няня". Она же - хранительница очага, огня. То есть еще и "огонь". Почему это сложно озвучить, не понимаю... P.S. Хотя "Сорни" - все-таки "золото". Правда, у Шесталова слово трансформируется в "нефть", то есть в "черное золото".

Albert: Grissom пишет: Най - просто "тетка", по-русски "няня". Она же - хранительница очага, огня. То есть еще и "огонь". Почему это сложно озвучить, не понимаю... Сложно понять "неученому" как тетка может быть огнем. Объяснили бы по рабоче-крестьянски. Ну и заодно как "сорни" может одновременно означать и металл золото, и жидкость нефть, тем более в языке манси. Общеизвестно, что нефтяные скважины на "мансийских" территориях начали бурить в 50-х годах 20-го века. Имхо, не знают нифига ваши этимологи, потому что в их мозгах "сорни най" - это абстракция. А абстракции можно поставить в соответствие всё что угодно. Кто там будет разбираться?! На то и расчитано, ответ дан, вопрос закрыт

DEMIMURKA: Albert пишет: 3. Вывод - слова. в которых есть шипящие звуки - заимствованные слова, которые они трансформируют под себя. Пример: ХОЛАТ-ЧАХЛЬ = ХОЛАТ-СЯХЫЛ. Уважаемый Albert ! Вот еще одно значение слова "сяхыл"-- "Устраивали Пурлахтых — жертвоприношения своим многочисленным богам -Товт-Торуму (Богу огня), Хонт-Торуму (Богу Солнца), С я х ы л-Торуму (Громовержцу), Этпос-Ойке(Богу Луны),". ***И про Сорни-Най. ___"Кто же она такая Золотая Баба? Юмала, Золотая Баба, Золотая Старуха, Калтась, Гуаньинь, Дьес Эмигет (Медная Статуя), Сорни Най (Золотая Владычица), Сорни Эква (Золотая Женщина), Злата Майя — вот сколько имен имел золотой идол, неизвестно откуда появившийся на капищах древней Биармии, Югры и Перми и неизвестно куда исчезнувший, как полагают, в конце XVI в." ___"У Калтась есть две Сестры: Хотал-Эква - Богиня солнца, и Най-Эква - Богиня огня. Отождествление данной мансийской Богини ("Куальтыссан-торум" в старых источниках) с легендарным идолом "Золотая Баба" стало возможным благодаря прямому переводу ее эпитета "сорни" ("золотая"), прилагаемого к Ее имени. " .___" В 1904 году писатель К.Д.Носилов на Конде нашёл слепого старика манси Савву, который сообщил ему, что Золотая баба через их леса была перенесена верными людьми на се¬вер.«Все одно помирать скоро», — и сказал шепотком да коротко: «Ничего в ней особенного нет. Голая баба — и только. Сидит. Нос есть, глаза есть, всё есть, всё сделано, как быть бабе. А в руках у нее то ли чаша, то ли т а р е л к а, только п е р е в е р н у та. А может и не тарелка вовсе,так- похожа»." ___"... И все-таки однажды богиню украли. Семка, вогул из соседних юрт, как-то зимой, надев самодельные лыжи, сказал, что идет на охоту за бобрами. Долго пробиваясь сквозь буреломы, пришел Семка в Ямнель-пауль к жилищу шамана. Выждал, когда старик выйдет и похитил Бабу. Спустя пару дней шаман, сам не свой, ночью показался в Оронтур-пауле. Поднял окрестных вогулов, встали они на лыжи и пошли искать пропажу. По следам добрались прямо в семкину юрту. Семки там не было. Весной, когда сошли снега, тело несчастного нашли у подножия холма. Видно было, что прежде чем умереть, долго голодал Семка. Догадались вогулы, что какая-то сила водила его кругами по лесам. Даже умирая от голода, не мог он найти дорогу домой. Погиб он странной смертью. Что-то заставило парня взобраться на высокий холм и броситься вниз," --П.С.Может быть Вам пригодится?

Элис Купер: Очень интересно.Вот бы кто из манси, причастных к интернету,на форум написал.

Albert: DEMIMURKA пишет: Уважаемый Albert ! Вот еще одно значение слова "сяхыл"-- Уважаемая DEMIMURKA, спасибо. Текстов, действительно много, вот только проку от них мало. Видимо существуют идолы, в том числе "заколдованные", т.е. наделенные специфическими, загадочными свойствами воздействия на окружающее. Но идол не мог бы убить дятловцев, оставив известную картину на склоне ХЧ. Возможно, контакт с идолом и приводит к тому или иному варианту смерти, пусть так, но нападение на группу туристов - это, имхо, не "рука идола". Моё предположение: убийство на Горе Мертвецов - это работа живой сущности, наделенной осознанием. Она живет на земле, также как и мы. Только ее форма жизни иная, не органическая, в этом проблема. Не уверен, что "ученые" тексты прояснят для нас этот вопрос. Шаманы - это один из немногих источников комментариев к событиям 59 года, заслуживающий внимания. Но тут проблемы: - эти комментарии надо получить - эти комментарии надо интепретировать, т.к. не существует ПТУ, где готовят шаманов, их школ много, значит много специфики, в которой надо умудриться сориентироваться. = = = = Что касается слова СОРНИ и оживлением в связи с моей странной интерперетацией этого слова. Дело в том, что немного знаю историю, но под специфическим углом. У меня вызывает прямо-таки неприятие установленное историками соответствие вогулы=манси. Имхо, это чистейшей воды волюнтаризм, желание закрыть непонятный и недоступный для их понимания вопрос. Наши предки использовали т.н. "виченье" как высшую степень уважения. Вогуличами не могли быть названы инородцы. Вогулы были русскими людьми. Они имели свою полугосударственное устройство, вели войны, дипломатические переговоры, заключали договора. И вдруг их не стало. НИКТО не может ответить на вопрос - куда делись вогулы. Историки поступили просто - прилепили это название к манси, жившим примерно на этой же территории. Манси себя так никогда не называли. Манси не имели никаких сложных общественных образований. Алфавит манси дала Советская власть перед самым началом Отечественной войны, до того манси были неграмотными и не отдавали своих детей в школы. Какие же они вогулы? Русские корни таки лезут из топонимики Урала. Вот вам еще пример, гора сампал-чахль (сяхыл). Мансийское название? Ага. Если взглянуть на профиль горы - Вы явственно увидите ствол, мушку и курок. Если взглянуть на гору сверху - то она вытянута вдоль ствола! Да это же САМОПАЛ ! - огнестрельное оружие наших предков.

эквaтор11: Элис Купер пишет: Очень интересно.Вот бы кто из манси, причастных к интернету,на форум написал. Давненько ищу по интернету коренных манси с целью привлечь для обсуждения в этот форум. Пока безрезультатно.

Flytux: А что Вы хотели спросить у манси?

Элис Купер: Вряд ли кто-то из пожилых манси заходит в интернет.Но,может быть,кто-то из участников событий ещё здравствует и мог бы поделиться воспоминаниями.Или сыновья-внуки-племянники что-нибудь слышали.Да и версии могут почитать и своё мнение высказать,места же им знакомые.

Flytux: Версия у манси только одна. По крайней мере, именно о ней говорят двое женщин-манси, которые работают в официальной науке. Обе, кстати, пожилые.

Элис Купер: Flytux пишет: Версия у манси только одна. Какая,если не секрет? Эти две женщины-манси говорят от имени всех манси?

Flytux: Элис Купер пишет: Какая,если не секрет? Не секрет. В настоящее время старшее поколение манси несколько поменяло отношение к вещам, ранее державшимся в тайне. Больше информации - меньше человеческих жертв. Только оно Вам надо? Будете крутить пальцем у виска, поднимете аборигенов на смех. Ключевое слово - менкв. Знания умножают скорбь Элис Купер пишет: Эти две женщины-манси говорят от имени всех манси? А Вы когда-нибудь говорили от имени всех русских? Это их сугубо личное мнение. Жаль, Шесталова (Царствие Небесное) не успел спросить.

vysota1096: Flytux пишет: Ключевое слово - менкв. В смысле, оборотень?

