Форум » Зона 5 » Надув? Пещера? (продолжение) » Ответить

Надув? Пещера? (продолжение)

helga-O-V: stiv1111 пишет: [quote] У согорина, действительно строили полноценное укрытие, а не использовали кажущийся удобным наддув, под который и заглубились. [/quote] Дневник Малютина (гр Согрина) «12 февраля 1959 г. Снег в том месте мелкий, и так как уже в 17.00 надо вставать на ночлег, то мы вернулись к воротам, где в снежном надуве начали рыть пещеру. Снег очень плотный, приходится рыть ледорубом и топором. Через 2,5 часа пещера готова, и мы забрались в мешки." stiv1111 пишет: [quote] ИМХО это причина травм этой тройки- вместе с подрезанным наддувом и упали[/quote] Вы всё же матчасть-то гляньте -размеры настила, разброс тел... Ну и чем они наддув скребли -отмороженными руками...., топора-то и ледоруба не было.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 4 5 6 All

NERO: kvn пишет: - Какие, к гусям мансячим, "столбики" в лесу?! Вы в зимнем лесу хотя бы раз бывали? В лесу, даже на опушке, даже на прогалах не бывает ветрового наста. А что, район кедра - прям-таки лес лесной? Тогда извините. Но вопрос -то стоял о другом, не?

kvn: - О другом. Стоял и ребром стоит один вопрос: каковы были условия и обстоятельства при которых погибли люди.

Shura: Писал, писал и всё кануло куда-то в результате перехода в продолжение.(((

kvn: - Копируйте в буфер прежде чем отправить.

Shura: kvn пишет: Правый борт 4ПЛ: Фото с резвящимися и фото с проваливающимися в лесу солдатиками - это примыкающая к "чуму" северная часть окрестностей. Фото севернее 4ПЛ, там, где и шли какое-то время поиски. На правом борту 4ПЛ нет такого ровного плоского пространства, как на этих фото, и с таким плотным лесом. Это как раз характерно для северной стороны. А правый борт 4ПЛ - это склон 905 (склон, как раз "подставленный" господствующему ветру): kvn пишет: Правый борт левой лощины: Фото с чёрным полушубком - это правый борт 4ПЛ. Овраг за спиной полушубка по масштабу соответствует 4ПЛ, а не маленькому и короткому левому ручью. А тёмная полоска леса на дальнем плане в верхней части фото - это действительно левый борт левого ручья, простирающийся к панорамному холму. Березняк же на первом плане этой фотографии (где, собственно, работают люди) вполне себе внушительный и при этом (очевидно по фото) хорошо продуваем. На мой взгляд, это фото отражает эпизод поиска на правом борту 4ПЛ в окрестностях Игоря (который никуда не провалился, а лежит как на столе). В надежде развить успех после его обнаружения. Напомню, что это 300 метров от кедра, +/-. Тут не проваливался Игорь и не проваливаются поисковики. Несмотря на березняк. kvn пишет: Пеший след двух-трех человек в снегу по колено - это практически траншея. И почему же эта траншея не вытаивала? А вытаила дорожка веточек kvn пишет: Заметьте, нашли на поверхности снега

kvn: helga-O-V пишет: Люда найдена стоящей правым боком к предполагаемому упавшему карнизу. - Это ее проснувшийся ручей так "поставил", да еще горе-фотограф плеснул керосину в костер д-ведения.

helga-O-V: kvn пишет: - Это ее проснувшийся ручей так "поставил" И руки на камень положил. Ну-ну. И ноги аккуратно - на колени. Я даже согласилась бы, но как быть с вашим же утверждением, что Люду об этот камень и "приложило"?

kvn: helga-O-V пишет: И руки на камень положил. Ну-ну. - Нет, только верхнюю часть тела и ноги опустил. То, что Вам видится - это не то, что на самом деле. Это как с правой рукой соседа за столом: Чтобы избавиться от зрительной иллюзии, разберитесь, какого цвета на снимке правая пятка.

Shura: kvn пишет: к вопросу о глубине снега на подходе непосредственно к Кедру. Глазомерно: Может Вы прикинете конкретную величину на 59 год: и сравним расчёты.

NERO: kvn пишет: разберитесь, какого цвета на снимке правая пятка. Иванов то ли пришел к мотивированному выводу, то ли просто записал чью-то идею о том, что на Золотареве - шапочка Люды. Так вот когда же он ее забрал у Люды, после рокового обвала или до ? А пяточки - они что, пятки и есть. Ну перепутали при извлечении слетевшую обмотку, не на ту ногу надели. В первый раз и не такие вещи происходят. Некоторые так ваще не могут подойти к мертвому.

NERO: kvn пишет: Стоял и ребром стоит один вопрос: каковы были условия и обстоятельства при которых погибли люди. Этот вопрос точного ответа не имеет по понятным причинам. Главное в другом: исходя из расположения тел нет никаких оснований утверждать, что кто-то там заплутал в снежной круговерти, потому и умер. Говоря по чести, эта тема надуманна. Не было и не могло там быть никакой пещеры и зловредного убивающего козырька - условия слишком неподходящи. Другое дело, что пещеру (или ее подобие) планировали соорудить, но...

kvn: NERO пишет: Другое дело, что пещеру (или ее подобие) планировали соорудить - Ничего они не "планировали" с момента ухода со склона, поскольку плани́рование - оптимальное распределение ресурсов для достижения поставленных целей, деятельность (совокупность процессов), связанных с постановкой целей (задач) и действий в будущем.

NERO: NERO пишет и ждет ответа от ув.kvn: Так вот когда же он ее забрал у Люды, после рокового обвала или до ? kvn пишет: Ничего они не "планировали" с момента ухода со склона, поскольку плани́рование - оптимальное распределение ресурсов для достижения поставленных целей, деятельность (совокупность процессов), связанных с постановкой целей (задач) и действий в будущем. Звучит, канеш, фундаментально, но на практике - даже следующая секунда уже будущее. Поэтому обычный поход, простите, в туалет, также требует определенного планирования. А посему не могу согласиться с тем, что дятловцы с момента ухода со склона ничего не планировали. Планировали: выжить и оптимально распределяли ресурсы. Другое дело, что на их планирование наплевали обстоятельства.

kvn: NERO пишет: А посему не могу согласиться с тем, что дятловцы с момента ухода со склона ничего не планировали. - А от Вашего согласия тут ничего не зависит, поскольку план в такой ситуации в силу полной неопределенности один - действовать по обстановке. Выжить - это не план, а цель. Располагаемые ресурсы группы известны и как раз они никак не распределялись - ни материальные, ни физические.

helga-O-V: kvn пишет: То, что Вам видится - это не то, что на самом деле. Чтобы избавиться от зрительной иллюзии, разберитесь, какого цвета на снимке правая пятка. "не говорите загадками, вы меня изводите" Вы считаете что Люда не у правого берега стоит? На картинке кружочком обозначен центр масс козырька?

