Форум » Зона 5 » Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был? » Ответить

Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был?

helga-O-V: В продолжение темы Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-20-1#msgid_t Shura пишет: [quote]четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. [/quote]WladimirP пишет: [quote]Кто перетащил туда четвертого? - Если мыслить логически - ещё живой пятый. Кто был этот пятый? Двое под кедром отпадают. Остаются трое. Кто, вероятнее всего, мог быть до этого с травмированными - девушка, "сестра милосердия" по натуре, или кто-то из парней? Кто, при наличии раненых в овраге, должен был идти к палатке? - девушка ("сестра милосердия" по натуре) или двое парней? [/quote] Сам ушел вероятно... К сожалению, обсуждение, достигнув своего предела начнёт опять ходить кругами... Например тема: настил и трупы в 6 метрах... - тоже неслабая загадочка. Допустим, тела относили с настила... Для этого их на настил надо было положить! И потом, по одному с настила таскать. Как? Скорей всего - волоком! Но - при этом настил, сориентированный, как бы так назвать? ну скажу - "против шерсти" по отношению к стаскиванию с него тела в направлении "вниз по ручью" - не пострадал нисколечко. За тела не зацепилась ни одна веточка, столь щедро осыпавшая хвою и мелкие дребезги во время постройки Как были ориентированы тела при переноске? по-вдоль русла, это точно! Но почему же парни найдены в общем-то поперёк русла ( точнее ноги вмёрзшие в снег - поперёк, а тела - развернул ручей) Далее: Как перетащили и положили тело Люды? тащили за ноги или за воротник? А нашли с поднятыми над головой руками... Вопрос: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?!

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

helga-O-V: АНК пишет: одежда женская. А вот на этот счет у Ортюкова похоже сомнений не было. Вот что лично ВАС убедит в том, что некая трикотажная вещь - женская?

АНК: helga-O-V пишет: Вот что лично ВАС убедит в том, что некая трикотажная вещь - женская? 1.Наличие и вид украшающего узора 2. Цвет 3. Размер. 4. На какую сторону застегивается 5. Наличие на этой вещи брошки или булавки. 6. Наличие в кармане этой вещи приколки, пудры, женского носового платка или другого предмета, обладателем которого может быть лишь женщина. 7. Наличие в кармане письма или другого документа, указывающего на владельца вещи. Кроме того, если шерстяная вещь женщиной носиться давно, на груди узор будет растянут несколько сильнее , нежели у вещи, который носил мужчина. Кое-что могут подсказать и манжеты на рукавах. Позиции 4-7 являются самодостаточными , позиции 1-3 могут служить косвенными признаками, в зависимости от того, в какой степени они выражены. Но в совокупности могут достаточно четко указать на принадлежность вещи. Например : свитер или тем более кофта с узором с применением цветочных мотивов розового или красного цвета наверняка будет принадлежать женщине.

helga-O-V: Суровый мужской ответ Судя по вашему ответу, решающими будет светлый цвет и небольшой размер, т е тоненький светлый свитерок или джемперок небольшого размера вы будете считать "девчачьим". На самом деле отличий три: 1 общий крой (попробуйте надеть дамский джемпер своего размера и вы увидите разницу - рукава вам будут коротки, плечи -узки) 2 дамская застёжка 3 наличие грудных выточек Но - как правило, трикотажные вещи и тогда и сейчас это - унисекс, и поэтому на них не делали грудных выточек, а общий крой был... усреднённым, таким, что на небольших размерах (до 46) разница была совсем незаметной: девушки длинноватые рукавчики подвернут и - всё норм Задачка по одеянию, в котором Юры покинули палатку - осталась. Её решение даст ответ: почему самый здоровый парень - попал в костровые. А "подбитый" на одну ногу и хило одетый Колеватов - нет...

АНК: helga-O-V пишет: Судя по вашему ответу, решающими будет светлый цвет и небольшой размер, т е тоненький светлый свитерок или джемперок небольшого размера вы будете считать "девчачьим". Нет, не решающими. Разве что эти признаки будут ярко выражены Решающими признаками будут 4,5,6 а 1,2,3 будут вспомогательными. В данном конкретном случае для Ортюкова ( может и не одного Ортюкова, принадлежность вещи определялась скорее всего коллективными усилиями) определяющими признаками явилось то , что мужских кофт в то время еще не было. Не носили в то время мужчины шерстяные или трикотажные вещи, застегивающиеся на пуговицы сверху донизу. helga-O-V пишет: Задачка по одеянию, в котором Юры покинули палатку - осталась. Разобраться бы, кому могли принадлежать вещи с настила и сколько их там было. Я лично на этих фотографиях вижу четыре кучки одежды, но белого или светло-серого свитера здесь не вижу. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272354/view/596651?page=0 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272354/view/596649?page=0 На этой фотографии я вижу белый или светлосерый свитер https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272354/view/596652?page=0 Кстати, не этот ли ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/218664/view/433864?page=0

helga-O-V: АНК пишет: Не носили в то время мужчины шерстяные или трикотажные вещи, застегивающиеся на пуговицы сверху донизу. Да ну?! Им это приказом запрещалось? А в 1963 уже начали, так что ли?! Для Орюкова фсё что не параллельно-перпендикулярно - то валяется, всё что не правильного мужского чёрного-серого тёмно-коричневого - всё женская кофта. Полковник, одно слово!

