Форум » Манси » Мифология коми » Ответить

Мифология коми

vysota1096: http://www.komi.com/folk/index.htm

Ответов - 59, стр: 1 2 3 All

Water: Не знаю насчет мифологии, но о коми сказано, что это финно-угорский народ. Позавчера по ТВ о пос.Ижма р-ки Коми - сплошные самоубийства, 23 в течение года. Что-то говорилось о некоем гене народа коми. Если и нтересно, назову время и час передачи.

vysota1096: Water Конечно, финно-угорский, как и манси. И, конечно, интересно про передачу. Только кроме времени еще бы название и канал...

elder_pramery: Коротаев пишет про манси. По воспоминаниям о своей работе в Ивделе. Говорит, что очень редкой порядочности люди. на обман неспособные.

vysota1096: Да, Чернышов их тоже защищает.

Water: Передача по Рен-ТВ "24", которая идет в 19-30 час. Кажется, за четверг на прошлой неделе. Суть: в пос.Ижма за 2007г. покончило жизнь самоубийством 23 чел, в том числе большинство подростков и молодых людей. Сравнение: при царской власти, когда в поселке существовала православная црековь, не было зафиксировано ни одного случая. В советское время, когда все население работало повсеместно, тоже. В настоящее время на церкви нет куполов, в ее помещении - какое-то заведение. Один из активистов выделил ген самоубийства у ф-у народов, в то время как местный житель, по нац. коми, эту теорию опровергает.

vysota1096: Спасибо огромное! Ген обычно работает независимо от. Имхо, вряд ли тут ген самоубийства, во всяком случае с наскаку таких вещей утверждать нельзя.

Water: Правильно, напридумывать можно сколько угодно. Причина-то проста: молодежь и подростки пьют пиво, алкогольные напитки, взрослые - тоже. Кроме того, практически у каждого из местных жителей имеется охотничье оружие, которое идет в ход.

vysota1096: Не было бы ружья, уходили бы иным способом. Общая ситуация, увы, не очень жизнерадостная. Независимо от генов.

geekzoo: Water пишет: Один из активистов выделил ген самоубийства у ф-у народов, в то время как местный житель, по нац. коми, эту теорию опровергает. Советую активисту незамедлительно убить себя об что-нибудь дабы уменьшить ген идиотизма среди популяции . Надо представлять себе жизнь провинциального поселка (неважно, русского или коми) чтобы не удивляться такой статистике.

Stepa: А все почему!? Может быть потому, что отобрали собственность, лишили Будущего... Отняли интерес - отняли жизнь.

Water: 2Степа Жизнь в ее духовном понимании, действительно, отняли. Наибольшее количество самоубийц - из числа местных школьников. Уходят из жизни в помощью охотничьего оружия либо вскрывают себе вены. Подростки от 8 до 11 классов.

Stepa: В моей практике были такие мальчики - получат двойку, скрывают, их уличают, загоняют в угол, из которого нет выхода... Нет искренности, любви, готовности прощать у взрослых. Когда видишь мальчишку, мозги которого на белой стене, а большой палец ноги на курке, то откуда-то снизу идет волна страха и неуверенности за свою собственную жизнь. Я после одного такого случая плакал, пытаясь очиститься, а потом закрыл себя на замок и ключ выбросил.

Water: Следственным работникам в практике всегда много достается много грязи и крови. Совершенно с вами согласна.

Пастушка: Работала с коми-пермяками, этнография, записи. Неумение лгать корреллируется с определенной жизненной "хрупкостью" в условиях цивилизации ...тем что ею называют... негибкость...невозможность жить компромиссами.

vysota1096: Пастушка пишет: невозможность жить компромиссами Когда-то это было для них жизненно важно. Вот и не могут "приспособиться". Помнится, у многих "афганцев" было нечто похожее - "там" они хотя бы знали точно, где враг. Вернувшись, казалось бы, в мирную жизнь, они не знают и этого.

