Форум » Зона 5 » Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был? » Ответить

Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был?

helga-O-V: В продолжение темы Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-20-1#msgid_t Shura пишет: [quote]четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. [/quote]WladimirP пишет: [quote]Кто перетащил туда четвертого? - Если мыслить логически - ещё живой пятый. Кто был этот пятый? Двое под кедром отпадают. Остаются трое. Кто, вероятнее всего, мог быть до этого с травмированными - девушка, "сестра милосердия" по натуре, или кто-то из парней? Кто, при наличии раненых в овраге, должен был идти к палатке? - девушка ("сестра милосердия" по натуре) или двое парней? [/quote] Сам ушел вероятно... К сожалению, обсуждение, достигнув своего предела начнёт опять ходить кругами... Например тема: настил и трупы в 6 метрах... - тоже неслабая загадочка. Допустим, тела относили с настила... Для этого их на настил надо было положить! И потом, по одному с настила таскать. Как? Скорей всего - волоком! Но - при этом настил, сориентированный, как бы так назвать? ну скажу - "против шерсти" по отношению к стаскиванию с него тела в направлении "вниз по ручью" - не пострадал нисколечко. За тела не зацепилась ни одна веточка, столь щедро осыпавшая хвою и мелкие дребезги во время постройки Как были ориентированы тела при переноске? по-вдоль русла, это точно! Но почему же парни найдены в общем-то поперёк русла ( точнее ноги вмёрзшие в снег - поперёк, а тела - развернул ручей) Далее: Как перетащили и положили тело Люды? тащили за ноги или за воротник? А нашли с поднятыми над головой руками... Вопрос: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?!

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: helga-O-V пишет: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?! Я вижу. Для того, чтобы оттащить человека в сторону, нужно быть уверенным, что он уже точно мертв, а не находится в бессознательном состоянии. А это в той ситуации было определить не так и просто. Кроме того, есть смысл убрать тело, когда оно уже совершенно остыло. А пока оно не остыло, это источник хоть и слабого, но тепла. Куча срезанных верхушек- стволиков не предназначалась для настила и никогда им не была.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?! АНК пишет: Я вижу.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?! Мою ТЗ вы, надеюсь, знаете (никаких раненых на "настиле" никогда не было) - да и "настил", ПМСМ, настилом как таковым не являлся и не планировался даже. Остается повторить вслед за уважаемым Александром:Куча срезанных верхушек- стволиков не предназначалась для настила и никогда им не была

Yorgen: Phantom the North пишет: Мою ТЗ вы, надеюсь, знаете (никаких раненых на "настиле" никогда не было) - да и "настил", ПМСМ, настилом как таковым не являлся и не планировался даже. Напомните пожалуйста, а вещи тогда на нем зачем если это не настил?

Phantom the North: Yorgen пишет: а вещи тогда на нем зачем если это не настил? Да уж гугол раз писал про это. Хорошо, спешл фо ю. Вещами планировалось скрепить вершинки с целью сооружения экрана. Девать их до поры до времени, кроме "настила", было некуда - разве что в снег бросить. Почему несколько куч? Возможно, часть вещей все же надеялись использовать по назначению. Но я таки предполагаю, что тряпки были в достаточной мере влажными, и их разделили на несколько частей, дабы не иметь потом дела с большим смерзшимся комом.

Yorgen: Phantom the North пишет: Вещами планировалось скрепить вершинки с целью сооружения экрана. А почему ковбойку для этой цели не взяли? Чем тоньше ткань тем легче ей что-нибудь связать. helga-O-V пишет: Допустим, тела относили с настила... Для этого их на настил надо было положить! А почему ничего с них не сняли?

АНК: Yorgen пишет: А почему ковбойку для этой цели не взяли? Чем тоньше ткань тем легче ей что-нибудь связать. Ковбойку могли не взять по той же причине, что и брюки, потерянные там, где срезали верхушки. Меня больше занимает вопрос, зачем ковбойка вообще была снята и снята только с одного Тибо. При том, что на Золотареве остался шарфик.

vietnamka: Направление перетаскивания Люды определено второй обмоткой. То что обмотки две, говорит о том, что их носитель вел вполне себе активную жизнь и передвигался на двоих ногах. В обратном случае (уход за раненым) обе ноги обматали одним целым свитером. Так проще (не надо резать) и теплее. Положение Люды говорит о том, что человек, совершавший с ней последние манипуляции, не исытывал совершенно никаких чувств и на 100% осознавал, что перед ним тело. Ровно о том же говорит поза Юры Д и в меньшей степени, но тоже говорит, поза Юры К. Почему? Потому что в каждом из нас так или иначе заложены исторические, культурологические или какие хотите стереотипы обращения с телом и уважения к мертвому. Это три момента - лежит на спине, руки на груди, закрыть глаза,( прикрыть лицо, если есть чем). Соблюдение определенной ритуальности по отношению к телу - важный признак в криминалистике. По факту мы получаем две группы тел, которые обладают схожими признаками - отсутствие ритуальности. Есть еще один момент - сепень одетости. Она стремится к нулю в случае ЮР и различна у 4ки в порядке улучшения Люда - Колеватов - Тибо, Семен. С учетом того, что перераспределение одежды это одно из основных действий, направленных на выживание, то скорее всего, степень одетости будет в определенных рамках диктовать и очередность погибания. И она разная. Соответственно можно говорить о формировании двух захоронений, когда время и причина смерти не являются определяющими в их формировании. И остается только рельеф и местность. Привязать ни место гибели, ни место полоучения травм, ни место нахождения перед гибелью к захоронениям не получится, нет данных. Что касается 4ки. Нет ни одного признака того, что кто-то о них заботился как о раненых. Нет признаком осмотра, нет признаком оказания помощи и попытки реанимации. Все бы это отразилось на состоянии одежды.

АНК: vietnamka пишет: Направление перетаскивания Люды определено второй обмоткой. То что обмотки две, говорит о том, что их носитель вел вполне себе активную жизнь и передвигался на двоих ногах. В обратном случае (уход за раненым) обе ноги обматали одним целым свитером. Так проще (не надо резать) и теплее. Логично. Но из этого не следует, что Люда не могла сама потерять обмотку с ноги. Например, от кого-то или от чего-то убегая. Рваные в промежности спортивные штаны и спущенный чулок на одной ноге мне говорит о том, что Люда действительно до поры до времени "вела вполне себе активную жизнь и передвигался на двоих ногах". Причем незадолго перед гибелью передвигаться ,видимо , приходилось постоянно, иначе чулок она бы подтянула. vietnamka пишет: Положение Люды говорит о том, что человек, совершавший с ней последние манипуляции, не исытывал совершенно никаких чувств и на 100% осознавал, что перед ним тело. Это если кто-то совершал манипуляции. Мне, например, не понятно, какие именно и с какой целью можно совершать манипуляции с телом Люды. Тем более не понятно, зачем после ее нужно было прислонять к уступу и поднимать руки над головой. Логичнее предположить, что Люда сломала ребра и подъязычную кость именно о камни уступа, на котором ее нашли. При таком ударе с вероятностью 100 % она потеряла сознание в следствии болевого шока. И не приходя в сознание умерла. Ее курточка на искусственном меху и красная шапочка, которая по Иванову якобы была обнаружена на Золотареве, предполагает другое развитие событий, если, конечно, на Золотареве действительно была одета курточка Люды ( что ничем не подтверждено, хотя курточка и "исчезла") и если красная лыжная шапочка была действительно Люды а не Золотарева. vietnamka пишет: Ровно о том же говорит поза Юры Д и в меньшей степени, но тоже говорит, поза Юры К. Здесь я согласен. Но все равно и здесь не все так однозначно. А если предположить, что раздевавший или раздевавшие Юр занимались этим в условиях крайнего цейтнота ? Не было времени (или было такое ощущение, что нужно все сделать крайне быстро) на то, чтобы скорбно посидеть над трупами, закрыть им глаза, сложить по православному обычаю руки на груди. Не было времени даже тщательно собрать и забрать с собой все срезанное и снятое. vietnamka пишет: Соответственно можно говорить о формировании двух захоронений, когда время и причина смерти не являются определяющими в их формировании. И остается только рельеф и местность. Привязать ни место гибели, ни место полоучения травм, ни место нахождения перед гибелью к захоронениям не получится, нет данных. Что вы имеете ввиду, когда употребляете термин захоронение ? vietnamka пишет: Что касается 4ки. Нет ни одного признака того, что кто-то о них заботился как о раненых. Нет признаком осмотра, нет признаком оказания помощи и попытки реанимации. Все бы это отразилось на состоянии одежды. Это потому, что о них уже не кому было заботиться. Скорее всего четверка в ручье погибла практически одновременно. Мне возразят, что у Колеватова не было сильных травм. Но в том физиологическом и психологическом состоянии, в котором он мог находится на момент травмирования остальных, многого уже было и не нужно. Вполне достаточно удара , в результате которого образовалась рана за ухом. Кроме того, есть мнение, что Колеватову было весьма затруднительно передвигаться самостоятельно с самого начала.

vietnamka: АНК Спасибо за ответ. Но из этого не следует, что Люда не могла сама потерять обмотку с ноги. Например, от кого-то или от чего-то убегая Не следует) Но из этого же следует направление по которому Люда попала в точку х - место ее обнаружения. Вариантов может быть несколько. 1) Просто потеряла в снегу. Никаких особых ситуаций не происходит. "Потерять в снегу" там, где она ее потеряла, можно только при выполнении какой-то работы. Там нет стоянки. Значит Люда находится в полне себе сносном состоянии, поскольку эту работу выполняет (срезает пихточки). " В сносном" - я имею в виду, что первой стадии декомпенсации при гипотермии у нее еще наступило (а это - апатия и гиподинамия при все еще хорошо сохраненном сознании) и я не вижу никаких проблем найти ей эту обмотку и намотать на ногу еще раз. Она прекрасно осознает состояние своих ног и, что еще более важно, совершает какие-то действия по их утеплению. Иначе бы этих обмоток вообще не было. 2) Это группа причин. Что в них принципиально - что-то ей не позволит вернуться к статусу-кво. Те вернуть обмотку на ногу. Это может быть как ее состояние (получила травму), так и обстоятельства - не до этого. И любой из начавшихся процессов приведет к ее гибели, поскольку обмотка останется там, где осталась, а Люда окажется там, где оказалась. И не суть важно, что произошло - она получила травму там, на месте обмотки - она получила травму где-то в другом месте, но ее транспортировка шла через эту точку и в какой-то момент обмотка слетела. - ее кто-то начал догонять, она убегает, теряет обмотку и ей просто не до нее, а потом получает травму - еще варианты Главное, что в цепи событий у нее уже не будет времени и возможности вспомнить про обмотку. А обмотка - это важный элемент жизнесохранения в условиях холода но в любом случае мы имеем две точки - место обмотки и место обнаружения самой Люды. По двум точкам строится прямая, которая и будет отражать вектор движения. И он никак не совпадает с настилом.АНК пишет: Тем более не понятно, зачем после ее нужно было прислонять к уступу и поднимать руки над головой. А, возможно, и не надо понимать. Поскольку это уже версия)). Тем более построенная на определенных допусках. Как вы можете быть уверены, что ее положение при обнаружении вообще совпадает с ее изначальным положением? А не возникло в результате таяния снега? Она вполне могла лежать горизонтально на прослойке снега на водой или вообще замерзшем ручье. Но в процессе таяния и нарастания уровня воды - ее чать тела просто просела. Что будет неизменно - положение лицом вниз и поднятые руки. АНК пишет: А если предположить, что раздевавший или раздевавшие Юр занимались этим в условиях крайнего цейтнота ? Не было времени (или было такое ощущение, что нужно все сделать крайне быстро) на то, чтобы скорбно посидеть над трупами, закрыть им глаза, сложить по православному обычаю руки на груди Смотрите, я пишу, что те кто делали это не испытывали никаких чувств. Я не расшифровываю причины такого их состояния, потому что это тоже будет версия ( а я всячески стараюсь их избегать). Кто-то из группы, попавший в экстримальную ситуацию выживания, чувствующий определенную угрозу (а они ее чувствовали в любом случае, потому что ушли из палатки) однозначно будет находится в состоянии стрессаю Стресса не в бытовом понимании, а стресса в медицинском - дисбаланс гормонов, медиаторов торможения и возбуждения, формирования доменатного очага в коре мозга, которые будут определять его ОСОБОЕ состояние. В том числе психологическое. Это не хорошо и не плохо, это просто так происходит. Но значит и мы должны отдавать себе отчет об этом ОСОБОМ состоянии и перестать приписывать членам группы определенные модели поведения, которые в этом состоянии им не присущи. Извините за такой пример, но он наглядный. Период родов. Он характеризуется очень мощными изменениями в организме женщины, изменением уровня гормонов, эндорфинов, изменением болевого порога и тд и тп. И в том числе - формированием доминанты возбуждения в мозгу, которая глушит все остальные мысли о театрах, мужиках, о том как она эстетично или не эстетично выглядит, кто и сколько человек вообще находится рядом. Она как правило вообще это не осознает и не помнит. Ну если медикаментозно не начинают вмешиваться, что сейчас сплошь и рядом. Но ровно так же может быть и вариант, что с телами контактируют люди, которым в принципе пофигу. Опять-так - в концентрационных лагерях не заботились о том как складируются тела.АНК пишет: Что вы имеете ввиду, когда употребляете термин захоронение ? По захоронением я понимаю определенную манипуляцию с трупами. Они бывают разные)) Иногда зависят от ситуации, иногда от культуры. По факту - у нас две группы скопления тел, обладающие схожими признаками и отличаями.АНК пишет: Логичнее предположить, что Люда сломала ребра и подъязычную кость именно о камни уступа, на котором ее нашли это не логичное предположение. Но распространенное.АНК пишет: Ее курточка на искусственном меху и красная шапочка, которая по Иванову якобы была обнаружена на Золотареве, предполагает другое развитие событий, если, конечно, на Золотареве действительно была одета курточка Люды ( что ничем не подтверждено, хотя курточка и "исчезла") и если красная лыжная шапочка была действительно Люды а не Золотарева. ее шапка опознана родственниками на Тибо. Я предполагаю, что и куртка ее на Тибо тоже. Но это, вероятно, отдельная тема.

АНК: vietnamka пишет: но в любом случае мы имеем две точки - место обмотки и место обнаружения самой Люды. По двум точкам строится прямая, которая и будет отражать вектор движения. И он никак не совпадает с настилом. Почему Люда , после того, как потеряла обмотку, должна была бежать строго по прямой ? В промежутке времени от потери обмотки до того момента, когда она перестала двигаться, вектор движения мог поменяться не один раз. Мы ведь не знаем ,сколько времени прошло между этими двумя событиями. Одно можно сказать с определенной степенью уверенности - Люда продолжительное время в районе оврага была вполне способна к активным движениям. А также то, что скорее всего , происходили некие события, которые мешали сосредоточиться на противодействии одним лишь погодным условиям. vietnamka пишет: Она вполне могла лежать горизонтально на прослойке снега на водой или вообще замерзшем ручье. Но в процессе таяния и нарастания уровня воды - ее часть тела просто просела. Вряд-ли. Очень уж естественна у Люды эта распластанность по уступу , чтобы она могла образоваться в следствии таяния снега. Да и не было там никакого таяния, разве что растаял небольшой слой снега толщ.20-30 см непосредственно над водой ручья. А снег был настолько плотный, что, как вы помните, Ортюков просил для раскопки тел особопрочные лопаты. vietnamka пишет:  цитата: Логичнее предположить, что Люда сломала ребра и подъязычную кость именно о камни уступа, на котором ее нашли это не логичное предположение. Но распространенное. О том, что она приложилась о камни уступа говорит разлитые кровоизлияния в месте рукоятки грудины и на передней части бедра. И слегка задранный на животе свитер, который зацепился за камни, когда тело после удара немного сползало вниз, пока не наступило динамическое равновесие. vietnamka пишет: ее шапка опознана родственниками на Тибо. Я предполагаю, что и куртка ее на Тибо тоже. Но это, вероятно, отдельная тема. Да, вероятно. Как и лоскут эпидермиса с пальца во рту Кривонищенко, который он не успел выплюнуть ( или проглотить) перед смертью.

АНК: vietnamka пишет: Она вполне могла лежать горизонтально на прослойке снега на водой Только у Люды и четверки т.п. не ярко выражены. Это как раз говорит о том, что тело изначально находилось в вертикальном или близком к вертикальному положении.

kvn: АНК пишет: Только у Люды и четверки т.п. не ярко выражены. - Что такое "т.п." и почему они "не ярко выражены"?

vietnamka: АНК пишет: Почему Люда , после того, как потеряла обмотку, должна была бежать строго по прямой ? вы совершенно правы - не должна. И скорее всего этого и не было. Но. Есть такие понятия как путь (траектория движения) и расстояние (конкретное расстояние между точками А и Б). При сложной траектории днйствительно на каждом отрезке пути будет свой вектор движения. Но суммарный вектор будет равен расстоянию и направлен строго из точки А в точку б))) Я приниципиально сейчас не хочу влазить в траекторию и разбору каждого отдельного участка, поскольку ни на одной из участков не изменились условия, она не подняла обмотку и не утпелила ногу. Но вот, например, при разборе ситуации движения от места палатки до кедра будет совершенно другая ситуация. У нас как раз есть обозначенное расстояние и основной вектор - присловутая прямая. А важна там будет именно траектория, теАНК пишет: путь. Вряд-ли. Это не достоверный факт, это всего-лишь субъективное оценочное суждение, которое имеет право на существование безусловно и может быть обосновано с той или иной степенью убедительности))). Я же стараюсь максимально избежать этого и пытаться выстраивать чисто физические или математические схемы с учетом фактов. Например я исхожу из факта, что а) Люда заботится о ногах б) Люда оказывается в одной обмотке в) обсмотка в точке А г) Люда в точке Б д) Настил в точке С и при этом на настиле она может найти замену потеряной обмотке, потому что Люда заботится о ногах. И слегка задранный на животе свитер, который зацепился за камни, когда тело после удара немного сползало вниз, пока не наступило динамическое равновесие. . если вы пытаетесь по факту задранного свитера оценить перемещение тела - а это правильно - то будет несколько совершенно различных моделей и систем координат. По факту вы остановитесь на одном - было скользящее движение с вектором ноги-голова, вдоль оси тела. Все остальное - субъективные оценочные суждения))

АНК: kvn пишет: - Что такое "т.п." и почему они "не ярко выражены"? Т.п.- это трупные пятна. Фразу о том, что они " не ярко выражены" беру назад, это моя ошибка ( посмотрел не оригинал с фотоархива а перепечатку, в которой после слова шеи стоит в скобках "нечетко").

kvn: АНК пишет: ... и четверки... - А как насчет "четверки"?

АНК: kvn пишет: - А как насчет "четверки"? Дружище, фраза должна была звучать следующим образом : "Только у Люды из четверки т.п. не ярко выражены." Я видел ошибку, но исправить не мог, так как движок форума не позволил. После размещения сообщения каждый раз отменяется регистрация и приходиться вводить по новой пароль. Это только у меня так или у всех ?

АНК: vietnamka пишет: ее шапка опознана родственниками на Тибо. Как это ? Когда опознана и при каких обстоятельствах ?

vietnamka: АНК пишет: АНК пишет: Как это ? Когда опознана и при каких обстоятельствах ? 2 том УД https://img-fotki.yandex.ru/get/6431/158080519.4c/0_a29e6_4c55b106_orig

АНК: vietnamka пишет: 2 том УД https://img-fotki.yandex.ru/get/6431/158080519.4c/0_a29e6_4c55b106_orig Эта ? на голове надета и плотно завязана шерстяная вязаная зеленого цвета спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см, Но почему в Постановлении о прекращении хуже одета Дубинина - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотарёве, разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко.? Иванов ли писал Постановление ? И о каком белом свитере, который " не ее" здесь речь ?

kvn: АНК пишет: Это только у меня так или у всех ? - "Это" - не только у Вас.

vietnamka: АНК пишет: Но почему в Постановлении о прекращении хуже одета Дубинина - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотарёве, разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко.? Потому что самый неточный документ в УД, написанный с большим количеством ошибок, противоречащий прочим документам УД (в том числе процессуальным) - это постановление о закрытии. Я не знаю кто именно его писал и почему оно написано так. По логике - обязан был быть еще один протокол опознания вещей. С 4 ки. И не только с участием родственников последней 4 ки, но и с участием родственников тех же Юр, потому что их одежда фигурирует тоже. И, судя по этой записке, родственникам одежду показывали. Судя по постановлению - Ивано отдает одежду Люды кому-от из четверки. На самом деле тут более важен именно этот факт - не только одежда Юр участвует в распределении, но и одежда Люды! Причем Золотарев ли это, или Тибо - тоже не столь важно. Они оба из группы " а-ля раненых". Переход одежды от одного раненого к другому говорит о том, что они получали травмы и погибали в разное время.

kvn: АНК пишет (с подачи Иванова): разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко.? - А такой вопрос себе Вы не пытались задать: разве это не половина свитра обмотана - свитр цвета беж.