kvn: helga-O-V пишет: Вы считаете что Люда не у правого берега стоит? - Правее быть не может, только не Люда, а ее тело. И не стоит, а лежит. На картинке кружочком обозначен центр масс козырька? - Эвона как! Хотите алгеброй поверить гармонию хаоса? Тогда вводите протяженность сорвавшейся массы, ее либо целостность, либо раздробленность на части по длине. Увлекательное занятие, а главное - бесконечное.

kvn: Shura пишет: Может Вы прикинете конкретную величину на 59 год: - Нет, уважаемый Shura, так не годится. Большое видится на расстоянии. Вот здесь - красной линией продублирован шпагат, натянутый от "рыбки" в направлении оврага: в этом направлении и надо "прикидывать конкретную величину на 59 год".

helga-O-V: kvn пишет: - Эвона как! Хотите алгеброй поверить гармонию хаоса? Тогда вводите протяженность сорвавшейся массы, ее либо целостность, либо раздробленность на части по длине. Увлекательное занятие, а главное - бесконечное. Но вы же пытаетесь нам впа презентовать вполне срыв козырька вполне конкретного размера со вполне конкретного места в овраге 1-го ручья. В этом месте: - правый берег достаточно крутой и довольно высокий, и поэтому берег ЗАЩИЩАЕТ тело Люды, которая стоит под правым берегом на коленях, лежа лицом на камне - от предполагаемого удара обрушившегося козырька. - левый берег - пологий и, кроме того, именно в этом месте имеющий карман шириной до 2-х метров. тела ребят найдены торсами в воде, ногами... на суше, как раз в месте этого плоского кармана. Причём, срыв козырька в вашем варианте происходит не по линии среза, а как-то весьма прихотливо: под углом к вертикали (по которой собс-но и действует сила тяжести, отламывающая козырёк) от 45о до 60о На просьбы показать фото такого чуда природы вы не смогли ничего предъявить. Пришлось нам смотреть козырьки в Поритайсори, где и козырьки не похожи и само ущелье - совсем уж не похожее.

helga-O-V: kvn пишет: на снимке правая пятка. кстати, а что на правой пятке за странная штука, больше всего напоминающая рассекатель от лейки?

Shura: kvn пишет: так не годится. Чего не годится-то? Предложил Вам оценить глубину снега у веточки, которую Вы сами и отметили на разных фото в качестве репера около кедра. kvn пишет: Большое видится на расстоянии. Вот здесь - красной линией продублирован шпагат, натянутый от "рыбки" в направлении оврага: Так я вам и добавил ещё одно фото вашего же репера и с большого расстояния, с тем же шпагатом. kvn пишет: в этом направлении и надо "прикидывать конкретную величину на 59 год". Вы заговорили о глубине снега на подходе непосредственно к Кедру. Разберёмся сначала с конечной точкой "этого направления". Вы дадите свою оценку глубины снега у выбранного Вами репера? И сравним результаты оценок. Может ещё кто-то пожелает высказать свою оценку глубины снега у этой берёзки на фото обнаружения.

NERO: Shura пишет: И сравним результаты оценок. Может ещё кто-то пожелает высказать свою оценку глубины снега у этой берёзки на фото обнаружения. Shura, а что это даст? Практически ничего. Разве что ув.kvn поупражняется лишний раз в уходе от конкретики ссылками на якобы конкретику. По факту: свитер Люды разрезан, часть которого утеряна, и вероятнее всего по пути (самостоятельному или принудительному) от кедра к ручью. Ее шапочка на голове у Золотарева. Штанцы - явно не ее размера (иначе бы мы не увидели ее фото в трениках), что вкупе с другими артефактами дает основание говорить о том, что это штаники одного из Юр. А теперь вопрос: как это все можно уложить в теорию большого взрыва завала, накрывшего сразу четверых таких разных по своему состоянию и положению людей?

helga-O-V: NERO пишет: то вкупе с другими артефактами дает основание говорить о том, что это штаники одного из Юр. Вот удивительная картина: на Юрах, выходит, было на момент ухода одежды богаче, чем на - ну хотя бы той же Люде. И комбез, и штаны с начёсом, и просто х/б чёрное и х/б сильно рваное, что на Люде... На Люде и Саше Колеватове по такой логике - вообще почти ничего - одни штанишки на бельишко...

Shura: NERO пишет: а что это даст? Оооо! Перспективы серьёзные. Правда не для kvn Особенно для kvn. Чует.)) Что даст - примерно так. Определяемся с конечным репером-веточкой около кедра. Что, на мой взгляд, несложно (если не сказать очевидно). С другого конца имеем майские фото с глубинами оставшегося снега - с некоторой экстраполяцией это будет минимумом возможного. С этого же конца имеем представления kvn с могучим карнизом - это будет максимально смелый максимум у оврега. Имеем 50-ти метровую дистанцию до кедра с абсолютно гладким рельефом. Рисуем профиль снега на всей дистанции, с учётом труда Дюнина. И...размышляем, задаём вопросы, делаем выводы. Мы же здесь в снежных нюансах низов пытаемся разобраться. Что интересует не только kvn: И вообще, "спуск" в реалиях низов С-В отрога выс. 1079 - это такое что (откуда, куда и на сколько)?

ДЕРСУ: А потом в активно вмешались люди. Гуру, а почему рассматривается только вариант пещеры? Все ли были внизу в момент обрушения? Я не говорю что карниз сбивали специально, но ситуация где карниз обрушили случайно, сами не удержались и упали возможен?

kvn: ДЕРСУ пишет: Я не говорю что карниз сбивали специально, но ситуация где карниз обрушили случайно, сами не удержались и упали возможен? - Не просто возможен, а единственный из вероятных. Почему рассматривается только вариант пещеры - об этом надо спросить у тех, кто его рассматривает. Приход людей под надув в готовую щель, сформированную снегом и ветром, с охапкой вершинок, положенной временно просто на снег (30 см от земли), и некоторая подработка ногами площадки в той же щели в шести метрах ниже по руслу (ну, не в этих же тридцати сантиметрах снега барахтаться) - вот и все активное вмешательство. А карнизы в лесных оврагах - штука крайне непрочная и непостоянная. Они либо обрушиваются и овраг перекрывается последующими метелями, либо срастаются с противоположным бортом, оставляя под собой пустоты. Как это произошло в нашей истории - нетрудно догадаться. В итоге то, что предстало глазам поисковиков, выглядело так: Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. - Теперь пренесемся сразу в май чтобы связать два события - подноску вершинок к щели и обнаружение материальных следов этого действа: Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. <...> С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими! - Сегодня свести воедино три факта: 1) "дорожку", проявившуюся на поверхности, и в проекции русла ручья ушедшую вглубь сугроба, почти вертикально; 2) 30 см снега под "настилом"; 3) тела, обнаруженные в том же русле на такой же глубине, но в 6 метрах в стороне, - почему-то стало неразрешимой задачей.

