Форум » Зона 5 » Надув? Пещера? (продолжение) » Ответить

Надув? Пещера? (продолжение)

helga-O-V: stiv1111 пишет: [quote] У согорина, действительно строили полноценное укрытие, а не использовали кажущийся удобным наддув, под который и заглубились. [/quote] Дневник Малютина (гр Согрина) «12 февраля 1959 г. Снег в том месте мелкий, и так как уже в 17.00 надо вставать на ночлег, то мы вернулись к воротам, где в снежном надуве начали рыть пещеру. Снег очень плотный, приходится рыть ледорубом и топором. Через 2,5 часа пещера готова, и мы забрались в мешки." stiv1111 пишет: [quote] ИМХО это причина травм этой тройки- вместе с подрезанным наддувом и упали[/quote] Вы всё же матчасть-то гляньте -размеры настила, разброс тел... Ну и чем они наддув скребли -отмороженными руками...., топора-то и ледоруба не было.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 4 5 6 All

NERO: Shura пишет: И сравним результаты оценок. Может ещё кто-то пожелает высказать свою оценку глубины снега у этой берёзки на фото обнаружения. Shura, а что это даст? Практически ничего. Разве что ув.kvn поупражняется лишний раз в уходе от конкретики ссылками на якобы конкретику. По факту: свитер Люды разрезан, часть которого утеряна, и вероятнее всего по пути (самостоятельному или принудительному) от кедра к ручью. Ее шапочка на голове у Золотарева. Штанцы - явно не ее размера (иначе бы мы не увидели ее фото в трениках), что вкупе с другими артефактами дает основание говорить о том, что это штаники одного из Юр. А теперь вопрос: как это все можно уложить в теорию большого взрыва завала, накрывшего сразу четверых таких разных по своему состоянию и положению людей?

helga-O-V: NERO пишет: то вкупе с другими артефактами дает основание говорить о том, что это штаники одного из Юр. Вот удивительная картина: на Юрах, выходит, было на момент ухода одежды богаче, чем на - ну хотя бы той же Люде. И комбез, и штаны с начёсом, и просто х/б чёрное и х/б сильно рваное, что на Люде... На Люде и Саше Колеватове по такой логике - вообще почти ничего - одни штанишки на бельишко...

Shura: NERO пишет: а что это даст? Оооо! Перспективы серьёзные. Правда не для kvn Особенно для kvn. Чует.)) Что даст - примерно так. Определяемся с конечным репером-веточкой около кедра. Что, на мой взгляд, несложно (если не сказать очевидно). С другого конца имеем майские фото с глубинами оставшегося снега - с некоторой экстраполяцией это будет минимумом возможного. С этого же конца имеем представления kvn с могучим карнизом - это будет максимально смелый максимум у оврега. Имеем 50-ти метровую дистанцию до кедра с абсолютно гладким рельефом. Рисуем профиль снега на всей дистанции, с учётом труда Дюнина. И...размышляем, задаём вопросы, делаем выводы. Мы же здесь в снежных нюансах низов пытаемся разобраться. Что интересует не только kvn: И вообще, "спуск" в реалиях низов С-В отрога выс. 1079 - это такое что (откуда, куда и на сколько)?

ДЕРСУ: А потом в активно вмешались люди. Гуру, а почему рассматривается только вариант пещеры? Все ли были внизу в момент обрушения? Я не говорю что карниз сбивали специально, но ситуация где карниз обрушили случайно, сами не удержались и упали возможен?

kvn: ДЕРСУ пишет: Я не говорю что карниз сбивали специально, но ситуация где карниз обрушили случайно, сами не удержались и упали возможен? - Не просто возможен, а единственный из вероятных. Почему рассматривается только вариант пещеры - об этом надо спросить у тех, кто его рассматривает. Приход людей под надув в готовую щель, сформированную снегом и ветром, с охапкой вершинок, положенной временно просто на снег (30 см от земли), и некоторая подработка ногами площадки в той же щели в шести метрах ниже по руслу (ну, не в этих же тридцати сантиметрах снега барахтаться) - вот и все активное вмешательство. А карнизы в лесных оврагах - штука крайне непрочная и непостоянная. Они либо обрушиваются и овраг перекрывается последующими метелями, либо срастаются с противоположным бортом, оставляя под собой пустоты. Как это произошло в нашей истории - нетрудно догадаться. В итоге то, что предстало глазам поисковиков, выглядело так: Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. - Теперь пренесемся сразу в май чтобы связать два события - подноску вершинок к щели и обнаружение материальных следов этого действа: Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. <...> С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими! - Сегодня свести воедино три факта: 1) "дорожку", проявившуюся на поверхности, и в проекции русла ручья ушедшую вглубь сугроба, почти вертикально; 2) 30 см снега под "настилом"; 3) тела, обнаруженные в том же русле на такой же глубине, но в 6 метрах в стороне, - почему-то стало неразрешимой задачей.

kvn: Shura пишет: Имеем 50-ти метровую дистанцию до кедра с абсолютно гладким рельефом. Рисуем профиль снега на всей дистанции, с учётом труда Дюнина. - Не-а, просто разглядываем два снимка, соединяем их одной линией и думаем головой:

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: А потом в активно вмешались люди. А теперь представьте, как такой козырек проходится при подъеме группы снизу. (понятно, что через козырек - единственно возможный путь). Группа подходит, становится немного сбоку, первый на веревке выходит, подходит под козырек, далее банально прокапывает его снизу. Получается, в зависимости от толщины козырька, вертикальная траншея или вертикальный тоннель. Далее первый выходит на гребень, крепит перила (веревку) по ней поднимаются остальные. Если козырек вдруг падает вместе с первым, первый пролетает несколько метров по склону и повисает на веревочке. Козырек улетает дальше. Первого достают. Но такое не часто бывает. Проходил такие козырьки пару раз. Ну так это в горах козырек, он сравнительно жесткий. А в овраге козырек мягенький. Такой с метра-двух упадет на голову - ничегошеньки не будет. Ребра уж точно не сломает.

kvn: Илья Смирнов пишет: Такой с метра-двух упадет на голову - ничегошеньки не будет. - В наличии есть, но мягенький - это совсем другая история. А если не такой уж и "мягенький" (мягеньких не бывает - не растет он, мягенький-то ), не "с метра-двух" и не "на голову"?