Flytux: vysota1096 пишет: оборотень? Нет, удачного объяснения не могу подобрать. Как говорят манси - нечто, что существует в параллельном времени и мире. Но существует. КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ДЯТЛОВА “ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН” № I 1 февраля 1959 г. П Е Р Е Д О В И Ц А ВСТРЕТИМ XXI СЪЕЗД УВЕЛИЧЕНИЕМ ТУРИСТОРОЖДАЕМОСТИ! Н А У К А В последнее время в научных кругах идет оживленная дискуссия о существовании снежного человека. По последним данным, снежные человеки обитают на Северном Урале, в районе горы Отортен.

Albert: Flytux пишет: Нет, удачного объяснения не могу подобрать. Как говорят манси - нечто, что существует в параллельном времени и мире. Но существует. Будьте добры, спросите их о связи причины гибели группы (менкв) и места проишествия - Горы Мертвецов. Спасибо

Flytux: Albert пишет: Будьте добры, спросите их о связи причины гибели группы (менкв) и места проишествия - Горы Мертвецов. Спрашивал. Мне нарисовали треугольник - истоки рек лозьва-печора-сосьва, провели параллель с "бермудским треугольником" и сказали, что ни один здравомыслящий манси туда не сунется без особой необходимости. Места встреч с менквами манси знают и стараются избегать. Рассказывали и про Отортэн (Вот-тортэн-сяхыл) - его на картах изображают неправильно - на самом деле - это гора Лунт-хус-аптур-сяхыл, а настоящий Вот-тортэн-сяхыл находится где-то в стороне. Скоро книжка выходит за авторством манси про названия горных вершин - как прочитаю, так поподробнее расскажу. А вообще манси про это место расспрашивать довольно интересно - сразу все настораживаются и при первой возможности стараются сбежать с темы.

Albert: Flytux пишет: Мне нарисовали треугольник - истоки рек лозьва-печора-сосьва, провели параллель с "бермудским треугольником" и сказали, что ни один здравомыслящий манси туда не сунется без особой необходимости. Очевидно речь идет о Северной Сосьве, тогда Отортен попадает в треугольник, впрочем и Холат-Чахль тоже оказывается неподалеку. Лысые горы часто являются истоками рек, а тут нечто вроде "тройной лысой". Вообще любопытно в каких терминах манси рассказывают о параллельных пространствах и рассогласованиях течения времён. Неужели у них есть соответсвующие термины в языке? Знают ли эти слова этимологи?

Grissom: Albert пишет: в каких терминах манси рассказывают о параллельных пространствах и рассогласованиях течения времён. Неужели у них есть соответсвующие термины в языке? http://www.balkaria.info/library/g/gemuev/mansi.htm Просвещайтесь.

Albert: Grissom пишет: Просвещайтесь. Спасибо. Ваше предложение выглядит как предложение почитать об устройстве вселенной из легенд про трех китов, слонов и пр. Схема про верхний-средний-нижний миры эквивалентна по глубине знаний схеме с тремя китами. Я задал вопрос о параллельных пространствах и рассогласовании течения времени в них. Насколько я понял Flytux , он писал именно об этом.

Flytux: Albert пишет: Неужели у них есть соответсвующие термины в языке? Ваш вопрос понял, попытаюсь при встрече задать вопрос манси. Ответ, пожалуй, будет лежать за областью лингвистики. Ведь для правильного понимания "рассогласования" нужно копнуть глубже - понять что такое пространство-время для них. Их культура и философия крайне отличаются от нашей.

Albert: Flytux пишет: Их культура и философия крайне отличаются от нашей. Спасибо, будет очень интересно.

эквaтор11: Flytux пишет: По крайней мере, именно о ней говорят двое женщин-манси, которые работают в официальной науке. Можно узнать в какой именно области? Flytux пишет: Будете крутить пальцем у виска, поднимете аборигенов на смех. Этт Вы зря. Наоборот у многих здесь самые нежные чувства к этому народу. Flytux пишет: Скоро книжка выходит за авторством манси про названия горных вершин - как прочитаю, так поподробнее расскажу. А можно будет как-то полностью прочитать её ну или в идеале получить экземпляр? Flytux пишет: Их культура и философия крайне отличаются от нашей. Этим и интересны эти люди,живущие вне цивилизации,наедине с природой и суровым климатом. Flytux пишет: Ключевое слово - менкв. Можно всё-ётаки расспросить по подробнее об этом понятии. Оборотень,великан,которого нельзя победить,а можно только обхитрить,но который может вернуть жизнь мертвецам... Чем не описание сильных ветров и буранов,господствующих в тех местах,длящихся неделями?

Albert: эквaтор11 пишет: Можно всё-ётаки расспросить по подробнее об этом понятии. Оборотень,великан,которого нельзя победить,а можно только обхитрить,но который может вернуть жизнь мертвецам... Чем не описание сильных ветров и буранов,господствующих в тех местах,длящихся неделями? Вы их за идиотов что ли держите? Таких примитивных и тупых. Вам говорят - в треугольник трех истоков соваться не стоит. Дятловцы сунулись. Результат налицо. Боюсь только, что сейчас на форуме опять появятся божьи росисты с утверждениями, что про этот треугольник ДО 59 года никому известно не было, типа нет нотариально удостоверенных документов об опасности района, и вообще выдумки про ХЧ и Отортен - это типа туристские байки. Вот лавина - это да, про не все известно, это "реальность", а не фантазии, ну и что что следов лавины нет, зато научной литературы про лавины столько, что если сложить в кучу, она будет выше Холат-Чахля. Какие еще доказательства нужны, что была лавина?

vysota1096: Albert пишет: Дятловцы сунулись. Результат налицо. Сколько с тех пор там групп прошло? Результат налицо.

vysota1096: Мансийскую легенду вспоминает и Яровой. Только у него это, скорее, психологический триггер. Наслушались легенд о чорном альпинисте злых великанах, вот и примерещилось им черти что.

Albert: Flytux пишет: Ключевое слово - менкв. эквaтор11 пишет: Можно всё-ётаки расспросить по подробнее об этом понятии. Оборотень,великан,которого нельзя победить,а можно только обхитрить,но который может вернуть жизнь мертвецам... Мы вторгаемся в область, когда слов для объяснений просто не хватает в лексиконе. Не зная ответа манси, попытаюсь Вам ответить: Менква Вы сможете увидеть и даже испытать его воздействие на себе, но пуля или стрела, выпущенная Вами, менква "не увидят", они пролетят сквозь то место, где Вы видите менква, как сквозь пустое место. Таков он "в реальности" наш волшебный и удивительный мир. ЗЫ: в русском языке подобные сущности называются "нечисть", "нечистая сила". Обращаю внимание - сила.

Albert: vysota1096 пишет: Сколько с тех пор там групп прошло? Результат налицо. А кто спорит. Очень много народу перебегает улицу в неположеном месте. Не всех же подряд давят.

Grissom: Albert пишет: в русском языке подобные сущности называются "нечисть", "нечистая сила". Обращаю внимание - сила. А еще в русском языке встречаются "святые мощи". Обращаю внимание - мощи. Поговорим за этимологию? Albert пишет: Боюсь только, что сейчас на форуме опять появятся божьи росисты Ничего не бойтесь, Albert. Вы давно покорили мое сердце тем, что без специальных знаний, практически на пустом месте создали целую новую науку, "манипуляционную мифологию". Отныне я Ваш фанат

vysota1096: Albert пишет: Не всех же подряд давят. Смысл - давить первых и не давить остальных?