Stepa: Пастушка пишет: Работала с коми-пермяками, этнография, записи. Неумение лгать корреллируется с определенной жизненной "хрупкостью" в условиях цивилизации ...тем что ею называют... негибкость...невозможность жить компромиссами. Да, в условиях урбанистической цивилизации действует скорее писаный Закон, чем компромисс. И, находясь ближе к природе, малые народы всегда были ближе к компромиссу во всем - они душой понимают душу Зверя, они чувствуют, что Земля живое существо и они со всеми духами ДОГОВАРИВАЮТСЯ, кроме людей с большой земли, которые норовят обмануть и отнять всё до последней травинки.

Stepa: У манси было табу оставлять на снегу "отпечатки своего тела, колоть собственную тень острыми предметами, так как тень и отпечаток – это части внешности, тела. Известно, что любая часть связана с целым, следовательно, если весной растает отпечаток, то заболеет и исчезнет само тело".

Stepa: У мужчины манси - пять душ, у женщины четыре.

Stepa: "Всего в этот день было обследовано девять детей и восемнадцать взрослых. Это далеко не все манси, живущие на севере. На осмотр не смогли добраться семьи Хандыбиных с верховьев реки Пелым, не приехали манси из посёлков Хорпия и Бурмантово, с озера Турват. Ехать к ним туда — тоже проблема. Тогда областной больнице надо было организовывать экспедицию уже не на неделю, а на целый месяц, потому что расстояние между той же Ушмой и Хорпией около 150 километров. А до верховьев Пелыма все 250. При этом нет дороги, в верховья Пелыма путь только по реке."

Stepa: "Когда убивают...медведя, его душа (таткок) сопровождает шкуру до дома охотника и остается с ней в течение нескольких дней (у большинства племен на протяжении ЧЕТЫРЕХ дней, если это самец, и пять дней, если это самка). ...В конце четвертого или пятого дня душу медведя с помощью магического заклинания выгоняют из дома..."

Буянов: Да, а вот более "цивилизованные" народы предпочитают не то, что "душу медведя", а даже "душу" чужого человека и "душу" чужого народа выгонять из себя сразу и в "шею". Особенно в состоянии хорошего, а тем более" "отличного" своего отношения к окружающим... Чего "церемониться"?...

Stepa: Вы сейчас находитесь в состоянии создания творческого продукта - Вашей книги - она (ваша книга) несомненно принесёт вам соответствующее паблисити. Напоминаю вам, что Любая моя мысль, поскольку я являюсь всё ещё участником дискуссии здесь, может быть использована и адаптирована вами без моего разрешения при условии, что вы принимаете участие в разговоре со мной. С момента анонсирования вашей книги я сократил своё участие и не только в дискуссии с вами, так как считаю некорректным с вашей стороны принимать участие в общей дискуссии при одновременном позиционировании себя вовне единственным автором по этой теме - вам не избежать общего взгляда на проблему. Мы все являемся энтузиастами в этой области и сотрудничали несколько лет между собой. Мы все создавали, тем самым, общий творческий продукт. Состоявшиеся дискуссии привлекли внимание к этой теме большое количество пользователей. Вы возможно сочли нужным и корректным использовать всё это в своих творческих интересах, анонсируя их. Вероятно это нормально для вас, но дискуссия и споры по существу продолжаются. И я всего лишь подчеркиваю в этом смысле, что отличаюсь от вас.