АНК: kvn пишет: АНК пишет (с подачи Иванова):  цитата: разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко.? - А такой вопрос себе Вы не пытались задать: разве это не  цитата: половина свитра обмотана - свитр цвета беж. Это черте-что. Даже если бы нога Люды действительно была обмотана брюками, каким образом Иванов мог определить чьи это брюки ? Кроме того, светло-серых спортивных брюк в то время просто не могло быть. Черные, синие, коричневые. Поэтому откуда в Постановлении взялась эта фигня, совершенно не понятно. На мой взгляд эти косяки лишний раз подчеркивают с какой небрежностью Иванов занимался расследованием . АНК пишет: vietnamka пишет:  цитата: 2 том УД https://img-fotki.yandex.ru/get/6431/158080519.4c/0_a29e6_4c55b106_orig Интересная бумаженция. Не понятно только, кто же помогал Иванову определять принадлежность вещей. Отцу Дубининой тело дочери показали уже в гробу. Да и вряд-ли отец мог знать все вещи своей дочери, тем более те, которые она таскала с собой в походы. При проведении СМИ последней четверки лишних людей не было, в этом Коротаеву я верю. Так кто-же? Ну и если верить , что у Люды была зеленая шапочка с тремя отверстиями, которая, скорее всего, использовалась как маска, и которая в свою очередь перекочевала к Тибо, то нужно верить и тому, что белый ( почему белый ? серый согласно протокола и серовато-коричневый согласно акта СМИ) свитер не ее. И что же получается ? Люда снимает с себя кофту , разрезает ее и утепляет ноги а взамен ее одевает чей-то свитер ? Или же этот свитер ( не ее) был на ней одет изначально . И это не исключено , так как она свитер забыла дома, поэтому ей кто-то их ребят мог пожертвовать свой свитер. А что с зеленой шапочкой с тремя дырками ? На Люде при обнаружении был одет вязанный шлем. Это такая штука, на которую сверху шапочку ( да еще с дырками) уже не оденешь, так как это будет выглядеть достаточно смешно. Да и если бы Люда собиралась дополнительно утеплять голову, она бы одела под шлем свой подшлемник. Если это действительно шапочка Люды, она ее, видимо, использовала исключительно как ветрозащитную маску. Во время покидания палатки эта шапочка могла быть у Люды на груди между свитерами ( по аналогии с маской Зины). И эту шапочку Люда уже внизу могла отдать кому-то из ребят. В сухом остатке : брюки на Люде - ее ( согласно записи Иванова) а также исходя из того, что двое( ну почти двое) брюк Дорошенко и Кривонищенко обнаружены на настиле ), свитер не ее, но это совершенно не значит, что он был с кого-то снят, зеленая шапочка ( если она действительно ее) могла быть отдана на вполне добровольных началах кому-то из ребят . Поэтому ваше предположение vietnamka пишет: не только одежда Юр участвует в распределении, но и одежда Люды! нуждается в более существенных аргументах.

vietnamka: АНК пишет: нуждается в более существенных аргументах. куртка. Вопрос в куртке. Мы точно знаем, что она у Люды была в походе (фотография в грузовике), но ее нет среди вещей в палатке. Причем там два протокола - Ивдельский с ЮЮ и Севрдловский со всеми остальными и в обоих документах нет не то что упоминания этой куртки, а нет упоминания даже чего-то хоть отдаленно напоминающего эту куртку. Да, я прекрасно знаю все аргументы против того, что на Тибо куртка Люды (сравнение с четкой фотографии Люды в куртке из ДРУГОГО похода). Но при этом я никогда не слышала ответа на такие вопросы 1) где же, черт возьми, ее куртка и 2) а чья куртка на Тибо? Если у него собственная телогрейка из теплых вещей, она отражена на фотографии + общее количество телаг в палатке совпадает с тем, что должно быть. Правда там путаются кому какая принадлежит и две из них проженные. ну а количество нестыковок в описании явно одних и тех же вещей по материалам УД просто зашкаливает. Там явно кто-то страдает пофигизмом, а кто-то дальтонизмом. Взять хотя бы пример, что же на ногах Люды - кофта или брюки? Я склоняюсь, что четче всего описывает все-таки Возрожденный (хотя бы потому что он, в отличии от следователей, действительно снимает эту обмотку и спокойно может ее рассмотреть) в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом ну и это совпадает хоть как-то с другими документами на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж. и Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья Смотрите, есть виды одежды, которые, как тяжелое оружие. Они принципиальны. Именно они будут переводить человека из "плохо одетого" в "хорошо одетого". Это в первую очередь обувь и куртка, а во вторую - шапки. И если на тебе несколько свитеров и зимняя теплая куртка, но при этом нет обуви, то ты пожертвуешь одним своим свитером, ради утепления ног. Возрожденный использует слово "кофта", которое обычно употребляется по отношению к женской одежде. И это не то что логично, а именно так и должно быть! Люда оценивает свою степень одетости и производит перераспределение своей собственной одежды. И я прекрасно понимаю, что такой вариант вызывет скорее отторжение не потому что он не логичен, а потому что он не вписывается в принятые представления о времени появления раненых и тд и тп. Потому что тогда придется признать - Люда погибает, когда Тибо ведет еще совершенно актиный образ жизни

АНК: vietnamka пишет: 2) а чья куртка на Тибо? Если у него собственная телогрейка из теплых вещей, она отражена на фотографии + общее количество телаг в палатке совпадает с тем, что должно быть. Правда там путаются кому какая принадлежит и две из них проженные. Если у Тибо была телогрейка , это не значит, что у него не могло быть курточки. У Слободина была и телогрейка и курточка. ( Кстати, курточка Слободина ведь тоже испарилась. Ее нет ни в опознании вещей с Юдиным, ни в расписках вещей, переданных родственникам. ) Как бы то ни было, брезентовая курточка защитного цвета на овчине , это не курточка Люды. Курточка Люды с капюшоном на пуговицах. На Тибо - на застежке молния и с накладными карманами.

АНК: vietnamka пишет: Потому что тогда придется признать - Люда погибает, когда Тибо ведет еще совершенно актиный образ жизни Это предположение пока не достаточно подтверждается . С определенной долей уверенности можно сказать лишь то, что Люда жила дольше Юр и, скорее всего, в какой-то период была возле костра . И не только была, но еще и работала ( сильно рваные и проженные брюки, носовой платочек возле кедра, обоженный лоскут кофты на ноге).

vietnamka: АНК пишет: Курточка Люды с капюшоном на пуговицах. На Тибо - на застежке молния и с накладными карманами. а вы бы не могли показать вот эти все элементы на фотографии? [img]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=213[/img]

АНК: vietnamka пишет: Возрожденный использует слово "кофта", которое обычно употребляется по отношению к женской одежде. Это именно кофта ( шерстяная или трикотажная теплая одежда, застегивающаяся спереди на пуговицы снизу доверху), хотя она может быть не только женской. Именно потому, что это кофта, было без труда определено , что обнаружена левая половина. Почему кофта принадлежала Дубининой - видимо был использован дедуктивный метод . Видать по узор вязки или по тому, на какую сторону кофта застегивалась, определили, что она женская. А если женская, то чья же еще, если не Люды ?

АНК: vietnamka пишет: а вы бы не могли показать вот эти все элементы на фотографии? [img]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=213[/img] Ссылка не рабочая. Курточка Люды здесь. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/224615/view/477585?page=0 Ну и на фотографии, где дятловцы в кузове грузовика, но там виден один капюшон. А курточки Тибо я не видел. Только описание из СМИ. Вот что еще странно : родственники ничего не говорят об этой курточке, но зато сокрушаются, что пропал заячий жилет, который по их разумению, Тибо взял в поход.

АНК: vietnamka пишет: а вы бы не могли показать вот эти все элементы на фотографии? [img]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=213[/img] Я так подозреваю, что вы хотите, чтобы я что-то показал на вот этой фотографии ( Кстати, для меня загадка, как и на что нужно снимать, чтобы получить фотоснимки такого отвратительного качества ?) . К сожалению, я вам на этой фотографии ничего не покажу. Даже брезентовый меховой шлем с застежкой "молния" на голове, который, как вы сами понимаете, должен был бы виден весьма явственно . Но все же, но все же... Кое что можно ( при желании) увидеть. А именно светлую овчину на вывернутой поле курточки под правой рукой.

vietnamka: АНК пишет: Я так подозреваю, что вы хотите, чтобы я что-то показал на вот этой фотографии я имела в виду другую фотографию - Люда в грузовике, потому что описание куртки с этой фотографии хотя бы есть у Возрожденного. Описания куртки Люды нет нигде, чтобы сравнивать. Понятно, что и там и там не телогрейка. Но давайте хотя бы сойдемся на этом Люда жила дольше Юр и, скорее всего, в какой-то период была возле костра . И не только была, но еще и работала хотя так как на Люде нет чужой одежды (вернее есть - белый свитер не ее, но при это откуда-то данные, что она забыла свитер, так что вполне ей его могли дать в самом началле похода), возможно она погибла примерно в одно время с Юрами. Просто в другом месте и тащить ее на верх к кедру было не целсообразно

АНК: vietnamka пишет: я имела в виду другую фотографию - Люда в грузовике, потому что описание куртки с этой фотографии хотя бы есть у Возрожденного. На фотографии в грузовике видна только голова Люды, так что о курточке можно судить лишь по капюшону с темной меховой оторочкой. Но этого достаточно, чтобы идентифицировать курточку , которая одета на Люде во время переезда в 41 кв и которая на фотографии из предыдущего похода. И этой курточки в палатке , по всей видимости, не было. Я не исключаю , что на заячий жилет мог позариться кто-то из поисковиков . Но на курточку - нет. Слишком приметная вещь. Поэтому с большой степенью вероятности можно предположить, что курточка в момент покидания палатки была на Люде одета . Тогда выходит, что Люда была одета не хуже Золотарева или Тибо. Единственное, что она не успела - это одеть валенки. Прослеживается закономерность - трое наиболее тепло одетых а значит имевших наилучшие шансы для выживания имеют самые тяжелые увечья. И эти трое находятся в одном "захоронении". Но остается вопрос : куда же делась курточка Люды ? Ни целой, ни фрагментов курточки обнаружено не было. Какие у вас по этому поводу будут соображения ? vietnamka пишет: Но давайте хотя бы сойдемся на этом  цитата: Люда жила дольше Юр и, скорее всего, в какой-то период была возле костра . И не только была, но еще и работала У меня в этом сомненья нет, кроме, пожалуй, "работала". Хотя раздевание это тоже своего рода работа. Знать бы еще , где Люда вместе с Золотаревым и Тибо были и чем занимались , пока не пришли в овраг к бессознательным телам Юр и догорающему костру. vietnamka пишет: откуда-то данные, что она забыла свитер, Из дневника. 23 января Сегодня последний день сбора. Весь день прошел в ужасной суматохе. С одиннадцати бегала по магазинам, покупала всякую мелочь. Сдуру купила 5 м батиста, на что ушло 200 руб. Собиралась сама в страшной поспешке и, конечно, забыла дома свитер. vietnamka пишет: возможно она погибла примерно в одно время с Юрами. Что об этом может говорить ?

vietnamka: АНК пишет: Что об этом может говорить ? перераспределение одежды. Есть стартовое состояние. Это то, как они выходили из палатки. Каждый по разному и у каждого в отдельности будет что-то, а чего-то не будет. Перераспределение одежды один из основных способов выживания. Оно будет состоять из нескольких этапов. 1) сначала свое максимльно утеплить. Например Игорь - застегнуть жилетку, потому что в застегнутой теплее, чем в растегнутой. Натянуть рукава на кисти, прикрыть воротником подбородок и тд. Это минимальные действия. 2) Все еще сам с собой, но уже более значимые изменения. Например - на одной ноге нет носка, а на второй - два шерсятных Ты один снимешь и оденешь на вторую ногу. Как я предлагала вариант с Людой - с туловищем (при условии куртки) у нее все не плохо. Можно пожерствовать одним из свитеров и сделать обмотки на ноги. Вспомнить, наконец, что у тебя на груди есть меховые стельки и засунуть их в носки. 3) Добровольный взаимообмен между членами группы. Например - у меня две шапки, у тебя ни одной. Отдам тебе одну. У меня шерсятные носки и валенки, а ты в одном хб носке - отдам тебе шерсятные носки. Я в 3х осках, ты в 2х, но у меня есть стельки - возьми стельки. На самом деле опыт моей дочери, попавшей в нехорошую ситуацию (я писала об этом на тайне) показал, что они додумались до кругового обмена. Я сейчас сижу у костра и его поддерживаю - на тебе мои ботинки, потому что ты лазишь по снегу за дровами. Потому ты устаешь, мы меняемся и ты отдаешь мне обувь. 4) Критический вариант. Появились первые тела. С них забирается одежда полностью и перераспределяется между остальными. Это тот момент, когда гибель кого-то чильно увеличивает шансы на выживание остальных. По каждому из группы можно попытаться найти признаки того или иного этапа, а соответственно и понять до какого этапа он вообще дожил. Почему, например, я считаю, что Дятлов спускался. Не потому что версия, а потому что одежда. Он пропускает все этапы. Он не дожил до ситуации "борьба с холодом". Что касается Люды - у нее нет признаков 4 этапа. Это может быть в двух вариантах - она уже достаточно утеплена, чтобы брать одежду с тел или она погибает примерно в то же время и не успевает воспользоваться этой одеждой. Явно "перенасыщен" одеждой Тибо. У него и скомканные носки в валенках, и перчатки в карманах, и несколько шапок. Это мелкие детали перенасыщения. То что на настиле есть неиспользованая одежда - тоже признак насыщения одеждой тех, кто жив.

WladimirP: vietnamka пишет: Явно "перенасыщен" одеждой Тибо. У него и скомканные носки в валенках "На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке..." Не носки, а носок. А где второй? А второй на Люде - "На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок." Все остальные носки и у Тибо и у Люды парные. " рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены." тоже, скорее всего, не Люды. А где её лыжные брюки? - остались в палатке, также как и валенки.

kvn: АНК пишет: Знать бы еще , где Люда вместе с Золотаревым и Тибо были и чем занимались , пока не пришли в овраг к бессознательным телам Юр и догорающему костру. - Знать бы еще что это - неряшливость в изложении или в мыслях?

kvn: WladimirP пишет: Не носки, а носок. А где второй? А второй на Люде - "На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок." - А как Вам это: 10. Носки шерстяные старые 9 штук.

WladimirP: kvn пишет: - А как Вам это: цитата: 10. Носки шерстяные старые 9 штук. То есть оба недоодели по одному коричневому носку в палатке, даже несмотря на то, что валенки Тибо надел.

АНК: vietnamka пишет: 4) Критический вариант. Появились первые тела. С них забирается одежда полностью и перераспределяется между остальными. Это тот момент, когда гибель кого-то сильно увеличивает шансы на выживание остальных. Если мы соглашаемся с тем, что два свитера и кофта на Люде были одеты изначально и брюки тоже ее, то тогда снятой одеждой с Юр для доутепления никто не воспользовался. Несколько странно, не правда ли ? А также следует сделать еще один вывод - Кривонищенко и Дорошенко были одеты наиболее легко изо всех, на них было лишь по свитеру, один из которых безрукавный джемпер. А теперь давайте подумаем над следующим моментом : на Кривонищенко ожог голени , кальсоны внизу обгоревшие. Но коричневые брюки на настиле не обгоревшие и не прожжены , цела и правая половина черных брюк . Лишь найденная отдельно левая штанина сзади обгорелая. Насколько обгорелая непонятно, но , видимо, не сильно, так как в Протоколе места обнаружения трупов о том, что штанина обгорелая или не цела не упоминается. Возникает вопрос : когда с Юр была снята одежда ? До того, как сгорели кальсоны , обуглилась нога и образовалась ожоговая поверхность голени 30х10 см , или после того? Свитер и безрукавный джемпер на настиле найдены целыми. Это значит, что их стягивали через голову , при этом руки трупа должны непременно вытянуться кверху. А что у нас с руками у Кривонищенко ? Каким образом после снятия свитера они заняли такое положение ? Если трупы перетаскивали, то снова же руки должны были выпрямиться, хоть за руки тащи, хоть за ноги. А тела были после снятия одежды еще весьма теплыми - об этом говорит примерзшая к телу кедровая хвоя. Сразу скажу, что я не верю, что туристы жгли в костре одежду преднамеренно. Зачем это делать, если костер и без одежды мог гореть еще некоторое время даже в отсутствии дров при условии должного к нему внимания ? Тем более дрова были - Дорошенко лежал на сучьях с кедра. Так когда же с Юр была снята одежда ? Когда они были уже мертвы или еще живы ? WladimirP пишет: " рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены." тоже, скорее всего, не Люды. А где её лыжные брюки? - остались в палатке, также как и валенки. А что будем делать с мнением Иванова, что брюки на Люде ее ? Игнорируем ? WladimirP пишет: "На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке..." Не носки, а носок. А где второй? А второй на Люде - "На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок." Все остальные носки и у Тибо и у Люды парные Может и так. А может и не так. И у Люды и у Тибо могли быть шерстяные коричневые носки.Остались неопознанными шерстяные носки в количестве 21 шт. Жаль, что Возрожденный не указал, с какой ноги был в валенке носок. По тексту можно сделать вывод , что с левой. А носок на Люде тоже на левой ноге. Так что... Но допустим, что носок в валенке Люды. О чем это говорит ?

АНК: kvn пишет: - Знать бы еще что это - неряшливость в изложении или в мыслях? И там, и там. Конечно же не в овраг а к кедру.

WladimirP: АНК пишет: Но допустим, что носок в валенке Люды. О чем это говорит ? Говорит о том, что пока небыло вещей от Юр, на травмированную Люду надели валенки травмированного Тибо, чтобы как-то компенсировать отсутствие нормальных штанов (лыжных брюк), оставшихся (сползших при её эвакуации) в палатке. После того как была принесена одежда от кедра, на Люду надели штаны. Для этого сняли валенки, вместе с носком Люды, и надели опять на Тибо. Ноги Люды замотали обрезком кофты (вероятнее всего тоже одного из Юр). Вторая половина была потеряна при переноске вещей.

АНК: WladimirP пишет: Говорит о том, что пока небыло вещей от Юр, на травмированную Люду надели валенки травмированного Тибо, чтобы как-то компенсировать отсутствие нормальных штанов (лыжных брюк), оставшихся (сползших при её эвакуации) в палатке. Вам для подтверждения своего предположения об отсутствии нормальных штанов на Люде остался сущий пустяк : отыскать в этом перечне лыжные ( но не штормовые!) брюки Дубининой : Лист 246 УД г. Свердловск 1 апреля 1959 г. Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480, и Хамовой Галины Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Дубининой Ие Владимировне - матери погибшей Люды Дубининой личное снаряжение, которое, как предполагается, принадлежит Л. Дубининой. Дубинина, осмотрев предъявленное снаряжение, заявила, что ее дочери принадлежат следующие вещи: 1. Одеяло синее шерстяное. 2. Носовой платок. 3. Носки 2 пары коричневые шерстяные. 4. Трусы трикотажные. 5. Подшлемник белый шерстяной. 6. Кружка зеленая. 7. Ёжик и мишка резиновый, которые Люда купила перед отъездом в подарок ко дню рождения кому-то. 8. Валенки черные новые. 9. Зубн. щетка, мыльница. 10. Мишка в зл. штанах и коричневой рубашке, лично Людин. 11. Тринадцать мешков из-под продуктов, которые Люда готовила перед отъездом. 12. Спортивная шапочка, белая. 13. Шарфик шерстяной белый, узкий. Все перечисленные выше вещи Дубинина И.В. опознала твердо. А также здесь :9-3. Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя Листы 19-20 УД. Рюкзаки 9. Свитеры 3. Фляги 1. Гетры шерстяные 7. Носки шерстяные 17. Майки 2. Трусы 2. Носки х/б (пары) 13. Портянки суконные (пары) 1. Маски 6. Ковбойки 1. Рукавицы суконные (пары), меховые и кожаные 7. Брюки тренировочные 1. Печка с трубами 1. Лыжные ботинки (пары) 8. Валенки (пары) 3,5. Конькобежная шапочка 3. Чехлы на ботинки (пары) 6,5 (тонкие). Топоры большие 2. Топоры маленькие 1. Шапочка меховая 1. Пилы поперечные 1. Одеяла шерстяные 9. Штормовки (куртки) 9. Компасы 3. Часы карманные 1. Финский нож 1. Рукавицы кожаные (пар) 1. Штормовые брюки 4. Ватные куртки (телогрейки) 6. Меховые жилетки 2. Меховая куртка 1. Фляга 1. Котелки 2. Теплые чехлы на ботинки (пары) 3 (из них 2 пары меховых). Аптечка (комплект) 1. Рукавицы разные (пар) 5. Рукавицы меховые 1. Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2. Гетры (пары) 8. Брюки х/б 1. Шапки меховые 1. Шарфы шерстяные 4. Береты фетровые 2. Опись составили: Плетнев (зам. директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор "Уральский рабочий"), 3 марта, Ивдель, аэропорт. WladimirP пишет: После того как была принесена одежда от кедра, на Люду надели штаны. А также аргументированно объяснить, почему в то, что эти брюки не Дубининой я должен верить вам а не Иванову. WladimirP пишет: Ноги Люды замотали обрезком кофты (вероятнее всего тоже одного из Юр). А также обосновать наличие на одном из Юр женской кофты. Как видите, совсем немного.

