Форум » Зона 5 » Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был? » Ответить

Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был?

helga-O-V: В продолжение темы Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-20-1#msgid_t Shura пишет: [quote]четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. [/quote]WladimirP пишет: [quote]Кто перетащил туда четвертого? - Если мыслить логически - ещё живой пятый. Кто был этот пятый? Двое под кедром отпадают. Остаются трое. Кто, вероятнее всего, мог быть до этого с травмированными - девушка, "сестра милосердия" по натуре, или кто-то из парней? Кто, при наличии раненых в овраге, должен был идти к палатке? - девушка ("сестра милосердия" по натуре) или двое парней? [/quote] Сам ушел вероятно... К сожалению, обсуждение, достигнув своего предела начнёт опять ходить кругами... Например тема: настил и трупы в 6 метрах... - тоже неслабая загадочка. Допустим, тела относили с настила... Для этого их на настил надо было положить! И потом, по одному с настила таскать. Как? Скорей всего - волоком! Но - при этом настил, сориентированный, как бы так назвать? ну скажу - "против шерсти" по отношению к стаскиванию с него тела в направлении "вниз по ручью" - не пострадал нисколечко. За тела не зацепилась ни одна веточка, столь щедро осыпавшая хвою и мелкие дребезги во время постройки Как были ориентированы тела при переноске? по-вдоль русла, это точно! Но почему же парни найдены в общем-то поперёк русла ( точнее ноги вмёрзшие в снег - поперёк, а тела - развернул ручей) Далее: Как перетащили и положили тело Люды? тащили за ноги или за воротник? А нашли с поднятыми над головой руками... Вопрос: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?!

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: Причина стресса группы - не в мифической угрозе, а в лавинном нарастании количества тяжело травмированных/погибших. Вот таки да, хотя я и не согласен с предложенным вами порядком их возникновения.

гусь: .. И воскликнул гусь Мартин(..Лютер Кинг): "..Ай хэв э дрим!.." вот бык то бы перевёл бы на понятное бы ему вот это бы - "..стресса не в бытовом понимании, а стресса в медицинском - дисбаланс гормонов, медиаторов торможения и возбуждения, формирования доменатного очага в коре мозга, которые будут определять его ОСОБОЕ состояние. В том числе психологическое. Это не хорошо и не плохо, это просто так происходит.." Вот бы членораздельно хотя бы разок.. куда тот дискрепанс.. каких гормонов, первого и второго ряда.. каких нейромедиаторов психоза.. что это за "доменант", размер его "очага" и чего в нём горит-тлеет, творя означенное особое состояние.. в каком безразличном происхождении изнурительного отчаяния-безумия.. К чему бы это всё пришпиливается, "надеясь на авось.." (с) Кто ж перенёс "раненых" с "настила"?..

Phantom the North: гусь пишет: Кто ж перенёс "раненых" с "настила"? В заголовке темы есть ответ.

vietnamka: а после очередного трупа перестаешь стрессовать. Это когда один трагедия, а когда много - статистика.

АНК: vietnamka пишет: а после очередного трупа перестаешь стрессовать. Это когда один трагедия, а когда много - статистика. Были ли Кривонищенко и Дорошенко трупами, когда их раздевали ? Особенно Кривонищенко ? Если допустить, что штаны-комбенизон были лишь у Дорошенко, то Колеватов взял их себе. Но почему он взял брезентовые брюки, которые имеют весьма невысокую способность согревать , а не тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне ?

WladimirP: Были ли Кривонищенко и Дорошенко трупами, когда их раздевали ? Особенно Кривонищенко ? Если допустить, что штаны-комбенизон были лишь у Дорошенко, то Колеватов взял их себе. Но почему он взял брезентовые брюки, которые имеют весьма невысокую способность согревать , а не тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне ? Значит следует допустить, что "Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой" были на Колеватове ещё в палатке. Его это комбинезон или он взял на время попользоваться, не важно. Вероятно это не штормовые штаны, а что-то типа комбинезона рабочего. Т.е. эти брюки не использовались как внешняя оболочка при переходах, иначе там бы не лежали спички. Судя по описанию Возрожденного, брюки относительно целые. Вся одежда с двух Юр должна иметь значительные дефекты - у одного порваны даже кальсоны, у другого кальсоны обгорели до колена.