Diogen: На разных форумах периодически высказывается мнение, что манси причастны к гибели туристов. В таком мнении прямо-таки непрыкрыто сквозит высокомерие "белого человека": что, мол, с этих дикарей возьмёшь - они на всё способны. А, между прочим, моральные нормы и жизненные установки этих "дикарей" заметно превосходят мораль "белого" человека! Наилучшую характеристику манси дал небезызвестный Игорь Попов. Цитирую: "...манси ещё может кулаком погрозить, но ударить кулаком не может, ведь драка не борьба и может покалечить мужчину-охотника". Вероятно, И.Попов был одним из лучших знатоков быта, уклада и ментальности манси и его мнению вполне можно доверять! По некоторым сведениям, в чуме Бахтияровых его даже считали роднёй! Впрочем, вот ссылка на полный материал: http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml

W: Diogen пишет: На разных форумах периодически высказывается мнение, что манси причастны к гибели туристов. Логично спросить: Ну и какова цена подобным утверждениям?? Кто то еще не переболел пионерской жаждой брякнуть первое попавшееся. В этом вопросе давно уже разобрались, чего уж его опять поднимать то? Diogen пишет: . В таком мнении прямо-таки непрыкрыто сквозит высокомерие "белого человека": А политические оценки вообще не стоит протаскивать на этот форум. Давайте лучше их опустим и прямо про "Мифологию Манси". А также их уклад, способы охоты, ритуалы и прочее, что может способствовать пониманию темы форума.

Stepa: Diogen пишет: между прочим Спасибо, Diogen!

Stepa: W пишет: политические оценки вообще не стоит протаскивать Cовершенно согласен с W, но Diogen только начал

Diogen: W пишет: А политические оценки вообще не стоит протаскивать на этот форум. Это не политическая, а личностная оценка. Возможно я излишне резко высказался - мои извинения! Stepa пишет: но Diogen только начал Не пугайтесь, Stepa, преждевременно: размещу ещё всего две ссылки! Публикации вполне достойны того, чтобы с ними познакомиться. Довольно-таки информативный материал по манси: http://nasmenu.ru/2007/70821/7.htm Имя И.Попова напрямую связано как с делом, так и с манси. Всем, кого интересует личность И.Попова, будет интересно познакомиться с эпизодом из жизни этого незаурядного человека: http://www.prpc.ru/gazeta/43/blockbus.shtml

Tuapse: Diogen пишет: Имя И.Попова напрямую связано как с делом, так и с манси. Cтронций-90, алмазы, золото... Все какие-то намеки ! А где же о связи говорится ?

Water: Однако, прав Туапсе, связь с делом туристов не просматривается. В то же время прозвучала редкая информация о Киншасе, а также о диктаторе Бокассе, обо всех художествах которого хорошо в свое время написал Д.Корецкий. И еще. Оказывается, наши летчики оттуда улетать не хотят! Мало им сбитых АНов и АНТов над бескрайними африканскими саваннами.

Tuapse: Кстати говоря, вот и еще один Попов вскрылся: http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image13.htm Хотел с дятловцами пойти, да не пошел.

Diogen: Water ! Water пишет: Однако, прав Туапсе, связь с делом туристов не просматривается И.Попов участвовал в экспедиции на перевал в 2001 году. Измерил крутизну склонов в том месте, где стояла палатка. Обосновал и развил своё мнение о возможном сходе лавины в месте установки палатки. Разве этого мало для утверждения, что И.Попов имел самое прямое отношение к расследованию дела о гибели туристов? Вот ссылка: http://pereval1959.narod.ru/popov.htm

Water: Если я не ошибаюсь, это тот самый Попов, сторонник лавинной теории, о котором уже писал Евгений Вадимович на форуме. Интересно было познакомиться с информацией, логично и понятным языком для "чайников" изложена версия лавины.

Water: Лавинщик И.Попов - житель Перми. А Попов, написавший письмо Дятлову (Игорю), - житель Казани, как следует из его места работы в ТатНИИ. По возрасту, видимо, старше Дятлова, т.к. в 1958г. уже работал по окончании вуза, возможно, по распределению. Да и подпись выказывает имя, начинающееся не на "И".