эквaтор11: Albert пишет: Вы их за идиотов что ли держите? Таких примитивных и тупых. Я никого не "держу" за идиотов. Тем более этот народ в открытости и доброте которого я убеждался не раз.

ilya: Flytux пишет: Версия у манси только одна. По крайней мере, именно о ней говорят двое женщин-манси, ... Элис Купер пишет: Эти две женщины-манси говорят от имени всех манси? Flytux пишет: Это их сугубо личное мнение. И все-таки... Чтобы иметь свое мнение по какому-то вопросу, нужно этим вопросом по крайней мере задаться... - "Исходя из того, что Вы мне сейчас рассказали, я могу предположить, что это было..." - "Узнав в свое время об обстоятельствах дела, я могу предположить, что это было... " - "Мои друзья-соплеменники рассказывали об этом деле и о том, что они пришли к выводу, что это было... Я согласна с их предположением." - вот о каком из этих вариантов Вы говорите? И еще вопрос (Вам ли, Вашим ли корреспондентам через Вас, в пространство ли.. ): их одна версия одна - одна, потому что другие они не рассматривали? Или потому что другие были отброшены? Авторы версии исходят только из того, что то место пользуется дурной славой? Или им известны еще обстоятельства, подтверждающие, что именно эта "слава" там тогда и проявилась? Или обстоятельства, позволяющие отбросить лавину, взрывы, криминал?

Pepper: Albert пишет: А кто спорит. Очень много народу перебегает улицу в неположеном месте. Не всех же подряд давят. А некоторых - как раз в "положенном". На "зебре", или прямо на автобусной остановке. И какой из этого следует вывод?

Albert: Grissom пишет: Поговорим за этимологию Давайте, проверим Вас на слабинку. Объясните разницу между понятиями СИЛА и МОЩЬ.

Flytux: Удалось достать рукопись книги, полночи провел за чтением. Теперь буду отвечать на вопросы этой ветки по возможности цитатами. Albert пишет: Вывод - дело не в том, сколько на Урале гор со словосочетание -чахль, а в том, что эти названия изначально не мансийские. Они импортировали в свой язык названия, импортировали алфавит, импортировали верования. Этот вывод ошибочен. Дело в том, что при исследовании восточной части Урала русские пользовались услугами коми-зырян (кстати, православных) как проводников и переводчиков. Для коми характерно озвончение глухих согласных (самый очевидный пример - "зырян" - слово из языка коми, "саран" - аналог из языка манси). Как к православным еще с 16 века, у русских к коми доверия было больше. Поэтому вслед за ними русские картографы и переозвучивали сяхылы в чахли. А слова "чахль" у зырян никогда не было (к "горным" терминам - описаниям относятся такие слова коми, как "мусюр", "керёс", "мыльк", "нырд", "парма", "сюр", "чой", "чугра"). Далее - цитата из книги. "Мансийские топонимы в большинстве состоят из описательных предложений, многие состоят из нескольких или двух лексем, меньшее их число – из одной. В каждый топоним входят номенклатурные термины, бытующие в живом разговорном языке. Например, ... по степени понижения высоты и прочих параметров: нёр, сяхл [~ щахл], тумп, ур, нёл, сори, совт, суй. В них и содержится основная информация о сложении, расположении, высоте, направлении, величине, ширине, длине любого географического объекта. Поэтому для манси никаких подробных описаний вершин и седловин не требуется." Как мне пояснили "на пальцах", если в разговоре говорится о "нёр", то это для манси значит "безжизненная, очень труднодоступная скала, куда незачем ходить и там нечего делать", если говорится о "сяхле" - то это значит "гора, куда идти нужно с основательной подготовкой, озаботившись запасами дров, еды", а если говорится об "уре" - то это "родные просторы, можно и налегке пойти"

Элис Купер: ilya пишет: Или обстоятельства, позволяющие отбросить лавину, взрывы, криминал? Да,это важный момент.Что вообще сохранилось в памяти манси о той зиме 1959 г.?Или она ничем особенным не отличалась от других.

Grissom: Элис Купер пишет: Что вообще сохранилось в памяти манси о той зиме 1959 г.?Или она ничем особенным не отличалась от других. Это вряд ли, учитывая, как потом трясли манси. В памяти остались и приезды военных людей в паули, и то, как всех жителей выгоняли на мороз, как выколачивали признания в убийстве. Семейство Анямовых было вынуждено на несколько лет уйти глубже в тайгу. Так что воспоминаний по себе 59 год оставил предостаточно.

Flytux: 2 экватор11: Flytux пишет: цитата: По крайней мере, именно о ней говорят двое женщин-манси, которые работают в официальной науке. Можно узнать в какой именно области? география, этнография, филология манси - все это вместе я бы назвал краеведением эквaтор11 пишет: А можно будет как-то полностью прочитать её ну или в идеале получить экземпляр? Думаю, да. Срок выхода монографии - конец декабря 2011 года. Сейчас идет верстка. Если Вам будет надобность, то как напечатают - дам контакты института-заказчика. Объем порядка 450 страниц + карты приложением. Читается легко. эквaтор11 пишет: Можно всё-ётаки расспросить по подробнее об этом понятии. Оборотень,великан,которого нельзя победить,а можно только обхитрить,но который может вернуть жизнь мертвецам... Чем не описание сильных ветров и буранов,господствующих в тех местах,длящихся неделями? Сегодня, скорее всего, расспрошу. Хотя навряд ли уловлю суть. Вот представьте такую аналогию. Я - представитель племени зулусов и задаю вопросы случайному европейцу с высшим образованием о том, что такое радио - оно злое, кусается, его можно убить, обхитрить, оживляет ли оно мертвых, а может быть радио - это ветер? Я донесу до своего племени лишь то, что радио не злое, очень сильное, так как его невозможно убить, оживляет мертвых, потому что может говорить голосами умерших людей и что о нем в курсе каждый белый человек. Зулусов это устроит, а европеец лишь посмеется над моим рассказом. Пространно как-то получилось, но, думаю, смысл Вы уловили. Менкв - это как магнитное поле, которое проще продемонстрировать, чем описать и объяснить "на пальцах".

Элис Купер: Grissom пишет: Это вряд ли, учитывая, как потом трясли манси. Это так,но я имею в виду отрезок времени до того,как начались поиски.

Grissom: Элис Купер пишет: отрезок времени до того,как начались поиски. Был ли тот год "аномальным" с точки зрения манси? Знаете, как раз тогда приключилась "копытка" у оленей, и начался падеж скота. Разве что только поэтому

Элис Купер: Ну,ещё "шары" летали, если верить позднему Иванову.

Albert: Flytux пишет: самый очевидный пример - "зырян" - слово из языка коми, "саран" - аналог из языка манси Пример вовсе не очевидный. Также как манси никогда не называли себя вогулами, коми не называли себя зырянами. Поэтому манси оглушили русское название коми, превратив его в саран. Поинтересуйтесь, если не сложно, почему манси не называли коми - "коми", как в оригинале, а называли их как и русские "зыряне", только на свои лад "саран"? Насколько я понял, происхождение слова "зыряне" для ученых пока покрыто мраком, во всяком случае ни коми, ни манси в этом деле им не помощники.

Albert: Flytux пишет: Дело в том, что при исследовании восточной части Урала русские пользовались услугами коми-зырян (кстати, православных) как проводников и переводчиков. Для коми характерно озвончение глухих согласных (самый очевидный пример - "зырян" - слово из языка коми, "саран" - аналог из языка манси). Как к православным еще с 16 века, у русских к коми доверия было больше. Поэтому вслед за ними русские картографы и переозвучивали сяхылы в чахли. А слова "чахль" у зырян никогда не было Извините, это уже верх словесной эквилибристики. Мансийское слово СЯХЫЛ якобы коми озвончили до "ЧАХЛЬ", а русские уже у коми его позаимствовали. Что только не взбредет в голову "ученым"! А что же русским в падлу было СЯХЫЛ СЯХЫЛОМ называть, что язык не поворачивался? Обязательно у коми надо было "поучиться"?! Почему другие мансийские названия русские употребляют без специального коми перевода? Чушь полная. Извините, к Вам это не относится. Я уже приводил в пример САМПАЛ-ЧАХЛЬ. Что же мы видим? Следы халтурной коми-обработки. Одно слово СЯХЫЛ они озвончили до ЧАХЛЬ, а САМПАЛ оставили как в оригинале! Чего же в ЧАМПАЛ не трансформировали? "Ученые" глупости сходят с рук только потому, что ими всерьез никто не интересуется, нет ни денег, ни людей, ни времени, имхо. Кстати, а что Ваши знакомые говорят по поводу "вогулов", кто сосватал русским это название? Манси так себя не называли. Уж не коми ли тоже удружили?

vysota1096: Flytux пишет: Как мне пояснили "на пальцах", если в разговоре говорится о "нёр", то это для манси значит "безжизненная, очень труднодоступная скала, куда незачем ходить и там нечего делать", если говорится о "сяхле" - то это значит "гора, куда идти нужно с основательной подготовкой, озаботившись запасами дров, еды", а если говорится об "уре" - то это "родные просторы, можно и налегке пойти" Очень интересно. А не могли бы вы это повторить в теме Топонимика (раздел Остальное)? Albert Насколько я понимаю, вы филолог на уровне юмориста Задорнова. Поэтому, пожалуйста, воздержитесь от оценок, особенно в стиле "чушь полная".

