Форум » Зона 5 » Надув? Пещера? (продолжение) » Ответить

Надув? Пещера? (продолжение)

helga-O-V: stiv1111 пишет: [quote] У согорина, действительно строили полноценное укрытие, а не использовали кажущийся удобным наддув, под который и заглубились. [/quote] Дневник Малютина (гр Согрина) «12 февраля 1959 г. Снег в том месте мелкий, и так как уже в 17.00 надо вставать на ночлег, то мы вернулись к воротам, где в снежном надуве начали рыть пещеру. Снег очень плотный, приходится рыть ледорубом и топором. Через 2,5 часа пещера готова, и мы забрались в мешки." stiv1111 пишет: [quote] ИМХО это причина травм этой тройки- вместе с подрезанным наддувом и упали[/quote] Вы всё же матчасть-то гляньте -размеры настила, разброс тел... Ну и чем они наддув скребли -отмороженными руками...., топора-то и ледоруба не было.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 4 5 6 All

kvn: Shura пишет: И что же Вам мешает исправить принципиальный профиль, до профиля 3+, который Вам представляется в момент события? - Некоторая, скажем так, назойливость отдельных участников обсуждения. Что характерно, это никак не соотносится с наличием и влиянием скрытого фактора снегоотложения.

Shura: kvn пишет: назойливость отдельных участников обсуждения. За что, так сказать, боролись, на то и напоролись - NERO пишет: Разве что ув.kvn поупражняется лишний раз в уходе от конкретики ссылками на якобы конкретику. kvn пишет: рано - как видим, Вы еще не усвоили......не учитываете.......одного действенного фактора.......макрорельефа снеговой поверхности......до неузнаваемости.......в пространстве и во времени......от поверхности земли до профиля "0". kvn пишет: Наберитесь терпения - бабушка уже выехала. Не иначе новая КП. Местная. "с Лубянки". kvn пишет: на pereval1959 народ исторически терпимо относится к попыткам старожилов слегка потроллить друг друга, ога. Попи... сать для своего удовольствия - Ваш конёк.

kvn: Shura пишет: Попи... сать для своего удовольствия - Ваш конёк. - Есть маленько, без скидок на "КП" В одних оглоблях ходим, только один ломает, а другой тянет: Александр Алексеенков (Shura), 24.01. 2015 г. click here Михаил Дрёмов (Русская Воля), 26.03. 2015 г. click here

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: первый упадет на второго, вот как у Shura только не с кедра на людей, а на людей со снегом вместе. Под людьми снег, под снегом камни. Падение успели заметить, уйти не успели, скользко, Люда упала плашмя на нее человек. Это "травмовозможно"? Там три метра всего. От силы. От самого верха до самого низа. И потом, зачем первому на козырек залезать? Под козырек спрятаться со стороны кедра - нормально. А зайти с другой стороны, вылезти через сугробы на противоположный склон, над склоном на козырек ...ДЕРСУ пишет: один человек собирал сброшенные верхушки и относил к тому месту которое мы называем настилом Пихточки рубили между кедрами и оврагом. Козырек на другом берегу оврага. ДЕРСУ пишет: А глубина снега, спорь не спорь - резали верхушки, не тянулись же они к ним став на цыпочки и, да, они ходили там где эти верхушки резали, это я о плотности снега. Он выдерживал их. С чего это "выдерживал"? Глубина снега - метр. Проваливались, конечно, не до самой земли, но по пояс-по грудь. Резали, разумеется, выше поверхности снега. Не копать же.

Илья Смирнов: kvn пишет: Михаил Дрёмов (Русская Воля), 26.03. 2015 г. click here А что же Вы фотку с 19 минуты не показали, где автор плотность этого козырька (мягенький) демонстрировал? Вообще фильмец - супер! Особенно ценно, что группа такие же чайники, как и дятловцы. Начиная с фразы на 1 минуте "ветрище дует невероятный". По мне, так обычный ветерок. Свежо, но не ужас-ужас-ужас. И небо синее. Как "совет в Филях" и "Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."

NERO: Shura пишет: Другой вопрос: правильно красной линией отражены Ваши представления о профиле отложившегося в овраге снега в момент событий? При любой реакции ув.kvn (если она будет по существу ) фактически придется ответить на другой, куда более заковыристый вопросец: пусть все упали так, как это присни видится Гуру. Тогда ему придется объяснить: кто, как, когда и зачем занимался переворачиванием, или укладкой, или размещением упавших с козырька мужчин до того плотного положения, в котором их обнаружили. И почему мы этого не видим в случае с Людой?