kvn: Shura пишет: Имеем 50-ти метровую дистанцию до кедра с абсолютно гладким рельефом. Рисуем профиль снега на всей дистанции, с учётом труда Дюнина. - Не-а, просто разглядываем два снимка, соединяем их одной линией и думаем головой:

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: А потом в активно вмешались люди. А теперь представьте, как такой козырек проходится при подъеме группы снизу. (понятно, что через козырек - единственно возможный путь). Группа подходит, становится немного сбоку, первый на веревке выходит, подходит под козырек, далее банально прокапывает его снизу. Получается, в зависимости от толщины козырька, вертикальная траншея или вертикальный тоннель. Далее первый выходит на гребень, крепит перила (веревку) по ней поднимаются остальные. Если козырек вдруг падает вместе с первым, первый пролетает несколько метров по склону и повисает на веревочке. Козырек улетает дальше. Первого достают. Но такое не часто бывает. Проходил такие козырьки пару раз. Ну так это в горах козырек, он сравнительно жесткий. А в овраге козырек мягенький. Такой с метра-двух упадет на голову - ничегошеньки не будет. Ребра уж точно не сломает.

kvn: Илья Смирнов пишет: Такой с метра-двух упадет на голову - ничегошеньки не будет. - В наличии есть, но мягенький - это совсем другая история. А если не такой уж и "мягенький" (мягеньких не бывает - не растет он, мягенький-то ), не "с метра-двух" и не "на голову"?

Shura: kvn пишет: и думаем головой Так Вы уже подумали над ответом: Shura пишет: Вы дадите свою оценку глубины снега у выбранного Вами репера? Огласите результат, пожалуйста. kvn пишет: А карнизы в лесных оврагах - штука крайне непрочная kvn пишет: А если не такой уж и "мягенький" (мягеньких не бывает - не растет он, мягенький-то ) Не иначе дух противоречия одолевает.

ДЕРСУ: Илья Смирнов, а если нет веревочки, первый упадет на второго, вот как у Shura только не с кедра на людей, а на людей со снегом вместе. Под людьми снег, под снегом камни. Падение успели заметить, уйти не успели, скользко, Люда упала плашмя на нее человек. Это "травмовозможно"? Повторюсь, простите, страховки нет.

kvn: Shura пишет: Не иначе дух противоречия одолевает. - Нет, просто речь богаче. Уж что выросло - то выросло, извините.

Shura: kvn пишет: Уж что выросло - то выросло, извините. Так я спрошу ещё раз: Вы дадите свою оценку глубины снега у выбранного Вами репера?

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: а если нет веревочки, первый упадет на второго Там два метра. Ну, три, если с козырьком. Негде всю эту пирамиду сгородить. kvn пишет: А если не такой уж и "мягенький" (мягеньких не бывает - не растет он, мягенький-то Все условно. Мягенький, это когда падает на голову - то разбивается на куски. Протыкается лыжной палкой. Обрушивается под тяжестью человека. и.т.д. Именно такие в лесу и нарастают. Твердый - это когда не остается следов и когда надо пилить пилой.

kvn: Shura пишет: Вы дадите свою оценку глубины снега у выбранного Вами репера? - Нет. По простой причине - есть косой десяток людей, побывавших на месте с кучей снимков 59 года, рулеткой и фото/видеоаппаратурой. Уж такие-то моменты они не могли не зафиксировать (если, конечно, знают, как растут деревья). Так что, оценки там, где должны быть объективные данные, неуместны - снимки в студию.

Shura: kvn пишет: Нет. Другой вопрос: правильно красной линией отражены Ваши представления о профиле отложившегося в овраге снега в момент событий? Если что не правильно, исправьте, пожалуйста.

Фортунa: Илья Смирнов пишет: ............Все условно. Мягенький, это когда падает на голову - то разбивается на куски. Протыкается лыжной палкой. Обрушивается под тяжестью человека. и.т.д. Именно такие в лесу и нарастают. Твердый - это когда не остается следов и когда надо пилить пилой. Приветствую, Илья! А как Вы относитесь к цитате: kvn пишет: А карнизы в лесных оврагах - штука крайне непрочная и непостоянная. Они либо обрушиваются и овраг перекрывается последующими метелями, либо срастаются с противоположным бортом, оставляя под собой пустоты. Вам доводилось видеть когда-либо лесные овраги перекрытые снежным козырьком настолько, что бы образовалась воздушная проходная полость внутри? Может кто проваливался когда-нибудь в некую полость заснеженного оврага, образованною не водой протекающей, но ветровым козырьком?

kvn: - Упс! Откуда взялось слово "проходная"? Снегоходчики безбашенные нередко проваливаются на покатушках.

kvn: Shura пишет: Если что не правильно, исправьте, пожалуйста. - Рано, Александр Алексеевич, рано - как видим, Вы еще не усвоили и, соответственно, не учитываете место и роль еще одного действенного фактора снегоотложения в формировании видимого макрорельефа снеговой поверхности. Действенного настолько, что его участие в снегоотложении меняет привычный летний рельеф поверхности земли до неузнаваемости. А на критикуемой Вами принципиальной схеме динамики роста надува-карниза в пространстве и во времени он учтен и работает он от поверхности земли до профиля "0". Наберитесь терпения - бабушка уже выехала.

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Там два метра. Ну, три, если с козырьком. Негде всю эту пирамиду сгородить. Тогда к чему Вы мне этот пример привели? Я собственно отвечал комментируя Вам Вашу схему. Это не я написал о веревочке и о последовательности действий в условиях прохождения козырька. Понятно что когда первый через "дирочку" тянет для группы "вировочку" остальные не стоят четко под под ним в поиске приключений. В случае, который произошел с четверкой, один человек собирал сброшенные верхушки и относил к тому месту которое мы называем настилом и вполне мог оказаться четко под человеком стоящим над ним. А глубина снега, спорь не спорь - резали верхушки, не тянулись же они к ним став на цыпочки и, да, они ходили там где эти верхушки резали, это я о плотности снега. Он выдерживал их.

Shura: kvn пишет: рано ... kvn пишет: он учтен и работает он от поверхности земли до профиля "0". И что же Вам мешает исправить принципиальный профиль, до профиля 3+, который Вам представляется в момент события?

kvn: Shura пишет: И что же Вам мешает исправить принципиальный профиль, до профиля 3+, который Вам представляется в момент события? - Некоторая, скажем так, назойливость отдельных участников обсуждения. Что характерно, это никак не соотносится с наличием и влиянием скрытого фактора снегоотложения.