Albert: vysota1096 пишет: Насколько я понимаю, вы филолог на уровне юмориста Задорнова. Поэтому, пожалуйста, воздержитесь от оценок, особенно в стиле "чушь полная". Вот что мне однажды ответила GRISSOM по поводу перевода названия Холат-Чахль в книге профессора Маркова, автора многочисленных монографий по топонимике Урала: Grissom пишет: Уважаемый Albert, хотите, я расскажу Вам, как пишутся такие монографии престарелыми филологами? У меня есть филологическое образование, даже целых два, одно - московское литинститутовское. Так вот, там работает команда аспирантов, пока старенький профессор греет ноги в тазике с кипятком. Никто, разумеется, не опрашивает носителей легенд. А все источники - из предыдущих монографий. Двойные стандарты юмориста Винокура? Здесь читаем, там рыбу заворачивали? Перевод Холат-Чахль как "Гора Мертвецов" (не мой!) - это халтура. Трансформация мансийского Сяхыла в русскую Чахлую (гору) - это заслуживающий полного доверия вывод этимологов.

Grissom: Albert пишет: Вот что мне однажды ответила GRISSOM по поводу перевода названия Холат-Чахль в книге профессора Маркова Albert , Вы все-таки не передергивайте. Речь шла о данной конкретной монографии данного конкретного автора. Поскольку у меня были основания сомневаться в выводах профессора, то я и дала такую характеристику его и подобным работам. Но это не значит, что все филологические и этнографические изыскания "полная чушь".

Albert: Grissom пишет: Albert , Вы все-таки не передергивайте. Речь шла о данной конкретной монографии данного конкретного автора. Поскольку у меня были основания сомневаться в выводах профессора, то я и дала такую характеристику его и подобным работам. Но это не значит, что все филологические и этнографические изыскания "полная чушь". Ну уж тогда и Вы не передергивайте. Разве я ВСЕ филологические и этнографические изыскания называл "полной чушью"?. Мне кажется, я пишу вполне конкретно.

Flytux: Albert пишет: А что же русским в падлу было СЯХЫЛ СЯХЫЛОМ называть, что язык не поворачивался? Обязательно у коми надо было "поучиться"?! Уважаемый Albert, поставьте себя на место русского исследователя-картографа 18 века. Ну, отрываетесь Вы от домашнего очага по долгу службы. Стиснув зубы, добираетесь до запада Урала, вербуете местного. Проклиная все на свете, переваливаете с местным через горы к вогулам, которые по-вашему ни бельмеса, платят ясак царю, косо посматривают на Вас, Вашего коня (его они вообще мечтают принести в жертву деревянному болвану), да и к тому же язычники. А с коми (простите за каламбур - тут он в роли "коми-вояжера") у Вас много общего - по крайней мере, только с ним и говорите да справляете утренние и вечерние молитвы, что безусловно объединяет. Он же и договаривается с местными по поводу транспорта, сопровождения, наконец, задает им вопросы о наименованиях вершин, а вы с его слов и записываете все. Так вот, в суровых местных условиях, когда каждый день можно протянуть ноги от голода, холода и диких зверей - Вам не до точной звукобуквенной передачи местных терминов. Тем более, что вогуличи "сяхыл" говорят так, что и не разберешь "сяхыл" ли это или "щахл" или (о,ужас!) "чахл". А если Вы иноземец и записываете все латиницей? А как быть с долгими гласными? Никто так скрупулезно как мы сейчас не анализируем оронимы. Достаточно сказать, что к 1959 году три вершины просто спутали местами - отортэн, лунтхусапсяхл и моттевсяхл. У меня, если честно, тоже первая ассоциация была со словом "чахлый", но я отнесся к ней просто как к удобному мнемоническому приему для запоминания лысой - "чахлой" вершины. Красиво, да. Но не стоит забывать, что угорский язык, пожалуй, даже древнее славянского. Тем более, что для наших с Вами целей слово "сяхл" в Холат-сяхыле - это служебное. Сяхлов в округе с десяток и некоторые из них не "чахлые" а вполне живописные. Гораздо интереснее "холат". Тут уже цитирую рукопись (для передачи знака долготы гласной я ее удвоил). "Терминами хоола (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов, обнаруженных по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т. д. Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут ‘впавший в страдание некто’, ловумтам ут ‘обмытый некто’. В общении людей употребляется иногда грубая, нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, усопший, букв. ‘в смерть впавший некто’. Кроме того хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово".

vysota1096: Flytux Вот сюда напишите, пожалуйста: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000113-000-0-0-1322547638

Stepa: Flytux пишет: эквaтор11 пишет: цитата: А можно будет как-то полностью прочитать её ну или в идеале получить экземпляр? ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Думаю, да. Срок выхода монографии - конец декабря 2011 года. Сейчас идет верстка. Если Вам будет надобность, то как напечатают - дам контакты института-заказчика. Объем порядка 450 страниц + карты приложением. Читается легко. Очень неплохой задел. Я с вашего разрешения тоже "в доле" Если будет автограф автора, то готов заплатить двойную цену.

эквaтор11: Flytux,огромное спасибо за интересные комментарии !!!!! Если не трудно,прокомментируйте название "Ауспия" и "Лозьва". И ещё-Вы не были в тех местах ?

эквaтор11: Stepa пишет: Если будет автограф автора, то готов заплатить двойную цену. Даю тройную цену за автограф.

Albert: Flytux пишет: "Терминами хоола (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов, обнаруженных по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т. д. Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут ‘впавший в страдание некто’, ловумтам ут ‘обмытый некто’. В общении людей употребляется иногда грубая, нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, усопший, букв. ‘в смерть впавший некто’. Кроме того хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово". Спасибо за подробнейшее объяснение. Действительно очень интересно и даже понятно. Полагаю, когда-то на этой горе именно нашли "заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов, обнаруженных по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т. д." Тогда-то гора и получила название "Гора МЕРТВЕЦОВ", т.е. трупов во множественном числе, а не "Мертвая гора" как тут пытаются утверждать и "народные", и дипломированные этимологи. Ничего не имею против путаницы с локализацией конкретных названий и вершин. До сих пор не на всех горах таблички развешаны, а манси так до самой Великой Отечественной зарубками на деревьях писали. Что касается заимствования сяхыл(манси)-чахль(коми)-чахль(по русски), то имхо, не убедительно. Нужны доказательства, примеры, аналоги. Я Вам открою страшную тайну указанного научного вывода. Если принять мой, абсолютно логичный, но дилентантский вариант, а именно, что русское слово "чахлая" коми могли произносить без искажения, а манси искажали, то придется переписывать историю Урала. А кому это надо?

Stepa: эквaтор11 пишет: Даю тройную цену за автограф. Вызов принимаю - тройная цена + 10 % (экземпляр + автограф + дарственная надпись, адресованная Кудрявцеву Валерию, т.е. мне)

Andriy: Даю 4хцену, с дарственной Кудрявцеву Валерию

эквaтор11: 5 и первый экземпляр отправляется в Екатеринбург

vysota1096: Что за аукцион?

