Форум » Зона 5 » Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был? » Ответить

Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был?

helga-O-V: В продолжение темы Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-20-1#msgid_t Shura пишет: [quote]четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. [/quote]WladimirP пишет: [quote]Кто перетащил туда четвертого? - Если мыслить логически - ещё живой пятый. Кто был этот пятый? Двое под кедром отпадают. Остаются трое. Кто, вероятнее всего, мог быть до этого с травмированными - девушка, "сестра милосердия" по натуре, или кто-то из парней? Кто, при наличии раненых в овраге, должен был идти к палатке? - девушка ("сестра милосердия" по натуре) или двое парней? [/quote] Сам ушел вероятно... К сожалению, обсуждение, достигнув своего предела начнёт опять ходить кругами... Например тема: настил и трупы в 6 метрах... - тоже неслабая загадочка. Допустим, тела относили с настила... Для этого их на настил надо было положить! И потом, по одному с настила таскать. Как? Скорей всего - волоком! Но - при этом настил, сориентированный, как бы так назвать? ну скажу - "против шерсти" по отношению к стаскиванию с него тела в направлении "вниз по ручью" - не пострадал нисколечко. За тела не зацепилась ни одна веточка, столь щедро осыпавшая хвою и мелкие дребезги во время постройки Как были ориентированы тела при переноске? по-вдоль русла, это точно! Но почему же парни найдены в общем-то поперёк русла ( точнее ноги вмёрзшие в снег - поперёк, а тела - развернул ручей) Далее: Как перетащили и положили тело Люды? тащили за ноги или за воротник? А нашли с поднятыми над головой руками... Вопрос: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?!

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: - Ко всему вашему оживленному диалогу - одна ремарка: ЛИН пишет: Вот и получается что эти факторы были первично, первоначально, в момент наступления смерти, получения травм, не одинаковы для всей четверки? - более того, разные. К примеру, зубки у кого больные, плохо залеченный абсцесс или, упаси Б-г, хроническая ангина... И - готово дело: за месяц замораживания, затем отаивания, затем - пару-тройку недель ни то ни се - имеем то, что имеем. А вот лица-то поморожены у всех. Не детские, чай, игрушки из целуллоида. И вообще-то, Вам сюда:

NERO: АНК пишет: Я не знаю, какие зонды были у поисковиков, может для прощупывания оврага их как-то наращивали, может часть зондов была большей длинны, нежели 2 м. Аскинадзи в интервью М.Пискаревой, а также КАНу указывал, что длина дюралюминиевого зонда - 2 м., именно он поставил такой зонд в яму с настилом - для сравнения. Там же он рассказывал, что человеческое мясо на крюке было ...ну, в общем тела были в стадии разложения, поэтому ваше мнение - Нет, я лишь хочу сказать, что трупы не были в момент обнаружения до такой степени гнилыми, что зонд Аскинадзи был способен разворотить шею Дубининой. Не более того. является ошибочным.

АНК: NERO пишет: Аскинадзи в интервью М.Пискаревой, а также КАНу указывал, что длина дюралюминиевого зонда - 2 м., именно он поставил такой зонд в яму с настилом - для сравнения. Лавинные зонды имеют длину от 2м до 3 м. Сейчас есть и 4-х метровые зонды. Скажите, а откуда у вас такая уверенность, что в яме с настилом стоит именно такой зонд , которым Аскинадзи попал в Дубинину ? Откуда уверенность, что там были только 2-х метровые зонды ? Откуда уверенность, что, как я уже отмечал выше, при устройстве пробного шурфа не делалось дополнительное углубление с тем, что бы достать дна ручья ? NERO пишет: Там же он рассказывал, что человеческое мясо на крюке было Скорее всего не мясо, а нити от трикотажного шлема, который закрывал не только голову и шею , но даже частично плечи. Возможно на зонде были волосы Дубининой. NERO пишет: ну, в общем тела были в стадии разложения, поэтому ваше мнение - является ошибочным. Вы опираетесь на воспоминания Аскинадзи по истечению полвека, я на радиограммы Ортюкова, переданные в тот же день. А также на фотографии тел, вынутых из ручья. Чья опора надежнее ?

