Форум » Зона 5 » Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был? » Ответить

Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был?

helga-O-V: В продолжение темы Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-20-1#msgid_t Shura пишет: [quote]четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. [/quote]WladimirP пишет: [quote]Кто перетащил туда четвертого? - Если мыслить логически - ещё живой пятый. Кто был этот пятый? Двое под кедром отпадают. Остаются трое. Кто, вероятнее всего, мог быть до этого с травмированными - девушка, "сестра милосердия" по натуре, или кто-то из парней? Кто, при наличии раненых в овраге, должен был идти к палатке? - девушка ("сестра милосердия" по натуре) или двое парней? [/quote] Сам ушел вероятно... К сожалению, обсуждение, достигнув своего предела начнёт опять ходить кругами... Например тема: настил и трупы в 6 метрах... - тоже неслабая загадочка. Допустим, тела относили с настила... Для этого их на настил надо было положить! И потом, по одному с настила таскать. Как? Скорей всего - волоком! Но - при этом настил, сориентированный, как бы так назвать? ну скажу - "против шерсти" по отношению к стаскиванию с него тела в направлении "вниз по ручью" - не пострадал нисколечко. За тела не зацепилась ни одна веточка, столь щедро осыпавшая хвою и мелкие дребезги во время постройки Как были ориентированы тела при переноске? по-вдоль русла, это точно! Но почему же парни найдены в общем-то поперёк русла ( точнее ноги вмёрзшие в снег - поперёк, а тела - развернул ручей) Далее: Как перетащили и положили тело Люды? тащили за ноги или за воротник? А нашли с поднятыми над головой руками... Вопрос: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?!

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: АНК пишет: Это только у меня так или у всех ? - "Это" - не только у Вас.

vietnamka: АНК пишет: Но почему в Постановлении о прекращении хуже одета Дубинина - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотарёве, разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко.? Потому что самый неточный документ в УД, написанный с большим количеством ошибок, противоречащий прочим документам УД (в том числе процессуальным) - это постановление о закрытии. Я не знаю кто именно его писал и почему оно написано так. По логике - обязан был быть еще один протокол опознания вещей. С 4 ки. И не только с участием родственников последней 4 ки, но и с участием родственников тех же Юр, потому что их одежда фигурирует тоже. И, судя по этой записке, родственникам одежду показывали. Судя по постановлению - Ивано отдает одежду Люды кому-от из четверки. На самом деле тут более важен именно этот факт - не только одежда Юр участвует в распределении, но и одежда Люды! Причем Золотарев ли это, или Тибо - тоже не столь важно. Они оба из группы " а-ля раненых". Переход одежды от одного раненого к другому говорит о том, что они получали травмы и погибали в разное время.

kvn: АНК пишет (с подачи Иванова): разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко.? - А такой вопрос себе Вы не пытались задать: разве это не половина свитра обмотана - свитр цвета беж.