WladimirP: АНК пишет: Вам для подтверждения своего предположения об отсутствии нормальных штанов на Люде остался сущий пустяк : отыскать в этом перечне лыжные ( но не штормовые!) брюки Дубининой : Её брюки уже найдены. Почитайте мои посты 120,121,122,123 http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000063-000-120-0#021 АНК пишет: А также аргументированно объяснить, почему в то, что эти брюки не Дубининой я должен верить вам а не Иванову. А аргументация одна - порванные и обожженные брюки больше подходят к двум Юрам, которые были найдены раздетыми с порванными кальсонами и обожженными участками тел и одежды, а снятая с них одежда оказалась в овраге. Тут Вы можете до заговения верить Иванову, или подумать логически. АНК пишет: А также обосновать наличие на одном из Юр женской кофты. Да, это проблема! В женской кофте и руки по другому работают и голова, да и мужчин она греть не может в принципе. Человек идет в зимний поход, берет все, что может греть, в том числе и вещи родственников или знакомых. Кстати, а как Вы объясните на Людмиле "Сатиновые мужского кроя трусы."

АНК: WladimirP пишет: Её брюки уже найдены. Почитайте мои посты 120,121,122,123 http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000063-000-120-0#021 Почитал, но в отличие от вас брюк Дубининой я не нашел. В палатке остались черные брюки , в которых Дубинина шла по лыжне. Те, которые вместе со штормовками и телогрейками легли на пол . Других лыжных брюк Дубининой в палатке не было. Поэтому ее мать эти брюки как принадлежащие ее дочери и не опознала. WladimirP пишет: А аргументация одна - порванные и обожженные брюки больше подходят к двум Юрам, которые были найдены раздетыми с порванными кальсонами и обожженными участками тел и одежды, а снятая с них одежда оказалась в овраге. Так это если рассматривать события с вашей точки зрения - что Люда попала в лес уже травмированной и возле костра быть не могла. А если это не так ? Дамский носовой платок под кедр ветер надул ? Хотя... если в поход парни одевают женские кофты, то дамские носовые платки им носить сам бог велел. WladimirP пишет: Тут Вы можете до заговения верить Иванову, или подумать логически. В данном случае мнение Иванова не идет в разрез с логикой. Думаю, основания так написать у него, видимо, были, иначе эта запись не появилась бы вовсе . WladimirP пишет: Кстати, а как Вы объясните на Людмиле "Сатиновые мужского кроя трусы." А чего здесь объяснять ? Спортивных трусов другого кроя в то время не существовало. Ну и, согласитесь, трусы- это не свитер и не кофта. Трусы всем показывать не обязательно.

WladimirP: АНК пишет: Так это если рассматривать события с вашей точки зрения - что Люда попала в лес уже травмированной и возле костра быть не могла. А если это не так ? Вы можете рассматривать события с любой другой точки зрения, главное чтобы там была логика и всю цепь событий можно было проследить от начала до конца. Не нравится такой вариант, пожалуйста. Я не собираюсь спорить до посинения, тем более, что никакой другой информации больше нет и не будет.

vietnamka: АНК пишет: то тогда снятой одеждой с Юр для доутепления никто не воспользовался. Несколько странно, не правда ли ? почему не воспользовались? На Колеватове комбинизон Дорошенко. На троих какая-то офигенная куча головных уборов.

helga-O-V: vietnamka пишет: На Колеватове комбинизон Дорошенко. В рамках моей версии это объясняется элементарно. Мне бы хотелось, чтобы кто-то попытался объяснить, во что были одеты оба Юры до того, как их одежду начали делить. Например - Дорошенко, судя по всему ещё не переодевался, и был в маршевых непродуваемых штанах, а точнее -комбезе, который ещё и грудь защищает частично Под него наверное не только кальсоны надевают... Далее, у него был скорей всего китайский шерстяной свитер, который отчего-то назвали безрукавным. Есть предположение, что это очередная небрежность и это нормальный свитер. Второй его свитер - остался в палатке. У Кривонищенко - тёплый свитер скорей всего - коричневый и штаны - лыжные с начёсом. В общем - ребята были одеты совсем не плохо, но отчего-то именно они - остались "при костре" и именно они погибли первыми

АНК: helga-O-V пишет: Далее, у него был скорей всего китайский шерстяной свитер, который отчего-то назвали безрукавным. Были такие свитера. Называли их и полуверами, и джемперами, кому как нравилось. https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1DBCmNpXXXXcYXVXXq6xXFXXXE/-font-b-men-b-font-casual-wool-font-b-sweater-b-font-font-b-vest.jpg Поэтому - в Протоколе -справа вверху) джемпер китайский шерст. целый. бел. цвет. -в радиограмме он же -безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, Не понятно только, почему его в протоколе определили как белый, потому как на фотографии настила белой одежды нет . Может это он одет на Дорошенко на этом фото ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289570/view/624034?page=0

АНК: vietnamka пишет: На троих какая-то офигенная куча головных уборов. Может на двоих? На Колеватове вообще на голове ничего не было. Но при всем при этом какой-то подшлемник побывал в костре.

АНК: helga-O-V пишет: Например - Дорошенко, судя по всему ещё не переодевался, и был в маршевых непродуваемых штанах, а точнее -комбезе, который ещё и грудь защищает частично От ветра они защищают, это да. От холода защищают значительно хуже. Если на Дорошенко были маршевые штаны, значит Дорошенко успел снять лишь штормовку и ботинки. Переодевание в палатке происходило в две очереди? или часть переодевалась а часть доустанавливала палатку ?

helga-O-V: АНК пишет: Были такие свитера. Называли их и полуверами, и джемперами, кому как нравилось. https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1DBCmNpXXXXcYXVXXq6xXFXXXE/-font-b-men-b-font-casual-wool-font-b-sweater-b-font-font-b-vest.jpg Свитер, джемпер и пуловер отличаются видом ворота/воротника. А меня интересует именно "безрукавый". Ну, конечно - вязаные жилеты всегда существовали. Но - во первых, это и есть жилет трикотажный, а не свитер безрукавый, во-вторых, зачем Юре Дорошенко в походе эта бесполезная вещь, особенно если просмотреть его гардероб: жилетка мех, жилетка трикотаж, ковбойка с коротким рукавом... В чём он шел на марше - в штормовке "на голые руки" (безрукавый свитер+ковбойка с коротким рукавом)?! АНК пишет: если в поход парни одевают женские кофты, тут имхо ещё большой вопрос - то ли парни надевали женские кофты, то ли следователи не такие уж спецы по части трикотажных изделий. Вопрос по одежде в которой Дорошенко-Кривонищенко были до перераспределения - остался...

АНК: helga-O-V пишет: Ну, конечно - вязаные жилеты всегда существовали. И назывались они ДЖЕ́МПЕР Мужской род Вязаная кофта без воротника и застёжек или вязаный жилет. https://www.google.com.ua/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80 helga-O-V пишет: Но - во первых, это и есть жилет трикотажный, а не свитер безрукавый, Полковник Ортюков по всей видимости хуже вас разбирался в названиях и разновидностях свитеров. А вот Темпалов , видимо, от кого-то слышал, что безрукавные свитера называются джемперами. Поэтому и написал в Протоколе - джемпер. helga-O-V пишет: зачем Юре Дорошенко в походе эта бесполезная вещь, особенно если просмотреть его гардероб: жилетка мех, жилетка трикотаж, ковбойка с коротким рукавом... В чём он шел на марше - в штормовке "на голые руки" (безрукавый свитер+ковбойка с коротким рукавом)?! Вы забыли о новом синем свитере, приобретенном Дорошенко накануне похода.

helga-O-V: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80 Джемпер (от брит. англ. jumper, где это, однако, синоним свитера) — трикотажная плечевая одежда без застёжек или с застёжкой вверху, покрывающая туловище и частично бёдра[1], надеваемая через голову. Джемпер может иметь и воротник, но не любой. Джемпер с высоким воротником вокруг всей шеи — это свитер. Вырез горловины может иметь любую форму, длину и объём[2]. Пуловер – разновидность джемпера, которая надевается через голову. Джемпер может иметь пуговицы и застежки, тогда как у пуловера их нет. Отличительная особенность пуловера – V-образный вырез, у джемпера же вырез круглый. И - картинки... АНК пишет: Вы забыли о новом синем свитере, приобретенном Дорошенко накануне похода. Нет, не забыла: судя по всему - это спальная одежда.

АНК: helga-O-V пишет: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80 Джемпер (от брит. англ. jumper, где это, однако, синоним свитера) — трикотажная плечевая одежда без застёжек или с застёжкой вверху, покрывающая туловище и частично бёдра[1], надеваемая через голову. Джемпер может иметь и воротник, но не любой. Джемпер с высоким воротником вокруг всей шеи — это свитер. Вырез горловины может иметь любую форму, длину и объём[2]. Пуловер – разновидность джемпера, которая надевается через голову. Джемпер может иметь пуговицы и застежки, тогда как у пуловера их нет. Отличительная особенность пуловера – V-образный вырез, у джемпера же вырез круглый. Мы можем очень долго дискутировать по поводу правильных с точки зрения модельеров и производителей названий шерстяной мужской одежды, но от этого ничего не измениться : в быту вот такие безрукавные вязанные свитера назывались и джемперами, и пуловерами, и даже безрукавными свитерами. Это как кому нравилось. http://home-sweet.ru/archives/14257 http://nazya.com/freeshipping/product/muzhskoj-zhilet_1403878939.html https://de.aliexpress.com/w/wholesale-mens-sleeveless-sweater-vests.html helga-O-V пишет: Нет, не забыла: судя по всему - это спальная одежда. Не было у туристов спальной одежды. Одежда в лыжном туристическом походе была универсальная. helga-O-V пишет: Вопрос по одежде в которой Дорошенко-Кривонищенко были до перераспределения - остался... Вы же понимаете, невозможно с точностью определить, что было в момент покидания палатки одето на Дорошенко и Кривонищенко так как нам не известно , какая одежда ими была взята в поход. helga-O-V пишет: тут имхо ещё большой вопрос - то ли парни надевали женские кофты, то ли следователи не такие уж спецы по части трикотажных изделий. Да это не следователи. Это Ортюков определил, что кофта принадлежит Дубининой. А сами вы то как думаете, почему он так решил ? Я не представляю себе, что Кривонищенко , парень далеко не из бедной семьи, работающий и сам получающий зарплату, мог взять в поход женскую кофту. Также не представляю женскую кофту на Дорошенко. Давайте порассуждаем . Дорошенко жил в общежитии. Я исключаю, что у него в гардеробе имелась женская кофта и он ее одевал. Так откуда она к нему попала ? Если бы он хотел взять лишнюю теплую вещь, он скорее всего одолжил бы старенький свитер у кого-то из своих товарищей по общаге. Как одолжил шапку и рукавицы. Что то мне подсказывает, что черный свитер, возвращенный спортклубу УПИ, был в походе приписан к Дорошенко. У Дорошенко в отличие от Кривонищенко на руках в области локтей, предплечья, много царапин. О чем это может говорить, если допускать, что на кедр за ветками они лазали оба ?

helga-O-V: Во-первых, кофты были и мужские и женские. Кофта - это просто наличие сквозной застёжки в т ч даже молнии. У моего отца в 60-е было две таких вещи, и причём достаточно светлых: беж и светло-серый. Примерно такие: Что до Ортюковских опознаний, то, уже указывала - скорей всего фото с похода у них были и фото Люды в светлом свитерочке - тоже. Поэтому как только нашли светлый трикотажный обрывок/обрезок, сразу и порешили, что это Людина вещь. Вопрос о том, во что были первоначально одеты Юры - остаётся

АНК: helga-O-V пишет: Что до Ортюковских опознаний, то, уже указывала - скорей всего фото с похода у них были и фото Люды в светлом свитерочке - тоже. Были такие фото, которых нет у нас ? И почему если свитерочек светлый, то он должен принадлежать Люде ? На настиле и " безрукавный " свитер то ли белый, то ли серый. Но он ведь не Люды. helga-O-V пишет: Поэтому как только нашли светлый трикотажный обрывок/обрезок, сразу и порешили, что это Людина вещь. Не обрывок и не отрезок а ровно половину, отрезанную по средине спинки. helga-O-V пишет: Вопрос о том, во что были первоначально одеты Юры - остаётся И не только Юры.

helga-O-V: АНК пишет: Были такие фото, которых нет у нас ? И почему если свитерочек светлый, то он должен принадлежать Люде ? На настиле и " безрукавный " свитер то ли белый, то ли серый. Но он ведь не Люды. Так это уже ВТОРОЙ светлый свитер. Вероятно стали уже... соображать. АНК пишет: а ровно половину, отрезанную по средине спинки. О, как!

АНК: helga-O-V пишет:  цитата: а ровно половину, отрезанную по средине спинки. О, как! Ну, не под линейку конечно. Половина свитра цвета беж. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти Как это еще можно трактовать иначе ? Да и как бы вы сами разрезали кофту, если бы ею нужно было обмотать две ноги ? helga-O-V пишет: Так это уже ВТОРОЙ светлый свитер. Вероятно стали уже... соображать. Это слабый аргумент. Если бы Ортюков не был уверен, что это свитер Дубининой, он бы этого в телеграмме не указывал. Ортюков человек военный, поэтому измышлять того, чего нет от бы не стал.

helga-O-V: АНК пишет: Ортюков человек военный, поэтому измышлять того, чего нет от бы не стал. тогда можно предположить что на кофте была пришита детсадовская бирка Люда Д

АНК: helga-O-V пишет: тогда можно предположить что на кофте была пришита детсадовская бирка Люда Д Или в кармане кофты лежал носовой платок с инициалами Л.Д. А если серьезно, то скорее всего вывод о принадлежности кофты был сделан на основании того, что одежда женская. А вот на этот счет у Ортюкова похоже сомнений не было.

helga-O-V: АНК пишет: одежда женская. А вот на этот счет у Ортюкова похоже сомнений не было. Вот что лично ВАС убедит в том, что некая трикотажная вещь - женская?

АНК: helga-O-V пишет: Вот что лично ВАС убедит в том, что некая трикотажная вещь - женская? 1.Наличие и вид украшающего узора 2. Цвет 3. Размер. 4. На какую сторону застегивается 5. Наличие на этой вещи брошки или булавки. 6. Наличие в кармане этой вещи приколки, пудры, женского носового платка или другого предмета, обладателем которого может быть лишь женщина. 7. Наличие в кармане письма или другого документа, указывающего на владельца вещи. Кроме того, если шерстяная вещь женщиной носиться давно, на груди узор будет растянут несколько сильнее , нежели у вещи, который носил мужчина. Кое-что могут подсказать и манжеты на рукавах. Позиции 4-7 являются самодостаточными , позиции 1-3 могут служить косвенными признаками, в зависимости от того, в какой степени они выражены. Но в совокупности могут достаточно четко указать на принадлежность вещи. Например : свитер или тем более кофта с узором с применением цветочных мотивов розового или красного цвета наверняка будет принадлежать женщине.

helga-O-V: Суровый мужской ответ Судя по вашему ответу, решающими будет светлый цвет и небольшой размер, т е тоненький светлый свитерок или джемперок небольшого размера вы будете считать "девчачьим". На самом деле отличий три: 1 общий крой (попробуйте надеть дамский джемпер своего размера и вы увидите разницу - рукава вам будут коротки, плечи -узки) 2 дамская застёжка 3 наличие грудных выточек Но - как правило, трикотажные вещи и тогда и сейчас это - унисекс, и поэтому на них не делали грудных выточек, а общий крой был... усреднённым, таким, что на небольших размерах (до 46) разница была совсем незаметной: девушки длинноватые рукавчики подвернут и - всё норм Задачка по одеянию, в котором Юры покинули палатку - осталась. Её решение даст ответ: почему самый здоровый парень - попал в костровые. А "подбитый" на одну ногу и хило одетый Колеватов - нет...

АНК: helga-O-V пишет: Судя по вашему ответу, решающими будет светлый цвет и небольшой размер, т е тоненький светлый свитерок или джемперок небольшого размера вы будете считать "девчачьим". Нет, не решающими. Разве что эти признаки будут ярко выражены Решающими признаками будут 4,5,6 а 1,2,3 будут вспомогательными. В данном конкретном случае для Ортюкова ( может и не одного Ортюкова, принадлежность вещи определялась скорее всего коллективными усилиями) определяющими признаками явилось то , что мужских кофт в то время еще не было. Не носили в то время мужчины шерстяные или трикотажные вещи, застегивающиеся на пуговицы сверху донизу. helga-O-V пишет: Задачка по одеянию, в котором Юры покинули палатку - осталась. Разобраться бы, кому могли принадлежать вещи с настила и сколько их там было. Я лично на этих фотографиях вижу четыре кучки одежды, но белого или светло-серого свитера здесь не вижу. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272354/view/596651?page=0 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272354/view/596649?page=0 На этой фотографии я вижу белый или светлосерый свитер https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272354/view/596652?page=0 Кстати, не этот ли ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/218664/view/433864?page=0

helga-O-V: АНК пишет: Не носили в то время мужчины шерстяные или трикотажные вещи, застегивающиеся на пуговицы сверху донизу. Да ну?! Им это приказом запрещалось? А в 1963 уже начали, так что ли?! Для Орюкова фсё что не параллельно-перпендикулярно - то валяется, всё что не правильного мужского чёрного-серого тёмно-коричневого - всё женская кофта. Полковник, одно слово!

АНК: helga-O-V пишет: Да ну?! Им это приказом запрещалось? Да не в этом дело. Кофта не считалась мужской одеждой. helga-O-V пишет: А в 1963 уже начали, так что ли?! А почему вы решили, что в 1963 уже начали ? На том рисунке, который вы показали ни одной трикотажной кофты нет. Кроме того идеи столичных модельеров и повседневный суровый быт советского студента или молодого специалиста , это не совсем одно и тоже, нет ?

helga-O-V: АНК пишет: Да не в этом дело. Кофта не считалась мужской одеждой Проблема в том, что у нас нет например упоминания о застёжке или пуговицах на этой вещи и поэтому у меня нет никакой веры в познания Ортюкова в видах трикотажных изделий. АНК пишет: Кроме того идеи столичных модельеров и повседневный суровый быт советского студента или молодого специалиста , это не совсем одно и тоже, нет ? я вам уже говорила, что у молодого инженера-конструктора из Челябинска в начале 60-х было аж две таких вещи, убей не помню как их именовали дома, но это были светлые трикотажные (.......) со сплошной застёжкой. Папой клянусь!

АНК: helga-O-V пишет: Для Орюкова фсё что не параллельно-перпендикулярно - то валяется, всё что не правильного мужского чёрного-серого тёмно-коричневого - всё женская кофта. Не скажите. Когда Ортюков не уверен, кому принадлежат найденные ножны, он так и пишет - "предположительно принадлежат Колеватову". Да и вещи, в том числе и сугубо штатские , Ортюковым описаны достаточно грамотно и подробно. безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. А почему обмотка не попала в Протокол обнаружения трупов , как считаете ? Очередная небрежность ?