Stepa: Andriy пишет: Даю 4хцену, с дарственной Кудрявцеву Валерию Всё - таки остаюсь на прежней позиции, но беру два экземпляра для себя и для вас - обе книги обойдутся мне в 6 раз дороже - у вас в 8 раз, при условии, что вы планируете купить книжку и для себя. Разумно ли это!? Может быть есть смысл всем нам выступить в роли инвесторов (это лучше любого аукциона) и заказать монографию о шаманских практиках среди хантов и манси. Думаю, что некоторым из нас уже очевидно, что Степан Куриков сыграл одну из предназначенных ему ролей в этой истории и попытался отвести угрозу от сородичей - краевед детально опросит Константина Анямова и всё его окружение , в том числе отыщет следы радиационной опасности в современном фольклоре манси.

Andriy: Вы говорите мудрые вещи, но лишаете меня удовольствия сделать подарок на НГ, что я нахожу недопустимым

Stepa: Я обезаружен

DEMIMURKA: Andriy пишет: Вы говорите мудрые вещи, но лишаете меня удовольствия сделать подарок на НГ, что я нахожу недопустимым Stepa пишет: Я обезаружен Прелесть какая! Stepa пишет: Может быть есть смысл всем нам выступить в роли инвесторов (это лучше любого аукциона) и заказать монографию о шаманских практиках среди хантов и манси. Думаю, что некоторым из нас уже очевидно, что Степан Куриков сыграл одну из предназначенных ему ролей в этой истории и попытался отвести угрозу от сородичей - краевед детально опросит Константина Анямова и всё его окружение , в том числе отыщет следы радиационной опасности в современном фольклоре манси. Куда перевести денюшки напИшите?

Stepa: DEMIMURKA пишет: Куда перевести денюшки напИшите? Andriy (ю)

DEMIMURKA: Stepa пишет: есть смысл всем нам выступить в роли инвесторов (это лучше любого аукциона) и заказать монографию Stepa пишет: Andriy (ю) Andriy будет заказывать монографию или писать её?

Andriy: Присоединяюсь к вопросу

Grissom: Flytux пишет: Терминами хоола (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов, обнаруженных по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т. д. Хочу уточнить. Я не специалист по финно-угорским, и стало интересно, там существует различие прилагательное/причастие/деепричастие - существительное, то есть "мертвый" и "мертвец" - обозначаются одной лексемой? Лучше бы, конечно об этом спросить у автора книги, но раз уж Вы здесь его представляете, может, сможете ответить?

Flytux: Stepa пишет: готов заплатить двойную цену эквaтор11 пишет: Даю тройную цену за автограф. Andriy пишет: Даю 4хцену Коллеги, Вы меня, признаться, обескураживаете . Давайте прекратим торги до тех пор, пока книга не выйдет в свет. Ничего заранее обещать не буду. Еще более не хочу подогревать нездоровый ажиотаж. Пару цитат из рукописи еще приведу. Stepa пишет: краевед детально опросит Константина Анямова и всё его окружение В книге опрошены в частности Анямов Анатолий Васильевич (15.09.1936-7.12.2008), манси, житель д. Хошлог, Берёзовского р-на, Тюм. обл. Топонимы по р. Хартум, Хулюм-ях, по окрестности Пувлах-Пaвыл. Анямов Степан Николаевич (2.12.1964), манси, родился на Урале в селении Анямовых, живёт в д. Тресколье, в Свердловской обл. Знаток родных краёв, верховьев Лусум-ях (Лозьвы) и Тагыт-ях. Оказал помощь в переводе топонимов с в/лозьв. диал. и в уточнении их места нахождения на картах, предоставил для публикации фотографии из личного архива.

Andriy: Flytux пишет: В книге опрошены в частности Не подскажите, в их числе есть Константин Шешкин?

Flytux: Andriy пишет: Не подскажите, в их числе есть Константин Шешкин? Шешкина Константина в их числе не имеется.

Flytux: Последняя цитата на сегодня, которая, думаю, поставит точку в споре. На основе тесных контактов манси с русскими и с последующим активным расселением их в Зауралье, сложилось современное картографическое обозначение оронима как Чистоп, которое является морфологическим преобразованием древнего мансийского первоисточника "Щисгуп". (« …при незнании языка русскими служилыми людьми, всецело зависевшими от малограмотных толмачей, не могло быть и речи о полном и точном учёте…»). И сами локальные группы лозьвинцев (особенно западные) фонемы с, щ щ заменяли звуком ч ч (тоже аллофон). Коми язык у них тоже был в обиходе. Не исключено промежуточное влияние и татарского языка, который в ХVI-ХVII вв. также был в обиходе по Лозьве, Туре, Тавде. Татары оказали большое влияние на ассимиляцию вогулов, живших в бассейнах данных рек [19:5, 8].

Руфина: В мансийских названиях поселений иногда присутствует слово "павыл" - селение. Окончание "-пауль" - Саранпауль, Воленпауль - это искаженное "павыл" или что-то другое? А сами манси называют себя вогулами? (ув. Альберт тут выступал против отождествления манси и летописных вогуличей)

Grissom: Руфина пишет: А сами манси называют себя вогулами? Наоборот, вогулы зовут себя манси (или манчи). Да, "павыл" - это пауль.

vysota1096: Grissom пишет: и стало интересно, там существует различие прилагательное/причастие/деепричастие - существительное, то есть "мертвый" и "мертвец" - обозначаются одной лексемой? В самоучителе мансийского языка (я его выкладывала), написано, что некоторые понятия, соответствующие русским относительным прилагательным, по-мансийски выражаются существительными. Железный мост - кер унсах (кер - железо) и т.п. "Мертвый", - конечно, качественное прилагательное, в принципе, но в характеристике Мертвая гора - однозначно относительное. Но вот мн. ч.?

Grissom: vysota1096 пишет: Но вот мн. ч.? Я сделала предположение - "гора, где всё мертвое", "гора, где много неживого".

vysota1096: Может быть, да.

Flytux: Удалось пообщаться на выходных с манси. Итак Albert пишет: Вообще любопытно в каких терминах манси рассказывают о параллельных пространствах и рассогласованиях течения времён. Неужели у них есть соответсвующие термины в языке? Знают ли эти слова этимологи? Нет, "параллельные пространства" - это, чтобы для нас, русских было понятно. Философия пространства-времени у манси достаточно проста - время измеряется в единицах типа "время варки котла" или "время оленьего перегона" (расстояние примерно равное 10 км, когда олени падают и начинают отдыхать). Рассогласования - это сильно глубоко. Да и Вы уверены, что этот термин имеет право на существование? эквaтор11 пишет: Можно всё-ётаки расспросить по подробнее об этом понятии. Оборотень,великан,которого нельзя победить,а можно только обхитрить,но который может вернуть жизнь мертвецам... Чем не описание сильных ветров и буранов,господствующих в тех местах,длящихся неделями? Менкв - это этнос, параллельно существовавший с народами Пор и Мось. От народов Пор и Мось пошли манси, а менквы и сейчас существуют "где-то рядом". Свойства менква - большой рост и сила, недалекость в суждениях и действиях, каннибализм, внушают людям первобытный страх. Но имеются случаи, когда они воспитывают потерянных человеческих детей. В общем, как кому повезет ilya пишет: И все-таки... Чтобы иметь свое мнение по какому-то вопросу, нужно этим вопросом по крайней мере задаться... - "Исходя из того, что Вы мне сейчас рассказали, я могу предположить, что это было..." - "Узнав в свое время об обстоятельствах дела, я могу предположить, что это было... " - "Мои друзья-соплеменники рассказывали об этом деле и о том, что они пришли к выводу, что это было... Я согласна с их предположением." - вот о каком из этих вариантов Вы говорите? Версия про менква - из плоскости "Наш народ в курсе про это дело. Помним про него, так как с нас выбивали показания о том, что это мы их порешили. Поэтому для нас тема Дятлова набила своеобразную оскомину. В подробности специально никто не вдавался, но уж очень похоже на менква."

