Форум » Манси » Рассуждения про мансийский язык » Ответить

Рассуждения про мансийский язык

Albert: Отрезано от темы про Кошки-мышки: http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00000008-000-0-0-1272446885 netreader пишет: [quote]Представление манси о ХЧ как о "нехорошем месте" дает нам объяснение упорного нежелания аборигенов оказаться в зоне Палатки, с одной стороны, с другой - нетронутость трупов хищниками и полное отсутствие следов выше леса отчасти подтверждают обоснованность этих представлений... По словам людей там бывавших, живности там и в наше время немного, а на склоне вовсе нет.[/quote] Вы затронули очень любопытную, как бы параллельную тему, но прямо связанную с нашими исследованиями. Она касается истории и культуры манси, а также их системы верований. Манси - очень небольшой, компактно живущий народ, их в лучшие годы (до революции) насчитывалось несколько десятков тысяч, а сейчас вообще несколько тысяч - это население небольшого городка. При такой ограниченности человеческих ресурсов, у них не было физической возможности развить какую-то оригинальную, самобытную культуру, искусство или даже систему верований. Просто некому было бы это развивать, наследовать и т.д. В лучшем случае в их среде могли возникнуть какие-то секты, базирующиеся на заимствованных религиозных течениях. Я думаю так оно и есть. Поэтому даже у их шаманов вряд ли достанет эрудиции, чтобы предметно вести разговор о той же Сорни-Най из их легенд. Они, грубо говоря даже не представляют, откуда растут ноги у подобных легенд. Просто верят и все, потому что либо а) знают и возможно видели её или её проявления сами, либо б) с ней сталкивались очень уважаемые люди манси, которым они безусловно доверяют. Попробую дать немного конкретики. Недавно vysota1096 давала ссылку на самоучитель мансийского языка. Я скачал. В нем был как водится в конце краткий словарь, около 500 наиболее употребительных слов. Что интересного в словаре: 1. алфавит естественно русский + одна буква типа "специальное ЭН". 2. Но это алфавит им полностью абсолютно не нужен, в этих 500 словах нет ни одной шипящей, типа Ш, Щ, Ж, Ч ... 3. Вывод - слова. в которых есть шипящие звуки - заимствованные слова, которые они трансформируют под себя. Пример: ХОЛАТ-ЧАХЛЬ = ХОЛАТ-СЯХЫЛ. Они так произносят НАСЯЛЬНИК =НАЧАЛЬНИК, СЯЙНИК = ЧАЙИНИК и т.д. 4. Чахль - это ЧУЖОЕ слово. Чьё же оно? Неужели ханты, чукчи и др. народов севера, да они сами так же говорят! Это РУССКОЕ СЛОВО = ЧАХЛАЯ, в смысле гора с чахлой растительностью, Лысая гора. 5. Едем дальше. Если взглянуть на имя СОРНИ-НАЙ в этом ключе. Что оно означает? Точного перевода нет. А подставьте вместо С = Ч, и получим ЧОРНЫЙ-НАЙ !!! Осталось определиться со словом НАЙ и мы можем закончить наше этимологическое исследование. = = = Что касается живности на ХЧ и сохранности трупов, то эта тема понималась недавно на ганзе, я копировал пару постов сюда в тему. Но вопрос остался емнип открытым, кто-то утверждал что в настоящее время хищников в окрестностях ХЧ много - волков и пр.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

netreader: Albert пишет: 4. Чахль - это ЧУЖОЕ слово. Чьё же оно? Неужели ханты, чукчи и др. народов севера, да они сами так же говорят! Это РУССКОЕ СЛОВО = ЧАХЛАЯ, в смысле гора с чахлой растительностью, Лысая гора. http://mykray.ru/vershiny-severnogo-i-srednego-urala.html "Холатсяхль (1096 м) в хр. Поясовой камень, неподалеку от известного перевала Дятлова; ... Нятарухтум-Чяхль (1110 м) — заповедник «Вишерский»; ... Ойначяхль, или Молебная (1А, 1322 м) — главная вершина Молебного камня, украшенная огромными камнями с вкраплениями кварца (заповедник «Вишерский»);" http://poxod.ru/literature/100ural/p_100ural_poshchugerujxz_a.html "...на северной своей оконечности завершается огромною группою, состоящей из Непуты-нёр, Маррай-чяхль и Хостенёр" http://www.undp-komi.org/pdf/8_B.pdf "самая крупная и многоводная река Европейского Севера, начинается на заповедной территории двумя ручьями, сливающимися еще в пределах горнотундрового пояса между вершинами Енгиле-Чахль и Печерья-Талях-Чахль на высоте 896.8 м над уровнем моря." http://blogs.mail.ru/bk/polo83/?from=otvet_privat "У Вишеры два истока, водоразделом для которых является Вишерский камень. Левый приток Вишеры, берет начало под вершиной с отметкой 1128,1 м, названной манси Саклаимсори-Чахль." И т.д. Хватает там чахлых гор Холат (солат) - мертвый и еще Сарни (сорни) - золото Най - огонь в сакральном смысле, как божество вот как то так...