АНК: kvn пишет: АНК пишет (с подачи Иванова):  цитата: разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко.? - А такой вопрос себе Вы не пытались задать: разве это не  цитата: половина свитра обмотана - свитр цвета беж. Это черте-что. Даже если бы нога Люды действительно была обмотана брюками, каким образом Иванов мог определить чьи это брюки ? Кроме того, светло-серых спортивных брюк в то время просто не могло быть. Черные, синие, коричневые. Поэтому откуда в Постановлении взялась эта фигня, совершенно не понятно. На мой взгляд эти косяки лишний раз подчеркивают с какой небрежностью Иванов занимался расследованием . АНК пишет: vietnamka пишет:  цитата: 2 том УД https://img-fotki.yandex.ru/get/6431/158080519.4c/0_a29e6_4c55b106_orig Интересная бумаженция. Не понятно только, кто же помогал Иванову определять принадлежность вещей. Отцу Дубининой тело дочери показали уже в гробу. Да и вряд-ли отец мог знать все вещи своей дочери, тем более те, которые она таскала с собой в походы. При проведении СМИ последней четверки лишних людей не было, в этом Коротаеву я верю. Так кто-же? Ну и если верить , что у Люды была зеленая шапочка с тремя отверстиями, которая, скорее всего, использовалась как маска, и которая в свою очередь перекочевала к Тибо, то нужно верить и тому, что белый ( почему белый ? серый согласно протокола и серовато-коричневый согласно акта СМИ) свитер не ее. И что же получается ? Люда снимает с себя кофту , разрезает ее и утепляет ноги а взамен ее одевает чей-то свитер ? Или же этот свитер ( не ее) был на ней одет изначально . И это не исключено , так как она свитер забыла дома, поэтому ей кто-то их ребят мог пожертвовать свой свитер. А что с зеленой шапочкой с тремя дырками ? На Люде при обнаружении был одет вязанный шлем. Это такая штука, на которую сверху шапочку ( да еще с дырками) уже не оденешь, так как это будет выглядеть достаточно смешно. Да и если бы Люда собиралась дополнительно утеплять голову, она бы одела под шлем свой подшлемник. Если это действительно шапочка Люды, она ее, видимо, использовала исключительно как ветрозащитную маску. Во время покидания палатки эта шапочка могла быть у Люды на груди между свитерами ( по аналогии с маской Зины). И эту шапочку Люда уже внизу могла отдать кому-то из ребят. В сухом остатке : брюки на Люде - ее ( согласно записи Иванова) а также исходя из того, что двое( ну почти двое) брюк Дорошенко и Кривонищенко обнаружены на настиле ), свитер не ее, но это совершенно не значит, что он был с кого-то снят, зеленая шапочка ( если она действительно ее) могла быть отдана на вполне добровольных началах кому-то из ребят . Поэтому ваше предположение vietnamka пишет: не только одежда Юр участвует в распределении, но и одежда Люды! нуждается в более существенных аргументах.

vietnamka: АНК пишет: нуждается в более существенных аргументах. куртка. Вопрос в куртке. Мы точно знаем, что она у Люды была в походе (фотография в грузовике), но ее нет среди вещей в палатке. Причем там два протокола - Ивдельский с ЮЮ и Севрдловский со всеми остальными и в обоих документах нет не то что упоминания этой куртки, а нет упоминания даже чего-то хоть отдаленно напоминающего эту куртку. Да, я прекрасно знаю все аргументы против того, что на Тибо куртка Люды (сравнение с четкой фотографии Люды в куртке из ДРУГОГО похода). Но при этом я никогда не слышала ответа на такие вопросы 1) где же, черт возьми, ее куртка и 2) а чья куртка на Тибо? Если у него собственная телогрейка из теплых вещей, она отражена на фотографии + общее количество телаг в палатке совпадает с тем, что должно быть. Правда там путаются кому какая принадлежит и две из них проженные. ну а количество нестыковок в описании явно одних и тех же вещей по материалам УД просто зашкаливает. Там явно кто-то страдает пофигизмом, а кто-то дальтонизмом. Взять хотя бы пример, что же на ногах Люды - кофта или брюки? Я склоняюсь, что четче всего описывает все-таки Возрожденный (хотя бы потому что он, в отличии от следователей, действительно снимает эту обмотку и спокойно может ее рассмотреть) в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом ну и это совпадает хоть как-то с другими документами на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж. и Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья Смотрите, есть виды одежды, которые, как тяжелое оружие. Они принципиальны. Именно они будут переводить человека из "плохо одетого" в "хорошо одетого". Это в первую очередь обувь и куртка, а во вторую - шапки. И если на тебе несколько свитеров и зимняя теплая куртка, но при этом нет обуви, то ты пожертвуешь одним своим свитером, ради утепления ног. Возрожденный использует слово "кофта", которое обычно употребляется по отношению к женской одежде. И это не то что логично, а именно так и должно быть! Люда оценивает свою степень одетости и производит перераспределение своей собственной одежды. И я прекрасно понимаю, что такой вариант вызывет скорее отторжение не потому что он не логичен, а потому что он не вписывается в принятые представления о времени появления раненых и тд и тп. Потому что тогда придется признать - Люда погибает, когда Тибо ведет еще совершенно актиный образ жизни

АНК: vietnamka пишет: 2) а чья куртка на Тибо? Если у него собственная телогрейка из теплых вещей, она отражена на фотографии + общее количество телаг в палатке совпадает с тем, что должно быть. Правда там путаются кому какая принадлежит и две из них проженные. Если у Тибо была телогрейка , это не значит, что у него не могло быть курточки. У Слободина была и телогрейка и курточка. ( Кстати, курточка Слободина ведь тоже испарилась. Ее нет ни в опознании вещей с Юдиным, ни в расписках вещей, переданных родственникам. ) Как бы то ни было, брезентовая курточка защитного цвета на овчине , это не курточка Люды. Курточка Люды с капюшоном на пуговицах. На Тибо - на застежке молния и с накладными карманами.

