Форум » Зона 5 » Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был? » Ответить

Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был?

helga-O-V: В продолжение темы Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-20-1#msgid_t Shura пишет: [quote]четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. [/quote]WladimirP пишет: [quote]Кто перетащил туда четвертого? - Если мыслить логически - ещё живой пятый. Кто был этот пятый? Двое под кедром отпадают. Остаются трое. Кто, вероятнее всего, мог быть до этого с травмированными - девушка, "сестра милосердия" по натуре, или кто-то из парней? Кто, при наличии раненых в овраге, должен был идти к палатке? - девушка ("сестра милосердия" по натуре) или двое парней? [/quote] Сам ушел вероятно... К сожалению, обсуждение, достигнув своего предела начнёт опять ходить кругами... Например тема: настил и трупы в 6 метрах... - тоже неслабая загадочка. Допустим, тела относили с настила... Для этого их на настил надо было положить! И потом, по одному с настила таскать. Как? Скорей всего - волоком! Но - при этом настил, сориентированный, как бы так назвать? ну скажу - "против шерсти" по отношению к стаскиванию с него тела в направлении "вниз по ручью" - не пострадал нисколечко. За тела не зацепилась ни одна веточка, столь щедро осыпавшая хвою и мелкие дребезги во время постройки Как были ориентированы тела при переноске? по-вдоль русла, это точно! Но почему же парни найдены в общем-то поперёк русла ( точнее ноги вмёрзшие в снег - поперёк, а тела - развернул ручей) Далее: Как перетащили и положили тело Люды? тащили за ноги или за воротник? А нашли с поднятыми над головой руками... Вопрос: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?!

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: Type73 пишет: Знаете заключение о роли К-40 это такая приманка призванная ввести в заблуждение. - Ну, коли Вас не ввело и Вы вАлите в кучу биосубстраты и грязную одежду - гордитесь и развивайте. В профильных темах. Поднесите счетчик Гейгера к своему телу и поймете разницу хотя... Без нас поднесут - после озоления. Засим - позвольте откланяться; дела, знаете ли...

АНК: Type73 , вы хотите сказать, что если человек поймал приличную долю радиации и умер, то его тело не разлагается ? Или разлагается, но без участия микроорганизмов ?

Type73: АНК пишет: Type73 , вы хотите сказать, что если человек поймал приличную долю радиации и умер, то его тело не разлагается ? Да. Зависит от типа заражения и дозы. Если в теле находится источник ионизирующего излучения разложение резко замедляется а при большой дозе труп не будет разлагаться. Например для обеззараживания ряда продуктов применяется излучение. Для облучения пищевых продуктов могут быть использованы следующие источники ионизирующего излучения: 1. Гамма-излучающие радионуклиды 60Со или 137Сs 2. Рентгеновские лучи, генерируемые из внешнего источника на уровне или ниже 5 МэВ 3. Ускоренные электроны, генерируемые из внешнего источника на уровне или ниже 10 МэВ http://rb.mchs.gov.ru/about_radiation/Radiacija_i_zdorove_cheloveka/O_radiacii_dostupnim_jazikom/item/5252 Как видите под номером 3. в списке применяемых излучений электроны то есть бета минус.

АНК: Type73 пишет: Да. Зависит от типа заражения и дозы. Ответ не верен. Посмертное разрушение тканей происходит вовсе не по причине деятельности микроорганизмов, хотя какую-то роль играют и они. АУТОЛИЗ (саморазрушение) - самопереваривание - распад клеток и тканей организма под влиянием содержащихся в них гидролитических ферментов. Аутолиз посмертный - происходит без участия микроорганизмов и обусловлен активизацией гидролитических ферментов в условиях сдвига реакции среды в кислую сторону; относится к ранним трупным явлениям. Также мне не совсем понятно, на каком основании вы считаете, что в органах и плоти , отправленных на радиологическую экспертизу , было выявлены радиануклиды? Ведь согласно радиологической экспертизы радионуклидами была загрязнена лишь одежда дятловцев .

Type73: АНК пишет: Ведь согласно радиологической экспертизы радионуклидами была загрязнена лишь одежда дятловцев . Сопоставьте данные по количеству распадов одежды и биопроб. Аутолиз процесс сопутствующий разложению микробами. Самостоятельно аутолиз не способен вызвать тех изменений которые мы видим например у Дубининой. Не говоря уже о том что при определенном уровне радиации процесс "самопоедания" будет нарушен из за ионизации. И уж точно без микробов невозможно вздутие которому квн приписывает исчезновение глаз. Точнее полного выдавливания глаз нигде не описано. Это "фишка" квн выдумана самостоятельно.

АНК: Type73 пишет: Аутолиз процесс сопутствующий разложению микробами. Хотелось бы услышать подтверждение этому утверждению а не тому, что все происходит ровно наоборот. Которое бы противоречило, к примеру, вот этому: http://bigmeden.ru/article/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7 Type73 пишет: И уж точно без микробов невозможно вздутие которому квн приписывает исчезновение глаз. Точнее полного выдавливания глаз нигде не описано. Это "фишка" квн выдумана самостоятельно. . Я не сторонник приписывать исчезновение глаз вздутию. Тела не были настолько гнилыми. Точнее, вовсе не гнилыми, за исключением открыты верхних частей тела.