ЛИН: kvn пишет: И вообще-то, Вам сюда: Только что оттуда. Здравствуйте! Я писатель, работаю над триллером об убийстве дайверов на Красном море. Нужна достоверная информация о том, что происходит с трупом в соленой морской воде. Какое такое засаливание? Вода у нас пресная и трупы промороженные с последующим оттаиванием. Это я конечно благодарен за посыл, только я его не понял. 1. сразу 2. быстро. куски кожи и мяса чернеют и отваливаются от костей 3. едят быстро, аппетитно, большими кусками, начиная с внутренностей - проникают в тело через естественные отверстия 4. приходят к телу те рыбы, которые умеют ходить (то есть ходячие), первым приходит самый удачливый, голодный и сильный - по обстоятельствам; обрастают труп растущие водоросли 5. конечно. для этого извлекают спинной мозг и глазные яблоки, делают генетическую эспертизу и снимают фотоотпечатки с сетчаток умерших 6. да, для этого они собираются по двое и тянут ткань зубами в стороны 7. в зависимости от длины: короткие на 2-3 сутки, средней длины - через неделю-две, длинные - позже 8. главное, чтобы нос и уши были целы! на их внешнем виде основаны все методики определения давности наступления смерти! АНК пишет: Лавинные зонды имеют длину от 2м до 3 м. Сейчас есть и 4-х метровые зонды. Так! Я смутно помню, но помню, что говорилось когда вышли на большие, глубокие снега, ждали зонды нарощенные, стандартные были короткими. Боюсь попасть под осмеяние но не могу вспомнить кто из поисковиков рассказывал.

kvn: АНК пишет: Вы опираетесь на воспоминания Аскинадзи по истечению полвека, я на радиограммы Ортюкова, переданные в тот же день. А также на фотографии тел, вынутых из ручья. Чья опора надежнее? - А Вы попробуйте опереться на фразу из другого документа: ... если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней.

АНК: kvn пишет: - А Вы попробуйте опереться на фразу из другого документа:  цитата: ... если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней. Кто знает, сколько они находились в проточной воде, какой интенсивности и какой температуры ? Достаточно ли было той воды, которая обтекала тела лишь частично, полностью разморозить хорошо промерзшие трупы ? Если тела З.К.иТ. находились в самом ручье, то тело Дубининой было несколько в стороне основного русла, а значит вода на него попадала в меньшем количестве. А если еще допустить, как некоторые весьма резонно допускают, что первоначально тела были в толще снега и лишь после интенсивного снеготаяния оказались в воде ручья, то этот термин вообще может быть весьма малым.

kvn: АНК пишет: Достаточно ли было той воды, которая обтекала тела лишь частично, полностью разморозить хорошо промерзшие трупы ? - Вот. С позиций этого посыла изучите данные СМИ - кое-что должно проясниться. Но имейте ввиду - ответ на вопрос "а почему?" придется искать к каждому термину.

ЛИН: kvn пишет: - Вот. С позиций этого посыла изучите данные СМИ - кое-что должно проясниться. Вы так говорите вроде для вас все там ясно. Я понимаю что образание и подготовка рулят, но не все можно понять и не ко всему привязаться как подано в УД. kvn пишет: Но имейте ввиду - ответ на вопрос "а почему?" придется искать к каждому термину. А понять то хочется. А объяснить то никто не может. kvn не посылайте меня больше к судебным медикам. Они все равно ничего не сказали еще когда Высота выходила на них с вопросами.

kvn: ЛИН пишет: Они все равно ничего не сказали еще когда Высота выходила на них с вопросами. - А разве кто-то из них (не говоря уже - до них и для них) обратил внимание на парадоксальное несовпадение стадийности процессов разложения в том, как это зафиксировано в поисковых, оперативно-следственных документах и в СМИ? Проще говоря, на разницу между тем, что все видели "снаружи", и тем, что и как описал эксперт "внутри".

ЛИН: kvn пишет: - А разве кто-то из них (не говоря уже - до них и для них) обратил внимание на парадоксальное несовпадение стадийности процессов разложения в том, как это зафиксировано в поисковых, оперативно-следственных документах и в СМИ? Проще говоря, на разницу между тем, что все видели "снаружи", и тем, что и как описал эксперт "внутри". Ну все. Пошел думать. В смысле я прочел но морозить глупости не хочу.

Simvelion: ЛИН пишет: .....морозить глупости не хочу. А зря.

kvn: ЛИН пишет: В смысле я прочел но морозить глупости не хочу. - Ёмко, образно, а главное - к месту. Про что, зачем и как "морозить" вопрос отнюдь не кулинарный, а сугубо биохимический с погружением в бактериологию - подумайте факультативно.

kvn: АНК пишет: Скажите, а откуда у вас такая уверенность, что в яме с настилом стоит именно такой зонд , которым Аскинадзи попал в Дубинину ? Откуда уверенность, что там были только 2-х метровые зонды ? - Оттуда:

АНК: kvn пишет: - Оттуда: И это при том, что Аскинадзи не отрицает, что у них были и самодельные зонды длиннее 2-х метров ? Возможно, в яме и стоит персональный зонд Аскинадзи. Но это еще не значит, что именно этим зондом он протыкал снег в овраге. После обнаружения настила на трехметровой глубине более менее толковому человеку должно было стать очевидно , что тыкать 2-хметровым зондом снег в овраге бесполезно. До глубины настила, на котором могли оказаться и трупы таким зондом не достать. А Аскидадзи сейчас может говорить что угодно. Типикин -серьезнейший и не подверженный старческому маразму человек, был уверен, что видел после 1 марта стоящую на склоне палатку с корейкой внутри. И что теперь ? А 2-х метровый зонд был поставлен в яму именно потому, что он двухметровый. Для масштаба.