АНК: helga-O-V пишет: Да ну?! Им это приказом запрещалось? Да не в этом дело. Кофта не считалась мужской одеждой. helga-O-V пишет: А в 1963 уже начали, так что ли?! А почему вы решили, что в 1963 уже начали ? На том рисунке, который вы показали ни одной трикотажной кофты нет. Кроме того идеи столичных модельеров и повседневный суровый быт советского студента или молодого специалиста , это не совсем одно и тоже, нет ?

helga-O-V: АНК пишет: Да не в этом дело. Кофта не считалась мужской одеждой Проблема в том, что у нас нет например упоминания о застёжке или пуговицах на этой вещи и поэтому у меня нет никакой веры в познания Ортюкова в видах трикотажных изделий. АНК пишет: Кроме того идеи столичных модельеров и повседневный суровый быт советского студента или молодого специалиста , это не совсем одно и тоже, нет ? я вам уже говорила, что у молодого инженера-конструктора из Челябинска в начале 60-х было аж две таких вещи, убей не помню как их именовали дома, но это были светлые трикотажные (.......) со сплошной застёжкой. Папой клянусь!

АНК: helga-O-V пишет: Для Орюкова фсё что не параллельно-перпендикулярно - то валяется, всё что не правильного мужского чёрного-серого тёмно-коричневого - всё женская кофта. Не скажите. Когда Ортюков не уверен, кому принадлежат найденные ножны, он так и пишет - "предположительно принадлежат Колеватову". Да и вещи, в том числе и сугубо штатские , Ортюковым описаны достаточно грамотно и подробно. безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. А почему обмотка не попала в Протокол обнаружения трупов , как считаете ? Очередная небрежность ?

гусь: Гусь утомился, га-га-га, на это смотреть.. "..заходит речь о русском футуризме, то сразу приходят на ум имена кубофутуристов — участников группы «Гилея» . Они запомнились и своим вызывающим поведением, и шокирующим внешним видом (знаменитая желтая кофта Маяковского, розовые сюртуки, пучки редиски и деревянные ложки в петлицах, раскрашенные неведомыми знаками лица, эпатажные выходки во время выступлений) , и скандальными манифестами и резкими полемическими выпадами.." Похоже, что здесь тоже затесалась пара "кубофутуристов", не иначе..

АНК: helga-O-V пишет: Проблема в том, что у нас нет например упоминания о застёжке или пуговицах на этой вещи и поэтому у меня нет никакой веры в познания Ортюкова в видах трикотажных изделий. Получается, Ортюков это придумал на ровном месте ? Вот взял, и ни с того ни с сего решил, что половина кофты - Дубининой ?

helga-O-V: АНК пишет: А почему вы решили, что в 1963 уже начали ? фото 1963 года на фото какой-то лысый дядька в светлой кофте. гусь пишет: розовые сюртуки, пучки редиски и деревянные ложки в петлицах, раскрашенные неведомыми знаками лица АНК пишет: и ни с того ни с сего решил, что половина кофты - Дубининой ? Я уже раза три написала, что скорей всего Ортюков уже видел фото Люды с похода и, найдя светлый трикотажный свитерок - сразу решил, что это как раз тот, в котором Люда сфотографирована. АНК пишет: А почему обмотка не попала в Протокол обнаружения трупов , как считаете ? Очередная небрежность ? а почему записная книжка не попала? я - не знаю...

АНК: helga-O-V пишет: Я уже раза три написала, что скорей всего Ортюков уже видел фото Люды с похода и, найдя светлый трикотажный свитерок - сразу решил, что это как раз тот, в котором Люда сфотографирована. Я помню. Также помню, что я задал вопрос : у Ортюкова были фото, которых нет у нас ? И еще : если у Ортюкова действительно было фото Люды в светлой кофте, то становиться ясна причина его уверенности. И helga-O-V пишет: найдя светлый трикотажный свитерок Легким движением руки брюки кофта превращается...кофта превращается... в элегантные шорты свитерок.

helga-O-V: ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. Постановление разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. радиограмма (Ортюкова!) отрезана ножом тчк им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой СМЭ серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.