Type73: АНК пишет: Type73 пишет:  цитата: Аутолиз процесс сопутствующий разложению микробами. Хотелось бы услышать подтверждение этому утверждению Оно есть в том числе и в вашей ссылке. Аутолиз развивается самостоятельно даже в условиях отсутствия микробов. А в нормальных условиях параллельно разложению микробами. АНК пишет: Я не сторонник приписывать исчезновение глаз вздутию. Тела не были настолько гнилыми. Точнее, вовсе не гнилыми, за исключением открыты верхних частей тела. Я как вы понимаете в этом вопросе на вашей стороне.

kvn: АНК пишет: АУТОЛИЗ (саморазрушение) - самопереваривание - распад клеток и тканей организма под влиянием содержащихся в них гидролитических ферментов. Аутолиз посмертный - происходит без участия микроорганизмов и обусловлен активизацией гидролитических ферментов в условиях сдвига реакции среды в кислую сторону; относится к ранним трупным явлениям. - Вы, друзья, давненько срезались с маршрута и на всех парах прете по стерильной местности - прямиком в логический тупик.

АНК: Type73 пишет: Оно есть в том числе и в вашей ссылке. Аутолиз развивается самостоятельно даже в условиях отсутствия микробов. А в нормальных условиях параллельно разложению микробами. Что и следовало доказать . Гниение ( или аутолиз ) благополучно происходит и без участия микроорганизмов. Так при чем же тогда радиоктивность, которая замедляет разложение вплоть до полного его прекращения ? Type73 пишет: Если в теле находится источник ионизирующего излучения разложение резко замедляется а при большой дозе труп не будет разлагаться.

АНК: kvn пишет: - Вы, друзья, давненько срезались с маршрута и на всех парах прете по стерильной местности - прямиком в логический тупик. В данном случае, как вы понимаете, я вовсе не предполагаю течение процесса разложения без участия микроорганизмов. Моей целью было показать Type73 , что его утверждение насчет важности убиенных радиацией бактерий в процессе разложения сильно преувеличено. Я уж молчу о том, что дозы были мизерные и в тканях внутренностей не обнаружены.

kvn: АНК пишет: Гниение ( или аутолиз ) - Новая новость - поп с гармонью:

АНК: kvn пишет:  цитата: Гниение ( или аутолиз ) - Новая новость - поп с гармонью: Хорошо, не гниение. Распад, разложение тканей . Это в корне меняет суть ? В момент извлечения из ручья трупы как раз и находились в стадии аутолиза.

kvn: АНК пишет: В момент извлечения из ручья трупы как раз и находились в стадии аутолиза. - Глубоко заблуждаетесь. По внутренней сути процесса. Это в корне меняет суть ? - Абсолютно.

Type73: АНК пишет: Моей целью было показать Type73 , что его утверждение насчет важности убиенных радиацией бактерий в процессе разложения сильно преувеличено. Благодарю. Моей целью было всего лишь напомнить что фактор угнетения бактерий радиацией наравне с температурными кондициями в овраге вызывают сильные сомнения в том что в т.ч. глаза были утрачены в результате интенсивного разложения (как и язык). Я же не утверждаю что дятловцы до сих пор не разложились. Но интенсивность процессов исходя из вышеупомянутых кондиций не могла быть высокой настолько чтобы вызвать беспрецедентное вздутие. Именно это и заставляет прямо усомнится в трактовке квн.

kvn: Type73 пишет: Именно это и заставляет прямо усомнится в трактовке квн. - Ну, блин, вы все тут такие Должны бы вспомнить при прочтении актов СМИ (внутреннее исследование) аксиому: при выраженном гниении, но умеренном аутолизе основные тканевые структуры еще доступны оценке, а при обратном соотношении этих процессов – уже нет.

ЛИН: Я, простите, по теме топика, пробую. helga-O-V пишет: К сожалению, обсуждение, достигнув своего предела начнёт опять ходить кругами... Зигзагами. helga-O-V пишет: Допустим, тела относили с настила... Для этого их на настил надо было положить! И потом, по одному с настила таскать. До этого тела тоже надо было где то "складировать". Одеяла, для переноски травмированных не было. Да и сами перекладывания должны были доставлять раненным не малые страдания. Даже если представить что никто никого не носил то должны были подкладывать под раненных верхушечки пихточек. А березку случайно положили? Она никак не мягкая и скорее причинит страдания чем защитит от холода. helga-O-V пишет: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?! Думаю что это и не настил вовсе, поэтому никто на него никого не укладывал. helga-O-V пишет: Как перетащили и положили тело Люды? тащили за ноги или за воротник? А нашли с поднятыми над головой руками... Это одно из самых страшных предположений в дятловедении, что Люду сбросилли с настила в ручей уже трупом. Сбросили как получилось, так и оставили. Что бы не мешала другим умирать.

