Форум » Манси » Рассуждения про мансийский язык » Ответить

Рассуждения про мансийский язык

Albert: Отрезано от темы про Кошки-мышки: http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00000008-000-0-0-1272446885 netreader пишет: [quote]Представление манси о ХЧ как о "нехорошем месте" дает нам объяснение упорного нежелания аборигенов оказаться в зоне Палатки, с одной стороны, с другой - нетронутость трупов хищниками и полное отсутствие следов выше леса отчасти подтверждают обоснованность этих представлений... По словам людей там бывавших, живности там и в наше время немного, а на склоне вовсе нет.[/quote] Вы затронули очень любопытную, как бы параллельную тему, но прямо связанную с нашими исследованиями. Она касается истории и культуры манси, а также их системы верований. Манси - очень небольшой, компактно живущий народ, их в лучшие годы (до революции) насчитывалось несколько десятков тысяч, а сейчас вообще несколько тысяч - это население небольшого городка. При такой ограниченности человеческих ресурсов, у них не было физической возможности развить какую-то оригинальную, самобытную культуру, искусство или даже систему верований. Просто некому было бы это развивать, наследовать и т.д. В лучшем случае в их среде могли возникнуть какие-то секты, базирующиеся на заимствованных религиозных течениях. Я думаю так оно и есть. Поэтому даже у их шаманов вряд ли достанет эрудиции, чтобы предметно вести разговор о той же Сорни-Най из их легенд. Они, грубо говоря даже не представляют, откуда растут ноги у подобных легенд. Просто верят и все, потому что либо а) знают и возможно видели её или её проявления сами, либо б) с ней сталкивались очень уважаемые люди манси, которым они безусловно доверяют. Попробую дать немного конкретики. Недавно vysota1096 давала ссылку на самоучитель мансийского языка. Я скачал. В нем был как водится в конце краткий словарь, около 500 наиболее употребительных слов. Что интересного в словаре: 1. алфавит естественно русский + одна буква типа "специальное ЭН". 2. Но это алфавит им полностью абсолютно не нужен, в этих 500 словах нет ни одной шипящей, типа Ш, Щ, Ж, Ч ... 3. Вывод - слова. в которых есть шипящие звуки - заимствованные слова, которые они трансформируют под себя. Пример: ХОЛАТ-ЧАХЛЬ = ХОЛАТ-СЯХЫЛ. Они так произносят НАСЯЛЬНИК =НАЧАЛЬНИК, СЯЙНИК = ЧАЙИНИК и т.д. 4. Чахль - это ЧУЖОЕ слово. Чьё же оно? Неужели ханты, чукчи и др. народов севера, да они сами так же говорят! Это РУССКОЕ СЛОВО = ЧАХЛАЯ, в смысле гора с чахлой растительностью, Лысая гора. 5. Едем дальше. Если взглянуть на имя СОРНИ-НАЙ в этом ключе. Что оно означает? Точного перевода нет. А подставьте вместо С = Ч, и получим ЧОРНЫЙ-НАЙ !!! Осталось определиться со словом НАЙ и мы можем закончить наше этимологическое исследование. = = = Что касается живности на ХЧ и сохранности трупов, то эта тема понималась недавно на ганзе, я копировал пару постов сюда в тему. Но вопрос остался емнип открытым, кто-то утверждал что в настоящее время хищников в окрестностях ХЧ много - волков и пр.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Pepper: vysota1096 пишет: Соответственно "гора мертвецов" - это тоже самое, что и мертвецовая (мертвая) гора? (Мертвая - не в смысле проклятая, а в смысле - лысая, лишенная растительности, голец). И если нет - то как будет лысая, лишенная растительности гора по-мансийски? Присоединяюсь к вопросу. А то получается непонятно: выше приводился большой список оронимов со словом "Чахль" (Сяхль, Сяхыл). Неужели на всех кто-то умер? Прямо мор какой-то... И почему только на горах? Откуда такая избирательность? Нет ни озер, ни рек со словом Чахль. Непонятно...

Grissom: Pepper пишет: Нет ни озер, ни рек со словом Чахль. Потому что "чахль" - это и есть гора. Мёртвое - это "хоолат"

Albert: Лингвистические вопросы, видимо, интересны сами по себе, но принципы словообразования таких разных языков вряд ли позволят установить однозначные соответсвия словесных конструкций, имхо. С точки зрения Дела Дятловцев важен-то ведь не перевод, а факт: на этой горе ранее, до дятловцев находились трупы людей в количестве 9, что вытекает из а) связи ХЧ и зловещей девятки б)толкования термина "холат". Вывод из данного факта: неоднократная гибель во всей безбрежности Северного Урала групп из 9 человек в районе одной и той же горы не может быть случайной. Спасибо Flytux за огромную помощь в формулировании данного вывода.

vysota1096: DEMIMURKA пишет: По правилам русского языка в этом примере они даже отвечают на разные вопросы--чья?- Чья - это вопрос к притяжательному прилагательному. Т.е. если вы хотите считать "мертвецовая" притяжательным, это бы означало, что есть некий мертвец, которому эта гора принадлежит. Относительные прилагательные обозначают признаки не непосредственно, а через отношение к: • материалу: железный, деревянный, бумажный; • месту: деревенский, городской, здешний; • времени: вчерашний, осенний; • действию: стиральный, подготовительный; • назначению: спортивный; • лицу: родительский; • понятию: научный, философский; • числу: двойной, тройной; и т.д. *** Еще один + к "мертвой" горе - наличие в мансийском сложных названий: "гора, с которой дует ветер", "гора гусиного гнезда" и т.п. Т.е. если бы на этой горе "нашли мертвецов", она бы, скорее всего, так и называлась: "гора, на которой нашли мертвецов".