Буянов: Наша "админа" (vysota1096) любезно выкладывала на ЖЖ реферат Попова насчет экспедиции 2001 г. на Холатчахль. Тогда там 26-27 апреля они с Назаровым - профессором-геоморфологом ПГУ, с Шаравиным, Юдиным, Демаковым, "вторым" Поповым (который у них был радистом, - как он соотносится к остальным "Поповым" я не знаю) и еще несколькими товарищами обследовали склоны горы Холатчахль. В частности, на предмет лавинной опасности. Шаравин указал место расположения палатки. Еще при подлете они видели несколько лавин, сошедших с других гор (это в конце апреля, когда большая часть снега уже сошла). На склоне Холатчахля они горным компасом замерили крутизну: она оказалась 15 градусов ниже палатки, и 23 градуса выше палатки. Однозначно были обнаружены следы повреждения коры карликовых деревьев со стороны склона в месте палатки, - это однозначно свидетельствовало о имевшем место сходе снежных масс. Таким образом, возможность схода лавины на склоне горы Холатчахль была однозначно установлена. Они также отметили, что лавинная опасность увеличилась из-за подрезки снежного пласта в месте установки палатки. Мы с некрасовым позже самостоятельно пришли к тем же выводам. Важно отметить, что выводы и измерения были сделаны опытными географами: Профессором Назаровым и геологом Поповым (тогда - директором заповедника "Вишера"). Почему эти выводы и результаты измерений некоторые участники форума до сих пор не хотят видеть "в упор", когда им на это сто раз было указано?.. Попова Игоря Борисовича уже нет в живых, но вот с Назаровым я связался, - его фото из экспедиции тоже выложены...

Water: Я видела обе фотографии, вы их помещали на форуме. И о том, что Попова нет, тоже помню.

Tuapse: Вот все говорят: зачистка, убийство… А ведь есть версия, довольно просто объясняющая предполагаемое перемещение трупов. И очень удачно вписываются сюда манси именно в добром обличии. Как мы помним, на склоне высоты 1079 находился чум. Вероятно, здесь же проходила и мансийская тропа. И вот представим, что ехал себе в начале февраля манси на нартах. Ехал-ехал, подъехал к горе, и вдруг видит… Как выглядела картина трагедии в начальном виде, мы не знаем. Однако манси нашел несколько трупов. И вот тут я не знаю, как бы он наиболее вероятно поступил. С одной стороны, ему следовало бы добраться до точки связи, сообщить в милицию. С другой, я полагаю, что в тайге, чередуемой лагерями, такие находки вовсе не были редкостью. Может даже существовали негласные установки для местных жителей. Тогда, в соответствии со второй версией, трупы подняли, обернули, например, в одеяла и повезли на нартах. Куда – это уже другой вопрос. Что было потом – тоже другой. Без ответа остается главный вопрос. Почему все это нужно было скрывать, зачем возвращать трупы на место ? На этот счет у меня, увы, идей нету. Однако вполне логично, что когда нехватка трупов была обнаружена, на манси началось давление именно по этому поводу. Можно даже предположить, что человек (или люди), нашедшие трупы, перепугались, когда началась шумиха и заговорили об убийстве. Не исключено, что они попытались избавиться от трупов и спрятали их. Это тоже вполне объясняет давление властей.

vysota1096: Чум был не там.

Stepa: Tuapse пишет: Ехал-ехал, подъехал к горе Да, он ехал, но потом слез и пошел дальше к горе на лыжах, а оленья упряжка вернулась с другим манси обратно, откуда приехала.