АНК: WladimirP пишет: Т.е. эти брюки не использовались как внешняя оболочка при переходах, иначе там бы не лежали спички. Прям таки бы и не лежали ? Предположительно Н. Тибо-Бриньолю принадлежат следующие вещи: ...В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек,... WladimirP пишет: Значит следует допустить, что "Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой" были на Колеватове ещё в палатке. Его это комбинезон или он взял на время попользоваться, не важно. Вероятно это не штормовые штаны, а что-то типа комбинезона рабочего. Были, но не на Колеватове. Были на Дорошенко. По той причине, что он еще не успел их снять. Для чего Колеватову нужно было в палатке при холодной ночевке одевать брезентовые штаны, даже если бы они у него были ? И если это штаны Колеватова, то где же брезентовые походные штаны-комбез Дорошенко ? https://img-fotki.yandex.ru/get/6718/158080519.5c/0_b20f6_99dbf284_orig . Дорошенко предположительно принадлежат следующие вещи: а) рюкзак черный, одеяло бордовое, телогрейка синяя, брюки трикотажные тренировочные, ботинки, шарф в клетку вигоневый, шапка-ушанка, штормовка светлая, а в карманах ее две записные книжки и 20 руб. денег . WladimirP пишет: Судя по описанию Возрожденного, брюки относительно целые. Вся одежда с двух Юр должна иметь значительные дефекты - у одного порваны даже кальсоны, у другого кальсоны обгорели до колена. Это весьма интересный момент. Если сверху изначально на Дорошенко были одеты брезентовые брюки, под ними лыжные брюки, то для того, чтобы так изорвать кальсоны не было совершенно никаких причин. Кроме того и разрезанные на две половины лыжные черные брюки, скорее всего принадлежащие Дорошенко, тоже не порваны ( за исключением резинок). Складывается впечатление, что эти брюки были сняты еще до того, как Дорошенко начал лазать на кедр ( если, конечно, он вообще на него лазал). Но в таком случае возникает вопрос : каким образом он порвал кальсоны на бедрах ? У Кривонищенко ожоговая поверхность левой ноги до колена и ожог голени с обугливанием. Кальсоны на левой ноге сожжены также до колена . Но улучшенные коричневые брюки с начесом хоть и не целые с концов , но и не прожжены или сожжены . Так каким же образом могли сгореть кальсоны до колена а верхние брюки не иметь следов обожжения ? Похоже, нога Кривонищенко попала на горящую головешку уже после того, как с него были сняты коричневые штаны. Но вот ожог 2-3 степени мог образоваться в случае, если Кривонищенко был уже мертв ?

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Вероятно это не штормовые штаны, а что-то типа комбинезона рабочего. Т.е. эти брюки не использовались как внешняя оболочка при переходах, иначе там бы не лежали спички. А с чего бы спичкам не лежать в кармане штормовых штанов? Самое им там место.