Shura: kvn пишет: и думаем головой Так Вы уже подумали над ответом: Shura пишет: Вы дадите свою оценку глубины снега у выбранного Вами репера? Огласите результат, пожалуйста. kvn пишет: А карнизы в лесных оврагах - штука крайне непрочная kvn пишет: А если не такой уж и "мягенький" (мягеньких не бывает - не растет он, мягенький-то ) Не иначе дух противоречия одолевает.

ДЕРСУ: Илья Смирнов, а если нет веревочки, первый упадет на второго, вот как у Shura только не с кедра на людей, а на людей со снегом вместе. Под людьми снег, под снегом камни. Падение успели заметить, уйти не успели, скользко, Люда упала плашмя на нее человек. Это "травмовозможно"? Повторюсь, простите, страховки нет.

kvn: Shura пишет: Не иначе дух противоречия одолевает. - Нет, просто речь богаче. Уж что выросло - то выросло, извините.

Shura: kvn пишет: Уж что выросло - то выросло, извините. Так я спрошу ещё раз: Вы дадите свою оценку глубины снега у выбранного Вами репера?

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: а если нет веревочки, первый упадет на второго Там два метра. Ну, три, если с козырьком. Негде всю эту пирамиду сгородить. kvn пишет: А если не такой уж и "мягенький" (мягеньких не бывает - не растет он, мягенький-то Все условно. Мягенький, это когда падает на голову - то разбивается на куски. Протыкается лыжной палкой. Обрушивается под тяжестью человека. и.т.д. Именно такие в лесу и нарастают. Твердый - это когда не остается следов и когда надо пилить пилой.

kvn: Shura пишет: Вы дадите свою оценку глубины снега у выбранного Вами репера? - Нет. По простой причине - есть косой десяток людей, побывавших на месте с кучей снимков 59 года, рулеткой и фото/видеоаппаратурой. Уж такие-то моменты они не могли не зафиксировать (если, конечно, знают, как растут деревья). Так что, оценки там, где должны быть объективные данные, неуместны - снимки в студию.

Shura: kvn пишет: Нет. Другой вопрос: правильно красной линией отражены Ваши представления о профиле отложившегося в овраге снега в момент событий? Если что не правильно, исправьте, пожалуйста.

Фортунa: Илья Смирнов пишет: ............Все условно. Мягенький, это когда падает на голову - то разбивается на куски. Протыкается лыжной палкой. Обрушивается под тяжестью человека. и.т.д. Именно такие в лесу и нарастают. Твердый - это когда не остается следов и когда надо пилить пилой. Приветствую, Илья! А как Вы относитесь к цитате: kvn пишет: А карнизы в лесных оврагах - штука крайне непрочная и непостоянная. Они либо обрушиваются и овраг перекрывается последующими метелями, либо срастаются с противоположным бортом, оставляя под собой пустоты. Вам доводилось видеть когда-либо лесные овраги перекрытые снежным козырьком настолько, что бы образовалась воздушная проходная полость внутри? Может кто проваливался когда-нибудь в некую полость заснеженного оврага, образованною не водой протекающей, но ветровым козырьком?

kvn: - Упс! Откуда взялось слово "проходная"? Снегоходчики безбашенные нередко проваливаются на покатушках.

kvn: Shura пишет: Если что не правильно, исправьте, пожалуйста. - Рано, Александр Алексеевич, рано - как видим, Вы еще не усвоили и, соответственно, не учитываете место и роль еще одного действенного фактора снегоотложения в формировании видимого макрорельефа снеговой поверхности. Действенного настолько, что его участие в снегоотложении меняет привычный летний рельеф поверхности земли до неузнаваемости. А на критикуемой Вами принципиальной схеме динамики роста надува-карниза в пространстве и во времени он учтен и работает он от поверхности земли до профиля "0". Наберитесь терпения - бабушка уже выехала.

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Там два метра. Ну, три, если с козырьком. Негде всю эту пирамиду сгородить. Тогда к чему Вы мне этот пример привели? Я собственно отвечал комментируя Вам Вашу схему. Это не я написал о веревочке и о последовательности действий в условиях прохождения козырька. Понятно что когда первый через "дирочку" тянет для группы "вировочку" остальные не стоят четко под под ним в поиске приключений. В случае, который произошел с четверкой, один человек собирал сброшенные верхушки и относил к тому месту которое мы называем настилом и вполне мог оказаться четко под человеком стоящим над ним. А глубина снега, спорь не спорь - резали верхушки, не тянулись же они к ним став на цыпочки и, да, они ходили там где эти верхушки резали, это я о плотности снега. Он выдерживал их.

Shura: kvn пишет: рано ... kvn пишет: он учтен и работает он от поверхности земли до профиля "0". И что же Вам мешает исправить принципиальный профиль, до профиля 3+, который Вам представляется в момент события?



полная версия страницы