гусь: Гусь утомился, га-га-га, на это смотреть.. "..заходит речь о русском футуризме, то сразу приходят на ум имена кубофутуристов — участников группы «Гилея» . Они запомнились и своим вызывающим поведением, и шокирующим внешним видом (знаменитая желтая кофта Маяковского, розовые сюртуки, пучки редиски и деревянные ложки в петлицах, раскрашенные неведомыми знаками лица, эпатажные выходки во время выступлений) , и скандальными манифестами и резкими полемическими выпадами.." Похоже, что здесь тоже затесалась пара "кубофутуристов", не иначе..

АНК: helga-O-V пишет: Проблема в том, что у нас нет например упоминания о застёжке или пуговицах на этой вещи и поэтому у меня нет никакой веры в познания Ортюкова в видах трикотажных изделий. Получается, Ортюков это придумал на ровном месте ? Вот взял, и ни с того ни с сего решил, что половина кофты - Дубининой ?

helga-O-V: АНК пишет: А почему вы решили, что в 1963 уже начали ? фото 1963 года на фото какой-то лысый дядька в светлой кофте. гусь пишет: розовые сюртуки, пучки редиски и деревянные ложки в петлицах, раскрашенные неведомыми знаками лица АНК пишет: и ни с того ни с сего решил, что половина кофты - Дубининой ? Я уже раза три написала, что скорей всего Ортюков уже видел фото Люды с похода и, найдя светлый трикотажный свитерок - сразу решил, что это как раз тот, в котором Люда сфотографирована. АНК пишет: А почему обмотка не попала в Протокол обнаружения трупов , как считаете ? Очередная небрежность ? а почему записная книжка не попала? я - не знаю...

АНК: helga-O-V пишет: Я уже раза три написала, что скорей всего Ортюков уже видел фото Люды с похода и, найдя светлый трикотажный свитерок - сразу решил, что это как раз тот, в котором Люда сфотографирована. Я помню. Также помню, что я задал вопрос : у Ортюкова были фото, которых нет у нас ? И еще : если у Ортюкова действительно было фото Люды в светлой кофте, то становиться ясна причина его уверенности. И helga-O-V пишет: найдя светлый трикотажный свитерок Легким движением руки брюки кофта превращается...кофта превращается... в элегантные шорты свитерок.

helga-O-V: ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. Постановление разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. радиограмма (Ортюкова!) отрезана ножом тчк им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой СМЭ серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.

АНК: helga-O-V пишет: ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов  цитата: на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. В протоколе много чего не соответствует описанию СМИ. Как по Дубининой так и по остальным телам. Да и не думаю, что кто-то разматывал ногу. Так что это не ориентир. helga-O-V пишет: Постановление  цитата: разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Постановление Иванова - вообще отдельная песня. С радиограммами посложнее. Кстати, знать бы как происходила радиосвязь при передачах радиограмм - телефоном или телеграфом. Могу предположить лишь то, что Ортюков не особо разбирался в разновидностях трикотажной одежды. helga-O-V пишет: СМЭ  цитата: серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. А вот здесь, думаю, наиболее достоверная информация. Свитера Возрожденный и называет свитерами. В этом же случае он применил термин кофта.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: Направление перетаскивания Люды определено второй обмоткой. То что обмотки две, говорит о том, что их носитель вел вполне себе активную жизнь и передвигался на двоих ногах. В обратном случае (уход за раненым) обе ноги обматали одним целым свитером. Так проще (не надо резать) и теплее. Очень ценная мысль. АНК пишет: Рваные в промежности спортивные штаны и спущенный чулок на одной ноге мне говорит о том, что Люда действительно до поры до времени "вела вполне себе активную жизнь и передвигался на двоих ногах". Причем незадолго перед гибелью передвигаться ,видимо , приходилось постоянно, иначе чулок она бы подтянула. vietnamka пишет: 2) Это группа причин. Что в них принципиально - что-то ей не позволит вернуться к статусу-кво. Те вернуть обмотку на ногу. Это может быть как ее состояние (получила травму), так и обстоятельства - не до этого. И любой из начавшихся процессов приведет к ее гибели, поскольку обмотка останется там, где осталась, а Люда окажется там, где оказалась. И не суть важно, что произошло - она получила травму там, на месте обмотки - она получила травму где-то в другом месте, но ее транспортировка шла через эту точку и в какой-то момент обмотка слетела. - ее кто-то начал догонять, она убегает, теряет обмотку и ей просто не до нее, а потом получает травму - еще варианты Главное, что в цепи событий у нее уже не будет времени и возможности вспомнить про обмотку. А обмотка - это важный элемент жизнесохранения в условиях холода но в любом случае мы имеем две точки - место обмотки и место обнаружения самой Люды. По двум точкам строится прямая, которая и будет отражать вектор движения. АНК пишет: Даже если бы нога Люды действительно была обмотана брюками, каким образом Иванов мог определить чьи это брюки ? Мне кажется очень важным вопрос Люда была до Юр или после? Есть факт, что после гибели Юр их раздели. Есть факт, что Люда погибла после травмы ребер практически мгновенно. Вопрос: что было раньше?

vietnamka: Илья Смирнов пишет: Мне кажется очень важным вопрос Люда была до Юр или после? Есть факт, что после гибели Юр их раздели. Есть факт, что Люда погибла после травмы ребер практически мгновенно. Вопрос: что было раньше? нет данных, что это было позже. Отсутствуют горизонтальные связи Люда - Юры. Может быть за исключением следов огня на одежде и Люды, и Юр. Это если не строитьс версии, а смотреть на то, что есть

Илья Смирнов: vietnamka пишет: Кто-то из группы, попавший в экстримальную ситуацию выживания, чувствующий определенную угрозу (а они ее чувствовали в любом случае, потому что ушли из палатки) однозначно будет находится в состоянии стрессаю Стресса не в бытовом понимании, а стресса в медицинском - дисбаланс гормонов, медиаторов торможения и возбуждения, формирования доменатного очага в коре мозга, которые будут определять его ОСОБОЕ состояние. В том числе психологическое. Это не хорошо и не плохо, это просто так происходит. Причина стресса группы - не в мифической угрозе, а в лавинном нарастании количества тяжело травмированных/погибших. Сначала потеря палатки и первый травмированный (Тибо). Только с этим смирились - ба-бах- два трупа Юры, только это пережили (раздели трупы) - ба-бах- погибшая Люда и умирающий Тибо (или наоборот, сначала ребра, потом Юры). Рывок вверх, к палатке - акт отчаянья, безумная попытка уйти от этих трупов.

АНК: Илья Смирнов пишет: Причина стресса группы - не в мифической угрозе, а в лавинном нарастании количества тяжело травмированных/погибших. А тяжело травмировались и погибали они в результате хорошей жизни ? От чего погибли Юры находясь возле костра ? Неужели от изнурительной работы ?

Илья Смирнов: АНК пишет: А тяжело травмировались и погибали они в результате хорошей жизни ? Это таки параллельные процессы: Стресс - от погибания товарищей, погибание (замерзание) - не от хорошей жизни, а от каких-то сверх ненормальных погодных условий, травмирование - вообще непонятно от чего.

helga-O-V: АНК пишет: От чего погибли Юры находясь возле костра ? Неужели от изнурительной работы ? Илья Смирнов пишет: Это таки параллельные процессы: Стресс - от погибания товарищей, погибание (замерзание) - не от хорошей жизни, а от каких-то сверх ненормальных погодных условий, травмирование - вообще непонятно от чего. А их раненные товарищи их пережили... Илья, как вам кажется, во что был одет Дорошенко? Как можно охарактеризовать его одежду по ситуации, учитывая, что на Колеватове оказались его штормбрюки? Во что - Кривонищенко? Как можно охарактеризовать его одежду, учитывая, что в палатке у него не оказалось ни свитера, ни жилета?

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: Причина стресса группы - не в мифической угрозе, а в лавинном нарастании количества тяжело травмированных/погибших. Вот таки да, хотя я и не согласен с предложенным вами порядком их возникновения.

гусь: .. И воскликнул гусь Мартин(..Лютер Кинг): "..Ай хэв э дрим!.." вот бык то бы перевёл бы на понятное бы ему вот это бы - "..стресса не в бытовом понимании, а стресса в медицинском - дисбаланс гормонов, медиаторов торможения и возбуждения, формирования доменатного очага в коре мозга, которые будут определять его ОСОБОЕ состояние. В том числе психологическое. Это не хорошо и не плохо, это просто так происходит.." Вот бы членораздельно хотя бы разок.. куда тот дискрепанс.. каких гормонов, первого и второго ряда.. каких нейромедиаторов психоза.. что это за "доменант", размер его "очага" и чего в нём горит-тлеет, творя означенное особое состояние.. в каком безразличном происхождении изнурительного отчаяния-безумия.. К чему бы это всё пришпиливается, "надеясь на авось.." (с) Кто ж перенёс "раненых" с "настила"?..

Phantom the North: гусь пишет: Кто ж перенёс "раненых" с "настила"? В заголовке темы есть ответ.

vietnamka: а после очередного трупа перестаешь стрессовать. Это когда один трагедия, а когда много - статистика.

АНК: vietnamka пишет: а после очередного трупа перестаешь стрессовать. Это когда один трагедия, а когда много - статистика. Были ли Кривонищенко и Дорошенко трупами, когда их раздевали ? Особенно Кривонищенко ? Если допустить, что штаны-комбенизон были лишь у Дорошенко, то Колеватов взял их себе. Но почему он взял брезентовые брюки, которые имеют весьма невысокую способность согревать , а не тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне ?

WladimirP: Были ли Кривонищенко и Дорошенко трупами, когда их раздевали ? Особенно Кривонищенко ? Если допустить, что штаны-комбенизон были лишь у Дорошенко, то Колеватов взял их себе. Но почему он взял брезентовые брюки, которые имеют весьма невысокую способность согревать , а не тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне ? Значит следует допустить, что "Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой" были на Колеватове ещё в палатке. Его это комбинезон или он взял на время попользоваться, не важно. Вероятно это не штормовые штаны, а что-то типа комбинезона рабочего. Т.е. эти брюки не использовались как внешняя оболочка при переходах, иначе там бы не лежали спички. Судя по описанию Возрожденного, брюки относительно целые. Вся одежда с двух Юр должна иметь значительные дефекты - у одного порваны даже кальсоны, у другого кальсоны обгорели до колена.

АНК: WladimirP пишет: Т.е. эти брюки не использовались как внешняя оболочка при переходах, иначе там бы не лежали спички. Прям таки бы и не лежали ? Предположительно Н. Тибо-Бриньолю принадлежат следующие вещи: ...В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек,... WladimirP пишет: Значит следует допустить, что "Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой" были на Колеватове ещё в палатке. Его это комбинезон или он взял на время попользоваться, не важно. Вероятно это не штормовые штаны, а что-то типа комбинезона рабочего. Были, но не на Колеватове. Были на Дорошенко. По той причине, что он еще не успел их снять. Для чего Колеватову нужно было в палатке при холодной ночевке одевать брезентовые штаны, даже если бы они у него были ? И если это штаны Колеватова, то где же брезентовые походные штаны-комбез Дорошенко ? https://img-fotki.yandex.ru/get/6718/158080519.5c/0_b20f6_99dbf284_orig . Дорошенко предположительно принадлежат следующие вещи: а) рюкзак черный, одеяло бордовое, телогрейка синяя, брюки трикотажные тренировочные, ботинки, шарф в клетку вигоневый, шапка-ушанка, штормовка светлая, а в карманах ее две записные книжки и 20 руб. денег . WladimirP пишет: Судя по описанию Возрожденного, брюки относительно целые. Вся одежда с двух Юр должна иметь значительные дефекты - у одного порваны даже кальсоны, у другого кальсоны обгорели до колена. Это весьма интересный момент. Если сверху изначально на Дорошенко были одеты брезентовые брюки, под ними лыжные брюки, то для того, чтобы так изорвать кальсоны не было совершенно никаких причин. Кроме того и разрезанные на две половины лыжные черные брюки, скорее всего принадлежащие Дорошенко, тоже не порваны ( за исключением резинок). Складывается впечатление, что эти брюки были сняты еще до того, как Дорошенко начал лазать на кедр ( если, конечно, он вообще на него лазал). Но в таком случае возникает вопрос : каким образом он порвал кальсоны на бедрах ? У Кривонищенко ожоговая поверхность левой ноги до колена и ожог голени с обугливанием. Кальсоны на левой ноге сожжены также до колена . Но улучшенные коричневые брюки с начесом хоть и не целые с концов , но и не прожжены или сожжены . Так каким же образом могли сгореть кальсоны до колена а верхние брюки не иметь следов обожжения ? Похоже, нога Кривонищенко попала на горящую головешку уже после того, как с него были сняты коричневые штаны. Но вот ожог 2-3 степени мог образоваться в случае, если Кривонищенко был уже мертв ?

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Вероятно это не штормовые штаны, а что-то типа комбинезона рабочего. Т.е. эти брюки не использовались как внешняя оболочка при переходах, иначе там бы не лежали спички. А с чего бы спичкам не лежать в кармане штормовых штанов? Самое им там место.

WladimirP: Предположим, что брезентовые брюки, обнаруженные на Колеватове, действительно Дорошенко. Возможно он использовал их на переходах как штормовые. Какие есть варианты. - Дорошенко не снял штормовые штаны и находился в них в палатке. Навряд ли человек перемещался по палатке в наружной одежде (обледенелой и заснеженной), когда палатка уже подготовлена ко сну - уложена слоями одежда, сверху постелены одеяла, по бортам разложены вещи и продукты... Такая одежда снимается в первую очередь, когда выложенных вещей ещё минимум - дополнительная влага на вещах и одеялах никому не нужна. Если собирался переодеваться, почему это вовремя не сделал и не положил штормовые брюки туда, где лежали остальные и выполняли очень важную функцию. Значит не собирался переодеваться, так как штаны были в удовлетворительном состоянии и он собирался в них находиться в палатке. - Дорошенко снял брезентовые штаны, по какой-то причине не положил их на дно палатки, а при покидании палатки они оказались снаружи (например, лежали под головой и вытянулись наружу вместе с телом). Он надел их уже снаружи. - Дорошенко отдал свои брезентовые штаны попользоваться Колеватову. Либо ещё в палатке, либо после её покидания. Допустим, Дорошенко сам использовал эти штаны и в палатке тоже. Не очень верится, что коробка спичек лежит во внешней одежде - любое попадание снега в карманы и о спичках можно забыть. Имея на всю группу всего несколько коробков, на таком маршруте, это не есть "профессионально". Как оказалась коробка в штанах? Вероятно это та коробка, которой разводили костер под кедром. В тех условиях, после разведения костра, уже было не до спичек - сунул в первый карман - наружные штаны. Если Дорошенко использовал эти штаны, почему они оказались целыми, а нижние штаны нет? Как мы помним, в районе кедра была вторая "лесосека" - было срублено/сломано около двадцати деревцев, которые не нашли (первая "лесосека" находилась в пятнадцати метрах от настила). Для заготовки двадцати деревцев, а кроме этого были сломаны ветки на кедре и что-то надломано по периметру, надо повозится в снегу, на морозе, хвататься за деревца, ломать их, таскать ... Всё это делать голыми руками невозможно. Моё предположение - оба Юры сняли с себя верхние штаны, надели их на руки и использовали как рукавицы-краги. Отсюда сохранившиеся относительно целыми две пары штанов. Значит на кедр они лазили уже после снятия штанов, а раз спички в штанах, то и после розжига костра. А это делает почти однозначной функцию "окна" на кедре. Они пытались горящими головешками показать направление возвращения тем, кто пошел назад к палатке, так как небыли уверены, что костер виден со склона. Колеватов находит двух Юр уснувших у костра. Вероятно штаны, которые они использовали как рукавицы-краги, они подложили под себя. Поэтому снимать их Колеватову не потребовалось. Он надел комбинезон, снял и надел куртку, но не смог застегнуть молнию. Остальные вещи он снимал, пока не понял, что это занимает много времени и возможно уже плохо работали руки. Часть одежды он срезает, в том числе и разрезает пополам (спереди и сзади - так удобнее снимать с рук), свитр цвета беж.

vietnamka: АНК пишет: Про ожог. Там четко описана реакция ткани на травму - отек, гиперемия. Это прижизненный ожог.

АНК: WladimirP пишет: - Дорошенко не снял штормовые штаны и находился в них в палатке. Навряд ли человек перемещался по палатке в наружной одежде (обледенелой и заснеженной), когда палатка уже подготовлена ко сну - уложена слоями одежда, сверху постелены одеяла, по бортам разложены вещи и продукты... Палатка была установлена и подготовлена для пребывания в ней туристов. Но это не равносильно WladimirP пишет: подготовлена ко сну Вы выдаете желаемое за действительное. Ну и что должны делать туристы, чтобы не заносить с собой на одежде, рюкзаках, обуви снег в палатку ? Раздеваться и разуваться на улице и оставлять эти вещи там ? WladimirP пишет: Если собирался переодеваться, почему это вовремя не сделал и не положил штормовые брюки туда, где лежали остальные и выполняли очень важную функцию. Вовремя это когда ? Как только, так сразу ? Я предполагаю, что он их не успел снять. Снял только штормовку , шапку и телогрейку. Скорее всего даже не успел снять ботинки. Потому что только лишь Дорошенку из 8 пар, находящихся в палатке , при опознании вещей с Юдиным не нашлось пары. Вместе с тем один след оставлен человеком в ботинке. О чем это может говорить ? WladimirP пишет: Если Дорошенко использовал эти штаны, почему они оказались целыми, а нижние штаны нет? Как мы помним, в районе кедра была вторая "лесосека" - было срублено/сломано около двадцати деревцев, которые не нашли (первая "лесосека" находилась в пятнадцати метрах от настила). Для заготовки двадцати деревцев, а кроме этого были сломаны ветки на кедре и что-то надломано по периметру, надо повозится в снегу, на морозе, хвататься за деревца, ломать их, таскать ... Всё это делать голыми руками невозможно. Моё предположение - оба Юры сняли с себя верхние штаны, надели их на руки и использовали как рукавицы-краги. Отсюда сохранившиеся относительно целыми две пары штанов. Брезентовые обледенелые штаны вместо рукавиц ? Ну не знаю, как можно что-то делать, одев на руки штаны. Вы пробовали ? И если Юры делали и костер, и резали верхушке в округе, чем же занимался Колеватов ? WladimirP пишет: Они пытались горящими головешками показать направление возвращения тем, кто пошел назад к палатке, так как небыли уверены, что костер виден со склона. Как можно залезть на кедр вместе с горящей веткой ? Держать ее в зубах ? Не обязательно, чтобы костер был виден. Пламя костра будет освещать близлежащие деревья , этого достаточно. Если погода хорошая. А если плохая, то никакие махания горящими ветками не помогут. Да и вроде не было за пределами костра обгоревших с одного конца сучьев. WladimirP пишет: Колеватов находит двух Юр уснувших у костра. А что же он делал все время , пока не нашел и не раздел Юр ? Наблюдал с оврага за тем, как Юры резали верхушки и жгли костер ? WladimirP пишет: Часть одежды он срезает, в том числе и разрезает пополам (спереди и сзади - так удобнее снимать с рук), свитр цвета беж. Два свитера снято без разрезания, а вот кофту, которая и так с одной стороны уже "разрезана" нужно было еще разрезать ? Нет логики.

Илья Смирнов: АНК пишет: Снял только штормовку , шапку и телогрейку. А он надевал телогрейку? На фото раскапывания ямы под палатку они без телогреек. Или нет?