kvn: АНК пишет: А Аскидадзи сейчас может говорить что угодно. Типикин -серьезнейший и не подверженный старческому маразму человек, был уверен, что видел после 1 марта стоящую на склоне палатку с корейкой внутри. И что теперь ? - Действительно, что? Теперь это как-то порочит достоверность фактов, зафиксированных в протоколе с понятыми? <...> на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Аскинадзе В.М., распознававшего Д-ну. Труп ее разложился.

kvn: АНК пишет: После обнаружения настила на трехметровой глубине более менее толковому человеку должно было стать очевидно , что тыкать 2-хметровым зондом снег в овраге бесполезно. - Оно конечно, только совсем бестолковому могло придти в голову походя ткнуть щупом под откос левого борта оврага - туда, где и должно быть русло, проток весеннего ручья. Или таки случилось интуитивное понимание того, что в полном соответствии со строением лесных оврагов снега в этом месте уже практически нет:

ЛИН: kvn пишет: Или таки случилось интуитивное понимание того, что в полном соответствии со строением лесных оврагов снега в этом месте уже практически нет: Как же нет? На выложенных, под скрытым, фото его много и он лежит терассой. Явно снимали лишки, что бы было легче добраться до чего? Копали именно тут значит уже был смысл тратить силы. И судя по фигурам поисков там его ..... было. Лежит снежок нормально, оттаял бережек оврага. АНК пишет: А 2-х метровый зонд был поставлен в яму именно потому, что он двухметровый. Для масштаба.

АНК: kvn пишет: - Действительно, что? Теперь это как-то порочит достоверность фактов, зафиксированных в протоколе с понятыми? Достоверность каких фактов ? Что на спине и затылке имеются повреждения со слов Асканидзи ? Что здесь факт : повреждения или слова ? Хотя , естественно, повреждения должны быть. Вот только что там повреждено : одежда или плоть и в какой степени , мы никогда не узнаем. Возрожденный повреждений на затылке и спине в акте СМЭ не отмечает. А должен был отметить, если бы они там были, тем более значительные. Что труп разложился ? Неискушенный человек, увидев лицо Дубининой, именно так и подумает. А факт это или не факт, это вопрос. У меня нет оснований не доверять Ортюкову, достаточно скрупулезному и по армейскому точному в оценке фактов 1. При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 метра 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см. Обратите внимание : не около двух метров, не более двух метров а именно 2м 30 см. Плюс 30 см под настилом . Итого имеем 2м 60 см. Вот реальная толщина снега в овраге. Трупы замерзшие, в том состоянии, в котором вы их видели. ..Подробное исследование показало, что они в замерзшем состоянии,... Обратите внимание на слово подробное. Видимо, Ортюков этим хотел подчеркнуть, что первоначальное впечатление, которое складывалось исходя из состояний открытых частей тела , не совсем верное. И дальше : По заключению облсудэксперта, ... трупы мерзлые, освидетельствование на месте катастрофы исключается. То, что трупы были мерзлые, видно и по тому, в каких позах они лежат вынутые из ручья. Или вы считаете, что на берегу ручья им умышленно сгибали ноги и руки ?

kvn: АНК пишет: Трупы замерзшие, в том состоянии, в котором вы их видели. ..Подробное исследование показало, что они в замерзшем состоянии,... Обратите внимание на слово подробное. Видимо, Ортюков этим хотел подчеркнуть, что первоначальное впечатление, которое складывалось исходя из состояний открытых частей тела , не совсем верное. И дальше : По заключению облсудэксперта, ... трупы мерзлые, освидетельствование на месте катастрофы исключается. - Ну, наконец-то. Это именно то, что очевидно уже при первом (вдумчивом!) прочтении документов и изучении снимков, но чего пришлось так упорно добиваться: разложение затронуло и изменило тела снаружи, но внутри они оставались ещё "мерзлые". После извлечения тел из природного холодильника дальнейшие процессы пошли по фульминантному типу. P.S.: Остался невыясненным один вопрос: кому и чему Вы в данном случае оппонируете?

kvn: ЛИН пишет: Как же нет? На выложенных, под скрытым, фото его много и он лежит терассой. Явно снимали лишки, что бы было легче добраться до чего? Копали именно тут значит уже был смысл тратить силы. И судя по фигурам поисков там его ..... было. Лежит снежок нормально, - Вот так - нет. Практически. Не согласны - ткните пальцем в снимок подъёма тела Д-ой. Прямо в то место, где лежало тело, а мы посмотрим, лежал ли там снег террасой, насколько "нормально" "там его ..... было". - А тем временем знакомый маркшейдер любого наклона подготовит нам доходчивое раз'яснение, что есть "просек", чем он отличается от "шурфа" и куда из них девается вскрыша.



полная версия страницы