WladimirP: Предположим, что брезентовые брюки, обнаруженные на Колеватове, действительно Дорошенко. Возможно он использовал их на переходах как штормовые. Какие есть варианты. - Дорошенко не снял штормовые штаны и находился в них в палатке. Навряд ли человек перемещался по палатке в наружной одежде (обледенелой и заснеженной), когда палатка уже подготовлена ко сну - уложена слоями одежда, сверху постелены одеяла, по бортам разложены вещи и продукты... Такая одежда снимается в первую очередь, когда выложенных вещей ещё минимум - дополнительная влага на вещах и одеялах никому не нужна. Если собирался переодеваться, почему это вовремя не сделал и не положил штормовые брюки туда, где лежали остальные и выполняли очень важную функцию. Значит не собирался переодеваться, так как штаны были в удовлетворительном состоянии и он собирался в них находиться в палатке. - Дорошенко снял брезентовые штаны, по какой-то причине не положил их на дно палатки, а при покидании палатки они оказались снаружи (например, лежали под головой и вытянулись наружу вместе с телом). Он надел их уже снаружи. - Дорошенко отдал свои брезентовые штаны попользоваться Колеватову. Либо ещё в палатке, либо после её покидания. Допустим, Дорошенко сам использовал эти штаны и в палатке тоже. Не очень верится, что коробка спичек лежит во внешней одежде - любое попадание снега в карманы и о спичках можно забыть. Имея на всю группу всего несколько коробков, на таком маршруте, это не есть "профессионально". Как оказалась коробка в штанах? Вероятно это та коробка, которой разводили костер под кедром. В тех условиях, после разведения костра, уже было не до спичек - сунул в первый карман - наружные штаны. Если Дорошенко использовал эти штаны, почему они оказались целыми, а нижние штаны нет? Как мы помним, в районе кедра была вторая "лесосека" - было срублено/сломано около двадцати деревцев, которые не нашли (первая "лесосека" находилась в пятнадцати метрах от настила). Для заготовки двадцати деревцев, а кроме этого были сломаны ветки на кедре и что-то надломано по периметру, надо повозится в снегу, на морозе, хвататься за деревца, ломать их, таскать ... Всё это делать голыми руками невозможно. Моё предположение - оба Юры сняли с себя верхние штаны, надели их на руки и использовали как рукавицы-краги. Отсюда сохранившиеся относительно целыми две пары штанов. Значит на кедр они лазили уже после снятия штанов, а раз спички в штанах, то и после розжига костра. А это делает почти однозначной функцию "окна" на кедре. Они пытались горящими головешками показать направление возвращения тем, кто пошел назад к палатке, так как небыли уверены, что костер виден со склона. Колеватов находит двух Юр уснувших у костра. Вероятно штаны, которые они использовали как рукавицы-краги, они подложили под себя. Поэтому снимать их Колеватову не потребовалось. Он надел комбинезон, снял и надел куртку, но не смог застегнуть молнию. Остальные вещи он снимал, пока не понял, что это занимает много времени и возможно уже плохо работали руки. Часть одежды он срезает, в том числе и разрезает пополам (спереди и сзади - так удобнее снимать с рук), свитр цвета беж.

vietnamka: АНК пишет: Про ожог. Там четко описана реакция ткани на травму - отек, гиперемия. Это прижизненный ожог.

АНК: WladimirP пишет: - Дорошенко не снял штормовые штаны и находился в них в палатке. Навряд ли человек перемещался по палатке в наружной одежде (обледенелой и заснеженной), когда палатка уже подготовлена ко сну - уложена слоями одежда, сверху постелены одеяла, по бортам разложены вещи и продукты... Палатка была установлена и подготовлена для пребывания в ней туристов. Но это не равносильно WladimirP пишет: подготовлена ко сну Вы выдаете желаемое за действительное. Ну и что должны делать туристы, чтобы не заносить с собой на одежде, рюкзаках, обуви снег в палатку ? Раздеваться и разуваться на улице и оставлять эти вещи там ? WladimirP пишет: Если собирался переодеваться, почему это вовремя не сделал и не положил штормовые брюки туда, где лежали остальные и выполняли очень важную функцию. Вовремя это когда ? Как только, так сразу ? Я предполагаю, что он их не успел снять. Снял только штормовку , шапку и телогрейку. Скорее всего даже не успел снять ботинки. Потому что только лишь Дорошенку из 8 пар, находящихся в палатке , при опознании вещей с Юдиным не нашлось пары. Вместе с тем один след оставлен человеком в ботинке. О чем это может говорить ? WladimirP пишет: Если Дорошенко использовал эти штаны, почему они оказались целыми, а нижние штаны нет? Как мы помним, в районе кедра была вторая "лесосека" - было срублено/сломано около двадцати деревцев, которые не нашли (первая "лесосека" находилась в пятнадцати метрах от настила). Для заготовки двадцати деревцев, а кроме этого были сломаны ветки на кедре и что-то надломано по периметру, надо повозится в снегу, на морозе, хвататься за деревца, ломать их, таскать ... Всё это делать голыми руками невозможно. Моё предположение - оба Юры сняли с себя верхние штаны, надели их на руки и использовали как рукавицы-краги. Отсюда сохранившиеся относительно целыми две пары штанов. Брезентовые обледенелые штаны вместо рукавиц ? Ну не знаю, как можно что-то делать, одев на руки штаны. Вы пробовали ? И если Юры делали и костер, и резали верхушке в округе, чем же занимался Колеватов ? WladimirP пишет: Они пытались горящими головешками показать направление возвращения тем, кто пошел назад к палатке, так как небыли уверены, что костер виден со склона. Как можно залезть на кедр вместе с горящей веткой ? Держать ее в зубах ? Не обязательно, чтобы костер был виден. Пламя костра будет освещать близлежащие деревья , этого достаточно. Если погода хорошая. А если плохая, то никакие махания горящими ветками не помогут. Да и вроде не было за пределами костра обгоревших с одного конца сучьев. WladimirP пишет: Колеватов находит двух Юр уснувших у костра. А что же он делал все время , пока не нашел и не раздел Юр ? Наблюдал с оврага за тем, как Юры резали верхушки и жгли костер ? WladimirP пишет: Часть одежды он срезает, в том числе и разрезает пополам (спереди и сзади - так удобнее снимать с рук), свитр цвета беж. Два свитера снято без разрезания, а вот кофту, которая и так с одной стороны уже "разрезана" нужно было еще разрезать ? Нет логики.