Shura: kvn пишет: назойливость отдельных участников обсуждения. За что, так сказать, боролись, на то и напоролись - NERO пишет: Разве что ув.kvn поупражняется лишний раз в уходе от конкретики ссылками на якобы конкретику. kvn пишет: рано - как видим, Вы еще не усвоили......не учитываете.......одного действенного фактора.......макрорельефа снеговой поверхности......до неузнаваемости.......в пространстве и во времени......от поверхности земли до профиля "0". kvn пишет: Наберитесь терпения - бабушка уже выехала. Не иначе новая КП. Местная. "с Лубянки". kvn пишет: на pereval1959 народ исторически терпимо относится к попыткам старожилов слегка потроллить друг друга, ога. Попи... сать для своего удовольствия - Ваш конёк.

kvn: Shura пишет: Попи... сать для своего удовольствия - Ваш конёк. - Есть маленько, без скидок на "КП" В одних оглоблях ходим, только один ломает, а другой тянет: Александр Алексеенков (Shura), 24.01. 2015 г. click here Михаил Дрёмов (Русская Воля), 26.03. 2015 г. click here

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: первый упадет на второго, вот как у Shura только не с кедра на людей, а на людей со снегом вместе. Под людьми снег, под снегом камни. Падение успели заметить, уйти не успели, скользко, Люда упала плашмя на нее человек. Это "травмовозможно"? Там три метра всего. От силы. От самого верха до самого низа. И потом, зачем первому на козырек залезать? Под козырек спрятаться со стороны кедра - нормально. А зайти с другой стороны, вылезти через сугробы на противоположный склон, над склоном на козырек ...ДЕРСУ пишет: один человек собирал сброшенные верхушки и относил к тому месту которое мы называем настилом Пихточки рубили между кедрами и оврагом. Козырек на другом берегу оврага. ДЕРСУ пишет: А глубина снега, спорь не спорь - резали верхушки, не тянулись же они к ним став на цыпочки и, да, они ходили там где эти верхушки резали, это я о плотности снега. Он выдерживал их. С чего это "выдерживал"? Глубина снега - метр. Проваливались, конечно, не до самой земли, но по пояс-по грудь. Резали, разумеется, выше поверхности снега. Не копать же.

Илья Смирнов: kvn пишет: Михаил Дрёмов (Русская Воля), 26.03. 2015 г. click here А что же Вы фотку с 19 минуты не показали, где автор плотность этого козырька (мягенький) демонстрировал? Вообще фильмец - супер! Особенно ценно, что группа такие же чайники, как и дятловцы. Начиная с фразы на 1 минуте "ветрище дует невероятный". По мне, так обычный ветерок. Свежо, но не ужас-ужас-ужас. И небо синее. Как "совет в Филях" и "Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."

NERO: Shura пишет: Другой вопрос: правильно красной линией отражены Ваши представления о профиле отложившегося в овраге снега в момент событий? При любой реакции ув.kvn (если она будет по существу ) фактически придется ответить на другой, куда более заковыристый вопросец: пусть все упали так, как это присни видится Гуру. Тогда ему придется объяснить: кто, как, когда и зачем занимался переворачиванием, или укладкой, или размещением упавших с козырька мужчин до того плотного положения, в котором их обнаружили. И почему мы этого не видим в случае с Людой?

NERO: Кстати, ув.Shura, этот вопрос и для Вас, в плане расположения ребят в овраге.

kvn: NERO пишет: Тогда ему придется объяснить: кто, как, когда и зачем занимался переворачиванием, или укладкой, или размещением упавших с козырька мужчин до того плотного положения, в котором их обнаружили. - Вам присни придумалось, что кто-то свалился сверху - Вы и об'ясняйте. В действительности же все четверо находились плотной группой в щели, как медведи в берлоге. Еще раз перечитайте тему и просмотрите иллюстрации:

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Там три метра всего. От силы. От самого верха до самого низа. И потом, зачем первому на козырек залезать? Под козырек спрятаться со стороны кедра - нормально. А зайти с другой стороны, вылезти через сугробы на противоположный склон, над склоном на козырек ... Не понял? Илья Смирнов пишет: Пихточки рубили между кедрами и оврагом. Козырек на другом берегу оврага. kvn, Shura. разве пихточки рубились только со стороны кедра? Со стороны обсуждаемого козырька нет рубленных вершинок? Илья Смирнов пишет: Глубина снега - метр. У меня нет таких данных об указанном времени.

NERO: kvn пишет: В действительности же все четверо находились плотной группой в щели, как медведи в берлоге. Ну да, ну да. Это именно в щели Золотарев от нечего делать забрал себе шапочку у Люды, это там некоторым стало настолько жарко от собственного тепла и плотного тепла товарищей, что пришлось расстегнуться, это там они собрались, чтобы дружно (как в открытом кинотеатре) лицезреть, как кто-то делает или уже сделал настил и приготовился перетаскать на него одежку. Видимо, надеялись, сидючи в щели, что за них этот кто-то перекроет щель вершинами. Бабушка уехала, так и не доехав.

kvn: NERO пишет: Ну да, ну да. - Богатое у Вас воображение, ога. Жаль, с аналитикой не очень. Ну, не беда - развивайте, не будем мешать.

kvn: ДЕРСУ пишет: kvn, Shura. разве пихточки рубились только со стороны кедра? Со стороны обсуждаемого козырька нет рубленных вершинок? - Увы, Игорь Николаевич, это так:

Shura: kvn пишет: Увы, Игорь Николаевич, это так Добавлю. Нет ёлочек/пихточек и в 50-ти метрах на Ю-З от кедра, как пытаются считать "упёртые" в УД, не говоря уже о рубленном ельнике, который ещё в 10-15 метрах от тряпки. Тряпка, она на прогале полуручья - это метров 25 (как и помнит Аскинадзи). А ельник только на правом берегу (на всём протяжении 1 ручья). В юго-западном направлении от кедра до 1 ручья всего 40 метров. И конкретно в этом направлении овраг вырожден до небольшой канавы.

Shura: NERO пишет: этот вопрос и для Вас, в плане расположения ребят в овраге. Пока не вижу оснований менять свою тз (безотносительно конкретной версии - подчёркнуто): - четвёрка (считаю, уже мёртвыми) была уложена в этом месте оврага (считаю, переносились с настила, в последовательности умирания). - по весне снег под ними подтаял, тела оказались в воде. В процессе в какой-то степени тела смещались. Особенно Люда, оказавшаяся конкретно в русле, в потоке. До тех пор, пока её ноги (колени) не упёрлись под уступом в выполаживание ложа.

Shura: kvn пишет: это так: Скрытый текст Попросил художницу (она представляет, что такое надувы на практике) "преобразовать" май в февраль: kvn, а не могли бы Вы разместить эти два вида один под другим в одинаковом масштабе под надписью "скрытый текст". Для наглядности. Я так не умею.

kvn: - Ну, разве что для наглядности: А так-то снега маловато - надувы на высоких бортах оврага растут при интенсивных и продолжительных общих метелях при неизменном направлении ветра. Часть снега окладывается на надуве, часть - на противоположном пониженном борте в зоне подушки, остальное уносится дальше, но дальше, как видим, уже хвойники, где резали вершинки. Мало снега - щель не образуется, нет щели - придется min 2,5 метра копать, чтобы заглубить настил, а потом еще 6 метров в сторону. Оно Вам надо - некуда же будет тела таскать. Ну, и тогда с вершинками не получится.

helga-O-V: kvn пишет: надувы на высоких бортах оврага растут при интенсивных и продолжительных общих метелях при неизменном направлении ветра. а господствующее направление - северо-западный ветер.