Pepper: Grissom пишет: Потому что "чахль" - это и есть гора. Мёртвое - это "хоолат" И правда... "Семен Семеныч!" (с)

DEMIMURKA: vysota1096 пишет: Т.е. если вы хотите считать "мертвецовая" притяжательным, это бы означало, что есть некий мертвец, которому эта гора принадлежит. Я просто предполагаю,что манси считали ,что гора принадлежит мертвецАМ(я не кричу ), ну как могила,например. vysota1096 пишет: это тоже самое, что и мертвецовая (мертвая) гора? Интересно узнать ,какую параллель Вы проводите между этими...прилагательными

Stepa: Flytux пишет: Ответ был таков - "нет. какая же это мертвая гора?". Слово хоолат означает человеческие трупы, причем трупы не родные, а ничь Следовательно эту гору, вместе с ней и прилегающий к ней район, нельзя рассматривать, как родовое место захоронения!? Если речь идёт о "ничьих" телах людей, то их по-любому нельзя расценивать, как умерших здесь или перемещённых сюда родственников. Но как они попали в название горы!?

vysota1096: DEMIMURKA пишет: Я просто предполагаю,что манси считали ,что гора принадлежит мертвецАМ(я не кричу ), ну как могила,например. Интересно узнать ,какую параллель Вы проводите между этими...прилагательными И если "железо-гора", то принадлежит железу? Вопрос о параллели не совсем поняла.

Albert: Flytux пишет: Нет, "параллельные пространства" - это, чтобы для нас, русских было понятно. Философия пространства-времени у манси достаточно проста - время измеряется в единицах типа "время варки котла" или "время оленьего перегона" (расстояние примерно равное 10 км, когда олени падают и начинают отдыхать). Рассогласования - это сильно глубоко. Да и Вы уверены, что этот термин имеет право на существование? Спасибо, что не забыли задать вопрос. Собственно говоря, я лишь хотел удовлетворить свое любопытство с Вашей помощью. Я пониамаю, что пространственно-временные концепции - это для людей вопрос пока только практики. Вряд ли в обозримом будущем появятся гиганты-теоретики. Вот я и подумал, а вдруг Ваши знакомые, общаясь с шаманами манси, как-то прояснили для себя этот вопрос. Подоплека вот в чем: входя в транс, шаман входит в другой мир и совершает в нем осознанные (в отличие от обычного сна) действия - перемещается, смотрит, даже иногда общается жестами, симовлами и т.д. Следовательно он может оценить время своего пребывания в другом мире. Выходя из транса, он оказывается в обыденности, где за время его "отсутствия" также прошло какое-то время. Меня интересовала субъективная оценка рассогласования этих времен с точки зрения шамана - манси.

DEMIMURKA: vysota1096 пишет: И если "железо-гора", то принадлежит железу? Вопрос о параллели не совсем поняла. 1)про железо не поняла. 2)Что не понятного? Мертвецовая и мертвая( "...а в смысле - лысая, лишенная растительности, голец(С)). --как по-Вашему это может быть " тоже самое"

vysota1096: DEMIMURKA пишет: 1)про железо не поняла. Выше написано. DEMIMURKA пишет: Мертвецовая и мертвая( "...а в смысле - лысая, лишенная растительности, голец(С)). --как по-Вашему это может быть " тоже самое" Опять не понимаю. Как мансийское понятие мертвец может обозначать мертвую (лишенную растительности, лысую, покрытую только мхом) гору? Да так же, как мансийское понятие железо, будучи присоединенным к понятию гора, означает железную гору.

DEMIMURKA: vysota1096 пишет: Да так же, как Вы себя слышите?