Albert: netreader пишет: Хватает там чахлых гор Кто бы спорил. Я же о другом. Манси адаптируют слово чахль под себя, превращая в сяхыл. Потому что они не используют в своей речи шипящие - раз, потому что для них труднопроизносимо слитное сочетание согласных ХЛ - два. Они вставляют между ними безударную гласную, и так поступают не только они. Послушайте другие народы, например татар, которые произносят ТАНЫК вместо ТАНК или ПАРЫК вместо ПАРК, я не имею в виду говорящих по русски лучше нас с вами, а таких, из глубинки. Вывод - дело не в том, сколько на Урале гор со словосочетание -чахль, а в том, что эти названия изначально не мансийские. Они импортировали в свой язык названия, импортировали алфавит, импортировали верования. А все потому, что популяция их народа очень невелика. Соответствено невелик их словарный запас, им и не нужен большой. Я все к чему веду по большому счету, корни мансийских верований, богини "Золотой бабы" и пр. не имеет большого смысла искать у манси. Пока подобные рассуждения, конечно, параллельны расследованию трагедии дятловцев, но если, я надеюсь, однажды версия "кошки-мышки" перейдет в разряд рабочих гипотез, то ими придется заниматься

vysota1096: Albert пишет: Манси адаптируют слово чахль под себя Что-что? Albert пишет: дело не в том, сколько на Урале гор со словосочетание -чахль, а в том, что эти названия изначально не мансийские. Это из чего вывод?

Albert: vysota1096 пишет: Это из чего вывод? Двумя постами выше я написал, что согласно словаря мансийского языка, содержащего около 500 наиболее употребительных слов, приведенного в учебнике по вашей же ссылке, следует: МАНСИ НЕ УПОТРЕБЛЯЮТ ШИПЯЩИХ ВООБЩЕ. Буквы Ж, Ш, Щ, Ч и т.д. ими не употребляются. Слова русского языка с шипящими они ИСКАЖАЮТ: НАЧАЛЬНИК = НАСЯЛЬНИК ЧАЙНИК = СЯЙНИК Кроме того, они также как и многие другие народы разрывают дифтонги (две согласные подряд) при помощи безударной гласной, например ТАНК = ТАНЫК, ПАРК = ПАРЫК. Соответственно, "Гора мертвецов" имеет два названия Холат-Чахль и Холат-Сяхыл. Последнее название удобно для произношения манси. Слова, содержащие шипящие являются для манси заимствованными, не мансийские. Если изначальное название -СЯХЫЛ, то кто и какого рожна переиначил его в - ЧАХЛЬ? Это - глупость. Единственный вариант: манси из ЧАХЛЬ (чужого для них, изначального слова) сотворили СЯХЫЛ, как им удобно.

vysota1096: Albert пишет: Соответственно, "Гора мертвецов" имеет два названия Холат-Чахль и Холат-Сяхыл. Последнее название удобно для произношения манси. Соответственно, мансийское название (звуковое, фонетическое) по-русски может быть воспроизведено как чахль или как сяхыл. Причем, скорее всего, оба воспроизведения все равно не передают верного звукового ряда. (Сравните русскую транскрипцию названия китайской столицы - Пекин, и транскрипцию, принятую в англоязычном мире, - Биджин Beijing. И учтите, что китайское название все равно звучит иначе). Albert пишет: Единственный вариант: манси из ЧАХЛЬ (чужого для них, изначального слова) сотворили СЯХЫЛ, как им удобно. Вот это - такие рассуждения - замечательный пример так называемой "народной этимологии".