Shura: kvn пишет: разве что для наглядности Спасибо! kvn пишет: надувы на высоких бортах оврага растут при интенсивных и продолжительных общих метелях при неизменном направлении ветра. Да. Но я бы акцента на "общих" не делал. От переноса со склона тоже вполне будет расти. kvn пишет: Мало снега - щель не образуется На этом рельефе, с имеющимся господствующим направлении ветра, щель - это экзотика, которая даёт голые камни в ручье. У меня обыденные представления о состоянии этого оврага в феврале (белая линия на профиле): надув (да хоть бы и большой высоты и к поискам (а тем более к концу зимы) трансформировавшийся в здоровый сугроб на этом месте (чему на самом деле можно найти объяснение), и которому удивлялся Сахнин) и снег под ним метр-полтора (сверху рыхлее, внизу плотнее). На месте настила что-то утоптали, под разгребли ногами. Максимум к 1 февраля - жёлтая линия - но несколько ниже синей, так как овраг ещё читался на поисках (синий профиль). Это для сторонников "рыли" - я к ним не отношусь. kvn пишет: Ну, и тогда с вершинками не получится. Так ровно наоборот. Посмотрите на эти ёлки-пихты на фото с Моховым и Ортюковым - они же совсем небольшие. При полутора метрах снега на правом борту в "снегозащитном барьере" большинство из них окажется на грани торчит-не торчит.

Фортунa: Shura пишет: Добавлю. Нет ёлочек/пихточек и в 50-ти метрах на Ю-З от кедра, как пытаются считать "упёртые" в УД, не говоря уже о рубленном ельнике, который ещё в 10-15 метрах от тряпки. Тряпка, она на прогале полуручья - это метров 25 (как и помнит Аскинадзи). А ельник только на правом берегу (на всём протяжении 1 ручья). В юго-западном направлении от кедра до 1 ручья всего 40 метров. И конкретно в этом направлении овраг вырожден до небольшой канавы. Нет ничего плохого от тех, кто не занимаясь самостоятельными выдумками, пользуется данными официальными, формальными, - из уголовного дела. Это в любом раскладе бюрократов звучит крепче, чем миражи от пенсионеров - ходивших когда-то в свидетелях, а ныне, терпящих бедствие на волнах своей памяти. Или, равно также, - самопал "упёртый" о точном месте, с выводами о характере роковых событий, от бравых современных следопытов-натуралистов. Из собственных, из их головы доводов и подтяжек, против уже заснувших давно оппонентов, а главнее, очевидцев, - почивших в бозе следователей. Остальные, - кто никогда не был на перевале, и не имеет завидной возможности надувать щёки от того, - те спокойно, без революций, стараются выбирать из верного: что оставило следствие, проведённое на месте тогда по свежим следам в 1959 году. Shura пишет: Пока не вижу оснований менять свою тз (безотносительно конкретной версии - подчёркнуто): - четвёрка (считаю, уже мёртвыми) была уложена в этом месте оврага (считаю, переносились с настила, в последовательности умирания). - по весне снег под ними подтаял, тела оказались в воде. В процессе в какой-то степени тела смещались. Особенно Люда, оказавшаяся конкретно в русле, в потоке. До тех пор, пока её ноги (колени) не упёрлись под уступом в выполаживание ложа. Если четверо в овраге с настила переносились мёртвыми в сторону в ручном режиме, на шесть метров, кем-то, то в версии понадобится обосновать компрессионные переломы грудных клеток - прижизненные. На настиле полученные, или где, каким образом могло быть такое. И для чего прокапывать ход в овраге 6 метров, что бы ещё после складировать тела поперёк оврага, - это ещё около 2 метров в ширину расширять туннель? Зачем столько почестей, и кому могло быть такое надо тогда? ...И ещё затем цепочку вопросов утрясать с неизбежными натяжками.

Илья Смирнов: Фортунa пишет: А как Вы относитесь к цитате: kvn пишет:  цитата: А карнизы в лесных оврагах - штука крайне непрочная и непостоянная. Они либо обрушиваются и овраг перекрывается последующими метелями, либо срастаются с противоположным бортом, оставляя под собой пустоты. Вам доводилось видеть когда-либо лесные овраги перекрытые снежным козырьком настолько, что бы образовалась воздушная проходная полость внутри? Может кто проваливался когда-нибудь в некую полость заснеженного оврага, образованною не водой протекающей, но ветровым козырьком? Отношусь нормально - всякое может быть. Лично не видел. Но такая штука сама по себе редкая - овраг такой большой глубины, нужной экспозиции, да еще на границе зоны леса - чтобы ветровой козырек образовался, но не очень прочный. А уж пересекать такие овраги лишний раз - да ну его нафиг.

Илья Смирнов: Shura пишет: - четвёрка (считаю, уже мёртвыми) была уложена в этом месте оврага (считаю, переносились с настила, в последовательности умирания). - по весне снег под ними подтаял, тела оказались в воде. В процессе в какой-то степени тела смещались. Особенно Люда, оказавшаяся конкретно в русле, в потоке. До тех пор, пока её ноги (колени) не упёрлись под уступом в выполаживание ложа. Другой вариант: троица улеглась сама. Уже травмированные, но еще живые. Люда - уже мертвая (потому и шапочку сняли) - отдельно.

ДЕРСУ: kvn пишет: - Увы, Игорь Николаевич, это так: Блин! Половину форума не вижу. В смысле в картинках. То то смотрю со мной Илья Смирнов аккуратно так. Ладно, спасибо.

helga-O-V: Shura пишет: В процессе в какой-то степени тела смещались. Особенно Люда, оказавшаяся конкретно в русле, в потоке. До тех пор, пока её ноги (колени) не упёрлись под уступом в выполаживание ложа. судя по свитеру задравшемуся не так уж сильно и совсем чуть-чуть перекрученному, тело опустилось где-то на 20-30 см и чуть-чуть сместилось влево. и - всё.

kvn: Shura пишет: При полутора метрах снега на правом борту в "снегозащитном барьере" большинство из них окажется на грани торчит-не торчит. - Как-то привычнее смотрится несколько дальше "фикуса":

Shura: Фортунa пишет: Нет ничего плохого от тех, кто не занимаясь самостоятельными выдумками, пользуется данными официальными, формальными, - из уголовного дела. Считаете, что правильно исключительно перечитывать УД и игнорировать всё остальное - так дело Ваше. Все поголовно были "упёрты" в УД, пока не было других материалов. И в этом не было ничего плохого. Но те времена, не нынешние.