АНК: vietnamka пишет: Потому что тогда придется признать - Люда погибает, когда Тибо ведет еще совершенно актиный образ жизни Это предположение пока не достаточно подтверждается . С определенной долей уверенности можно сказать лишь то, что Люда жила дольше Юр и, скорее всего, в какой-то период была возле костра . И не только была, но еще и работала ( сильно рваные и проженные брюки, носовой платочек возле кедра, обоженный лоскут кофты на ноге).

vietnamka: АНК пишет: Курточка Люды с капюшоном на пуговицах. На Тибо - на застежке молния и с накладными карманами. а вы бы не могли показать вот эти все элементы на фотографии? [img]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=213[/img]

АНК: vietnamka пишет: Возрожденный использует слово "кофта", которое обычно употребляется по отношению к женской одежде. Это именно кофта ( шерстяная или трикотажная теплая одежда, застегивающаяся спереди на пуговицы снизу доверху), хотя она может быть не только женской. Именно потому, что это кофта, было без труда определено , что обнаружена левая половина. Почему кофта принадлежала Дубининой - видимо был использован дедуктивный метод . Видать по узор вязки или по тому, на какую сторону кофта застегивалась, определили, что она женская. А если женская, то чья же еще, если не Люды ?

АНК: vietnamka пишет: а вы бы не могли показать вот эти все элементы на фотографии? [img]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=213[/img] Ссылка не рабочая. Курточка Люды здесь. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/224615/view/477585?page=0 Ну и на фотографии, где дятловцы в кузове грузовика, но там виден один капюшон. А курточки Тибо я не видел. Только описание из СМИ. Вот что еще странно : родственники ничего не говорят об этой курточке, но зато сокрушаются, что пропал заячий жилет, который по их разумению, Тибо взял в поход.

АНК: vietnamka пишет: а вы бы не могли показать вот эти все элементы на фотографии? [img]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=213[/img] Я так подозреваю, что вы хотите, чтобы я что-то показал на вот этой фотографии ( Кстати, для меня загадка, как и на что нужно снимать, чтобы получить фотоснимки такого отвратительного качества ?) . К сожалению, я вам на этой фотографии ничего не покажу. Даже брезентовый меховой шлем с застежкой "молния" на голове, который, как вы сами понимаете, должен был бы виден весьма явственно . Но все же, но все же... Кое что можно ( при желании) увидеть. А именно светлую овчину на вывернутой поле курточки под правой рукой.

vietnamka: АНК пишет: Я так подозреваю, что вы хотите, чтобы я что-то показал на вот этой фотографии я имела в виду другую фотографию - Люда в грузовике, потому что описание куртки с этой фотографии хотя бы есть у Возрожденного. Описания куртки Люды нет нигде, чтобы сравнивать. Понятно, что и там и там не телогрейка. Но давайте хотя бы сойдемся на этом Люда жила дольше Юр и, скорее всего, в какой-то период была возле костра . И не только была, но еще и работала хотя так как на Люде нет чужой одежды (вернее есть - белый свитер не ее, но при это откуда-то данные, что она забыла свитер, так что вполне ей его могли дать в самом началле похода), возможно она погибла примерно в одно время с Юрами. Просто в другом месте и тащить ее на верх к кедру было не целсообразно