Flytux: Grissom пишет: Вот что мне однажды ответила GRISSOM по поводу перевода названия Холат-Чахль в книге профессора Маркова Кстати, мне Слинкина эту книгу очень похвалила. Сказала, что выпущено издание 2011 года, к которой у ней, как у носителя языка, претензий практически нет. эквaтор11 пишет: Если не трудно,прокомментируйте название "Ауспия" и "Лозьва". И ещё-Вы не были в тех местах ? Каюсь, забыл спросить В следующий раз узнаю. В тех местах не был, но в настоящее время живу почти рядом (по крайней мере, на одной параллели в 200-300 км). Кстати, вчера катался на лыжах в темное время суток по тайге. Интересны два наблюдения как для городского жителя - первое - в лесу ветра нет вообще и, второе - в тех местах ночью достаточно светло из-за чистого снега. По крайней мере, света достаточно чтобы копать снег, срезать ветки. Из этого я сделал пару выводов 1. Ночевка на склоне - это ни в коем случае не ошибка, а следствие "спортивного" интереса. Поверьте, спуститься на лыжах с горы 2 км по пухляку займет очень мало времени (от силы - полчаса), а вот подниматься можно и полдня. И я бы на месте руководителя экспедиции безусловно пожертвовал набранной высотой и временем, но ночевал только в тайге. Поверьте, разница в комфорте поразительна. 2. В тайге, учитывая отсутствие ветра, замезнуть очень сложно. Если постоянно двигаться, становится очень жарко и моментально становишься влажным. Минус 18 ощущается по комфорту как -5. При выходе из тайги на открытое место моментально замерзаешь. Если нет жизненной необходимости - вспотевшим из леса на продуваемый склон я бы не пошел. А теперь, если позволите, изложу, что я думаю по нашей с вами теме. Итак, имеем факты - 1. Отступление шеренгой, что говорит об одновременности выхода 2. Следы вниз по склону - "куда глаза глядят" и куда легче всего идти (бежать?). 3. Восемь следов. 4. Зажженый фонарик на крыше палатки. Эта деталь очень интересна - на открытом месте фонарик совершенно не нужен. Окружающего освещения будет достаточно, по крайней мере, для справления естественных потребностей. 5. Выход из леса Дятлова, Колмогоровой и пр. на пронизывающий ветер с непонятной целью. Я полагаю, что из палатки сначала выбежали все (лавинную версию никогда не рассматривал как серьезную), потом кто-то вернулся, нашел фонарик (внутри палатки - это вещь первой необходимости и он всегда под рукой, т.к. темно), разыскал в палатке и забрал спички, обувь, вещи. Присоединился к основной группе он уже идя по следам в снегу (так проще). Отсюда всего 8 следов. Итак, опасность была не постоянной, а "возвращающейся". Идем далее. Травмы Дубининой, Золотарева, Т-Бриньоля, я рассматриваю как полученные на месте смерти либо методом "коленкой в грудь" либо методом "крепких объятий". С учетом, того, что конфликты внутри группы маловероятны, необходимо добавить еще как минимум одного "участника". Отсутствие языка, мягких тканей полости рта Дубининой, отсутствие глаз у Дубининой и Золотарева (не медик, но мне кажется, если сдавить грудь, то глаза могут из орбит выйти) - все это говорит о садисте-каннибале. Итак, садист-каннибал, действующий "наскоками", вселяющий беспричинный страх - это ли не менкв?

Flytux: Grissom пишет: Хочу уточнить. Я не специалист по финно-угорским, и стало интересно, там существует различие прилагательное/причастие/деепричастие - существительное, то есть "мертвый" и "мертвец" - обозначаются одной лексемой? Лучше бы, конечно об этом спросить у автора книги, но раз уж Вы здесь его представляете, может, сможете ответить? Об этом говорили. Слово "хоола" никакого сакрального смысла не несет, также как и Холатчахль не является местом поклонения и не является священной для манси горой. Называя "хоола" противника в ссоре, это не означает пожелания смерти или проклятья. Скорее это значит - "у тебя мозги жмурика" . Нет никаких оснований утверждать, что "Холатчахль" - это "гора смерти" или "проклятая гора". Тем более - это не "мертвая гора". Адекватный перевод - "гора мертвецов" и точка. Вообще, лозьвинские места почему-то очень тесно связаны с преданием о потопе - на Холатчахле после потопа по преданию нашли трупы, а на Лунтхусапсяхле - спасся гусь. Слинкина еще упоминает пару вершин - где спасся журавль и женщина с грудным ребенком.

helga-O-V: http://magazines.russ.ru/october/2008/1/ct11.htmlС фамилией Куриковых связаны и другие легенды, которые любят пересказывать местные жители. Говорят, например, что шаман из их рода был “задействован” в загадочной истории, известной под названием “Гибель дятловских туристов” (в свое время этот случай наделал много шума в россий-ской прессе). На самом деле, задействованность шамана Степана Курикова заключалась в том, что именно он “почуял неладное”, забил тревогу и помог команде спасателей найти девятерых туристов, разбросанных по склону горы Холат-Сяхыл. Впрочем, спасатели пришли слишком поздно. Причина смерти “дятловцев” до сих пор не установлена. С медицинской точки зрения, всё и впрямь звучит довольно странно: при обилии внутренних переломов и кровоизлияний на телах не было обнаружено никаких внешних повреждений, тогда как кожа погибших туристов, по словам Степана и приведенных им поисковиков, имела “неестественный фиолетовый или оранжевый цвет”. Существует версия о секретных военных испытаниях, проводившихся в тех местах в 1959 году (год “дятловской” трагедии). Два года спустя, в феврале 1961-го, на том же перевале погибла еще одна группа, пытавшаяся повторить маршрут дятловцев и “провести расследование”. Во всяком случае, вряд ли их убил Куриков или кто-нибудь еще из аборигенов: манси никогда не бывают здесь, так как считают Холат-Сяхыл (в переводе “Гора Мертвецов”) проклятым местом. По преданию, во время всемирного потопа на этой горе искали убежище и погибли от голода девять манси. Нынешние селения Куриковых разбросаны по Пелыму. В каждом селении – одна-две семьи. В одном из таких паулей до недавнего времени жили братья Семен и Василий Куриковы. У младшего брата была жена Полина. Случилось так, что со временем и старший брат, одноглазый Семен, тоже стал жить с ней как муж с женой. Узнав об этом, Василий выколол брату второй глаз. Жена все же стала общей, а Василию во сне начали являться менквы. Согласно одной “научной” версии, подобные сновидения суть не что иное как странное проявление депрессии, распространенное среди манси. Как бы то ни было, преследуемый кошмарами Куриков покончил с собой. Менквы – лесные черти, великаны с заостренными головами и длинными ногтями, сотворенные Нуми-Торумом из лиственницы. По другим легендам, это – духи погибших в лесу людей.

vysota1096: Flytux Спасибо огромное! Flytux пишет: Тем более - это не "мертвая гора". Вполне может быть "мертвая гора". По структуре языка - вполне (существительные выполняют роль относительных прилагательных). Это означает всего лишь, что на горе ничего не растет ("голец" - по-русски). Но вот излагать версии надо в разделе по версиям.

Stepa: Flytux пишет: кто-то вернулся Следы возврата отсутствовали, по крайней мере никто об этом не давал показаний.

Flytux: vysota1096 пишет: Вполне может быть "мертвая гора". По структуре языка - вполне (существительные выполняют роль относительных прилагательных). Это означает всего лишь, что на горе ничего не растет ("голец" - по-русски). Уважаемая vysota1096, Слинкиной я вопрос задал в такой форме "Холат-Сяхыл можно перевести как мертвая гора или как проклятая гора". Ответ был таков - "нет. какая же это мертвая гора?". Слово хоолат означает человеческие трупы, причем трупы не родные, а ничьи. Язык манси лишен поэтических оборотов и гипербол - что вижу, то пою. Если в русском языке уместны ассоциации - "труп-смерть-безжизненный-лишенный растительности-лысый", то манси однозначно трупы не ассоциируют с отсутсвием растительности)). Не берусь спорить, но примите и это мнение.

vysota1096: Flytux пишет: Слинкиной я вопрос задал в такой форме "Холат-Сяхыл можно перевести как мертвая гора или как проклятая гора". Ответ был таков - "нет". Не берусь спорить, но примите и это мнение. А надо не так спрашивать. Надо спрашивать примерно вот как: правда ли (допустим, что самоучитель врет), что в мансийском языке существительные выступают в роли относительных прилагательных (например, по-мансийски "железная гора" будет неотличима от "горы железа")? Соответственно "гора мертвецов" - это тоже самое, что и мертвецовая (мертвая) гора? (Мертвая - не в смысле проклятая, а в смысле - лысая, лишенная растительности, голец). И если нет - то как будет лысая, лишенная растительности гора по-мансийски?