NERO: Кстати, ув.Shura, этот вопрос и для Вас, в плане расположения ребят в овраге.

kvn: NERO пишет: Тогда ему придется объяснить: кто, как, когда и зачем занимался переворачиванием, или укладкой, или размещением упавших с козырька мужчин до того плотного положения, в котором их обнаружили. - Вам присни придумалось, что кто-то свалился сверху - Вы и об'ясняйте. В действительности же все четверо находились плотной группой в щели, как медведи в берлоге. Еще раз перечитайте тему и просмотрите иллюстрации:

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Там три метра всего. От силы. От самого верха до самого низа. И потом, зачем первому на козырек залезать? Под козырек спрятаться со стороны кедра - нормально. А зайти с другой стороны, вылезти через сугробы на противоположный склон, над склоном на козырек ... Не понял? Илья Смирнов пишет: Пихточки рубили между кедрами и оврагом. Козырек на другом берегу оврага. kvn, Shura. разве пихточки рубились только со стороны кедра? Со стороны обсуждаемого козырька нет рубленных вершинок? Илья Смирнов пишет: Глубина снега - метр. У меня нет таких данных об указанном времени.

NERO: kvn пишет: В действительности же все четверо находились плотной группой в щели, как медведи в берлоге. Ну да, ну да. Это именно в щели Золотарев от нечего делать забрал себе шапочку у Люды, это там некоторым стало настолько жарко от собственного тепла и плотного тепла товарищей, что пришлось расстегнуться, это там они собрались, чтобы дружно (как в открытом кинотеатре) лицезреть, как кто-то делает или уже сделал настил и приготовился перетаскать на него одежку. Видимо, надеялись, сидючи в щели, что за них этот кто-то перекроет щель вершинами. Бабушка уехала, так и не доехав.

kvn: NERO пишет: Ну да, ну да. - Богатое у Вас воображение, ога. Жаль, с аналитикой не очень. Ну, не беда - развивайте, не будем мешать.

kvn: ДЕРСУ пишет: kvn, Shura. разве пихточки рубились только со стороны кедра? Со стороны обсуждаемого козырька нет рубленных вершинок? - Увы, Игорь Николаевич, это так:

Shura: kvn пишет: Увы, Игорь Николаевич, это так Добавлю. Нет ёлочек/пихточек и в 50-ти метрах на Ю-З от кедра, как пытаются считать "упёртые" в УД, не говоря уже о рубленном ельнике, который ещё в 10-15 метрах от тряпки. Тряпка, она на прогале полуручья - это метров 25 (как и помнит Аскинадзи). А ельник только на правом берегу (на всём протяжении 1 ручья). В юго-западном направлении от кедра до 1 ручья всего 40 метров. И конкретно в этом направлении овраг вырожден до небольшой канавы.

Shura: NERO пишет: этот вопрос и для Вас, в плане расположения ребят в овраге. Пока не вижу оснований менять свою тз (безотносительно конкретной версии - подчёркнуто): - четвёрка (считаю, уже мёртвыми) была уложена в этом месте оврага (считаю, переносились с настила, в последовательности умирания). - по весне снег под ними подтаял, тела оказались в воде. В процессе в какой-то степени тела смещались. Особенно Люда, оказавшаяся конкретно в русле, в потоке. До тех пор, пока её ноги (колени) не упёрлись под уступом в выполаживание ложа.

Shura: kvn пишет: это так: Скрытый текст Попросил художницу (она представляет, что такое надувы на практике) "преобразовать" май в февраль: kvn, а не могли бы Вы разместить эти два вида один под другим в одинаковом масштабе под надписью "скрытый текст". Для наглядности. Я так не умею.

kvn: - Ну, разве что для наглядности: А так-то снега маловато - надувы на высоких бортах оврага растут при интенсивных и продолжительных общих метелях при неизменном направлении ветра. Часть снега окладывается на надуве, часть - на противоположном пониженном борте в зоне подушки, остальное уносится дальше, но дальше, как видим, уже хвойники, где резали вершинки. Мало снега - щель не образуется, нет щели - придется min 2,5 метра копать, чтобы заглубить настил, а потом еще 6 метров в сторону. Оно Вам надо - некуда же будет тела таскать. Ну, и тогда с вершинками не получится.

helga-O-V: kvn пишет: надувы на высоких бортах оврага растут при интенсивных и продолжительных общих метелях при неизменном направлении ветра. а господствующее направление - северо-западный ветер.