Albert: Ну уж и заклеймили! Дело не в классификации, а в принципе. Географическое название в документах ОДНОЙ страны не может иметь два синонима. Нельзя даже в газетной статье писать ЧЕЛЯБИНСК и СИЛЯБИНСК, это неграмотно. А с названием горы - допустимо. Как Вы думаете, почему? Насчет перевода с МАНСИ на РУССКИЙ как Вы указали - сяхыл в чахль?! Это - фантастика. Вот это - действительно "народная этимология", наукой не отмеченная. Подобных примеров, научно зафиксированных Вы не найдете. А вот искажений русских слов с заменой шипящих - сколько угодно, хоть у манси, хоть у японцев (холосо насяльник). Пекин давайте пока отложим в сторону, он совсем из другой ветки... Итак, Вы имеете что-то возразить по поводу КОНСТАТАЦИИ ФАКТА адаптации манси русских слов: а) с заменой шипящих б) с вставкой в дифтонг безударной гласной. Сомневаюсь, однако...

Albert: Кстати, могу объяснить, откуда растут ноги двойного названия. Изначальное, историческое название горы ...-ЧАХЛЬ зафиксировано в документах, в частности географических картах, причем старых картах, давностью не одну сотню лет. Менять такое название даже в угоду малым народам никто не будет, должны быть веские основания, кроме того, что манси "не выговаривают" Да манси и не видели этих карт никогда, а если и видели. то вряд ли внимательно изучали, имхо. Поэтому русские и другие приезжие в разговорах с манси употребляли именно -ЧАХЛЬ названия. на что манси упорно отвечали, - ага, знаем хорошо -СЯХЫЛ гору. Так и фиксировали ученые, журналисты и пр. в своих полевых заметках.

vysota1096: Albert пишет: А с названием горы - допустимо. Официальное название - Холатчахль. Кстати, дореволюционное название горы - Ауспи-тумп. Albert пишет: как Вы указали - сяхыл в чахль Да не сяхыл в чахль. Как и не Биджин в Пекин. Есть звуковой ряд одного языка. Очень часто его нельзя передать звуковым рядом другого языка. Только приближенно. Так вот, и Биджин с Пекином (или там жэнь с рэном - тоже китайский, тоже одно и то же слово в китайском, а как может транскрипция на русском отличаться!) и сяхыл с чахлем - это русские приближения соответствующего мансийского слова/звукового ряда. И морфемный состав может отличаться. Например, если взять слово Ауспия (название одно из рек вблизи ХЧ), то с точки зрения русского языка там совершенно четкое окончание -ия и нормальное склонение по 1-му типу. С точки зрения мансийского языка это сложносоставное слово Ауспи-я, в котором "я" - это "река, ручей". Т.е. гидроним по типу "Москва-река". А вышеупомянутый Ауспи-тумп - это голец Ауспи (и слово Ауспи тоже наверняка значимое, только я перевод не знаю). Albert пишет: у японцев (холосо насяльник А у японцев вообще нет звуков л, р в нашем понимании этого звука. У них есть один звук, причем на наше ухо он звучит ближе к р. Поэтому японец вообще не может сказать (если специально не учился) "насяЛьника". И колебаний с шипящими тоже полно (суши- суси, и т.д.).

vysota1096: Albert пишет: Изначальное, историческое название горы ...-ЧАХЛЬ зафиксировано в документах, в частности географических картах, причем старых картах, давностью не одну сотню лет. Про историческое название см. выше. Ссылка на старые карты на форуме есть, можете сами убедиться. Albert пишет: Поэтому русские и другие приезжие в разговорах с манси употребляли именно -ЧАХЛЬ названия. на что манси упорно отвечали, - ага, знаем хорошо -СЯХЫЛ гору. Так и фиксировали ученые, журналисты и пр. в своих полевых заметках. Это вам СН напела?

netreader: vysota1096 пишет: Официальное название - Холатчахль. Кстати, дореволюционное название горы - Ауспи-тумп По крайней мере, так было до 1914 года, и это тоже было официальным названием. Что, в то же время, не отменяет возможности одновременного существования названия "неофициального"