АНК: vietnamka пишет: я имела в виду другую фотографию - Люда в грузовике, потому что описание куртки с этой фотографии хотя бы есть у Возрожденного. На фотографии в грузовике видна только голова Люды, так что о курточке можно судить лишь по капюшону с темной меховой оторочкой. Но этого достаточно, чтобы идентифицировать курточку , которая одета на Люде во время переезда в 41 кв и которая на фотографии из предыдущего похода. И этой курточки в палатке , по всей видимости, не было. Я не исключаю , что на заячий жилет мог позариться кто-то из поисковиков . Но на курточку - нет. Слишком приметная вещь. Поэтому с большой степенью вероятности можно предположить, что курточка в момент покидания палатки была на Люде одета . Тогда выходит, что Люда была одета не хуже Золотарева или Тибо. Единственное, что она не успела - это одеть валенки. Прослеживается закономерность - трое наиболее тепло одетых а значит имевших наилучшие шансы для выживания имеют самые тяжелые увечья. И эти трое находятся в одном "захоронении". Но остается вопрос : куда же делась курточка Люды ? Ни целой, ни фрагментов курточки обнаружено не было. Какие у вас по этому поводу будут соображения ? vietnamka пишет: Но давайте хотя бы сойдемся на этом  цитата: Люда жила дольше Юр и, скорее всего, в какой-то период была возле костра . И не только была, но еще и работала У меня в этом сомненья нет, кроме, пожалуй, "работала". Хотя раздевание это тоже своего рода работа. Знать бы еще , где Люда вместе с Золотаревым и Тибо были и чем занимались , пока не пришли в овраг к бессознательным телам Юр и догорающему костру. vietnamka пишет: откуда-то данные, что она забыла свитер, Из дневника. 23 января Сегодня последний день сбора. Весь день прошел в ужасной суматохе. С одиннадцати бегала по магазинам, покупала всякую мелочь. Сдуру купила 5 м батиста, на что ушло 200 руб. Собиралась сама в страшной поспешке и, конечно, забыла дома свитер. vietnamka пишет: возможно она погибла примерно в одно время с Юрами. Что об этом может говорить ?

vietnamka: АНК пишет: Что об этом может говорить ? перераспределение одежды. Есть стартовое состояние. Это то, как они выходили из палатки. Каждый по разному и у каждого в отдельности будет что-то, а чего-то не будет. Перераспределение одежды один из основных способов выживания. Оно будет состоять из нескольких этапов. 1) сначала свое максимльно утеплить. Например Игорь - застегнуть жилетку, потому что в застегнутой теплее, чем в растегнутой. Натянуть рукава на кисти, прикрыть воротником подбородок и тд. Это минимальные действия. 2) Все еще сам с собой, но уже более значимые изменения. Например - на одной ноге нет носка, а на второй - два шерсятных Ты один снимешь и оденешь на вторую ногу. Как я предлагала вариант с Людой - с туловищем (при условии куртки) у нее все не плохо. Можно пожерствовать одним из свитеров и сделать обмотки на ноги. Вспомнить, наконец, что у тебя на груди есть меховые стельки и засунуть их в носки. 3) Добровольный взаимообмен между членами группы. Например - у меня две шапки, у тебя ни одной. Отдам тебе одну. У меня шерсятные носки и валенки, а ты в одном хб носке - отдам тебе шерсятные носки. Я в 3х осках, ты в 2х, но у меня есть стельки - возьми стельки. На самом деле опыт моей дочери, попавшей в нехорошую ситуацию (я писала об этом на тайне) показал, что они додумались до кругового обмена. Я сейчас сижу у костра и его поддерживаю - на тебе мои ботинки, потому что ты лазишь по снегу за дровами. Потому ты устаешь, мы меняемся и ты отдаешь мне обувь. 4) Критический вариант. Появились первые тела. С них забирается одежда полностью и перераспределяется между остальными. Это тот момент, когда гибель кого-то чильно увеличивает шансы на выживание остальных. По каждому из группы можно попытаться найти признаки того или иного этапа, а соответственно и понять до какого этапа он вообще дожил. Почему, например, я считаю, что Дятлов спускался. Не потому что версия, а потому что одежда. Он пропускает все этапы. Он не дожил до ситуации "борьба с холодом". Что касается Люды - у нее нет признаков 4 этапа. Это может быть в двух вариантах - она уже достаточно утеплена, чтобы брать одежду с тел или она погибает примерно в то же время и не успевает воспользоваться этой одеждой. Явно "перенасыщен" одеждой Тибо. У него и скомканные носки в валенках, и перчатки в карманах, и несколько шапок. Это мелкие детали перенасыщения. То что на настиле есть неиспользованая одежда - тоже признак насыщения одеждой тех, кто жив.