DEMIMURKA: vysota1096 пишет: это тоже самое, что и мертвецовая (мертвая) По правилам русского языка в этом примере они даже отвечают на разные вопросы--чья?-какая? Кажется

Pepper: vysota1096 пишет: Соответственно "гора мертвецов" - это тоже самое, что и мертвецовая (мертвая) гора? (Мертвая - не в смысле проклятая, а в смысле - лысая, лишенная растительности, голец). И если нет - то как будет лысая, лишенная растительности гора по-мансийски? Присоединяюсь к вопросу. А то получается непонятно: выше приводился большой список оронимов со словом "Чахль" (Сяхль, Сяхыл). Неужели на всех кто-то умер? Прямо мор какой-то... И почему только на горах? Откуда такая избирательность? Нет ни озер, ни рек со словом Чахль. Непонятно...

Grissom: Pepper пишет: Нет ни озер, ни рек со словом Чахль. Потому что "чахль" - это и есть гора. Мёртвое - это "хоолат"

Albert: Лингвистические вопросы, видимо, интересны сами по себе, но принципы словообразования таких разных языков вряд ли позволят установить однозначные соответсвия словесных конструкций, имхо. С точки зрения Дела Дятловцев важен-то ведь не перевод, а факт: на этой горе ранее, до дятловцев находились трупы людей в количестве 9, что вытекает из а) связи ХЧ и зловещей девятки б)толкования термина "холат". Вывод из данного факта: неоднократная гибель во всей безбрежности Северного Урала групп из 9 человек в районе одной и той же горы не может быть случайной. Спасибо Flytux за огромную помощь в формулировании данного вывода.

vysota1096: DEMIMURKA пишет: По правилам русского языка в этом примере они даже отвечают на разные вопросы--чья?- Чья - это вопрос к притяжательному прилагательному. Т.е. если вы хотите считать "мертвецовая" притяжательным, это бы означало, что есть некий мертвец, которому эта гора принадлежит. Относительные прилагательные обозначают признаки не непосредственно, а через отношение к: • материалу: железный, деревянный, бумажный; • месту: деревенский, городской, здешний; • времени: вчерашний, осенний; • действию: стиральный, подготовительный; • назначению: спортивный; • лицу: родительский; • понятию: научный, философский; • числу: двойной, тройной; и т.д. *** Еще один + к "мертвой" горе - наличие в мансийском сложных названий: "гора, с которой дует ветер", "гора гусиного гнезда" и т.п. Т.е. если бы на этой горе "нашли мертвецов", она бы, скорее всего, так и называлась: "гора, на которой нашли мертвецов".

Pepper: Grissom пишет: Потому что "чахль" - это и есть гора. Мёртвое - это "хоолат" И правда... "Семен Семеныч!" (с)

DEMIMURKA: vysota1096 пишет: Т.е. если вы хотите считать "мертвецовая" притяжательным, это бы означало, что есть некий мертвец, которому эта гора принадлежит. Я просто предполагаю,что манси считали ,что гора принадлежит мертвецАМ(я не кричу ), ну как могила,например. vysota1096 пишет: это тоже самое, что и мертвецовая (мертвая) гора? Интересно узнать ,какую параллель Вы проводите между этими...прилагательными

Stepa: Flytux пишет: Ответ был таков - "нет. какая же это мертвая гора?". Слово хоолат означает человеческие трупы, причем трупы не родные, а ничь Следовательно эту гору, вместе с ней и прилегающий к ней район, нельзя рассматривать, как родовое место захоронения!? Если речь идёт о "ничьих" телах людей, то их по-любому нельзя расценивать, как умерших здесь или перемещённых сюда родственников. Но как они попали в название горы!?

vysota1096: DEMIMURKA пишет: Я просто предполагаю,что манси считали ,что гора принадлежит мертвецАМ(я не кричу ), ну как могила,например. Интересно узнать ,какую параллель Вы проводите между этими...прилагательными И если "железо-гора", то принадлежит железу? Вопрос о параллели не совсем поняла.

Albert: Flytux пишет: Нет, "параллельные пространства" - это, чтобы для нас, русских было понятно. Философия пространства-времени у манси достаточно проста - время измеряется в единицах типа "время варки котла" или "время оленьего перегона" (расстояние примерно равное 10 км, когда олени падают и начинают отдыхать). Рассогласования - это сильно глубоко. Да и Вы уверены, что этот термин имеет право на существование? Спасибо, что не забыли задать вопрос. Собственно говоря, я лишь хотел удовлетворить свое любопытство с Вашей помощью. Я пониамаю, что пространственно-временные концепции - это для людей вопрос пока только практики. Вряд ли в обозримом будущем появятся гиганты-теоретики. Вот я и подумал, а вдруг Ваши знакомые, общаясь с шаманами манси, как-то прояснили для себя этот вопрос. Подоплека вот в чем: входя в транс, шаман входит в другой мир и совершает в нем осознанные (в отличие от обычного сна) действия - перемещается, смотрит, даже иногда общается жестами, симовлами и т.д. Следовательно он может оценить время своего пребывания в другом мире. Выходя из транса, он оказывается в обыденности, где за время его "отсутствия" также прошло какое-то время. Меня интересовала субъективная оценка рассогласования этих времен с точки зрения шамана - манси.

DEMIMURKA: vysota1096 пишет: И если "железо-гора", то принадлежит железу? Вопрос о параллели не совсем поняла. 1)про железо не поняла. 2)Что не понятного? Мертвецовая и мертвая( "...а в смысле - лысая, лишенная растительности, голец(С)). --как по-Вашему это может быть " тоже самое"

vysota1096: DEMIMURKA пишет: 1)про железо не поняла. Выше написано. DEMIMURKA пишет: Мертвецовая и мертвая( "...а в смысле - лысая, лишенная растительности, голец(С)). --как по-Вашему это может быть " тоже самое" Опять не понимаю. Как мансийское понятие мертвец может обозначать мертвую (лишенную растительности, лысую, покрытую только мхом) гору? Да так же, как мансийское понятие железо, будучи присоединенным к понятию гора, означает железную гору.

DEMIMURKA: vysota1096 пишет: Да так же, как Вы себя слышите?

Flytux: vysota1096 Давайте на вопрос посмотрим с другой стороны. Да, существительные "железо" + "мост" дают в Вашей и в любой нормальной мансийской (татарской, английской) голове стойкую ассоциацию с железным мостом. Ср. англ. IRON BRIDGE или немецкое EISENBAHN (eisen железо bahn дорога). Даже русский поймет слово ЖЕЛЕЗОМОСТ. Но "хоолат" - это не прилагательное "мертвый", а существительное "труп", "дохлятина", "жмурик". Последним значением и воспользуемся как наиболее адекватным. Проявите Вашу способность к рефлексии. Поместите себя на место манси. Вам с детства объяснили, что вот на этой горушке когда-то давно сразу после потопа нашли "жмуриков". Рядом соседствует Лунтхусапсяхл возле которой тоже по преданию духи почикали группу непокорных молодых манси, которые вопреки наставлениям родителей двинули мимо нее на юг в поисках лучшей жизни. Энгельса Вы не читали, про материализм и не ведаете, в существовании духов не сомневаетесь, критики этой теории ни разу не слышали. В общем безгранично в нее верите. Итак. Закройте глаза и проиграйте ассоциацию "Жмур-Гора в очень мутном месте", обязательно еще представьте трупы на ней. Появилось ли у Вас видение мшистой горы без травки? У меня лично - нет. Вполне себе такой веселый холмик. Может даже где-то борщевик растет...