глюк: Илья Смирнов пишет: АНК пишет:  цитата: А тяжело травмировались и погибали они в результате хорошей жизни ? ======================= Это таки параллельные процессы: Ну хорошо хоть, что не перпендиклярные. Илья Смирнов пишет: Стресс - от погибания товарищей, Не-а. Это изначально привнесенная причина. Чисто внешняя, а все остальное - следствие. И погибель тут не причина, а тоже следствие. Причем у всех по разному и в разных местах. Отсюда понятно, что влияние одной гибели на других или минимально, или исключено, потому что в разное время и в разных местах. Илья Смирнов пишет: погибание (замерзание) - не от хорошей жизни, а от каких-то сверх ненормальных погодных условий, Вот с чем не могу не согласится, так с этим утверждением. Только это конечный результат, которому способствовали как причина ухода от палатки, так и травмы у участников. Кстати, условия такие там вполне могут считаться нормальными. Температура -20…25С, там не редкость, так же как и ветры не самой большой силы. Замерзнуть (переохладиться) можно и при положительной температуре. Это можно посмотреть на то, что я приводил в теме (ИМХО) "аналоги. Там гусь, вроде бы привел очередную сказку про тинейжеров в Ловозерах, он говорит 1998, а на самом деле 1989 г. Илья Смирнов пишет: травмирование - вообще непонятно от чего. Это кому как. Я, как человек профессионально занимавшийся биомехникой ударных воздействий (в т. ч. и экспериментально) не вижу никаких причин не принимать во внимание все признаки от ударных травм, для которых там есть все необходимые и достаточные условия. Как и все признаки, отраженные в СМЭ. + еще и то, что сам видел при извлечении трупов из воды. Все как обычно и не надо тут развивать кучу коспирологических теорий. Практика проще и скучнее. Ну желающим поболтать ни о чем, мешать бесполезно.

глюк: АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Причина стресса группы - не в мифической угрозе, а в лавинном нарастании количества тяжело травмированных/погибших. =================== А тяжело травмировались и погибали они в результате хорошей жизни ? От чего погибли Юры находясь возле костра ? Неужели от изнурительной работы ? Ну а ка же? Это ж надо так переработать, влезть на кедр (одному! Двоим там делать нечего, да и не пометятся…), сломать несколько веток, разжечь костер (не исключено, что одновременно с продолжающейся ломкой веток), настричь некоторое количество мелкого хвойника, и устроится у костра… Просто жуть, а не количество работы… И не надо говорить, что влезть на кедр - непосильная работа. "Жить захочешь, не так раскарячешься." (с) к/ф "Особенности национальной охоты".

глюк: Илья Смирнов пишет: Причина стресса группы - не в мифической угрозе, а в лавинном нарастании количества тяжело травмированных/погибших. И как же это они нарастали "лавинно"? Они что происходили одновременно и в одном месте? Если нет, то что значит "в лавинном нарастании"? А сели в разных местах, не одновременно, и при разном "стечении людей", то кто про что мог знать на месте, и откуда у них информация? Причина стресса в другом: стресс начинается тогда когда объем и поток информации превышает возможности обработки ее как индивидуумом, так всеми вместе. Тогда и возникает психологическое состоянии, которое называется стресс. Есть еще такое понятие в физиологии, но это примерно тоже самое только не в информации, а в состоянии организма. Илья Смирнов пишет: Сначала потеря палатки и первый травмированный (Тибо). Только с этим смирились - ба-бах- два трупа Юры, только это пережили (раздели трупы) - ба-бах- погибшая Люда и умирающий Тибо (или наоборот, сначала ребра, потом Юры). Еще раз вопрос: откуда уверенность, что это сразу, у всех, осмысленно и одновременно? Если ответа нет, то тогда все эти суждения об "раз... ба-бах.." ни к чему. Временной континиум нужно не нарушать, или, хотя бы обосновать. Илья Смирнов пишет: Рывок вверх, к палатке - акт отчаянья, безумная попытка уйти от этих трупов. А он был, этот "рывок", или это все разговоры, от невозможности (а может и от нежелания?) рассмотривать картину без этого? Может "не уйти от трупов", а не придя к ним?

глюк: vietnamka пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Мне кажется очень важным вопрос Люда была до Юр или после? Есть факт, что после гибели Юр их раздели. Есть факт, что Люда погибла после травмы ребер практически мгновенно. Вопрос: что было раньше? ============================== нет данных, что это было позже. А есть, что было раньше? Логика событий должна говорить, что позже. По другому не получается. Либо утверждение что "это было раньше", либо логика. Другое исключено. Если это не так, порошу изложить свою "логику"? vietnamka пишет: Отсутствуют горизонтальные связи Люда - Юры. Естественно отсутствуют. Откуда бы им взяться? vietnamka пишет: Может быть за исключением следов огня на одежде и Люды, и Юр. Надо мухи отдельно, котлеты отдельно! Люда и Юры, как говорят в Одесе – 2 большие разницы. Следы огня могут быть в получены в самых разным местах, и в самое разное время. У них что, костер за весь поход был только в одном месте – у кедра? vietnamka пишет: Это если не строитьс версии, а смотреть на то, что есть А это уж каждому свое: кому версии, а кому факты и их анализ? Особенно если на основе корректных моделей событий. Самое главное не задаваться конечным результатом, и учитывать реальность, а не мифы и сплетни.

глюк: Илья Смирнов пишет: Мне кажется очень важным вопрос Люда была до Юр или после? Была где? У костра ее не было. В таком виде, в котором ее нашли она туда попасть не могла. А после того как там появилась, получить травму такого уровня негде и нет условий. Если говорить о получении травмы до того места, то есть где, причем весьма недалеко. Но тогда это исключает ее попадание к костру. Таскать же ее туда-сюда - так могут предполагать только неадекваты. Время ее смерти однозначно определяется - после Юр. Иначе не было бы тряпок на настиле. Илья Смирнов пишет: Есть факт, что после гибели Юр их раздели. Есть факт, что Люда погибла после травмы ребер практически мгновенно. Вопрос: что было раньше? Вопрос поставлен некорректно. Если спросить: "Что было раньше гибель Юр или травма Люды?", то с 90%-й вероятностью можно сказать, что Юры погибли раньше. Насколько – другой вопрос. Тут надо всю картину рассматривать целиком и во времени, с параллельным развитием событий.

helga-O-V: АНК пишет: Как можно залезть на кедр вместе с горящей веткой ? Держать ее в зубах ? с чем только на этот кедр не залезали и с фотоаппаратами и с флагами... в чём проблема влезть с факелом?

АНК: helga-O-V пишет: с чем только на этот кедр не залезали и с фотоаппаратами и с флагами... в чём проблема влезть с факелом? Вы разве сами разницу между флагом, фотоаппаратом и факелом не видите ? И еще. Обычный сук, даже если он и сухой, не склонен к самостоятельному горению вне костра. Особенно, если есть хоть небольшой ветер. Илья Смирнов пишет: А он надевал телогрейку? На фото раскапывания ямы под палатку они без телогреек. Или нет? Я исхожу из того, что обычно при проведении бивачных работ, тем более если они проходят в неблагоприятных погодных условиях, туристы предпочитают доутепляться. А Юре Дорошенко кроме как телогрейкой, доутеплиться особо было нечем.

Илья Смирнов: АНК пишет: Я исхожу из того, что обычно при проведении бивачных работ, тем более если они проходят в неблагоприятных погодных условиях, туристы предпочитают доутепляться. А Юре Дорошенко кроме как телогрейкой, доутеплиться особо было нечем. Правильно исходите. Но на фото бивачных работ того вечера ватников я не вижу. Три варианта : 1) я плохо смотрю; 2) это не тот бивак (не те фотографии); 3) бавачные работы проходят в благоприятных условиях. ??

Илья Смирнов: глюк пишет: Я, как человек профессионально занимавшийся биомехникой ударных воздействий (в т. ч. и экспериментально) не вижу никаких причин не принимать во внимание все признаки от ударных травм, для которых там есть все необходимые и достаточные условия Признаки от ударных травм, пожалуй, да, не вижу никаких причин не принимать во внимание Ваше мнение. Но хотелось бы поподробнее об достаточных и необходимых условиях: Обо что они так ударились? Можно и в медицину переехать, чтобы не заругали.

АНК: Илья Смирнов пишет: Правильно исходите. Но на фото бивачных работ того вечера ватников я не вижу. Три варианта : 1) я плохо смотрю; 2) это не тот бивак (не те фотографии); 3) бавачные работы проходят в благоприятных условиях. Давайте с конца. 1.Я никак не могу назвать их благоприятными. В благоприятную погоду не одевают защитные маски. 2. Бивак тот. Но место чуть другое, на несколько метров ниже того, где в конечном итоге была установлена палатка( это мое сугубо субъективное мнение). 3. Если дополнительная одежда была одета под штормовки, то ее заметить будет сложно. Хотя вот на этой фотографии на спине и рукаве того, кто стоит к нам спиной, на мой взгляд проглядывается проявленная налипшим снегом структура ватника.

kvn: АНК пишет: 3. Если дополнительная одежда была одета под штормовки, то ее заметить будет сложно. - Не сложно. Если это ватник, то он виден по объему и сглаженным очертаниям фигуры - особенно, если штормовка недостаточно просторная. Хотя вот на этой фотографии на спине и рукаве того, кто стоит к нам спиной, на мой взгляд проглядывается проявленная налипшим снегом структура ватника. - Есть такое дело - под его штормовкой определяется ватник . Причем, этот парень - о чем давно твердили большевики - именно Д-ко. Фигура К-ко тоже выглядит куда как "полнее" обычного.

Илья Смирнов: kvn пишет: Есть такое дело - под его штормовкой определяется ватник Ватник под штормовкой? Оригинально. Никогда такого не видел. Из серии "впихнуть невпихуемое". Обычно ватник все таки снаружи. [url=]click here[/url]

kvn: Илья Смирнов пишет: Ватник под штормовкой? Оригинально. Никогда такого не видел. Из серии "впихнуть невпихуемое". - Все претензии - к оригиналам. Пусть объяснят товарищу, зачем Володька сбрил усы куда и как можно было "впихнуть невпихуемое".

helga-O-V: вопрос оф-топ, а что за белые полосы на рукавицах? на штурмовке Юры Д? Может это отогнутые рукава/обшлага свитера, выташенные наружу. Или всё -таки просто краги на шубенках?Илья Смирнов пишет: Из серии "впихнуть невпихуемое". смотря какое ... в том смысле, что ватники бывают очень разные и по размеру и по плотности (это я вам как человек, относивший 8 шт ватников доложу...)

helga-O-V: Скорей всего, именно так должны были выглядеть карнизы на 1-м ручье в феврале... в канун событий. Предположительно - ребята могли сделать подкоп под этими "волнами". Могли в этот подкоп сунуть разложить настил и накидать на него тряпочки. Но вот что касается того, где они найдены: мужчины головами в ручье, ногами - на левом берегу... Если опять смотреть на фото карнизов - какой представляется пещера, в которой они ТАК смогли расположиться: лёжа поперёк ручья, ногами на левом берегу? Люда - на правом берегу... Она тоже под этим карнизом лежала?

kvn: helga-O-V пишет: Или всё -таки просто краги на шубенках? - Ответ off-top: все-таки это никак не "краги на шубенках". Помнится, именно в те годы мечтой каждого пацана было иметь примерно такие рукавицы - их еще называли "трехпалые" - на меху (солдатские были на сукне или на байке): Собственно, они хорошо видны на снимке, где К-ко вытряхивает печку.

helga-O-V: kvn пишет: - Ответ off-top: все-таки это никак не "краги на шубенках".а что же это тогда за светлые отвороты? Я подумала, что это краги, удлинение рукавиц, А вот эти самопальные краги могли быть из чего угодно. Могли быть из серого трикотажа, и в оборванном виде и оказались "обшлагом" от свитера... ну и никакой трёхпалости на этих рукавицах не наблюдается! это шубенки

kvn: helga-O-V пишет: ну и никакой трёхпалости на этих рукавицах не наблюдается! - Так в "этих рукавицах" (этих шубенках) и сам К-ко ни разу не наблюдается: - Не понятно - попросите Женю (приватно) раскрасить трёхпалые рукавицы: палец большой - красным, указательный - ...

helga-O-V: kvn пишет: Так в "этих рукавицах" (этих шубенках) и сам К-ко ни разу не наблюдается: Я как-то не пойму для чего вы решили обсуждать трёхпалые рукавицы Кривонищенко? Я написала о другом: helga-O-V пишет: вопрос оф-топ, а что за белые полосы на рукавицах? на штурмовке Юры Д? Может это отогнутые рукава/обшлага свитера, выташенные наружу. Или всё -таки просто краги на шубенках? helga-O-V пишет: А вот эти самопальные краги могли быть из чего угодно. Могли быть из серого трикотажа, и в оборванном виде и оказались "обшлагом" от свитера...

Mopok (пароль забыл): Первое что приходит в голову - это ХБ рукавицы надетые под ватники, с подвернутым воротом. У нас на заводе так суконные рукавицы носят. Удобно, теплей, внутренняя поверхность не марается (если это ценные ватники). По мере необходимости ХБ меняется.

kvn: helga-O-V пишет: Я как-то не пойму для чего вы решили обсуждать трёхпалые рукавицы Кривонищенко? - Исключительно из врождённого уважения к порядку и опрятности в речи, постольку, поскольку при обсуждении предложенной АНК`ом этой фотографии из ниоткуда возник Ваш "вопрос оф-топ, а что за белые полосы на рукавицах? на штурмовке Юры Д?" Пришлось искать Юру Д., его "штУрмовку" и проч. "краги", которые - по Вашей же идее - скорее, напульсники. Но вряд ли. Все же, наличие ватника под штОрмовкой на Д-ко - ближе к теме про "невпихуемое".

helga-O-V: На всякий случай, я имею в виду краги - длинные раструбы у перчаток; kvn пишет: напульсники. Но вряд ли. я тоже думаю, что вряд ли... Тем более, что напульсники вроде бы совершенно отдельная вещь и надевается не на штОрмовку, а на голое запястье. А что это за детали одежды? и всё-таки не одна ли из них ли превратилось в оборванный "обшлаг"/ манжет свитера

kvn: helga-O-V пишет: А что это за детали одежды? и всё-таки не одна ли из них ли превратилось в оборванный "обшлаг"/ манжет свитера - Может быть и существовало в те годы некое подобие современных СИЗ только вряд ли его кто-то мог принять за оборванный "обшлаг/манжет" свитера. Скорее всего, ближе к истине Mopok (пароль забыл).

helga-O-V: kvn пишет: Скорее всего, ближе к истине Mopok (пароль забыл). Mopok (пароль забыл) пишет: это ХБ рукавицы надетые под ватники, с подвернутым воротом. У нас на заводе так суконные рукавицы носят. Удобно, теплей, внутренняя поверхность не марается (если это ценные ватники). По мере необходимости ХБ меняется. признаться, я как-то не особо это поняла, особенно про подвёрнутый ворот(ник?) Но всё равно показалось, что речь про helga-O-V пишет: длинные раструбы рукавиц. Поскольку рукавицы не такие длинные как то к ним пришивали отдельно детали которые по крою и по виду не отличимы от притачных обшлагов

kvn: helga-O-V пишет: то к ним пришивали отдельно детали которые по крою и по виду не отличимы от притачных обшлагов - Да ладно! Сколько длины в том "притачном обшлаге/манжете" свитера - см. 6-10? А сколько он в обхвате? Не, не тянет он на ту приблуду, что скрыта в шубенках Д-ко и видна на его запястьях поверх ватника и штормовки. Никак не тянет.

helga-O-V: kvn пишет: Да ладно! Сколько длины Длина = периметру рукавицы. ширина -не более 10 см, скорее всего -деталь двойная По сути - это очень похожая деталь с манжетом/обшлагом. Единственное "но" - обшлаг свитера может быть короче, т к низ свитера более узкий, чем варежка. Но если деталь из трикотажа, и его, когда пришивали к варежке специально растягивали, как резинку, чтобы он плотнее сидел на руке, то вообще не будет разницы. ps а вам как видится: этот обшлаг/манжет от какой вещи?

kvn: helga-O-V пишет: Длина = периметру рукавицы. ширина -не более 10 см, - Длина детали (она же и ширина, поскольку деталь уже притачена) = 6-10 см. То, что у Вас "по периметру рукавицы" - это обхват. Единственное "но" - обшлаг свитера может быть короче, т к низ свитера более узкий, чем варежка. - В таком контексте можно говорить лишь о выкройке детали - "короче", а "низ свитера" - это вообще пояс и обхват его по определению больше, "чем варежка". Впрочем, бывает, что "варежка" варежке - рознь. ps а вам как видится: этот обшлаг/манжет от какой вещи? - Этот - это который?

helga-O-V: kvn пишет: - Длина детали (она же и ширина, поскольку деталь уже притачена) - 6-10 см. То, что у Вас "по периметру рукавицы" - это обхват. Вау! У вас по домоводству была пятёрка! Как приятно побеседовать о вытачках и kvn пишет: о выкройке детали Но, вы путаете размер деталей и мерку. Мерка - это действительно обхват (шеи, груди, талии, бёдер - правда заманчиво звучит?) А у деталей кроя - просто размеры: длина, ширина... И они не равны меркам, хотя и зависят от оных. kvn пишет: В таком контексте можно говорить лишь о выкройке детали - "короче", а "низ свитера" - это вообще пояс Вот как с вами сегодня приятно: и штУрмовку заметили и пропущенное слово... Конечно, -низ рукава свитера. Так вот вернувшись к kvn пишет: - Этот - это который? найденному возле кедра обрывку трикотажа, названному оборванным обшлагом или манжетой якобы какого-то так и не найденного свитера. Как по-вашему, от какого свитера эта деталь: от какого-то из найденных или этот обшлаг-всё что от этого свитера осталось ? Это всё к тому, во что же были так скудно одеты так быстро замёрзшие у костра Юра Дорошенко и Юра Кривонищенко...

АНК: kvn , раз уж речь зашла о рукавицах... Вам не кажется, что Колеватов здесь то ли в перчатках, то ли в варежках ?

глюк: Илья Смирнов пишет: Признаки от ударных травм, пожалуй, да, не вижу никаких причин не принимать во внимание Ваше мнение. Ну и слава богу… А то все, засахарилось… засахарилось… Илья Смирнов пишет: Но хотелось бы поподробнее об достаточных и необходимых условиях: Обо что они так ударились? Это довольно большой объем, надо подробно, как совершенно справедливо сами пишите… Но тут есть "некоторые сложности"… Не могу работать долго за столом… Можно бы наговорить на диктофон и попросить кого-то отстенографировать, но и говорить сейчас не могу почти совсем… Но попробую письменно. Только медленно… и печально… Наверное, лучше по отдельным блокам: классификация травм по отдельности, почему именно удар (инерционное торможение), необходимые условия по механике травм, места получения (предполагаемые) и их характерстики, признаки травм по СМЭ. Нетравматические повреждения. Кто, чо мог, и не мог с такими травмами, с т. з. медицины, лучше vietnamka раскажет. Илья Смирнов пишет: Можно и в медицину переехать, чтобы не заругали. Нельзя. У меня туда допуска нет, но если Вы хотите, то можете переехать…

kvn: helga-O-V пишет: Вау! У вас по домоводству была пятёрка! Но, вы путаете размер деталей и мерку. Мерка - это действительно обхват (шеи, груди, талии, бёдер - правда заманчиво звучит?) А у деталей кроя - просто размеры: длина, ширина... - Херня полная - это Ваше "Домоводство". Вот Вас и сбивает на детали кроя, тогда как речь идет о деталях одежды. Т.о., куда полезнее для жизни было заниматься русским языком и литературой. Глядишь, и не путались бы в рукавах и обшлагах - где у них длина, а где ширина. Как по-вашему, от какого свитера эта деталь: от какого-то из найденных или этот обшлаг-всё что от этого свитера осталось ? - По-нашему - это никак. Главное - это то, что на них не было верхней одежды и обуви и то, что они пришли на место только вдвоем.

helga-O-V: kvn пишет: - Херня полная - это Ваше "Домоводство". Вот Вас и сбивает на детали кроя, тогда как речь идет о деталях одежды. да ла-адна! а как начинали... kvn пишет: - Длина детали (она же и ширина, поскольку деталь уже притачена) = 6-10 см. То, что у Вас "по периметру рукавицы" - это обхват. - В таком контексте можно говорить лишь о выкройке детали - "короче", а "низ свитера" - это вообще пояс и обхват его по определению больше, kvn пишет: Глядишь, и не путались бы в рукавах и обшлагах - где у них длина, а где ширина. Да бедненький... замучила его совсем.. Вот я ж вам не начинаю объяснять про ваши делишки на охоте, что и как там с точки зрения общей культуры и банальной эрудиции, русского языка и литературы стоит именовать. - А это называется затыльник. - А это называется щечки. - Щёки! Ей-богу щеки! kvn пишет: Главное - это то, что на них не было верхней одежды и обуви и то, что они пришли на место только вдвоем. А потом кто-то пришел и отобрал у них последнюю одежду... В общем, я поняла вас так, что так впечатливший поисковиков и следователей ОБРЫВОК одежды, вы не считаете самодельным "усовершенствованием" варежек: это есть обшлаг! а куда делась та одежда от которой он оторван - не важно. Ну и ладно... Пусть будет выбросила в пропасть Если в ручье не нашли ничего с оборванным обшлагом, то этот, предположим, свитер -пропал. Но - скорей всего, он всё же был, и был у Юры Кривонищенко. Юра Д был в комбезе... один его свитер в палатке, он в ковбойке с коротким рукавом... И скорей всего он одет в нормальный свитер с рукавами: либо в тот, от которого остался один обшлаг, либо в коричневый, что нашли на настиле. Получается, что Юра К был одет в два свитера, один из них - безрукавый. Как видим, на фоне остальных - они одеты не так уж скудно. Кроме того, они - у костра, да и ствол кедра уж двоих-то человек - может защитить от ветра! Почему же они погибли не просто рано, а настолько рано, что кто-то из четвёрки был ещё способен не просто бродить к кедру? Он мог держать нож, срезать (зачем/почему срезать?) одежду, снимать одежду... а всё это требует времени и сил: ворочать мёртвые тела не так легко! Возвращаться от костра обратно в холодный овраг и там эту одежду как-то раскладывать... То есть человек почему-то сохранил силы всё это проделать, сохранил мелкую мотрику, в то время как Юры, одетые не хуже остальных - умерли у горевшего костра... Как так вышло?

kvn: helga-O-V пишет: - А это называется затыльник. - А это называется щечки. - Щёки! Ей-богу щеки! - А как называется эта штуковина на распахе рубашки - планка? Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи: ... ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи: ... Ковбойка в крупную красную клетку. Музафарова Е.И., осмотрев предъявленное снаряжение,заявила , что Н. Тибо принадлежат следующие вещи: ... Ковбойка в крупную красную клетку. - Хаджи-ханум, попросите (приватно) Женю раскрасить - очень уж хочется посмотреть, чем отличается "голубая в красную чёрную клетку" от просто "в клетку" и - соответственно - от "в крупную красную клетку".

helga-O-V: Планка.

kvn: helga-O-V пишет: Планка. - Ага, планка. Притачная. А если планки на распахе нет вовсе - это как называется?