W: Diogen пишет: Имя И.Попова напрямую связано как с делом, так и с манси. Надо сказать, не самым лучшим образом. Он побывал на месте (в течении нескольких часов), причем не том, где была палатка а в том, которое первое попалось, и сделал выводы о том, что "у Дятловцев была лавина". Лихо! Будучи там в апреле (в конце) делать выводы про январь? Да ладно бы хоть был материал про лавины, а так только на почве увиденных каких то повредений коры берез гораздо ниже того места, которое посчитали местом палатки. Причем характер повреждений (не говоря уж про причину) сокрыт туманом неведомого и по сей день. Я тоже так могу.. И даже еще боле сенсационные выводы придумать.... Diogen пишет: Измерил крутизну склонов в том месте, где стояла палатка. Обосновал и развил своё мнение о возможном сходе лавины в месте установки палатки. Об "измерениях и обоснованиях" уже сказано выше. (Я не про деятельность Попова вообще, а про частный случай. Который может здорово подорвать доверие и к остальному. Я, все же склонен это не брать в рассчет по поводу "остального". Как минмум - пока.) Diogen пишет: Разве этого мало для утверждения, что И.Попов имел самое прямое отношение к расследованию дела о гибели туристов? Попов к расследованию вообще не имел никакого отношения. Его слишком частное и необоснованное мнение "о лавинах", это вообще не расследование. Фото в предполагаемом месте установки палатки позже приведу. Помнится Е. В. хотел там замерить угол..? С удовольствием прочитаю его цифры. (я это там проделал... )

Stepa: Кикимора, а у манси или ханты есть свой бог ветра?

Кикимора : http://www.afrodita-center.ru/fino.htm, они из одного роду племени.... коми, ненцы, мансии, фины...

vysota1096: Погребальные обряды манси отрезаны в отдельную тему: http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000015-000-0-0-1294278621

Leopard: Тоже слышала про ген суицида у манси и финнов. Тогда к ним можно причислить еще японцев и индусов. Однако мне кажется тяга манси к суицидам ,если говорить о генетике связана с их особенностями ферментообразования. У них практически не вырабатываются ферменты, расщепляющие алкоголь. Плюсом с приходом цивилизации, стремительно рушится весь их уклад. Сильное алкогольное опьянение + осознания краха своей культуры - вот тебе и нежелание жить

Emiliya: Про коми передачу смотрела - сказали коми славянского происхождения и никакого отношения к финно-угорским племенам не имеют...

Emiliya: А вот насчет ферментов - такая же ерунда у марийцев и удмуртов, спиваются быстро. На почве пьянки могут поубивать друг друга.

Shika: Полностью согласен, так как был свидетелем таких разборок, еле удалось усмирить одного товарища.

Leopard: Emiliya пишет: Да прямо. Коми славянами никогда не были. Это совершенно иная народность.

Emiliya: Leopard пишет: Да прямо. Коми славянами никогда не были. Это совершенно иная народность. Факты? Ссылки?

Leopard: Emiliya http://forum.molgen.org/index.php?topic=319.105 - ссылка Посмотрите на фото представителя коми. Что мы видим? - широкое плоское лицо и эпикантус. Ни у одного славянина отродясь не было эпикантуса - это черта монголоидов. Тамким образом коми никак не могут быть славянского происхождения. Можно привести еще кучу археологических подтверждений этому. Славяне на территории проживания коми-зырян появились куда позднее

Emiliya: Мне лично все равно, а вот генетики в передаче говорят - славяне. Сама я с коми дружу - никаких признаков монголоидности не вижу в них...

Leopard: Ну так есть у нас "генетики" типа Мулдашева и Насонова. Не такое еще скажут. Сейчас понятно, чистых коми мало, можно говорить что угодно. С археологией трудно поспорить.

Emiliya: Не, там серьезная была передача, по 1-му каналу, никаких Мулдашевых не упоминалось. Жаль, что не запомнила название, давненько было.

Leopard: Emiliya Точно про коми говорили? Финно-угорцы это большая группа. Одни больше похожи на европейцев, другие менее. Возможно что кто то из них и имеет славянские корни. Но коми.... Во первых открываем учебник по Истории Отчечества. часть Древняя Русь. Читаем начало. тут жили славяне....а тут Чудь, меря, веси...и зыряне. Зыряне, именно так называли славяне коми. В общем братьями они не были и Дренерусское государство образовалось западнее, тех мест где проживали коми. У них совершенно иная мифология, отличная от славян....