Илья Смирнов: АНК пишет: Снял только штормовку , шапку и телогрейку. А он надевал телогрейку? На фото раскапывания ямы под палатку они без телогреек. Или нет?

глюк: Илья Смирнов пишет: АНК пишет:  цитата: А тяжело травмировались и погибали они в результате хорошей жизни ? ======================= Это таки параллельные процессы: Ну хорошо хоть, что не перпендиклярные. Илья Смирнов пишет: Стресс - от погибания товарищей, Не-а. Это изначально привнесенная причина. Чисто внешняя, а все остальное - следствие. И погибель тут не причина, а тоже следствие. Причем у всех по разному и в разных местах. Отсюда понятно, что влияние одной гибели на других или минимально, или исключено, потому что в разное время и в разных местах. Илья Смирнов пишет: погибание (замерзание) - не от хорошей жизни, а от каких-то сверх ненормальных погодных условий, Вот с чем не могу не согласится, так с этим утверждением. Только это конечный результат, которому способствовали как причина ухода от палатки, так и травмы у участников. Кстати, условия такие там вполне могут считаться нормальными. Температура -20…25С, там не редкость, так же как и ветры не самой большой силы. Замерзнуть (переохладиться) можно и при положительной температуре. Это можно посмотреть на то, что я приводил в теме (ИМХО) "аналоги. Там гусь, вроде бы привел очередную сказку про тинейжеров в Ловозерах, он говорит 1998, а на самом деле 1989 г. Илья Смирнов пишет: травмирование - вообще непонятно от чего. Это кому как. Я, как человек профессионально занимавшийся биомехникой ударных воздействий (в т. ч. и экспериментально) не вижу никаких причин не принимать во внимание все признаки от ударных травм, для которых там есть все необходимые и достаточные условия. Как и все признаки, отраженные в СМЭ. + еще и то, что сам видел при извлечении трупов из воды. Все как обычно и не надо тут развивать кучу коспирологических теорий. Практика проще и скучнее. Ну желающим поболтать ни о чем, мешать бесполезно.

глюк: АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Причина стресса группы - не в мифической угрозе, а в лавинном нарастании количества тяжело травмированных/погибших. =================== А тяжело травмировались и погибали они в результате хорошей жизни ? От чего погибли Юры находясь возле костра ? Неужели от изнурительной работы ? Ну а ка же? Это ж надо так переработать, влезть на кедр (одному! Двоим там делать нечего, да и не пометятся…), сломать несколько веток, разжечь костер (не исключено, что одновременно с продолжающейся ломкой веток), настричь некоторое количество мелкого хвойника, и устроится у костра… Просто жуть, а не количество работы… И не надо говорить, что влезть на кедр - непосильная работа. "Жить захочешь, не так раскарячешься." (с) к/ф "Особенности национальной охоты".

глюк: Илья Смирнов пишет: Причина стресса группы - не в мифической угрозе, а в лавинном нарастании количества тяжело травмированных/погибших. И как же это они нарастали "лавинно"? Они что происходили одновременно и в одном месте? Если нет, то что значит "в лавинном нарастании"? А сели в разных местах, не одновременно, и при разном "стечении людей", то кто про что мог знать на месте, и откуда у них информация? Причина стресса в другом: стресс начинается тогда когда объем и поток информации превышает возможности обработки ее как индивидуумом, так всеми вместе. Тогда и возникает психологическое состоянии, которое называется стресс. Есть еще такое понятие в физиологии, но это примерно тоже самое только не в информации, а в состоянии организма. Илья Смирнов пишет: Сначала потеря палатки и первый травмированный (Тибо). Только с этим смирились - ба-бах- два трупа Юры, только это пережили (раздели трупы) - ба-бах- погибшая Люда и умирающий Тибо (или наоборот, сначала ребра, потом Юры). Еще раз вопрос: откуда уверенность, что это сразу, у всех, осмысленно и одновременно? Если ответа нет, то тогда все эти суждения об "раз... ба-бах.." ни к чему. Временной континиум нужно не нарушать, или, хотя бы обосновать. Илья Смирнов пишет: Рывок вверх, к палатке - акт отчаянья, безумная попытка уйти от этих трупов. А он был, этот "рывок", или это все разговоры, от невозможности (а может и от нежелания?) рассмотривать картину без этого? Может "не уйти от трупов", а не придя к ним?