Yorgen: helga-O-V пишет: Как так вышло? Могло так получится если двое под кедром устроились неподвижно, а остальные все время двигались? Двигались до того момента, пока не пришли снимать с двоих одежду и резать вершинки для настила.

helga-O-V: Борт полочки.

kvn: helga-O-V пишет: Борт полочки. - Это на курсах кройки и шитья называется "борт полочки". И то только в том случае, если распах по застежке не полный, а по полке. В д-ведении это называется - другая рубашка-ковбойка. P.S.: Женя красит?

helga-O-V: kvn пишет: В д-ведении это называется - другая рубашка-ковбойка. Не уверена. Я тоже смотрела - одна тёмная, вторая светлая... А всё остальное размер рисунка - совпал планка на тёмной тоже есть на тёмной грудка комбеза закрывает застёжку и не видно -что там: полный распах или неполный даже пуговка пришита на таком же месте рисунка..

kvn: helga-O-V пишет: планка на тёмной тоже есть - Есть?

helga-O-V: да, разве вы не видите? На полностью распашных рубашках - тоже планки есть

kvn: helga-O-V пишет: разве вы не видите? - Да как бы - нет. На полностью распашных рубашках - тоже планки есть - Само-собой - бывают, что вовсе не значит, что на всякой. Хотите поиграть? - Представьте, что полностью распашная рубашка надета на человека, лежащего на спине, руки - на животе или вдоль туловища. Подход к верхней части тела - с правой стороны и со стороны головы. Представили? - А теперь мысленно снимите рубашку с лежащего тела, последовательно фиксируя свое внимание на изменениях положения его рук. А всего лучше - поручите Жене проделать это на ассистенте Диме. С видеофиксацией.

helga-O-V: Перекатываю тело на бок спускаю рубашку с плеч спускаю рубашку вместе с рукавами вниз вынимаю из рукава свободную верхнюю руку перекатываю тело на другой бок вынимаю другую руку из рукава - рубашка снята. kvn пишет: Хотите поиграть? Я десять лет игралась - отец парализован был. Так, что если что-то интересует из практики - спрашивайте. kvn пишет: С видеофиксацией. обойдётесь

helga-O-V: kvn пишет: - Да как бы - нет. проверьте рисунок от пуговиц и далее, по полочке. Ритм клеток сбоит как раз там, где планка. Чтобы убедится, сравните с чётким ритмом рисунка на воротнике

kvn: helga-O-V пишет: Перекатываю тело на бок - Это Ваш личный опыт наложился. Попробуйте без перекатывания, поскольку подход к телу с правого бока и перекатывать - некуда.

helga-O-V: kvn пишет: Попробуйте без перекатывания, поскольку подход к телу с правого бока и перекатывать - некуда. а что можно? Руки сгибать? Тело поднимать? Я бы всё равно полностью расстёгивала рубашку и снимала её также с плеч вниз до пояса, потом высвобождала руки и - вытаскивала из-под тела рубашку Что за стриптиз по интернету, уважаемый?

helga-O-V: kvn пишет: P.S.: Женя красит? http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000195-000-220-0#149.002.001.001

kvn: helga-O-V пишет: Ритм клеток сбоит как раз там, где планка. - Если бы... а что можно? Руки сгибать? Тело поднимать? - Руки сгибать-разгибать вовсе не требуется - они сами примут нужное положение. Тело поднимать - силенок и двух рук не хватит. Что за стриптиз по интернету, уважаемый? - Стриптиз, говорите? Итак, исходное положение - тело на земле, Вы над ним в глубоком наклоне или на коленях: а) расстегните рубашку; б) расстегните манжеты; в) возьмитесь за манжету правого рукава и тяните рукав на себя, снимая его (рука тела при этом сначала поднимается, затем запрокидывается за голову); г) правая пола и спинка рубахи при дальнейшем стягивании рукава смещаются за ним; д) при снятом рукаве правая рука свободно падает за голову тела, а рубаха вытягивается/высвобождается из-под левого плеча; е) перехватите рубаху за свободные воротник, правую полу и левое плечо и тяните на себя снизу вверх (левая рука тела при этом поднимется, а рукав будет выворачиваться, но спинка рубахи еще не высвободится); ж) как только вывернувшийся рукав будет снят, левая рука, согнувшись в локте, под собственным весом упадет на грудь тела, а спинка следом за левой полой легко вытянется из-под тела. Такой вот дятлостриптиз по Интернету. P.S.: - Что произойдет в ходе всех этих манипуляций с нижней рубашкой, поинтересуйтесь у Жени - он уже сообразил. Пы- Пы-Сы: - Это ведь всего лишь спорную тему закрыли, а не Женю. Хотя, следовало бы...

WladimirP: Наконец-то вернулись к ковбойке! И наконец-то kvn продолжил "копать" в этом направлении. Начало тут http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000070-000-80-0#018 Как снималась одежда и в частности ковбойка? У костра тело (Дор.) лежало на правом боку. Тело переворачивается на спину. Руки заводятся за голову (как бы поднимаются над головой, если смотреть в положении стоя). Нижняя часть свитера подтягивается к голове и натягивается на голову. Ковбойка под свитером (возможно она была над свитером) расстегивается. Тело переворачивается на грудь. Все вещи подтягиваются к голове. Свитер берется за обшлаг рукава и тянется с руки. Обшлаг обрывается. Свитер всеже снимается. Расстегиваются манжеты ковбойки. Ковбойка тянется за рукав и снимается с руки. Ковбойка продолжает тянуться дальше и стягивается с другой руки. При таком движении автоматически выворачивается её рукав. В результате "перекатывания", тело оказывается на расстоянии порядка 150см. от костра в положении на груди и руками над головой.

АНК: WladimirP пишет: Как снималась одежда и в частности ковбойка? Откуда следует, что ковбойка Тибо в крупную красную клетку была одета на Кривонищенко? Почему все дружно бросились ее снимать именно с Кривонищенко ? И , главное, так бережно.... Меня вообще удивляет, с какой легкостью в представлении раздевающих стягивается рукав с нетянущейся ткани с руки, когда другая рука находится в рукаве. Это что-то из репертуара фокусников-иллюзионистов.

WladimirP: АНК пишет: Это что-то из репертуара фокусников-иллюзионистов. Вас почитать, дак вообще всё невозможно - ни штаны в качестве рукавиц-краг использовать, ни рубашку снять. Вы, прежде чем что-то писать, попробуйте всеже экспериментально. Например, натяните какие-нибудь рабочие штаны "поширше" на руки и посмотрите, возможно или нет. Или оденьте рубашку, расстегните её, лягте на живот, подтяните спинку рубашки к голове, вытяните над головой руки и посмотрите, стягивается или нет, особенно по той траектории, как лежат руки Дор. Кстати, я думаю что эта ковбойка была именно на нем. Но и с Кри. снять на представляет большого труда.

Илья Смирнов: глюк пишет: Но попробую письменно. Только медленно… и печально… Наверное, лучше по отдельным блокам: классификация травм по отдельности, почему именно удар (инерционное торможение), необходимые условия по механике травм, места получения (предполагаемые) и их характерстики, признаки травм по СМЭ. Нетравматические повреждения. Кто, чо мог, и не мог с такими травмами, с т. з. медицины, лучше vietnamka раскажет. А куда нам торопиться? По настоящему интересны только сломанные ребра.

kvn: АНК пишет: Откуда следует, что ковбойка Тибо в крупную красную клетку была одета на Кривонищенко? Почему все дружно бросились ее снимать именно с Кривонищенко ? И , главное, так бережно.... - А кто Вам сказал, что у костра была найдена ковбойка в крупную красную клетку? Откуда Вы вообще знаете, что речь идет о теле К-ко, а, шеф АНК?

kvn: WladimirP пишет: У костра тело (Дор.) лежало на правом боку. Тело переворачивается на спину. <...> Тело переворачивается на грудь. - Ага? А на место между костром и Д-ко (вплотную к нему, под его левую ногу) кладется тело К-ко? Ну, Вы, блин, даете! ©

helga-O-V: Я очень удивлялась, что ребята у костра (а то и сразу, после аварии, если она была просто природной) - не привели одежду в порядок. А именно - первый слой - ветрозащита. Из байки и подобной ткани она хуже, чем из брезента, но тем не менее ковбойка ветрозащиту обеспечивала бы второй слой - свитер третий - нательное Далее, достаточно просто снять обычную распашную рубашку из-под трикотажного (легко растягивающегося!!!) свитера. 1 руки вытаскивают из рукавов под свитер. При этом свитер оказывается надетым как... накидка в парикмахерской. 2 под этой "накидкой" снимают с плеч, а затем с рук рубашку. 3 надевают свитер обратно "в рукава" 4 надевают ковбойку сверху, застёгивают все пуговицы. это действие обеспечит ветро-защиту и гораздо более эффективное использование свитера - тёплого, но абсолютно продуваемого. Тибо, у которого по-факту была солиднейшая ветрозащита и, строго говоря вообще - полный комплект нормальной одежды мог поделиться ковбойкой, при этом не раздеваясь до белья, а только скинув куртку. (Хотя, по всей большевицкой справедливости, делить можно было бы и иначе и одежду распределить разумней.)

helga-O-V: АНК пишет: Меня вообще удивляет, с какой легкостью в представлении раздевающих стягивается рукав с нетянущейся ткани с руки, когда другая рука находится в рукаве. Это что-то из репертуара фокусников-иллюзионистов. Я не очень понимаю, почему надо раздевать именно так. А с умершего, с которым обращаться бережно смысла нет, свитер стягивается просто: либо тянут за низ свитера и стягивают одним движением (с выворачиванием свитера), либо - более бережные способы. Если руки не сгибаются, то свитер разрезают спереди и "превращают в кофту". А теперь смотрим, что у нас есть подходящего под эту "технологию"

helga-O-V: kvn пишет: . Пы- Пы-Сы: - Это ведь всего лишь спорную тему закрыли, а не Женю. Хотя, следовало бы... Ну так чего же вы вдруг просите kvn пишет: попросите (приватно) Женю раскрасить - очень уж хочется посмотреть, чем отличается "голубая в красную чёрную клетку" от просто "в клетку" и - соответственно - от "в крупную красную клетку".

kvn: helga-O-V пишет: Ну так чего же вы вдруг просите - Ну, так не закрыли же.

helga-O-V: kvn пишет: - Ну, так не закрыли же. Тему (по-вашему спорную - закрыли), автора по вашему тоже следовало бы закрыть. ок Вы сейчас скажите, чтоб тему открыли! Вас послушают, тему откроют и там с самим автором уговаривайтесь - что красить!

ДЕРСУ: helga-O-V click here

АНК: kvn пишет: - А кто Вам сказал, что у костра была найдена ковбойка в крупную красную клетку? Ну, дык... Протокол N 10 опознания вещей Листы 248-249 УД г. Свердловск, 3 апреля 1959 г. .......... Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи: .......... 6. Ковбойка в крупную красную клетку. Листы 252-253 УД от 6 апреля 1959 г. ........ Музафарова Е.И., осмотрев предъявленное снаряжение, заявила, что Н. Тибо принадлежат следующие вещи: ......... 8. Ковбойка в крупную красную клетку. Все ковбойки были "приписаны " к телам и факт их принадлежности у следствия сомнений не вызывал .Кроме двоих - найденной в палатке ковбойки в мелкую клетку, первоначально Юдиным опознанной как Дубининой ( впоследствии никем из родственников не опознанной и занесенной в Протокол о неопознанных вещах под №2 как ковбойка в мелкую клетку красную с синим) и ковбойки , наденной под кедром. Которая и является той самой ковбойкой в крупную красную клетку, опознанную как ковбойка Тибо двумя людьми - Музафаровой и Белясовым. kvn пишет: -Откуда Вы вообще знаете, что речь идет о теле К-ко, а, шеф АНК? kvn пишет: ж) как только вывернувшийся рукав будет снят, левая рука, согнувшись в локте, под собственным весом упадет на грудь тела, а спинка следом за левой полой легко вытянется из-под тела. Такой вот дятлостриптиз по Интернету.

АНК: helga-O-V пишет: А с умершего, с которым обращаться бережно смысла нет Представьте себе : ночь, темнота, тела освещает лишь слабые отблески от костра ( а может уже и не освещают), у вас озябшие руки, которыми вы не в состоянии прощупать пульс. У вас также нет зеркальца, которое можно приложить к губам. Как выбудете определять, умер человек или находиться в бессознательном состоянии, но вполне себе живой ? helga-O-V пишет: свитер стягивается просто: либо тянут за низ свитера и стягивают одним движением (с выворачиванием свитера), либо - более бережные способы. Совершенно верно, стянуть свитер нет проблем. Так же как и брюки. И для того, чтобы их стянуть, совершенно нет необходимости их разрезать на две части. А с ковбойкой будет посложнее. Ее нужно первоначально расстегнуть , манжеты тоже. Потом переворачивать тело на живот , соответствующим образом располагать руки . Все это в некоторой степени хлопотно проделывать, тем более озябшими руками. Есть ли смысл затрачивать столько усилий для того, чтобы снять ковбойку? А потом бросить ее там же ? Ну и почему, если сняли одну ковбойку, не сняли две оставшиеся ?

helga-O-V: АНК пишет: Представьте себе : ночь, темнота, тела освещает лишь слабые отблески от костра ( а может уже и не освещают), у вас озябшие руки, которыми вы не в состоянии прощупать пульс. У вас также нет зеркальца, которое можно приложить к губам. Как выбудете определять, умер человек или находиться в бессознательном состоянии, но вполне себе живой ? Вот же вапросик! если это один из туристов хочет спасти раненных за счёт умершего, то он сто раз подумает (и что-нибудь придумает, вплоть до огня) или вообще не тронет пока точно не поймёт что перед ним -труп. если это злодей, так ему пофиг живой или нет тот, с кого он утягивает одежду. С полуживого и тёплого - выгоднее: и снять проще и одежда чуть теплее. АНК пишет: А с ковбойкой будет посложнее. Ее нужно первоначально расстегнуть , манжеты тоже. фсё! после этого можно снимать без всякого переворачивания, снизу вверх как и свитер.

kvn: АНК пишет: Ну, дык... - Вот таки и "дык" - ни Белясов, ни Музафарова не заявляли, что твёрдо опознанная "ковбойка в крупную красную клетку" (да, на снимке Т-бо - она) - это та ковкойка, которая найдена у кедра с вывернутым левым рукавом. Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам <...> предположительно. Зато Кривонищенко Игорь Алексеевич твёрдо опознал в числе прочих вещей брата (и забрал!)... ковбойку. Ну и наконец - людям свойственно ошибаться: Если же принять во внимание, что Т-бо у костра не был, а поза тела К-ко и состояние рубашки на нём достаточно красноречивы (см. снимки под кедром), то всё становится на свои места.

helga-O-V: Вы полагаете, что вещи с трупов первой пятёрки не отдавали?

АНК: helga-O-V пишет: пока точно не поймёт что перед ним -труп. Вот мне и интересно, как бы вы определяли, что перед вами труп. И на этот вАпросик вы так и не ответили. helga-O-V пишет: если это злодей, так ему пофиг живой или нет тот, с кого он утягивает одежду. С полуживого и тёплого - выгоднее: и снять проще и одежда чуть теплее. Это бесспорно. Вот только зачем злодеям снимать одежду ? Неужто они тоже пришли полуодетыми ? helga-O-V пишет: фсё! после этого можно снимать без всякого переворачивания, снизу вверх как и свитер. Рукава будут или оба вывернуты, или оба нет. Одну ковбойку сняли, две не сняли, снятую тут же бросили. Как-то не прослеживается логики и последовательности в действиях снимавших. kvn пишет: Вот таки и "дык" - ни Белясов, ни Музафарова не заявляли, что твёрдо опознанная "ковбойка в крупную красную клетку" (да, на снимке Т-бо - она) - это та ковкойка, которая найдена у кедра с вывернутым левым рукавом. А как они это могли заявить ? Какие есть основания считать, что эта не ТА ковбойка ? Еще раз : в палатке была обнаружена лишь одна ковбойка в мелкую клетку, которая явно не Тибо. Все остальные ковбойки при трупах и они в мелкую клетку за исключением ковбойки Дорошенко в крупную клетку с коротким рукавом и ковбойки Дубининой в крупную клетку ( скорее всего тоже с коротким рукавом , но она не при делах). На Тибо ковбойки нет , но есть ковбойка под кедром. Вопрос : если это не та ковбойка, то откуда взялась ковбойка в крупную клетку ? helga-O-V пишет: Зато Кривонищенко Игорь Алексеевич твёрдо опознал в числе прочих вещей брата (и забрал!)... ковбойку. Правильно, опознал и забрал ту, которая была одета на Кривонищенко. Или какую-то другую ?

kvn: АНК пишет: Все ковбойки были "приписаны " к телам и факт их принадлежности у следствия сомнений не вызывал. - А следствию не пофиг ли было, что к кому "приписано" по предположениям Ю-на? А после 30 марта - 7 апреля и вовсе стало пофиг - криминало-то не просматривалось. А потом бросить ее там же ? Ну и почему, если сняли одну ковбойку, не сняли две оставшиеся ? - С лежащего на спине тела снять рубаху-распашонку, как Вы убедились, не составляет труда - точно так действует любой санитар. Теперь ответы на Вашу викторину: 1) потеряна/забыта в темноте; 2) вторая рубашка К-ко (не распашонка!) все же расстегнута, задрана в подоле и в вороте, но ее же так, как первую, не снять; 3) соображения (если было еще чем ясно соображать) могли быть от сугубо практических до морально-этических - сути дела это не меняет.

АНК: пишет: Вас почитать, дак вообще всё невозможно - ни штаны в качестве рукавиц-краг использовать, Нет ничего невозможного для того, кто не должен делать этого сам. Артур Блох В принципе сделать можно все что угодно. Но нужно ли ? Натянуть рукава свитера на руки не проще?

helga-O-V: kvn пишет: 2) вторая рубашка К-ко (не распашонка!) всё страньше и страньше. Богатый Кривонищенко вместо второго свитера взял вторую рубаху!?

kvn: helga-O-V пишет: всё страньше и страньше. Богатый Кривонищенко вместо второго свитера взял вторую рубаху!? - И что Вас ввергает? Обратите внимание, как раздают направо-налево ковбойки из палатки после опознания вещей 30.03.-07.04.