Emiliya: Запомнилось, что про коми...

Emiliya: Ну как бы там ни было - предки наверняка общие)))

iz Komi: Подслой в республике Коми славянский есть. И палеоарктический (биармы-пермь, это сродни саамам). Ведь коми пришли на их нынешнюю территорию из Поволжья - уже после того, как это место было колонизовано новгородцами.

Leopard: iz Komi поподробнее пожалуйста про подслой. Не понимаю о чем конкретно Вы говорите

Leopard: Республика Коми.История Республики Коми Республика Коми в древние века Коми (в соответствии с их самоназванием, прежнее их название -зыряне) проживают на северо-восточных рубежах Европейской части России, главным образом в Республике Коми, а их южная группа, коми-пермяки, живут в Коми-Пермяцком автономном округе. Самостоятельная история народа коми, согласно лингвистическим данным, началась в VII веке н. э. Их предки на рубеже III- II тыс. до н. э., являясь ещё частью единой финно-угорской общности, жили среди предков прибалтийско-финских, финноволжских и угорских родов. После распада этой общности, приблизительно в середине II тыс. до н. э., формируются археологические культуры, в которых можно увидеть черты предков финно-пермских народов (коми и удмуртов). Население казанской археологической культуры IV-IX века до н. э.) со всей очевидностью составляли прапермяне. Эта культура может быть отнесена к Волго-Камскому бассейну, к восточной части более ранней волосовской культуры. К IX веку до н. э. были заселены также земли в бассейне р. Белой. В Волго-Камском бассейне в VIII-III веках до н. э. существовала ананьинская археологическая культура, которая представляет собой следующую стадию этногенеза пермских финно-угров. Население ананьинской культуры между V и III веками до н. э. покинуло пойму р. Вятки и обосновалось на левом берегу Волги. Большая часть населения сосредоточилась в районе слияния Белой и Камы. Вследствие почти двухтысячелетнего совместного проживания финно-пермских народов близкородственность современных коми и удмуртского языков заметна даже не языковеду. Во второй половине I тыс. н. э. коми вступили в контакт с волжскими булгарами. Поскольку удмуртский язык сохранил намного больше булгарско-тюркских заимствований, чем коми-зырянский, можно предполагать, что предки зырян жили несколько севернее протоудмуртов. В период существования волжско-булгарских и пермских связей произошло окончательное разделение прапермского народа на две группы в VIII-IX веках К этому времени археологи уже предполагают различие между культурами Поволжья и Прикамья. - Федеральный портал

iz Komi: Leopard пишет: iz Komi поподробнее пожалуйста про подслой. Не понимаю о чем конкретно Вы говорите До момента передвижения скотоводческих финно-угорских племен из верхнего Поволжья на современную территорию республики, эта территория уже была населена местными охотничьими племенами. Биармов относят к палеоарктической расе (той, от которой пошла вся монголоидность в мире). Биармы довольно рано перемешались с финно-уграми (зырянами). Проникновение новгородцев на территорию будущей республики датируется началом 8 века нашей эры. Это пока что, может, будут и более ранние находки, особенно по Печоре. Естественно, породнение со славянами тоже присутствовало. Так что: - монголоидность у финно-угров наблюдается в разной степени, от практически чистых европеоидов вроде венгров, до заметно монголоидных хантов и манси. - очень чистокровные эстонцы с островов имеют монголоидные черты. - зыряне в своем скотоводческо-кочевом прошлом роднились с тюрками, славянами и германцами. - свою струю влили биармы-пермь. - лозьвинские коми более монголоиды чем печорские от смешения с ненцами. В эпосе все время упоминаются "иньки"- ненки в качестве жен зажиточных коми-оленеводов. Причем, их внешность не кажется рассказчикам привлекательной.



полная версия страницы