helga-O-V: ЛИН пишет: Я, простите, по теме топика, пробую. Попробуйте! Если вам не сложно -поясните, как тела оказались не на настиле, а в шести метрах от него. Если это "ЛИН пишет: и не настил вовсе, поэтому никто на него никого не укладывал. поясните вашу мысль: что это за конструкция с четырьмя сложенными одёжками по углам ЛИН пишет: Это одно из самых страшных предположений в дятловедении, что Люду сбросилли с настила в ручей уже трупом. Сбросили как получилось, так и оставили. Что бы не мешала другим умирать. Ну-ка, ну-ка...куда её сбросили с настила? Как настил сориентирован по отношению к камню, на котором лежало тело Люды?

ЛИН: helga-O-V пишет: Если вам не сложно -поясните, как тела оказались не на настиле, а в шести метрах от него. Сложно. Всем сложно. Я думаю что тела на настиле никогда не были. Еще когда были людьми живыми, а не телами, этот ворох и собирали, который в последствии, придавленный снегом и стал похож на настил, после того как его раскопали поисковики и окрестили настилом. helga-O-V пишет: поясните вашу мысль: что это за конструкция с четырьмя сложенными одёжками по углам Одежки, сложенные по углам, один из мифов дятловедения. Это тряпье принесли и сбросили на ворох веток. А разложили их по углам поисковики, по образу мышления, как если бы это был настил. Видел у поисковиков на фотках щупы, лопаты и ломы. Не думаю что, добираясь до искомого, они работали археологическими кисточками и скребочками. Как там лежал этот тканевый наброс первоначально, можно только предполагать. helga-O-V пишет: Ну-ка, ну-ка...куда её сбросили с настила? Как настил сориентирован по отношению к камню, на котором лежало тело Люды? Это же версия Шуры. Это у него такой конечный результат перемещения тел. Не думаю что Шура, который был на месте, сориентировал настил относительно камня дилетантски. helga-O-V предположение Шуры, меня, написал для особо внимательных ЛИН пишет: одно из самых страшных предположений в дятловедении, пугает. Так что могу возразить по этому предположительному перемещению тел, а уж никак не объяснить это предположение.

АНК: ЛИН пишет: Сложно. Всем сложно. Я думаю что тела на настиле никогда не были. Еще когда были людьми живыми, а не телами, этот ворох и собирали, который в последствии, придавленный снегом и стал похож на настил, после того как его раскопали поисковики и окрестили настилом. Я тоже так считаю: куча верхушек -это заготовка для чего-то. Возможно, это должно было со временем превратиться в некое подобие укрытия. Лапник пошел бы на подстилку ( согласитесь, лапник можно расположить более компактно и удобно для сидения. Ибо лежачие позы в их незавидном положении вряд-ли были бы целесообразны), стволики могли пойти на сооружение ветрозащитной стенки. Для этого могла быть и заготовлена снятая и разрезанная одежда. Одно понятно : одевать ее никто не собирался. Или же на этих верхушках собирались разжечь костер. Это объясняет наличие среди пихтовых верхушек березовой, от которой в настиле проку ноль. А срезать - замучаешься. Тогда снятая одежда могла пойти и на сидения. ЛИН пишет: Одежки, сложенные по углам, один из мифов дятловедения. Это тряпье принесли и сбросили на ворох веток. А разложили их по углам поисковики, по образу мышления, как если бы это был настил. Я так не думаю. Не экскаватором в самом деле откапывался настил. Естественно, что вещи могли быть при раскапывании и несколько смещены, но , скорее всего, они и лежали именно так - по углам. Не понятно только, почему из Акта обнаружения трупов, в котором подробно дано описание настила и вещей на нем, исчезла обмотка из сукна рядового состава с пришитой коричневой тесьмой, так заинтересовавшая Ортюкова. По чьей инициативе и кем была эта обмотка изъята и на каком этапе ? В промежутке между раскопом и составлением Протокола , или она была, но ее не включили в протокол ? Вместе с фотоаппаратом ( или футляром от него) на Золотареве , который тоже не отражен ни в одном документе, это наводит на грустные размышления. Предполагаю, что мы узнали об этой обмотке лишь потому, что телеграммы в обком КПСС не были переданы следствию . Если были бы переданы, никакой обмотки там бы уже не было.

kvn: АНК пишет: Я так не думаю. Не экскаватором в самом деле откапывался настил. - Не экскаватором - это Вы верно подметили, лопатами и руками. Причем, со своего рода потугами на фотофиксацию неких промежуточных результатов раскопок: Естественно, что вещи могли быть при раскапывании и несколько смещены, но , скорее всего, они и лежали именно так - по углам. - Можно и так трактовать, если найдется вразумительный ответ на простой вопрос: почему вещи аккуратнейшим образом разложены поверх снега, а собственно весь ворох вершинок еще под снегом; причем, в состоянии, дающем мало оснований именовать эту нелепость "настилом":



полная версия страницы