Flytux: vysota1096 Давайте на вопрос посмотрим с другой стороны. Да, существительные "железо" + "мост" дают в Вашей и в любой нормальной мансийской (татарской, английской) голове стойкую ассоциацию с железным мостом. Ср. англ. IRON BRIDGE или немецкое EISENBAHN (eisen железо bahn дорога). Даже русский поймет слово ЖЕЛЕЗОМОСТ. Но "хоолат" - это не прилагательное "мертвый", а существительное "труп", "дохлятина", "жмурик". Последним значением и воспользуемся как наиболее адекватным. Проявите Вашу способность к рефлексии. Поместите себя на место манси. Вам с детства объяснили, что вот на этой горушке когда-то давно сразу после потопа нашли "жмуриков". Рядом соседствует Лунтхусапсяхл возле которой тоже по преданию духи почикали группу непокорных молодых манси, которые вопреки наставлениям родителей двинули мимо нее на юг в поисках лучшей жизни. Энгельса Вы не читали, про материализм и не ведаете, в существовании духов не сомневаетесь, критики этой теории ни разу не слышали. В общем безгранично в нее верите. Итак. Закройте глаза и проиграйте ассоциацию "Жмур-Гора в очень мутном месте", обязательно еще представьте трупы на ней. Появилось ли у Вас видение мшистой горы без травки? У меня лично - нет. Вполне себе такой веселый холмик. Может даже где-то борщевик растет...

эквaтор11: Flytux пишет: Итак. Закройте глаза и проиграйте ассоциацию "Жмур-Гора в очень мутном месте", обязательно еще представьте трупы на ней. А можно объяснить невдалеке от такого места "чум"? Может это быть связано с каким нибудь знаком-типа "тебе туда не надо"

Flytux: эквaтор11 пишет: А можно объяснить невдалеке от такого места "чум"? Может это быть связано с каким нибудь знаком-типа "тебе туда не надо" Уважаемый эквaтор11 я же не светоч мудрости манси. Не знаю я ответа, откуда там чум появился. И насчет знаков - по-моему, гораздо экономичнее будет на дереве зарубку оставить, чем чум выставлять в качестве дорожного знака)) Представляете - гнать в обгон группы молодых туристов поезд из нарт, брать с собой семейство, жерди, шкуры, печку, разбить чум и сидеть в нем, посылая мимопроходящим лыжникам молчаливые телепатические послания. Вы бы стали? Я - нет. Кстати, мое упущение - а где можно про чум почитать?

vysota1096: DEMIMURKA пишет: Вы себя слышите? Я вас понимаю все меньше. Вы прочли то, что было написано выше? Вы понимаете, что такое относительные прилагательные, притяжательные прилагательные, существительные в роли прилагательных, прилагательные в роли существительных и т.п. вещи? Вы их одно с другим не путаете? Flytux пишет: Но "хоолат" - это не прилагательное "мертвый", а существительное "труп", "дохлятина", "жмурик". Последним значением и воспользуемся как наиболее адекватным. Еще раз. В мансийском языке (как и в немецком и английском) существительные используются в роли относительных прилагательных. Eisenbahn - это железо + дорога, так же как iron bridge - это железо + мост. Вот так же и в мансийском: железо + гора = железная гора, мертвец + гора = мертвая гора. А в немецком сочетание, к примеру, "мертвецы + голова" дает "Мертвую голову", Totenkopf. Flytux пишет: Проявите Вашу способность к рефлексии. Не надо никакой рефлексии. Чистая грамматика. Пожалуйста, задайте мой вопрос в моей формулировке, хорошо?

эквaтор11: Flytux пишет: Кстати, мое упущение - а где можно про чум почитать? http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000003-000-0-0-1206746240

Flytux: vysota1096 пишет: так же и в мансийском: железо + гора = железная гора, мертвец + гора = мертвая гора напомните пожалуйста, где находится "железная гора"? или в каком источнике дается такое словообразование? vysota1096 пишет: А в немецком сочетание, к примеру, "мертвецы + голова" дает "Мертвую голову", Totenkopf. Ни в коем случае не хочу Вам перечить, однако немецкое toten - это вполне себе прилагательное. Существительное будет Leiche, или, если угодно, toten Körper. Причем Мертвая голова вовсе не тождественна человеческому анатомическому понятию "der Schädel" - черепу по русски. vysota1096 пишет: Пожалуйста, задайте мой вопрос в моей формулировке, хорошо? Всенепременнейше.

vysota1096: Flytux пишет: Ни в коем случае не хочу Вам перечить, однако немецкое toten - это вполне себе прилагательное. Прилагательное - tot, а der Tote - мертвец. die Leiche - это труп. Но можно взять и с Leiche, например Leichentuch. Хотя, конечно, производные с Leichen- по большей части именно к трупам и относятся. Flytux пишет: Причем Мертвая голова вовсе не тождественна человеческому анатомическому понятию "der Schädel" - черепу по русски. Но недалеко от этого понятия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_(%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB) Flytux пишет: Всенепременнейше. Заранее благодарю. Т.е. никакой мистики, только грамматика. Источник: А.Н.Баландин, Самоучитель мансийского языка, Ленинград, Учпедгиз 1960, сосьвинский диалект.

Pepper: vysota1096 пишет: Ни в коем случае не хочу Вам перечить, однако немецкое toten - это вполне себе прилагательное. Я ничего не понимаю в немецком. Но попробовал перевести Яндексом - и вот результат: toten Запрос исправлен на «tot», так как для «toten» ничего не найдено. Перевод с немецкого на русский в cловаре общей лексики tot adj 1) мёртвый (в разн. знач.); безжизненный



полная версия страницы