Shura: kvn пишет: Как-то привычнее смотрится несколько дальше "фикуса": Надеюсь мы смотрим на то, что справа. Без вершинок. Так эти обрубки полутора метровой высоты и есть. Плюс-минус.

kvn: Shura пишет: Так эти обрубки полутора метровой высоты и есть. Плюс-минус. - На уровне около февральской поверхности или коло того?

Shura: kvn пишет: На уровне около февральской поверхности или коло того? Думаю, да.

kvn: Shura пишет: Думаю, да. - Помаялись на подходе, однако.

kvn: NERO пишет: Ну да, ну да. Это именно в щели Золотарев от нечего делать забрал себе шапочку у Люды, - А-а-а. Так Вы все еще об этом: "Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко". Ну, так это ляп Л. Иванова - не удосужился в запарке заглянуть в протоколы, где у Темпалова: "Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж." и у Возрожденного с тем же Л. Ивановым: "... на голове вязаный трикотажный шлем. <...> Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок". - З-в тоже в экспроприации не замечен ни с шапочкой, ни с курточкой. "... два трупа [К-в и З-] лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья. Понятно, что черная меховая ушанка попала в ручей с другой головы, а шапочка спортивная с тремя полосками у него и своя имелась: "... на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. <...> Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах". - Да, кстати, порасстегивались-то практически все, не только те, кто упокоились в "теплой" щели.

Shura: kvn пишет: Помаялись на подходе, однако. В смысле на подходе от оврага к кедру?

kvn: Shura пишет: В смысле на подходе от оврага к кедру? - В смысле повсюду, где растительность. Там, где молодняк пихты/елки вытарчивал - сугубо. Топко возле них.

Shura: kvn пишет: В смысле повсюду, где растительность. Ну, нет. Чёрный тулуп с товарищами маялись в березняке исключительно от ветра и от тыкания щупами. Более не от чего. А левый берег в 59-ом мало того, что лысый, так ещё и с Вашей щелью, что = сильный регулярный ветер (без сильной турбулентности - ни щели, ни камней). А всё это в комплексе = ветровой наст на подходах к оврагу. kvn пишет: Там, где молодняк пихты/елки вытарчивал - сугубо. Топко возле них. Что ж поделаешь - помаялись срезая 14 верхушек - нужны, видать, очень были. И то, с оговоркой про тот же ветер: могучие выдувы на 2 ручье никуда не деть - лесополоса между ручьями в 59-ом хорррошо продувалась. А? Что думаете на этот счёт? А тут ещё прогал полуручья, да ещё обширная, не заросшая (до сих пор) заболоченная проплешина, примыкающая непосредственно к кедру с юга (та, на которой в ноябре палатку всю ночь колбасило ветром, это в заросших-то ныне условиях).

Shura: Кстати, я тут "линейку" около кедра нашёл/вспомнил. Сами поищите?

kvn: Shura пишет: Кстати, я тут "линейку" около кедра нашёл/вспомнил. Сами поищите? - Кто ищет, тот всегда найдёт. А если знать, где что лежит, то и вовсе искать не придётся:

kvn: Shura пишет: Сами поищите? - А нет ли у кого ЯНЕЖа, "коллажирующего" летом на фоне рубленного ельника с видом на Кедр? Вот уж где всем "линейкам" линейка!

helga-O-V:

kvn: -Не-а, эти двое на роль снегомерной линейки образца 1959 г. никаким местом не годятся. Надо - чтобы вот так, но чтобы на том самом месте:

Фортунa: Не, у меня ничего такого подобного нету. Не заводил себе в хозяйство, уважаемый.

kvn: Фортунa пишет: Не, у меня ничего такого подобного нету. - Не, ну, нормально, да? Давайте все сейчас начнем рассказывать, у кого чего нет и кто чего не заводил. Потом перейдем к тому, кто чего/кого/почему завести не может.

Shura: kvn пишет: А если знать, где что лежит, то и вовсе искать не придётся: Ой!...кнул даже. Это какого же размера лыжи, если они в снег аж по правой красной глубине воткнуты? Даже большей, чем левая глубина у веточки.

kvn: Shura пишет: Это какого же размера лыжи, если они в снег аж по правой красной глубине воткнуты? - Сорзмерные, надо полагать, хозяину. В данном случае - Атманаки, но в любом - сбалансированные по точке установки крепления. А она, как ни странно, видна и там и тут. Такие вот фокусы способен вытворять снеговой покров на уклоне. Ведь всего в паре-тройке метров выше и в сторону (на месте костра и тел) снега практически нет. Ну, туристы такие вещи обычно не замечают.

Shura: kvn пишет: Сорзмерные Неужто даже длину лыж стесняетесь оценить назвать? Ну, дела: оценки там, где должны быть объективные данные, неуместны - снимки в студию. Медведи там, кабаны, зайчики. И вдруг такая робость.))

ДЕРСУ:

kvn: Shura пишет: Неужто даже длину лыж стесняетесь оценить назвать? - Люди, как и лыжи, бывают разные. Но не суметь разделить свой рост на два мало кто способен:

Shura: Вернусь к реперу-веточке от kvn: https://c.radikal.ru/c03/1805/0c/8d2a598a271c.png Нынешний диаметр этого ствола сантиметров 15, максимум. Метка на летней фотографии расположена на высоте восьми диаметров от земли, то есть 8х15=120см. На сентябрьском ракурсе получается меньше 6,3х15=95см : На сколько эта веточка подросла до 120(95) и сколько добавилось снега за февраль после событий - каждый выбирает по себе. По мне, так сантиметров 15-20 на рост (как минимум) и сантиметров 10 насыпало (как минимум, глядя на Юр). То есть к моменту событий получается максимум 90-95 сантиметров.

kvn: Shura пишет: По мне, так сантиметров 15-20 на рост (как минимум) - Сказано же было: задачка для тех, кто знает, как растут деревья: Впрочем, туристам это знать не обязательно.

Shura: kvn пишет: задачка для тех, кто знает, как растут деревья: Дааа! Попааал! kvn пишет: туристам это знать не обязательно. Ботаника действительно была фиолетова. Разве что в смысле посмотреть на красоту в натуре. Исправляюсь: То есть к моменту событий получается максимум 90-95 85-110 сантиметров. Это если в этом "оазисе" за февраль накопилось 10 см (а Вы как думаете, сколько, глядя на снежные шапки в лесу?) Пошёл обтекать. Вернусь к "линейке" - она не растёт.))

kvn: - O'k, так и запишем: до 120 см: Shura пишет: Исправляюсь: - Да ладно, не парьтесь по пустякам! Это был лишь подходец к тому, что из себя представлял "рубленный ельник", где : Только примите во внимание, что это не то место, о котором так подробно рассказывал следователю Атманаки: "Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. - А состояние снега внизу нам хорошо известно от Карелина по одной фразе от обратного: "Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно, чтобы идти по насту, где передвижение значительно облегчено.

helga-O-V: Shura пишет: Дааа! Попааал! Ой, Шура-Шура! Не в первый раз ведь деревья "выращиваешь", как же так-то?