АНК: kvn пишет: - А следствию не пофиг ли было, что к кому "приписано" по предположениям Ю-на? А после 30 марта и вовсе стало пофиг - криминало-то не просматривалось. Допустим, но я так и не уловил, какие есть аргументы , доказывающие , что найденная под кедром ковбойка не Тибо ? Откуда появилась ковбойка в крупную красную клетку ? Соткалась из воздуха, как Коровьев на Патриарших? kvn пишет: Теперь ответы на Вашу викторину: 1) потеряна/забыта в темноте; 2) вторая рубашка К-ко (не распашонка!) все же расстегнута, задрана в подоле и в вороте, но ее же так, как первую, не снять; 3) соображения (если было еще чем ясно соображать) могли быть от сугубо практических до морально-этических - сути дела это не меняет. 1.Вот же как получается: когда нужно что-то увидеть - говорят , что безлунной ночью на белом снегу можно без труда различить даже следы, не то что темную рубашку.И ровно наоборот, когда что-то нужно "потерять". 2. Можно разрезать и снять. Вы лучше скажите, на фига вообще нужно было снимать ковбойки, тем более целыми, если этим занимались вполне хорошо одетые люди ? 3. Та да. Совесть замучила.

helga-O-V: kvn пишет: - И что Вас ввергает? отсутствие свитера. две ковбойки одна на другую отсутствие ковбойки у Тибо Что касается "раздачи ковбоек" - то известно, что 3 марта в описи было одна ковбойка потом к ней возможно добавилась ещё одна а выданы ковбойки близким Дятлова, Кривонищенко, Колмогоровой, Ковбойка в крупную клетку «Болга… - выдана близким Дорошенко Этим выдали одежду с трупов Ковбойка в крупную красную клетку выдана представителям Тибо Остальным, в т ч почему-то Слободиным ковбойки не отдали... Странно, что вещи с первой четвёрки отдали, а вещи с пятого найденного сразу - нет.

kvn: АНК пишет: Допустим, но я так и не уловил, какие есть аргументы , доказывающие , что найденная под кедром ковбойка не Тибо ? - Вот. Вопрос вопросов - говоря Вашим языком, какие есть факты, свидетельствующие, что найденная под кедром ковбойка (без идентифицирующих признаков - просто ковбойка(!) принадлежала Т-бо? При наличии у К-ко идентичной ковбойки и говорящей позы его тела под кедром вопрос "предположительного опознания" некоторых вещей пришибленным бедой Ю-ным встает ребром.

kvn: АНК пишет: Вы лучше скажите, на фига вообще нужно было снимать ковбойки, тем более целыми, если этим занимались вполне хорошо одетые люди ? - Не-е-ет, уж лучше Вы скажите, откуда они там (под кедром) взялись - "вполне хорошо одетые люди". Вполне хорошо одетые люди восстановили бы костер, нет? Так делают все вполне себе нормальные люди, находясь в здравом уме и имея намерение хоть сколько-то задержаться у угасающего костра.

kvn: АНК пишет: 1.Вот же как получается: когда нужно что-то увидеть - говорят , что безлунной ночью на белом снегу можно без труда различить даже следы, не то что темную рубашку.И ровно наоборот, когда что-то нужно "потерять". - Кому нужно что-то увидеть ночью в зимнем лесу - тот пусть и говорит, что это можно всегда и запросто. Тот, кому доводится бывать в зимнем лесу чаще, чем два раза в год, никогда подобную хрень в массы задвигать не станет. 3. Та да. Совесть замучила. - Не надо глумиться, не надо - низко это. И недостойно.

kvn: helga-O-V пишет: Странно, что вещи с первой четвёрки отдали, а вещи с пятого найденного сразу - нет. - А С первой четверки и С последней - таки "выдали"? Нормальный бардак разгребания несчастного случая - стоит ли оно того, чтобы сходить с останков ума, читая официальные бумаги? Жизнь - она тетка попроще, чем кому-то хотелось бы, чтобы поменьше думать самостоятельно да поперек привычки. А ведь как бы было замечательно, будь оно "все и всех по полочкам": прочитал релиз, подписи сверил, унялся - и ну снова "Оливье" хрючить.

helga-O-V: kvn пишет: - А С первой четверки и С последней - таки "выдали"? С первой четвёрки - выдали одежду с трупов. Одежду с тела Слободина - нет... С последней (с трупов) -не выдали ничего, только те вещи, которые были в доступности - в палатке и т п.

kvn: - И че?

helga-O-V: kvn пишет: - И че? С Новым Годом! не пора ли kvn пишет: "Оливье" хрючить.

kvn: helga-O-V пишет: не пора ли"Оливье" хрючить. - Рановато. Прежде скажите, кому выдали: красную шерстяную шапку; синюю шерстяную вязанную шапочку с застежкой; синий шерстяной свитр (левый обшлаг оборван); хлопчато-бумажную ковбойку в зеленые и красные клетки, с длинным рукавом; защитную маску военного образца; вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, на левом и правом рукаве две заплатки; трикотажную майку с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер с застежкой на две пуговицы; брюки лыжные, спортивные черного цвета с правой штаниной, имеющей три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с двумя внутренними карманами? - И, черт побери, кому достались расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, ботиночный шнурок черного цвета, дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета, дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке, трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах; а самое главное - куда делись шерстяные коричневые носки с меховыми стельками??? - Далее - по списку.

helga-O-V: kvn пишет: - Рановато. Прежде скажите, кому выдали: красную шерстяную шапку; синюю шерстяную вязанную шапочку с застежкой; синий шерстяной свитр (левый обшлаг оборван); хлопчато-бумажную ковбойку в зеленые и красные клетки, с длинным рукавом; защитную маску военного образца; вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, на левом и правом рукаве две заплатки; трикотажную майку с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер с застежкой на две пуговицы; брюки лыжные, спортивные черного цвета с правой штаниной, имеющей три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с двумя внутренними карманами? - И, черт побери, кому достались расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, ботиночный шнурок черного цвета, дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета, дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке, трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах; а самое главное - куда делись шерстяные коричневые носки с меховыми стельками??? Хотелось бы получить объяснения, для чего мы тут оф-топ разводим kvn пишет: - Далее - по списку. красную шерстяную шапку; синюю шерстяную вязанную шапочку с застежкой; Шапки красная шерстяная и синяя. Получены Радостевой синий шерстяной свитр (левый обшлаг оборван); получен Радостевой - я вообще с нею имела беседу об этом свитере хлопчато-бумажную ковбойку в зеленые и красные клетки, с длинным рукавом; цвет ковбойки выданной Радостевой – не указан вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, на левом и правом рукаве две заплатки; скорей всего это Кофточка шерстяная пестрая полученная Радостевой трикотажную майку с длинным рукавом синего цвета; Майка синяя трикотажная. – опознала Митрофанова Маргарита черный сатиновый бюстгалтер с застежкой на две пуговицы; видимо часть купального костюма опознаны Митрофановой Равно как трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах брюки лыжные, спортивные черного цвета с правой штаниной, имеющей три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; видимо Брюки черные получены Радостевой Дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке -это Шаровары-трико черные, опознаны Митрофановой синие хлопчатобумажные спортивные брюки с двумя внутренними карманами получены Радостевой дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета это - трусы голубые, теплые получены Радостевой Носки черные шерстяные. Носки коричневые вигониевые. – получила Радостева, Кому достались расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, ботиночный шнурок черного цвета, защитная маска военного образца и меховые стельки - сказать не смогу.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Хотелось бы получить объяснения, для чего мы тут оф-топ разводим Объясняю: что бы поджарить мозги тем кто пытается разделить топик на заявленное и остальное. Ответы у всех одним постом на все и всем! Вчитайтесь! Вы же обо всем и говорите со всеми. Это Ваш топик и "винегрет" Ваш, Вы его активно со всем миром и крошите, время от времени возмущаясь для порядка. Вот как разорвать водопад на струи? И что бы всем все было понятно!

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Вы же обо всем и говорите со всеми. Это Ваш топик и "винегрет" Ваш, Вы его активно со всем миром и крошите, время от времени возмущаясь для порядка. Вы отвечаете за kvn? Я его спрашивала. а с темой - ну что ж... если всем только тут и хочется поговорить обо всём -значит ... хочется))))

kvn: helga-O-V пишет: Хотелось бы получить объяснения, для чего мы тут оф-топ разводим - Вот так раз: с больной головы - на здоровую?

helga-O-V: Мне вообще не очень понятны все эти "подводы" к каким-то выводам о ковбойке Кривонищенко, ковбойке, что найдена у кедра, и о той, что выдана представителям Тибо... Одновременно - загадки на тему: как снять ковбойку с беспомощного тела, что будет с руками и т п. Очевидно: кроме ковбоек, которые были на телах найденных на тот момент, была ещё одна, бесхозная, найденная у кедра. Затем - представителям первой четвёрки выдали ковбойки. и выдали ковбойку представителю Тибо. Откуда могла появиться ковбойка Тибо, кроме того, что именно её нашли у кедра?

helga-O-V: helga-O-V пишет: Откуда могла появиться ковбойка Тибо, кроме того, что именно её нашли у кедра? Она могла быть той, единственной, что найдена в палатке и которую Юдин приписал Люде, а отдали её предст Кривонищенко. Рубашка белая нательная, ковбойка. Костюм-штормовка и брюки. В описи от 3.03 представлена ковбойка в мелкую клетку (опознали как принадлежащую Дубининой) и ковбойку в крупную красную клетку нашли у кедра. Далее, есть фото Тибо - в ковбойке в крупную клетку. фото Кривонищенко в ковбойке (ковбойках?) в мелкую клетку. Одинаковую. Настолько одинаковую, что приходится сомневаться - это одна и та же вещь снятая при разном освещении или это разные вещи, точнее - две практически одинаковых вещи, различающихся по цвету, что на ч/б фото сложно различить... Мы видим, что на тёмной средняя (вторая) пуговица пришита ровно по середине тёмной клетки; на светлой - ровно на границе клеток. Получается, Юра живым сфотографирован в одной ковбойке (тёмной), а найден в другой - светлой. Но обе они - в мелкую клетку.

helga-O-V: Кстати, о кофтах: а вот поза Дорошенко больше подходит под вариант - с тела сняли кофту. Расстегнули насквозь, перевернули тело, стянули с рук...

NERO: helga-O-V пишет: Как перетащили и положили тело Люды? тащили за ноги или за воротник? А нашли с поднятыми над головой руками... Что, если с нее сняли куртку с искусственным мехом (не из овчины, Ольга), а затем укрыли Семена? Вот и остались руки над головой, не?

АНК: NERO пишет: Что, если с нее сняли куртку с искусственным мехом (не из овчины, Ольга), а затем укрыли Семена? Вот и остались руки над головой, не? Куртка не свитер, зачем ее снимать через голову ? Но то, что курточка могла быть на Золотареве, в смысле не одета а просто лежать сверху или рядом , вполне возможно. Откуда-то ведь Иванов взял, что курточка оказалась на Золотареве. Не мог же он это придумать в самом то деле.

NERO: АНК пишет: Куртка не свитер, зачем ее снимать через голову ? Но то, что курточка могла быть на Золотареве, в смысле не одета а просто лежать сверху или рядом , вполне возможно. А если пальцы рук уже не в состоянии расстегнуть пуговицы?

АНК: NERO пишет: А если пальцы рук уже не в состоянии расстегнуть пуговицы? Тогда курточка ,наверное, будет вывернута наизнанку. И она не должна быть застегнута доверху, так как застегнутую курточку невозможно стянуть через голову. Так может поэтому и подъязычная кость сломана ?

NERO: Рожки не сломаны, а необычной подвижности Их проще увязать с попаданием зонда Аскенадзи в шею Люды.

АНК: NERO пишет: Рожки не сломаны, а необычной подвижности Ну да, ну да , вместе со щитовидным хрящем. По Возрожденному и ребра при внешнем осмотре были необычной подвижности, а при вскрытии оказалось, что сломаны. NERO пишет: Их проще увязать с попаданием зонда Аскенадзи в шею Люды. Это каким же образом ? Зонд разворотил шею и повредил подъязычные кости и щитовидный хрящ ?

NERO: А почему Вы этого не допускаете? По воспоминаниям Аскинадзи, он направлял зонд под углом к покрову. Кстати, насчет Возр. Заметьте, он не стал описывать повреждения от зонда, хотя проколов было два.

АНК: NERO пишет: А почему Вы этого не допускаете? По воспоминаниям Аскинадзи, он направлял зонд под углом к покрову. Кстати, насчет Возр. Заметьте, он не стал описывать повреждения от зонда, хотя проколов было два. В таком случае зонд должен был повредить позвоночник. Согласитесь, это странно : описать в СМЕ отсутствие языка, подвижность подъязычной кости и щитовидного хряща, но ничего не сказать о поврежденном позвоночнике. Под каким бы углом Аскинадзи не направлял зонд, но он не бурозабивная машина. Поэтому сомнительно, чтобы зонд, пройдя сквозь трехметровую толщину слежавшегося снега, для раскопа которого нужны были прочные стальные лопаты и крепкие солдаты, мог с такой силой войти в тело Дубининой , которое к тому же было мерзлым ( пусть и не до того состояния, что тела под кедром и на склоне, но все равно мерзлое, так как я верю тому, что сказано в радиограмме , а именно : Проданову .Прошу передать Клинову. Трупы мёрзлые. По этой причине подробный осмотр сделать нельзя.. Поэтому я считаю весьма маловероятным , что Аскинадзи мог так зондом повредить шею Дубининой, что это сказалось на хряще и подъязычной кости. Думаю, по причине того, что повреждения тканей Дубининой от зонда было не значительным, Возрожденный и не описал эти повреждения. Хотя, конечно, должен был. Я все же связываю подвижность подъязычной кости и хряща с ударом, который пришелся на грудь и горло Дубининой при ударе о камни.

kvn: АНК пишет: Я все же связываю подвижность подъязычной кости и хряща с ударом, который пришелся на грудь и горло Дубининой при ударе о камни. - Да?.. В таком разе интересно, обнажение костей лицевого черепа С. З-ва, А. К-ва, Н. Т-бо, Л. Д-й, дряблость мягких тканей на ее шее, а также "незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета" (остатки шейных мышц и мышц межпозвоночных!) шейного отдела позвоночника у А. К-ва с чем Вы связываете?

NERO: АНК пишет: Под каким бы углом Аскинадзи не направлял зонд, но он не бурозабивная машина. Поэтому сомнительно, чтобы зонд, пройдя сквозь трехметровую толщину слежавшегося снега, для раскопа которого нужны были прочные стальные лопаты и крепкие солдаты, мог с такой силой войти в тело Дубининой , которое к тому же было мерзлым АНК, сразу несколько неточностей, уж извините, что вынужден указать на них. Толщина снега не могла превышать 2-х метров - это длина алюминиевого зонда. Второе - по телам. К моменту случайно-неслучайного попадания зондом в Люду тела уже находились в стадии разложения и не могли быть проморожены, на что Вам и указал ув.КВН. АНК пишет: Я все же связываю подвижность подъязычной кости и хряща с ударом, который пришелся на грудь и горло Дубининой при ударе о камни. Можно в который раз поспорить о невозможности такого соударения, но - не буду. Просто замечу, что снег в овраге не мог не быть, не так ли?

АНК: NERO пишет: АНК, сразу несколько неточностей, уж извините, что вынужден указать на них. Толщина снега не могла превышать 2-х метров - это длина алюминиевого зонда. Я не знаю, какие зонды были у поисковиков, может для прощупывания оврага их как-то наращивали, может часть зондов была большей длинны, нежели 2 м. Я ориентируюсь на официальные документы а именно на протокол обнаружения трупов, в котором говориться, что толщина снега была от 2 до 2,5м. Хотя согласен, что я несколько завысил толщину, написав три метра. Но в свое оправдание замечу, что следователь Иванов, выезжавший на место обнаружения трупов и писавшей Постановление о прекращении дела по горячим следам и свежей памяти , указал толщину снега в 4-4,5 м. Так кому же верить ? На фотографии раскопа настила высота снежной стенки около трех метров. Поэтому я считаю, что глубина снега в любом случае была более 2 метров. А каким образом делал свой пробный "шурф" Аскинадзи, мы не знаем. Возможно, чтобы достичь поверхности земли 2-х метровым зондом, предварительно углубились на пол-метра в снег. NERO пишет: Просто замечу, что снег в овраге не мог не быть, не так ли? Вопрос не в том, был ли снег ( конечно-же был) вопрос в том, сколько его было и какой он был плотности. Есть фотография ( ЕМНИП с пленки Кривонищенко ) похожего овражка и ручья. Видна промоина, видны камни, прикрытые рыхлым слоем снега в несколько десятков сантиметров. Если с размаху налететь на такой камень, этот пухляк не спасет. Ну и не будем забывать, сколько снега было под настилом . З0 см.

АНК: NERO пишет: К моменту случайно-неслучайного попадания зондом в Люду тела уже находились в стадии разложения и не могли быть проморожены, на что Вам и указал ув.КВН. Ну что я вам могу сказать... Видимо прав ув.КВН а Ортюков врал. Зачем-то. kvn пишет: - Да?.. В таком разе интересно, обнажение костей лицевого черепа С. З-ва, А. К-ва, Н. Т-бо, Л. Д-й, дряблость мягких тканей на ее шее, а также "незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета" (остатки шейных мышц и мышц межпозвоночных!) шейного отдела позвоночника у А. К-ва с чем Вы связываете? Дружище, а вот эти все дефекты тел , весьма подробно вами описанные, зафиксированы сразу после выемки из ручья или через несколько дней ( а точнее пять дней !) на прозекторском столе ?

kvn: АНК пишет: Дружище, а вот эти все дефекты тел , весьма подробно вами описанные, зафиксированы сразу после выемки из ручья или через несколько дней ( а точнее пять дней !) на прозекторском столе ? - Лукаво, ув. АНК. Конкретные последствия разложения - да, зафиксированы в актах. Но сам факт состояния разложения тел - в протоколе обнаружения. И в радиограммах Ортюкова. Кстати, "мерзлые" или "в замерзшем состоянии" - не значит замороженные.

АНК: kvn пишет: - Лукаво, ув. АНК. Конкретные последствия разложения - да, зафиксированы в актах. Но сам факт состояния разложения тел - в протоколе обнаружения. Владимир ! Ведь это же возмутительно ! Ортюков все время утверждает, что тела мерзлые ( кроме, видимо, открытых частей тела) , Иван Степанович! Ведь это же возмутительно! Я вместе с четырнадцатью товарищами и на плечах вынес трупы к вертолету, а личный состав экипажа расст ... полтора десятка ... состоянии сел вертолет, несмотря на мои убедительные просьбы, не взял просимое на борт. Как коммунист ... возмущенные поведением экипажа, прошу проинформировать об этом горком партии и командующего дважды героя Советского Союза генерал-полковника Лелюшенко. Лично для вас. Трупы замерзшие, в том состоянии, в котором вы их видели. Это ... касается их открытых частей тела. Мы их нет ... ориентировались в ... Подробное исследование показало, что они в замерзшем состоянии, медэксперт ... отказался произвести их резекцию из-за невозможности сделать это, о чем он вам, по вашему требованию, доложит лично. Ортюков". а вы пытаетесь меня убедить, что они были насколько разложившимися , что зонд с легкостью проткнул шею Дубининой и повредил щитовидный хрящ. И ссылаетесь на протокол обнаружения. А давайте посмотрим, как составлялся этот протокол. Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9-го часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до конца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое(!!). То есть Темпалов определил, что трупы разложились , когда по большей частью они еще были под снегом. И каким же образом он определил , что трупы разложились ? По каким признакам ? По сползшим волосам ? Или по частичному отсутствию тканей на открытых участках тела, где действительно могло начаться разложение ? А что нам говорят позы трупов, вынутых из ручья? Если бы трупы были гнилые, трупное окоченения должно было бы разрешиться, не так ли ? И уложить их можно было бы нормально, как обычно укладывают покойников , ровненько. А у нас как ?

АНК: kvn пишет: Кстати, "мерзлые" или "в замерзшем состоянии" - не значит замороженные. А что это значит ? Что значит в " замерзшем состоянии" ? Если я скажу, что вода в бутылке в замерзшем состоянии, то как это нужно понимать ? Что она просто холодная ?