эквaтор11: Flytux пишет: Итак. Закройте глаза и проиграйте ассоциацию "Жмур-Гора в очень мутном месте", обязательно еще представьте трупы на ней. А можно объяснить невдалеке от такого места "чум"? Может это быть связано с каким нибудь знаком-типа "тебе туда не надо"

Flytux: эквaтор11 пишет: А можно объяснить невдалеке от такого места "чум"? Может это быть связано с каким нибудь знаком-типа "тебе туда не надо" Уважаемый эквaтор11 я же не светоч мудрости манси. Не знаю я ответа, откуда там чум появился. И насчет знаков - по-моему, гораздо экономичнее будет на дереве зарубку оставить, чем чум выставлять в качестве дорожного знака)) Представляете - гнать в обгон группы молодых туристов поезд из нарт, брать с собой семейство, жерди, шкуры, печку, разбить чум и сидеть в нем, посылая мимопроходящим лыжникам молчаливые телепатические послания. Вы бы стали? Я - нет. Кстати, мое упущение - а где можно про чум почитать?

vysota1096: DEMIMURKA пишет: Вы себя слышите? Я вас понимаю все меньше. Вы прочли то, что было написано выше? Вы понимаете, что такое относительные прилагательные, притяжательные прилагательные, существительные в роли прилагательных, прилагательные в роли существительных и т.п. вещи? Вы их одно с другим не путаете? Flytux пишет: Но "хоолат" - это не прилагательное "мертвый", а существительное "труп", "дохлятина", "жмурик". Последним значением и воспользуемся как наиболее адекватным. Еще раз. В мансийском языке (как и в немецком и английском) существительные используются в роли относительных прилагательных. Eisenbahn - это железо + дорога, так же как iron bridge - это железо + мост. Вот так же и в мансийском: железо + гора = железная гора, мертвец + гора = мертвая гора. А в немецком сочетание, к примеру, "мертвецы + голова" дает "Мертвую голову", Totenkopf. Flytux пишет: Проявите Вашу способность к рефлексии. Не надо никакой рефлексии. Чистая грамматика. Пожалуйста, задайте мой вопрос в моей формулировке, хорошо?

эквaтор11: Flytux пишет: Кстати, мое упущение - а где можно про чум почитать? http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000003-000-0-0-1206746240

Flytux: vysota1096 пишет: так же и в мансийском: железо + гора = железная гора, мертвец + гора = мертвая гора напомните пожалуйста, где находится "железная гора"? или в каком источнике дается такое словообразование? vysota1096 пишет: А в немецком сочетание, к примеру, "мертвецы + голова" дает "Мертвую голову", Totenkopf. Ни в коем случае не хочу Вам перечить, однако немецкое toten - это вполне себе прилагательное. Существительное будет Leiche, или, если угодно, toten Körper. Причем Мертвая голова вовсе не тождественна человеческому анатомическому понятию "der Schädel" - черепу по русски. vysota1096 пишет: Пожалуйста, задайте мой вопрос в моей формулировке, хорошо? Всенепременнейше.

vysota1096: Flytux пишет: Ни в коем случае не хочу Вам перечить, однако немецкое toten - это вполне себе прилагательное. Прилагательное - tot, а der Tote - мертвец. die Leiche - это труп. Но можно взять и с Leiche, например Leichentuch. Хотя, конечно, производные с Leichen- по большей части именно к трупам и относятся. Flytux пишет: Причем Мертвая голова вовсе не тождественна человеческому анатомическому понятию "der Schädel" - черепу по русски. Но недалеко от этого понятия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_(%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB) Flytux пишет: Всенепременнейше. Заранее благодарю. Т.е. никакой мистики, только грамматика. Источник: А.Н.Баландин, Самоучитель мансийского языка, Ленинград, Учпедгиз 1960, сосьвинский диалект.

Pepper: vysota1096 пишет: Ни в коем случае не хочу Вам перечить, однако немецкое toten - это вполне себе прилагательное. Я ничего не понимаю в немецком. Но попробовал перевести Яндексом - и вот результат: toten Запрос исправлен на «tot», так как для «toten» ничего не найдено. Перевод с немецкого на русский в cловаре общей лексики tot adj 1) мёртвый (в разн. знач.); безжизненный

vysota1096: Перевод с немецкого на русский в cловаре общей лексики Tote I sub m, f мертвец; покойник, покойница; умерший, умершая II m -n, -n, f =, -n ю.-нем. крёстный, крёстная Там же, на яндексе.

ilya: Flytux пишет: Наш народ в курсе про это дело Криво заданный вопрос... - и полноценный ответ! Спасибо!!!

ilya: Flytux пишет: Итак, садист-каннибал, действующий "наскоками", вселяющий беспричинный страх - это ли не менкв? Гм... Интересно, а участник форума German это читал?

эквaтор11: Flytux пишет: Уважаемый эквaтор11 я же не светоч мудрости манси. Жаль,конечно Но Вы так "оживили "эту тему... Тем более общаетесь с манси,вот и хотелось уточнить,отмечают они такие места или нет.

helga-O-V: Напомню уже цитированное мною письмо, присланное в мне лс форумчанкой из ХМАО-Югра в 2008 Познакомилась с хантом-шаманом, так вот он сказал про "гору мертвицов" что он там был - и был его там учитель - ГОРА страшная не прощает когда ее посещают чужие, были там смерти и будут еще ... и 9 трупов это не все трупы о которых НАМ известно, там еще было. Я у него спрашиваю - что точнее там было? а он мне гора наказала, духи наказали! Я уж думала, врет он все не знает он ничего!!!! А он мне кое что сказал... теперь не знаю как проверить... у тя много же инфы, может я тебе скину то что он сказал, а ты посмотришь, если сама не знаешь - то есть же у кого спросить... если та инфа подтвердится... то я с него вытащу все остальное поверь мне!!!! Он сказал, что недели за две на том же районе пропали 3 человека, их так и не нашли. Он сказал, что трупов было не 9, а 11 (якобы к тем 9 людям кто-то еще присоединился и на это тоже следы указывают) и что пропали личные вещи людей (при том очень личные, расческа, фотография, какой то амулет и т.д.) тебе что нить известно о ранее пропавших и о личных вещах? про личные вещи, мне самой интересно, потому что одно дело, что их не нашли и другое дело если они пропали. Говорит, про свет который спустился с неба... Блин, иногда его слушаю, он нормальный, а иногда такой бред несет... вот поэтому я и думаю, что он что то знает, но не хочет говорить... Придеться с ним теперь дружить... бум выбивать информацию по крупицам... вот такое было письмо...

Элис Купер: По-моему,это классический приём всех предсказателей: сказать вроде много,но так,чтобы никто ничего не понял.Кто взял личные вещи?Не духи же!

Flytux: Настораживает, что он ханты. Ханты с манси друг друга как-то не очень жалуют... Манси говорят, что они-де со времен потопа тут на Урале, а ханты с Алтая пришли чутка позже.

vysota1096: Flytux Удалось ли повторно поговорить по поводу "Мертвой горы"?

Flytux: vysota1096 пишет: Удалось ли повторно поговорить по поводу "Мертвой горы"? пока нет, жду выходных

vysota1096: Flytux пишет: пока нет, жду выходных Понятно, спасибо.

эквaтор11: А.К.Матвеев "Вершины каменного пояса. Названия гор Урала" http://meridian.perm.ru/06_others/matveev.shtml

vysota1096: Flytux, книги пришли, спасибо огромное! Фотографии в конце книги потрясающие, жаль, что многие слишком маленькие. Сейчас продираюсь сквозь мансийские таблицы, чтобы запомнить соответствие мансийских и русских названий.

Alina: Вот здесь http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml прочитала интересное замечание, что "в засечной мансийской грамоте "женщина" и "собака" обозначаются одинаковой зарубкой!.



полная версия страницы