WladimirP: vietnamka пишет: Явно "перенасыщен" одеждой Тибо. У него и скомканные носки в валенках "На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке..." Не носки, а носок. А где второй? А второй на Люде - "На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок." Все остальные носки и у Тибо и у Люды парные. " рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены." тоже, скорее всего, не Люды. А где её лыжные брюки? - остались в палатке, также как и валенки.

kvn: АНК пишет: Знать бы еще , где Люда вместе с Золотаревым и Тибо были и чем занимались , пока не пришли в овраг к бессознательным телам Юр и догорающему костру. - Знать бы еще что это - неряшливость в изложении или в мыслях?

kvn: WladimirP пишет: Не носки, а носок. А где второй? А второй на Люде - "На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок." - А как Вам это: 10. Носки шерстяные старые 9 штук.

WladimirP: kvn пишет: - А как Вам это: цитата: 10. Носки шерстяные старые 9 штук. То есть оба недоодели по одному коричневому носку в палатке, даже несмотря на то, что валенки Тибо надел.

АНК: vietnamka пишет: 4) Критический вариант. Появились первые тела. С них забирается одежда полностью и перераспределяется между остальными. Это тот момент, когда гибель кого-то сильно увеличивает шансы на выживание остальных. Если мы соглашаемся с тем, что два свитера и кофта на Люде были одеты изначально и брюки тоже ее, то тогда снятой одеждой с Юр для доутепления никто не воспользовался. Несколько странно, не правда ли ? А также следует сделать еще один вывод - Кривонищенко и Дорошенко были одеты наиболее легко изо всех, на них было лишь по свитеру, один из которых безрукавный джемпер. А теперь давайте подумаем над следующим моментом : на Кривонищенко ожог голени , кальсоны внизу обгоревшие. Но коричневые брюки на настиле не обгоревшие и не прожжены , цела и правая половина черных брюк . Лишь найденная отдельно левая штанина сзади обгорелая. Насколько обгорелая непонятно, но , видимо, не сильно, так как в Протоколе места обнаружения трупов о том, что штанина обгорелая или не цела не упоминается. Возникает вопрос : когда с Юр была снята одежда ? До того, как сгорели кальсоны , обуглилась нога и образовалась ожоговая поверхность голени 30х10 см , или после того? Свитер и безрукавный джемпер на настиле найдены целыми. Это значит, что их стягивали через голову , при этом руки трупа должны непременно вытянуться кверху. А что у нас с руками у Кривонищенко ? Каким образом после снятия свитера они заняли такое положение ? Если трупы перетаскивали, то снова же руки должны были выпрямиться, хоть за руки тащи, хоть за ноги. А тела были после снятия одежды еще весьма теплыми - об этом говорит примерзшая к телу кедровая хвоя. Сразу скажу, что я не верю, что туристы жгли в костре одежду преднамеренно. Зачем это делать, если костер и без одежды мог гореть еще некоторое время даже в отсутствии дров при условии должного к нему внимания ? Тем более дрова были - Дорошенко лежал на сучьях с кедра. Так когда же с Юр была снята одежда ? Когда они были уже мертвы или еще живы ? WladimirP пишет: " рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены." тоже, скорее всего, не Люды. А где её лыжные брюки? - остались в палатке, также как и валенки. А что будем делать с мнением Иванова, что брюки на Люде ее ? Игнорируем ? WladimirP пишет: "На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке..." Не носки, а носок. А где второй? А второй на Люде - "На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок." Все остальные носки и у Тибо и у Люды парные Может и так. А может и не так. И у Люды и у Тибо могли быть шерстяные коричневые носки.Остались неопознанными шерстяные носки в количестве 21 шт. Жаль, что Возрожденный не указал, с какой ноги был в валенке носок. По тексту можно сделать вывод , что с левой. А носок на Люде тоже на левой ноге. Так что... Но допустим, что носок в валенке Люды. О чем это говорит ?

АНК: kvn пишет: - Знать бы еще что это - неряшливость в изложении или в мыслях? И там, и там. Конечно же не в овраг а к кедру.



полная версия страницы