Albert: Уважаемые господа, я высказал точку зрения. Спорить ради спора я не собираюсь. Не имеет значения к какому названию прилеплен хвост -ЧАХЛЬ, к Холату или какому другому. Главное - ЧАХЛЬ может трансформироваться в СЯХЫЛ, наоборот - никогда. Это вывод неоспоримый, кто бы про него не напевал. Замена Ч -> C распространенный способ адаптаптации заимствованных слов у манси и др. народов. Этот вывод позволяет мне предположить, что и в имени Сорни-Най могла быть произведена подобная трансформация. Я только предполагаю. Основание для предположений. Легенда о СН пришла от вогулов - древнего народа, обитавшего на Северном Урале. Принято считать что манси и вогулы - это один и тот же народ. Происхождение слова вогулы Фасмер вообще выводит из слов коми "вода" и "черт", так что дело темное. Что является основанием для утверждения Сорни = Золото, разве есть этимология этого слова, родственные, производные слова и пр.? Насколько я знаю, оно существует изолировано. Основанием для подобного утверждения, имхо, является наложение легенд о Золотой Бабе и Сорни Най друг на друга. Вот так, имхо, и получился "перевод". Заодно "перевели" и Най как "баба" или более культурно - "божество". Поэтому мой предположение Сорни = Чорный не настолько фантастично, как кажется на первый взгляд. Но от развития этой мысли я пока воздержусь, чтобы не устраивать кучу. Хотя предположение о том кто такие Чёрный и Най у меня разумеется есть.

Оторва: Albert пишет: Поэтому мой предположение Сорни = Чорный не настолько фантастично, как кажется на первый взгляд. Но от развития этой мысли я пока воздержусь, чтобы не устраивать кучу. Хотя предположение о том кто такие Чёрный и Най у меня разумеется есть И кто же они такие?

vysota1096: Оторва Что ж вы офтопите-то постоянно?

netreader: Albert пишет: Что является основанием для утверждения Сорни = Золото, разве есть этимология этого слова, родственные, производные слова и пр.? Что значит - что является основанием? Просто по факту того, что sarne, sįr’n’e - это "золото" во многих фино-угорских языках Само слово, предположительно, имеет иранское происхождение. К культу Золотой Бабы все это имеет очень опосредованное отношение (хотя сам этот культ, очень вероятно, также имеет индоиранские корни). Манси, с их огромным пантеоном местных и общих божеств и существ, не составило больших проблем адаптировать для себя и Золотую Бабу, и Христа. Тут примечательно скорее вот что: Сорни Най (а ведь буквально это - "золотое (сияющее) божество огня"), воплощающее женское, материнское начало, при этом каким то образом является альтер эго Юмалы, древнескандинавского бога грома (кстати, в финноугорской мифологии он тоже есть, а еще он известен как Тор и Перун), олицетворяющим начало сугубо мужское (отца-прародителя). Такой вот северный Инь-Янь, всемогущий, снабженный громом с молниями и ярко пышущий огнем... что весьма кстати в контексте нашей истории с огненными шарами и громоподобными звуками. Над этим стоит, пожалуй, задуматься

Aryan II: netreader пишет: Такой вот северный Инь-Янь, всемогущий, снабженный громом с молниями и ярко пышущий огнем... что весьма кстати в контексте нашей истории с огненными шарами и громоподобными звуками. Над этим стоит, пожалуй, задуматься Aryan II пишет: Холат-Сяхыл (название горы) Сяхыл-Торум (мансийский бог грозы) К чему бы такое совпадение? netreader пишет: Разнообразных "...чахлей" в названии гор там в округе штук пять-шесть.

Pepper: пишет: А у японцев вообще нет звуков л, р в нашем понимании этого звука. У них есть один звук, причем на наше ухо он звучит ближе к р. Поэтому японец вообще не может сказать (если специально не учился) "насяЛьника". Вы на правильном пути! Продолжая следовать метОде Альберта, мансийское слово Най - на самом деле искаженное русское "нал" (тот, кто его перенял, не выговаривал окончание "л"). А "Сорни" - как уже было сказано, искаженное "черный". Вместе получается: "Черный нал". Это название древнерусского языческого божества, известного также под названием "Золотая баба", а в романских языках - под именем "Кэш онли". 2 vysota1096: извините, не удержался... А если серьезно, то тот, кто действительно хочет понять этимологию этих названий, должен для начала как минимум разобраться с "Золотой бабой" - "Зарни ань". Что касается "Сяхыл" - то даже спорить не о чем, это слово входит в мансийские названия множества гор и означает именно "гора". У топонима "холат" - "мертвый" могут быть разные объяснения, но для начала следует знать и учитывать некоторые общие закономерности топонимов у самых разных народов: прилагательное "мертвый" в названиях локальных географических образований (холм, гора, луг, озеро и пр.) чаще всего означает, что он непригоден для жизни (на нем ничего не растет и/или не водится живность). И ничего более. Классический пример - Мертвое море (а не Море мертвецов).