Shura: kvn пишет: так и запишем: до 120 см: До 95-120. И то при условии, что ничего не нападало. За месяц. Или может сдуло? Что по Вашему с уровнем за месяц произошло?

Shura: helga-O-V пишет: как же так-то? Да всё сбои в нейронной сети.

kvn: Shura пишет: Что по Вашему с уровнем за месяц произошло? - Начиная примерно с места, где было найдено тело Д-ва, практически ничего. Следы прохода и пребывания людей замело/заровняло; три тела - как появившиеся на открытых местах препятствия, слегка прикрыло снегом и больше он здесь не задерживался, уносился дальше. Самые большие изменения произошли в овраге - после обрушения карниза щель закрылась, наносной снег почти полностью выположил овраг первого ручья. Следом за этим весь выпадавший свежий снег уносился ветрами в лес за кедром и в овраг второго ручья. Тела Д-ва, Д-ко и К-ко за месяц так и остались лежать на поверхности, лишь слегка прикрытые снегом. Стволы молодых пихт - вершинки которых, надо полагать, были срезаны на уровне, близком к поверхности, предстали взорам поисковиков, а вот следов передвижения людей не осталось вовсе.

helga-O-V: Shura пишет: Да всё сбои в нейронной сети. Наверное стоит сеть переобучить? kvn пишет: Стволы молодых пихт - вершинки которых, надо полагать, были срезаны на уровне, близком к поверхности, предстали взорам поисковиков. Сделав круг вернулись к вопросу о том, как же при наличии рубленных стволиков над оврагом и оврага, который не смогли прощупать до дна - поисковики не догадались там поискать предметно

kvn: helga-O-V пишет: - поисковики не догадались там поискать предметно - "Поискать предметно" - в смысле... покопать? Шибко умный самоуверенный народ подобрался. Двадцати двух лет отроду, а туда же: "Я считаю, что тот объем работ который был выполнен до 8-ого марта, давал полные основания, что б прекратить поиски до начала таяния снега. Об этом говорит и опыт спасательных работ в горах. Для наблюдения и свободного поиска можно было оставить группу в 5-6 человек. Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала". "Прекратить поиски до начала таяния снега" - вот и весь "опыт".

kvn: Shura пишет: Ботаника действительно была фиолетова. Разве что в смысле посмотреть на красоту в натуре. - Да-а-а, насмотрелись Вы там на красОты в натуре - не дай Б-г каждому. Подскажите теперь нам - откуда на натуре и на Вашей съёмке 2012 года взялись все эти берёзы справа и слева по сторонам от ручья? На майских снимках 1959 года их как бы и нет. Или таки они есть, но...

kvn: - Виды, само-собой, другие (любимое место helga-O-V), но вопрос тот же: как обстоят дела с ботаникой здесь: - Есть у нас еще один ботани исторический снимок, но к нему обратимся чуть позже.

Shura: kvn пишет: На майских снимках 1959 года их как бы и нет. Или таки они есть, но... В корректности врезки я бы усомнился - фрагмент №15 слишком далёк от района раскопов. Львиной доли берёз, что сейчас растут на левом берегу 1 ручья в 59-ом не было/были совсем маленькими. Но отдельные кучки/экземпляры берёз есть на левом берегу и на фото 59. Я бы так прорисовал русло выше раскопов: kvn пишет: как обстоят дела с ботаникой здесь: Тут тоже что-то росло, а чего-то ещё не было, если вопрос в этом. Давайте сразу к историческому снимку, а то не улавливаю, к чему ведёте.

kvn: Shura пишет: В корректности врезки я бы усомнился - фрагмент №15 слишком далёк от района раскопов. <...> Львиной доли берёз, что сейчас растут на левом берегу 1 ручья в 59-ом не было/были совсем маленькими. - Да Б-г с ней, с врезкой, - речь не о ней, а о зарослях. В широком смысле - о хионологии, нахлобучившей в нашей истории ботанику медным тазом:

Shura: Так в чём беспокойство-то?

kvn: Shura пишет: Так в чём беспокойство-то? - Нету. Это ведь Вас озаботило отсутствие научного подхода к оценке влияния различных факторов снегоотложения в конкретном месте. Даже, помнится, к Дюнину отослали, нет? При этом один из основных факторов в Ваших глазах - да-да, конкретно в Ваших - либо имеет фиолетовую окраску, либо вообще не виден. Ну, вот спустились Вы 9 ноября по склону: "Ветровой наст более – менее прочный появился выше 3-ей гряды. Нигде на склоне и на кромке перегиба нет намёков на образование карнизов – всё заглаживается ветром, стелющимся по склону". Вот уже и кедр виден за устьем первого ручья, а наста ветрового по безлесому клину - как небыло, так и нет: 10 ноября. "Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек. Можно посмотреть видео реальной картины: click here Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. - Ну, и?..

kvn: - И вот, наконец, знакомое до боли место (любимое место helga-O-V), но где же "ветровой наст"? Позвольте, да та ли это "внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной"?

Shura: kvn пишет: Это ведь Вас озаботило отсутствие научного подхода к оценке влияния различных факторов снегоотложения в конкретном месте. Даже, помнится, к Дюнину отослали, нет? Дюнин точно не поможет объяснить щель до камней русла. Можно, конечно, прочитать: "трупы находились в воде", и уверовать в её (щели) наличие 1 февраля - у каждого свой подход. kvn пишет: При этом один из основных факторов в Ваших глазах - да-да, конкретно в Ваших - либо имеет фиолетовую окраску, либо вообще не виден. В моих глазах (именно глазах) основной фактор имеет черно-белую окраску - это фото 59 с не проваливающимися (даже среди берёз) поисковиками. Но желающие могут в упор этого не видеть/игнорировать.