глюк: vietnamka пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Мне кажется очень важным вопрос Люда была до Юр или после? Есть факт, что после гибели Юр их раздели. Есть факт, что Люда погибла после травмы ребер практически мгновенно. Вопрос: что было раньше? ============================== нет данных, что это было позже. А есть, что было раньше? Логика событий должна говорить, что позже. По другому не получается. Либо утверждение что "это было раньше", либо логика. Другое исключено. Если это не так, порошу изложить свою "логику"? vietnamka пишет: Отсутствуют горизонтальные связи Люда - Юры. Естественно отсутствуют. Откуда бы им взяться? vietnamka пишет: Может быть за исключением следов огня на одежде и Люды, и Юр. Надо мухи отдельно, котлеты отдельно! Люда и Юры, как говорят в Одесе – 2 большие разницы. Следы огня могут быть в получены в самых разным местах, и в самое разное время. У них что, костер за весь поход был только в одном месте – у кедра? vietnamka пишет: Это если не строитьс версии, а смотреть на то, что есть А это уж каждому свое: кому версии, а кому факты и их анализ? Особенно если на основе корректных моделей событий. Самое главное не задаваться конечным результатом, и учитывать реальность, а не мифы и сплетни.

глюк: Илья Смирнов пишет: Мне кажется очень важным вопрос Люда была до Юр или после? Была где? У костра ее не было. В таком виде, в котором ее нашли она туда попасть не могла. А после того как там появилась, получить травму такого уровня негде и нет условий. Если говорить о получении травмы до того места, то есть где, причем весьма недалеко. Но тогда это исключает ее попадание к костру. Таскать же ее туда-сюда - так могут предполагать только неадекваты. Время ее смерти однозначно определяется - после Юр. Иначе не было бы тряпок на настиле. Илья Смирнов пишет: Есть факт, что после гибели Юр их раздели. Есть факт, что Люда погибла после травмы ребер практически мгновенно. Вопрос: что было раньше? Вопрос поставлен некорректно. Если спросить: "Что было раньше гибель Юр или травма Люды?", то с 90%-й вероятностью можно сказать, что Юры погибли раньше. Насколько – другой вопрос. Тут надо всю картину рассматривать целиком и во времени, с параллельным развитием событий.

helga-O-V: АНК пишет: Как можно залезть на кедр вместе с горящей веткой ? Держать ее в зубах ? с чем только на этот кедр не залезали и с фотоаппаратами и с флагами... в чём проблема влезть с факелом?

АНК: helga-O-V пишет: с чем только на этот кедр не залезали и с фотоаппаратами и с флагами... в чём проблема влезть с факелом? Вы разве сами разницу между флагом, фотоаппаратом и факелом не видите ? И еще. Обычный сук, даже если он и сухой, не склонен к самостоятельному горению вне костра. Особенно, если есть хоть небольшой ветер. Илья Смирнов пишет: А он надевал телогрейку? На фото раскапывания ямы под палатку они без телогреек. Или нет? Я исхожу из того, что обычно при проведении бивачных работ, тем более если они проходят в неблагоприятных погодных условиях, туристы предпочитают доутепляться. А Юре Дорошенко кроме как телогрейкой, доутеплиться особо было нечем.

Илья Смирнов: АНК пишет: Я исхожу из того, что обычно при проведении бивачных работ, тем более если они проходят в неблагоприятных погодных условиях, туристы предпочитают доутепляться. А Юре Дорошенко кроме как телогрейкой, доутеплиться особо было нечем. Правильно исходите. Но на фото бивачных работ того вечера ватников я не вижу. Три варианта : 1) я плохо смотрю; 2) это не тот бивак (не те фотографии); 3) бавачные работы проходят в благоприятных условиях. ??



полная версия страницы