АНК: helga-O-V пишет: ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов  цитата: на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. В протоколе много чего не соответствует описанию СМИ. Как по Дубининой так и по остальным телам. Да и не думаю, что кто-то разматывал ногу. Так что это не ориентир. helga-O-V пишет: Постановление  цитата: разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Постановление Иванова - вообще отдельная песня. С радиограммами посложнее. Кстати, знать бы как происходила радиосвязь при передачах радиограмм - телефоном или телеграфом. Могу предположить лишь то, что Ортюков не особо разбирался в разновидностях трикотажной одежды. helga-O-V пишет: СМЭ  цитата: серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. А вот здесь, думаю, наиболее достоверная информация. Свитера Возрожденный и называет свитерами. В этом же случае он применил термин кофта.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: Направление перетаскивания Люды определено второй обмоткой. То что обмотки две, говорит о том, что их носитель вел вполне себе активную жизнь и передвигался на двоих ногах. В обратном случае (уход за раненым) обе ноги обматали одним целым свитером. Так проще (не надо резать) и теплее. Очень ценная мысль. АНК пишет: Рваные в промежности спортивные штаны и спущенный чулок на одной ноге мне говорит о том, что Люда действительно до поры до времени "вела вполне себе активную жизнь и передвигался на двоих ногах". Причем незадолго перед гибелью передвигаться ,видимо , приходилось постоянно, иначе чулок она бы подтянула. vietnamka пишет: 2) Это группа причин. Что в них принципиально - что-то ей не позволит вернуться к статусу-кво. Те вернуть обмотку на ногу. Это может быть как ее состояние (получила травму), так и обстоятельства - не до этого. И любой из начавшихся процессов приведет к ее гибели, поскольку обмотка останется там, где осталась, а Люда окажется там, где оказалась. И не суть важно, что произошло - она получила травму там, на месте обмотки - она получила травму где-то в другом месте, но ее транспортировка шла через эту точку и в какой-то момент обмотка слетела. - ее кто-то начал догонять, она убегает, теряет обмотку и ей просто не до нее, а потом получает травму - еще варианты Главное, что в цепи событий у нее уже не будет времени и возможности вспомнить про обмотку. А обмотка - это важный элемент жизнесохранения в условиях холода но в любом случае мы имеем две точки - место обмотки и место обнаружения самой Люды. По двум точкам строится прямая, которая и будет отражать вектор движения. АНК пишет: Даже если бы нога Люды действительно была обмотана брюками, каким образом Иванов мог определить чьи это брюки ? Мне кажется очень важным вопрос Люда была до Юр или после? Есть факт, что после гибели Юр их раздели. Есть факт, что Люда погибла после травмы ребер практически мгновенно. Вопрос: что было раньше?

vietnamka: Илья Смирнов пишет: Мне кажется очень важным вопрос Люда была до Юр или после? Есть факт, что после гибели Юр их раздели. Есть факт, что Люда погибла после травмы ребер практически мгновенно. Вопрос: что было раньше? нет данных, что это было позже. Отсутствуют горизонтальные связи Люда - Юры. Может быть за исключением следов огня на одежде и Люды, и Юр. Это если не строитьс версии, а смотреть на то, что есть

Илья Смирнов: vietnamka пишет: Кто-то из группы, попавший в экстримальную ситуацию выживания, чувствующий определенную угрозу (а они ее чувствовали в любом случае, потому что ушли из палатки) однозначно будет находится в состоянии стрессаю Стресса не в бытовом понимании, а стресса в медицинском - дисбаланс гормонов, медиаторов торможения и возбуждения, формирования доменатного очага в коре мозга, которые будут определять его ОСОБОЕ состояние. В том числе психологическое. Это не хорошо и не плохо, это просто так происходит. Причина стресса группы - не в мифической угрозе, а в лавинном нарастании количества тяжело травмированных/погибших. Сначала потеря палатки и первый травмированный (Тибо). Только с этим смирились - ба-бах- два трупа Юры, только это пережили (раздели трупы) - ба-бах- погибшая Люда и умирающий Тибо (или наоборот, сначала ребра, потом Юры). Рывок вверх, к палатке - акт отчаянья, безумная попытка уйти от этих трупов.

АНК: Илья Смирнов пишет: Причина стресса группы - не в мифической угрозе, а в лавинном нарастании количества тяжело травмированных/погибших. А тяжело травмировались и погибали они в результате хорошей жизни ? От чего погибли Юры находясь возле костра ? Неужели от изнурительной работы ?

Илья Смирнов: АНК пишет: А тяжело травмировались и погибали они в результате хорошей жизни ? Это таки параллельные процессы: Стресс - от погибания товарищей, погибание (замерзание) - не от хорошей жизни, а от каких-то сверх ненормальных погодных условий, травмирование - вообще непонятно от чего.

helga-O-V: АНК пишет: От чего погибли Юры находясь возле костра ? Неужели от изнурительной работы ? Илья Смирнов пишет: Это таки параллельные процессы: Стресс - от погибания товарищей, погибание (замерзание) - не от хорошей жизни, а от каких-то сверх ненормальных погодных условий, травмирование - вообще непонятно от чего. А их раненные товарищи их пережили... Илья, как вам кажется, во что был одет Дорошенко? Как можно охарактеризовать его одежду по ситуации, учитывая, что на Колеватове оказались его штормбрюки? Во что - Кривонищенко? Как можно охарактеризовать его одежду, учитывая, что в палатке у него не оказалось ни свитера, ни жилета?



полная версия страницы