Shura: kvn пишет: разве что для наглядности Спасибо! kvn пишет: надувы на высоких бортах оврага растут при интенсивных и продолжительных общих метелях при неизменном направлении ветра. Да. Но я бы акцента на "общих" не делал. От переноса со склона тоже вполне будет расти. kvn пишет: Мало снега - щель не образуется На этом рельефе, с имеющимся господствующим направлении ветра, щель - это экзотика, которая даёт голые камни в ручье. У меня обыденные представления о состоянии этого оврага в феврале (белая линия на профиле): надув (да хоть бы и большой высоты и к поискам (а тем более к концу зимы) трансформировавшийся в здоровый сугроб на этом месте (чему на самом деле можно найти объяснение), и которому удивлялся Сахнин) и снег под ним метр-полтора (сверху рыхлее, внизу плотнее). На месте настила что-то утоптали, под разгребли ногами. Максимум к 1 февраля - жёлтая линия - но несколько ниже синей, так как овраг ещё читался на поисках (синий профиль). Это для сторонников "рыли" - я к ним не отношусь. kvn пишет: Ну, и тогда с вершинками не получится. Так ровно наоборот. Посмотрите на эти ёлки-пихты на фото с Моховым и Ортюковым - они же совсем небольшие. При полутора метрах снега на правом борту в "снегозащитном барьере" большинство из них окажется на грани торчит-не торчит.

Фортунa: Shura пишет: Добавлю. Нет ёлочек/пихточек и в 50-ти метрах на Ю-З от кедра, как пытаются считать "упёртые" в УД, не говоря уже о рубленном ельнике, который ещё в 10-15 метрах от тряпки. Тряпка, она на прогале полуручья - это метров 25 (как и помнит Аскинадзи). А ельник только на правом берегу (на всём протяжении 1 ручья). В юго-западном направлении от кедра до 1 ручья всего 40 метров. И конкретно в этом направлении овраг вырожден до небольшой канавы. Нет ничего плохого от тех, кто не занимаясь самостоятельными выдумками, пользуется данными официальными, формальными, - из уголовного дела. Это в любом раскладе бюрократов звучит крепче, чем миражи от пенсионеров - ходивших когда-то в свидетелях, а ныне, терпящих бедствие на волнах своей памяти. Или, равно также, - самопал "упёртый" о точном месте, с выводами о характере роковых событий, от бравых современных следопытов-натуралистов. Из собственных, из их головы доводов и подтяжек, против уже заснувших давно оппонентов, а главнее, очевидцев, - почивших в бозе следователей. Остальные, - кто никогда не был на перевале, и не имеет завидной возможности надувать щёки от того, - те спокойно, без революций, стараются выбирать из верного: что оставило следствие, проведённое на месте тогда по свежим следам в 1959 году. Shura пишет: Пока не вижу оснований менять свою тз (безотносительно конкретной версии - подчёркнуто): - четвёрка (считаю, уже мёртвыми) была уложена в этом месте оврага (считаю, переносились с настила, в последовательности умирания). - по весне снег под ними подтаял, тела оказались в воде. В процессе в какой-то степени тела смещались. Особенно Люда, оказавшаяся конкретно в русле, в потоке. До тех пор, пока её ноги (колени) не упёрлись под уступом в выполаживание ложа. Если четверо в овраге с настила переносились мёртвыми в сторону в ручном режиме, на шесть метров, кем-то, то в версии понадобится обосновать компрессионные переломы грудных клеток - прижизненные. На настиле полученные, или где, каким образом могло быть такое. И для чего прокапывать ход в овраге 6 метров, что бы ещё после складировать тела поперёк оврага, - это ещё около 2 метров в ширину расширять туннель? Зачем столько почестей, и кому могло быть такое надо тогда? ...И ещё затем цепочку вопросов утрясать с неизбежными натяжками.

Илья Смирнов: Фортунa пишет: А как Вы относитесь к цитате: kvn пишет:  цитата: А карнизы в лесных оврагах - штука крайне непрочная и непостоянная. Они либо обрушиваются и овраг перекрывается последующими метелями, либо срастаются с противоположным бортом, оставляя под собой пустоты. Вам доводилось видеть когда-либо лесные овраги перекрытые снежным козырьком настолько, что бы образовалась воздушная проходная полость внутри? Может кто проваливался когда-нибудь в некую полость заснеженного оврага, образованною не водой протекающей, но ветровым козырьком? Отношусь нормально - всякое может быть. Лично не видел. Но такая штука сама по себе редкая - овраг такой большой глубины, нужной экспозиции, да еще на границе зоны леса - чтобы ветровой козырек образовался, но не очень прочный. А уж пересекать такие овраги лишний раз - да ну его нафиг.



полная версия страницы