Flytux: Разговаривал на днях с этнической мансийкой. "Сяхл" переводится как "голая высокая гора" и первый звук в этом слове нечто среднее между С, Ш, Щ, Ч. Попробуйте чуть-чуть приоткрыть челюсть (где-то на 0,5 см), язык расслабить и поднять к образуемой щели, не приближая к зубам, выдохнуть воздух. Адекватно на русский алфавит "Чахль" в нативном произношении можно передать только как "Сяхыл" с редуцированной Ы. Только для благозвучия русские переделали "Сяхыл" в "Чахль". Сорни-най вообще не имеет ясного перевода. В этом контексте "Сорни" переводится как "ценный, любимый, золотой" (примерно как "золотой ребенок"). А "Най" - это обобщенное название духа-богини-женского начала. Спрашивайте если что))

Albert: Flytux пишет: "Сяхл" переводится как "голая высокая гора" и первый звук в этом слове нечто среднее между С, Ш, Щ, Ч. Попробуйте чуть-чуть приоткрыть челюсть (где-то на 0,5 см), язык расслабить и поднять к образуемой щели, не приближая к зубам, выдохнуть воздух. Адекватно на русский алфавит "Чахль" в нативном произношении можно передать только как "Сяхыл" с редуцированной Ы. Только для благозвучия русские переделали "Сяхыл" в "Чахль". Вы уверены, что не наоборот - из слова ЧАХЛЫЙ или скорее ЧАХЛАЯ манси, не способные это слово произнести, оглушив звонкую Ч и вставив редуцированную Ы, сделали СЯХЫЛ. Попросите мансийку признести слова ПАРК, ТАНК или ЧАРКА, она предполагаю произнесет ПАРЫК, ТАНЫК и СЯРЫКА. Если конечно мансийка не обрусевшая, городская. Слово ЧАХЛАЯ окружает семейство - чахнуть, зачах и т.д. Есть ли у манси аналогичные однокоренные слова со словом СЯХЫЛ? Если Вам кажется, что исторически невозможна трансформация русский - мансийский, приведу пример. На Урале горы, с которых текут реки, называются ТУМП (оглушенная ТУМБА), которая переводится как КАМЕНЬ. Напомню стишок: Как на Лысой горе Чертов Камень лежит, Из под камня того Ведьма-речка бежит Так вот подумайте и скажите: "АЛЁШИН КАМЕНЬ" и "АЛЫСЫН ТУМП" - кто у кого слямзил название? = = = = = СОРНИ = ЧЁРНЫЙ. А вот кто такой НАЙ пока не буду озвучивать, слишком глубоко придется копать. Хотя это тоже вполне русское, точнее древнерусское слово. Если сомневаетесь, попросите мансийку произнести слово ЧЁРНЫЙ, она Вам скажет СОРНИ.

Pepper: Albert пишет: СОРНИ = ЧЁРНЫЙ. А вот кто такой НАЙ пока не буду озвучивать, Да я за Вас уже выше озвучил: ЧЁРНЫЙ НАЛ.

Grissom: Albert пишет: СОРНИ = ЧЁРНЫЙ. А вот кто такой НАЙ пока не буду озвучивать, слишком глубоко придется копать. Хотя это тоже вполне русское, точнее древнерусское слово. Если сомневаетесь, попросите мансийку произнести слово ЧЁРНЫЙ, она Вам скажет СОРНИ. Вот что положительное, Вы увлеклись этимологией. Най - просто "тетка", по-русски "няня". Она же - хранительница очага, огня. То есть еще и "огонь". Почему это сложно озвучить, не понимаю... P.S. Хотя "Сорни" - все-таки "золото". Правда, у Шесталова слово трансформируется в "нефть", то есть в "черное золото".



полная версия страницы