Shura: kvn пишет: Shura пишет:  цитата: Это какого же размера лыжи, если они в снег аж по правой красной глубине воткнуты? ----------------------------- - Сорзмерные, надо полагать, хозяину. Простая прикадка: ширина лыжи порядка 8 см, тогда над поверхностью снега торчит примерно 150 см. Тогда при длине лыж 200 см - в снегу 50 см; при длине 220 - в снегу 70 см; при длине 250 - в снегу аж целый метр. Каждый может выбрать "соразмерную" длину. kvn пишет: но в любом - сбалансированные по точке установки крепления. А она, как ни странно, видна и там и тут. Иными словами в снегу скрыто меньше половины лыж.))

kvn: Shura пишет: Дюнин точно не поможет объяснить щель до камней русла. - Дюнин в принципе не рассматривал такие локальные, штучные явления. А вот влиянию растительности на снегоотложение уделил достаточно внимания. По крайней мере, достаточно для того, чтобы указать - Ваше упорное игнорирование этого фактора ошибочно. В местах, где снег собран растительностью не может быть того, что Вы определяете как "ветровой наст". Настом при определенных условиях становится тот снег, который откладывается поверх снегового слоя, собранного травянистой растителностью, кустарниками и кронами древесного подроста. Приведенные ранее снимки с Вашего летнего прохода вверх по ручью и "исторический" снимок оврага-63 от Якименко - об этом. А "непроваливающиеся среди берез" поисковики - так это уже март, так-то.

kvn: Shura пишет: Иными словами в снегу скрыто меньше половины лыж.)) - "Иных" слов маловато будет - напрашивается понимание того, что эти лыжи, стоящие в трёх-четырёх метрах от кедра, где снег выдут почти до земли, никто специально не засандаливал в "ветровой наст" на полметра в качестве снегомерной линейки. Их просто воткнули в податливый снег, чтобы стояли и не мешались под ногами. Вам такое состояние снегового покрова (держит ли он человека без лыж) должно быть известно. И так - по всем направлениям подхода к кедру с открытой части лощины 4ПЛ. Да что там говорить - у Вас и собственный опыт имеется. Обращает на себя внимание звук шагов - как он изменился: так ведь это ещё при том, что шли Вы по старому следу. Стоило же с него сойти - и сразу... Короче, смотрите, вспоминайте и не говорите, что желание подняться вверх вдоль русла первого ручья Вам отбила лень-матушка (не Вашем это характере). Тем паче, что по Вашей версии люди шли туда лесом.

Shura: kvn пишет: Дюнин в принципе не рассматривал такие локальные, штучные явления. Пребывайте в своей вере в штучную щель - в глубоком овраге - в зоне снегосбора - в разгар зимы - со здоровым карнизом - и мягеньким снегом вокруг. kvn пишет: А "непроваливающиеся среди берез" поисковики - так это уже март, так-то. Утешайтесь таким объяснением. А мне достаточно никуда не провалившегося Игоря среди берёз. kvn пишет: Стоило же с него сойти - и сразу... Шёл и по следу и рядом с ним. "И сразу" началось метров за 120-150 (уже точно не помню) до устья 1 ручья. И "началось" это в заросших нынешних условиях. А не в 59-ом, когда в районе устья солдатики толпами и цепью ходили. kvn пишет: не говорите, что желание подняться вверх вдоль русла первого ручья Вам отбила лень-матушка Так говорил ровно обратное. Неужто запамятовали. Подъём от устья по левом берегу (рыхлый снег примерно 120 см, проваливался примерно на метр) до настила, спуск в овраг и вылезание на правый берег (ролик "Подъём" начинается как раз эпизодом снятым на обратном пути с места настила), проход к кедру (рыхлый снег примерно метр) - так вот "пропахать" эту траншею заняло меньше 10 минут. И, знаете ли, потеешь, а не мёрзнешь. Не снимал, извините - боялся камеру окунуть в снег и аккумулятор на голове грел на обратный путь. kvn пишет: Тем паче, что по Вашей версии люди шли туда лесом Вы где это вычитали? По моим представлениям, ребята по продуваемому 4ПЛ спускались и по лысому району тройного дерева (это где у Вас локальные карнизы возникают среди снежной целины, в которой "умаялись").

kvn: Shura пишет: Пребывайте в своей вере в штучную щель - А это не вопрос веры и уж никак не языческих верований, когда невесть откуда взявшихся раненых, не известно чем потравленных таскают с места на место, потом хоронят в неизвестно чем и как вырытой яме. Штучная щель в овраге с руслом ручья - всяко-разно естественнее, нежели посмертная миграция трупов на трёхметровую глубину (слава Б-гу, что не сразу в могилу). Это не вера, Александр Алексеевич, это многолетний опыт и знание что бывает и как устроено в зимнем лесу. А мне достаточно никуда не провалившегося Игоря среди берёз. - На открытом, заметьте, месте - там, где мелкая растительность давно погребена под снегом. И "началось" это в заросших нынешних условиях. А не в 59-ом, когда в районе устья солдатики толпами и цепью ходили. - Аналогично - на открытом, заметьте, месте - там, где мелкая растительность давно погребена под снегом. Подъём от устья по левом берегу (рыхлый снег примерно 120 см, проваливался примерно на метр) до настила, спуск в овраг и вылезание на правый берег - А там всегда так было, есть и будет - потому как рельеф, растительность и экспозиция таковы. Вы где это вычитали? - Так это... здесь:

Shura: kvn пишет: - Так это... здесь: "Здесь" написано так: если спускаться правым берегом вдоль русла, то на подступах (пройдя мимо небольшого ельника ПБ) к устью 1 ручья удобно отклониться от русла, обходя зону с глубоким снегом и траверсом (без набора высоты) выходишь к району настила и далее к кедру. Мне представляется. что таким образом ребят "занесло" к кедру. ЛБ 1 ручья в районе настила - тройного дерева был не заросший. Срезали лысый угол/водораздел по жёлтому треку: (красный трек допускаю в некоторых условиях) kvn пишет:  цитата: Подъём от устья по левом берегу (рыхлый снег примерно 120 см, проваливался примерно на метр) до настила, спуск в овраг и вылезание на правый берег ---------------------------------- - А там всегда так было, есть и будет - потому как рельеф, растительность и экспозиция таковы. Так я и говорю, что в Вашей картине щель до камней со здоровым прочным надувом возникла в "оазисе" тишины/целины - что ж поделаешь, если Вы отстаиваете такие представления. kvn пишет:  цитата: А мне достаточно никуда не провалившегося Игоря среди берёз. ------------------------------- - На открытом, заметьте, месте - там, где мелкая растительность давно погребена под снегом. Заметьте, - среди приличных берёз, всего в 300 метрах от кедра - ветровой наст.

kvn: Shura пишет: "Здесь" написано так: - Ну, да - так и написано: Зелёным - если спускаться правым берегом вдоль русла, то на подступах (пройдя мимо небольшого ельника ПБ) к устью 1 ручья удобно отклониться от русла, обходя зону с глубоким снегом - Не написано только кому удобно и почему там зона с глубоким снегом.

Shura: kvn пишет: Не написано только кому удобно и почему там зона с глубоким снегом. Я объяснял это, когда пытался анализировать путь ребят к кедру. Здесь это вырвано из контекста рассуждений и представляется как моё утверждение о целине. В том рассуждении таковыми могли быть опасения ребят, в виду того, что ниже по 4ПЛ (от места отворота/траверса приток заметно падает вниз, к устью 1 ручья) может быть глубокий снег. Поэтому двинули к ближайшему лесу - чернеющей полосе, как оказалось, за оврагом 1 ручья. Кстати, до сих пор так и не понял, по Вашим-то представлениям каким путём ребята попали к кедру и чем/как этот Ваш вариант объясняется?



полная версия страницы