Type73: kvn пишет: Кстати, "мерзлые" или "в замерзшем состоянии" - не значит замороженные. Это как? Бывавшие замороженными но уже оттаявшие и сгнившие?

kvn: АНК пишет: а вы пытаетесь меня убедить, что они были насколько разложившимися , что зонд с легкостью проткнул шею Дубининой и повредил щитовидный хрящ. - Господь с Вами! Вы что-то путаете - про щуп, зонд и шею с хрящами. На все прочие вопросы Вы самостоятельно найдете правильные ответы на снимках тел, извлекаемых и извлеченных из ручья. Если захотите, конечно.

АНК: kvn пишет: - Господь с Вами! Вы что-то путаете - про щуп, зонд и шею с хрящами. Нет, я лишь хочу сказать, что трупы не были в момент обнаружения до такой степени гнилыми, что зонд Аскинадзи был способен разворотить шею Дубининой. Не более того. Понятно, что за пару недель под действием проточной воды те участки тел, которые с водой контактировали, могли подтаять и начались процессы разложения и смыва . Но в основной массе трупы были мерзлыми, как и отмечал в радиограммах Ортюков. И того, что описано в акте СМЭ, в момент обнаружения не было. Это результат нахождения тел в течении пяти дней при положительных температурах.

kvn: АНК пишет: Это результат нахождения тел в течении пяти дней при положительных температурах. - Ого! Мы уже и в этой отрасли знаний специалистов трактуем, на свой лад понимая слово "гнилые". А нет бы просто вглядеться в доступные снимки - глазницы зияют. Ну, или путем логических рассуждений, что если на момент вскрытия у известного трупа отсутствуют язык и диафрагма рта (или, к примеру, глазные яблоки, или мягкие ткани шеи) придти к выводу, что их и не было к моменту обнаружения в талой воде ручья. А какие там были ноги под снегом - дело десятое.

Phantom the North: Ага, Володя, выкручиваемся Впрочем, говоря серьезно - я в этом вопросе с вами солидарен.

АНК: kvn пишет: глазницы зияют. Ну, или путем логических рассуждений, что если на момент вскрытия у известного трупа отсутствуют язык и диафрагма рта (или, к примеру, глазные яблоки, или мягкие ткани шеи) Ну, положим, отсутствие языка , диафрагмы, губ - это бабка надвое гадала. Вот я сейчас скажу к примеру, что что мышки съели, что вы сможете возразить ? А отсутствие глазных яблок ( и не у всех, у Колеватова и Тибо они присутствуют, хоть и запавшие) , это снова же результат поверхностного разложения и смыва на начавших оттаивать участках. Я ведь этого не отрицаю. Но это еще не значит, что на момент их обнаружения трупы были насквозь гнилые, потому что были растаявшие.

kvn: - "Мышки с'ели", "поверхностное разложение и смыв", "насквозь гнилые"... Как дети, право слово - поди им возрази!

ЛИН: Глазные яблоки не так легко поддаются разложению как остальные ткани. Разве не так? А вот насчет мышек подводников, которые грызуны, а хрящами побрезговали и даже покакульки свои унесли, чистоганом диверсанты, короче в мышей верю мало. В то что глазные яблоки пропали в разложение и под слив, тоже как то не уверен. Ладно бы только Люда, лицом вниз, а так. Жаль не силен в медицинских терминах.

АНК: ЛИН пишет: А вот насчет мышек подводников, ЛИН, зимой вода в ручье еле сочится.Поэтому мыши запросто могли там обитать. Они как раз под снегом свои хода и роют. Уши Дубининой может быть тоже бы пострадали, но на голове был одет трикотажный шлем. ЛИН пишет: и даже покакульки свои унесли, А кто их искал, эти покакульки ? Но даже если бы они и были, их действительно могло вымыть водой, которая прибыла последние пару недель после таяния снега. Мышки ведь грызли еще тогда, когда вода через голову Дубининой не текла. ЛИН пишет: короче в мышей верю мало. Я тоже как бы не очень, но здесь критерий верю-не верю не проходит . Как не крути, а язык и губы Дубининой вполне могли обглодать мыши. Или вы не верите, что там водятся мыши ? Или не верите, что зимой они вполне активны, жизнерадостны и ищут под снегом пропитание ? Или не верите в то, что они могли наткнуться на труп Дубининой ? Во что именно вы не верите ?

АНК: kvn пишет: - "Мышки с'ели", "поверхностное разложение и смыв", "насквозь гнилые"... Как дети, право слово - поди им возрази! "Как дети" - это в смысле глупости изрекаем ? На которые и возражать нет резона ?

kvn: АНК пишет: "Как дети" - это в смысле глупости изрекаем ? - Увы, да.

kvn: ЛИН пишет: Глазные яблоки не так легко поддаются разложению как остальные ткани. Разве не так? <...> Жаль не силен в медицинских терминах. - Нет, не так. Учиться никогда не поздно. ©Prolaps Oculus

АНК: kvn пишет: - Увы, да. А чо, тоже аргумент.

kvn: АНК пишет: А чо, тоже аргумент. - Ну, да. Когда иначе - хоть кол на башке теши.

Type73: ЛИН пишет: Глазные яблоки не так легко поддаются разложению как остальные ткани. Разве не так? Так. ЛИН пишет: Жаль не силен в медицинских терминах. Этого и не требуется для того чтобы понять абсурдность тезисов выдвигаемых сторонниками версий по которым повреждения это следствие разложения.

kvn: Type73 пишет: Этого и не требуется для того чтобы понять абсурдность тезисов выдвигаемых сторонниками версий по которым повреждения это следствие разложения. - Снимки, описания эксперта, природные закономерности - все в топку... Да-а-а, абсурд - тело дело Д-ва живет и побеждает.

Type73: kvn пишет: - Снимки, описания эксперта, природные закономерности - все в топку... Какие природные закономерности? Вы сами трактуя травмы допускаете немыслимые для той местности и времени года кондиции. Вы же писали что глаза были выдавлены в результате вздутия трупа. А теперь сгнили? Выдавливание (неполное) глаз при разложении происходит в случае нахождения трупа в воде в положении когда лицо остается на поверхности. Неужели ручей заполнялся так что Дубинина всплыла? Почему тогда потом уровень воды понизился? Кроме того такие явления (неполное выдавливание глаз) наблюдается при высоких температурах +30-40 С. Когда нибудь мне откроют закрытые разделы и там можно будет выкладывать соответствующие фотки.

kvn: Type73 пишет: Вы же писали что глаза были выдавлены в результате вздутия трупа. - Именно так. А теперь сгнили? - Кто сказал, что глаза "сгнили" - с тем и разбирайтесь. Так же, как с "немыслимыми для той местности и времени года кондициями". Но для начала все же определитесь с лицом "всплывшего трупа". Google в таких делах плохой помощник - тут думать надо, соображать.

Type73: kvn пишет: - Именно так. Может быть где то изложена ваша точка зрения последовательно и вразумительно без таинственных намеков и двусмысленных замечаний? Ссылочку не дадите? И кстати по теме форума...Говорят что настил строили сами поисковики (уже без гражданских) во второй половине марта когда привезли трупы последней четверки чтобы поместить их туда где их "нашли" в мае. Врут наверное...

ЛИН: kvn пишет: - Снимки, описания эксперта, природные закономерности - все в топку... Да-а-а, абсурд - тело дело Д-ва живет и побеждает. Ладно, погодим с топкой. Но в одинаковых условиях найдены 4 человеческих тела. Почему глазницы пусты не у всех? Предвижу ответ - вас там не было и все зависит от многих факторов. Вот и получается что эти факторы были первично, первоначально, в момент наступления смерти, получения травм, не одинаковы для всей четверки? А вместе тела оказались по ряду не зависимых, от них, причин?

ЛИН: Type73 пишет: И кстати по теме форума...Говорят что настил строили сами поисковики (уже без гражданских) во второй половине марта когда привезли трупы последней четверки чтобы поместить их туда где их "нашли" в мае. Врут наверное... ЧЕ? В смысле веток накидали на такую глубину? Потом чтобы найденное назвали настилом? Ну это как бы фейк галимый, от Саши Кана. Ага.

Type73: ЛИН пишет: в одинаковых условиях найдены 4 человеческих тела. Почему глазницы пусты не у всех? Причем двое с запавшими "сморщенными" глазами по логике находятся в промежуточной стадии между целыми глазами у первой пятерки и отсутствующими у Дубининой и Золотарева. А это говорит о том что никакого выдавливания глаз в процессе разложения не было. Как и вздутия т.к. нет повреждений одежды. Сморщивание происходит или при длительном нахождении трупа в сухом месте или при воздействии агрессивной среды. Первое в ручье исключено.

Type73: ЛИН пишет: ЧЕ? В смысле веток накидали на такую глубину? Потом чтобы найденное назвали настилом? Ну это как бы фейк галимый, от Саши Кана. Ага. Нет в смысле поисковики выкопали яму, настелили настил, положили 4 "комплекта" вещей и сфотографировали. А что Саша Кан фэйки придумывает?

ЛИН: Type73 пишет: Нет в смысле поисковики выкопали яму, настелили настил, положили 4 "комплекта" вещей и сфотографировали. Это прикол такой? Без учета разницы по месяцам глубин снежного покрова? Оценил. Или мне надо класть меньше сахара в кофе? Type73 пишет: А что Саша Кан фэйки придумывает? А то! Кому принадлежит "идея" с разбрасыванием тел с вертолета, у которых при падении сломаны ребра и пробиты головы, но целы конечности, кости таза, позвоночники и шеи? Это самый известный.

Type73: ЛИН пишет: А то! Кому принадлежит "идея" с разбрасыванием тел с вертолета, у которых при падении сломаны ребра и пробиты головы, но целы конечности, кости таза, позвоночники и шеи? Это самый известный. Идея принадлежит не ему но это не фэйк. Версия с видимой долей абсурдности.

Phantom the North: Вы бы поменьше медицины, друзья мои...

kvn: - Ко всему вашему оживленному диалогу - одна ремарка: ЛИН пишет: Вот и получается что эти факторы были первично, первоначально, в момент наступления смерти, получения травм, не одинаковы для всей четверки? - более того, разные. К примеру, зубки у кого больные, плохо залеченный абсцесс или, упаси Б-г, хроническая ангина... И - готово дело: за месяц замораживания, затем отаивания, затем - пару-тройку недель ни то ни се - имеем то, что имеем. А вот лица-то поморожены у всех. Не детские, чай, игрушки из целуллоида. И вообще-то, Вам сюда:

NERO: АНК пишет: Я не знаю, какие зонды были у поисковиков, может для прощупывания оврага их как-то наращивали, может часть зондов была большей длинны, нежели 2 м. Аскинадзи в интервью М.Пискаревой, а также КАНу указывал, что длина дюралюминиевого зонда - 2 м., именно он поставил такой зонд в яму с настилом - для сравнения. Там же он рассказывал, что человеческое мясо на крюке было ...ну, в общем тела были в стадии разложения, поэтому ваше мнение - Нет, я лишь хочу сказать, что трупы не были в момент обнаружения до такой степени гнилыми, что зонд Аскинадзи был способен разворотить шею Дубининой. Не более того. является ошибочным.

АНК: NERO пишет: Аскинадзи в интервью М.Пискаревой, а также КАНу указывал, что длина дюралюминиевого зонда - 2 м., именно он поставил такой зонд в яму с настилом - для сравнения. Лавинные зонды имеют длину от 2м до 3 м. Сейчас есть и 4-х метровые зонды. Скажите, а откуда у вас такая уверенность, что в яме с настилом стоит именно такой зонд , которым Аскинадзи попал в Дубинину ? Откуда уверенность, что там были только 2-х метровые зонды ? Откуда уверенность, что, как я уже отмечал выше, при устройстве пробного шурфа не делалось дополнительное углубление с тем, что бы достать дна ручья ? NERO пишет: Там же он рассказывал, что человеческое мясо на крюке было Скорее всего не мясо, а нити от трикотажного шлема, который закрывал не только голову и шею , но даже частично плечи. Возможно на зонде были волосы Дубининой. NERO пишет: ну, в общем тела были в стадии разложения, поэтому ваше мнение - является ошибочным. Вы опираетесь на воспоминания Аскинадзи по истечению полвека, я на радиограммы Ортюкова, переданные в тот же день. А также на фотографии тел, вынутых из ручья. Чья опора надежнее ?

ЛИН: kvn пишет: И вообще-то, Вам сюда: Только что оттуда. Здравствуйте! Я писатель, работаю над триллером об убийстве дайверов на Красном море. Нужна достоверная информация о том, что происходит с трупом в соленой морской воде. Какое такое засаливание? Вода у нас пресная и трупы промороженные с последующим оттаиванием. Это я конечно благодарен за посыл, только я его не понял. 1. сразу 2. быстро. куски кожи и мяса чернеют и отваливаются от костей 3. едят быстро, аппетитно, большими кусками, начиная с внутренностей - проникают в тело через естественные отверстия 4. приходят к телу те рыбы, которые умеют ходить (то есть ходячие), первым приходит самый удачливый, голодный и сильный - по обстоятельствам; обрастают труп растущие водоросли 5. конечно. для этого извлекают спинной мозг и глазные яблоки, делают генетическую эспертизу и снимают фотоотпечатки с сетчаток умерших 6. да, для этого они собираются по двое и тянут ткань зубами в стороны 7. в зависимости от длины: короткие на 2-3 сутки, средней длины - через неделю-две, длинные - позже 8. главное, чтобы нос и уши были целы! на их внешнем виде основаны все методики определения давности наступления смерти! АНК пишет: Лавинные зонды имеют длину от 2м до 3 м. Сейчас есть и 4-х метровые зонды. Так! Я смутно помню, но помню, что говорилось когда вышли на большие, глубокие снега, ждали зонды нарощенные, стандартные были короткими. Боюсь попасть под осмеяние но не могу вспомнить кто из поисковиков рассказывал.

kvn: АНК пишет: Вы опираетесь на воспоминания Аскинадзи по истечению полвека, я на радиограммы Ортюкова, переданные в тот же день. А также на фотографии тел, вынутых из ручья. Чья опора надежнее? - А Вы попробуйте опереться на фразу из другого документа: ... если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней.

АНК: kvn пишет: - А Вы попробуйте опереться на фразу из другого документа:  цитата: ... если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней. Кто знает, сколько они находились в проточной воде, какой интенсивности и какой температуры ? Достаточно ли было той воды, которая обтекала тела лишь частично, полностью разморозить хорошо промерзшие трупы ? Если тела З.К.иТ. находились в самом ручье, то тело Дубининой было несколько в стороне основного русла, а значит вода на него попадала в меньшем количестве. А если еще допустить, как некоторые весьма резонно допускают, что первоначально тела были в толще снега и лишь после интенсивного снеготаяния оказались в воде ручья, то этот термин вообще может быть весьма малым.

kvn: АНК пишет: Достаточно ли было той воды, которая обтекала тела лишь частично, полностью разморозить хорошо промерзшие трупы ? - Вот. С позиций этого посыла изучите данные СМИ - кое-что должно проясниться. Но имейте ввиду - ответ на вопрос "а почему?" придется искать к каждому термину.

ЛИН: kvn пишет: - Вот. С позиций этого посыла изучите данные СМИ - кое-что должно проясниться. Вы так говорите вроде для вас все там ясно. Я понимаю что образание и подготовка рулят, но не все можно понять и не ко всему привязаться как подано в УД. kvn пишет: Но имейте ввиду - ответ на вопрос "а почему?" придется искать к каждому термину. А понять то хочется. А объяснить то никто не может. kvn не посылайте меня больше к судебным медикам. Они все равно ничего не сказали еще когда Высота выходила на них с вопросами.

kvn: ЛИН пишет: Они все равно ничего не сказали еще когда Высота выходила на них с вопросами. - А разве кто-то из них (не говоря уже - до них и для них) обратил внимание на парадоксальное несовпадение стадийности процессов разложения в том, как это зафиксировано в поисковых, оперативно-следственных документах и в СМИ? Проще говоря, на разницу между тем, что все видели "снаружи", и тем, что и как описал эксперт "внутри".

ЛИН: kvn пишет: - А разве кто-то из них (не говоря уже - до них и для них) обратил внимание на парадоксальное несовпадение стадийности процессов разложения в том, как это зафиксировано в поисковых, оперативно-следственных документах и в СМИ? Проще говоря, на разницу между тем, что все видели "снаружи", и тем, что и как описал эксперт "внутри". Ну все. Пошел думать. В смысле я прочел но морозить глупости не хочу.

Simvelion: ЛИН пишет: .....морозить глупости не хочу. А зря.

kvn: ЛИН пишет: В смысле я прочел но морозить глупости не хочу. - Ёмко, образно, а главное - к месту. Про что, зачем и как "морозить" вопрос отнюдь не кулинарный, а сугубо биохимический с погружением в бактериологию - подумайте факультативно.

kvn: АНК пишет: Скажите, а откуда у вас такая уверенность, что в яме с настилом стоит именно такой зонд , которым Аскинадзи попал в Дубинину ? Откуда уверенность, что там были только 2-х метровые зонды ? - Оттуда:

АНК: kvn пишет: - Оттуда: И это при том, что Аскинадзи не отрицает, что у них были и самодельные зонды длиннее 2-х метров ? Возможно, в яме и стоит персональный зонд Аскинадзи. Но это еще не значит, что именно этим зондом он протыкал снег в овраге. После обнаружения настила на трехметровой глубине более менее толковому человеку должно было стать очевидно , что тыкать 2-хметровым зондом снег в овраге бесполезно. До глубины настила, на котором могли оказаться и трупы таким зондом не достать. А Аскидадзи сейчас может говорить что угодно. Типикин -серьезнейший и не подверженный старческому маразму человек, был уверен, что видел после 1 марта стоящую на склоне палатку с корейкой внутри. И что теперь ? А 2-х метровый зонд был поставлен в яму именно потому, что он двухметровый. Для масштаба.

kvn: АНК пишет: А Аскидадзи сейчас может говорить что угодно. Типикин -серьезнейший и не подверженный старческому маразму человек, был уверен, что видел после 1 марта стоящую на склоне палатку с корейкой внутри. И что теперь ? - Действительно, что? Теперь это как-то порочит достоверность фактов, зафиксированных в протоколе с понятыми? <...> на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Аскинадзе В.М., распознававшего Д-ну. Труп ее разложился.

kvn: АНК пишет: После обнаружения настила на трехметровой глубине более менее толковому человеку должно было стать очевидно , что тыкать 2-хметровым зондом снег в овраге бесполезно. - Оно конечно, только совсем бестолковому могло придти в голову походя ткнуть щупом под откос левого борта оврага - туда, где и должно быть русло, проток весеннего ручья. Или таки случилось интуитивное понимание того, что в полном соответствии со строением лесных оврагов снега в этом месте уже практически нет:

ЛИН: kvn пишет: Или таки случилось интуитивное понимание того, что в полном соответствии со строением лесных оврагов снега в этом месте уже практически нет: Как же нет? На выложенных, под скрытым, фото его много и он лежит терассой. Явно снимали лишки, что бы было легче добраться до чего? Копали именно тут значит уже был смысл тратить силы. И судя по фигурам поисков там его ..... было. Лежит снежок нормально, оттаял бережек оврага. АНК пишет: А 2-х метровый зонд был поставлен в яму именно потому, что он двухметровый. Для масштаба.

АНК: kvn пишет: - Действительно, что? Теперь это как-то порочит достоверность фактов, зафиксированных в протоколе с понятыми? Достоверность каких фактов ? Что на спине и затылке имеются повреждения со слов Асканидзи ? Что здесь факт : повреждения или слова ? Хотя , естественно, повреждения должны быть. Вот только что там повреждено : одежда или плоть и в какой степени , мы никогда не узнаем. Возрожденный повреждений на затылке и спине в акте СМЭ не отмечает. А должен был отметить, если бы они там были, тем более значительные. Что труп разложился ? Неискушенный человек, увидев лицо Дубининой, именно так и подумает. А факт это или не факт, это вопрос. У меня нет оснований не доверять Ортюкову, достаточно скрупулезному и по армейскому точному в оценке фактов 1. При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 метра 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см. Обратите внимание : не около двух метров, не более двух метров а именно 2м 30 см. Плюс 30 см под настилом . Итого имеем 2м 60 см. Вот реальная толщина снега в овраге. Трупы замерзшие, в том состоянии, в котором вы их видели. ..Подробное исследование показало, что они в замерзшем состоянии,... Обратите внимание на слово подробное. Видимо, Ортюков этим хотел подчеркнуть, что первоначальное впечатление, которое складывалось исходя из состояний открытых частей тела , не совсем верное. И дальше : По заключению облсудэксперта, ... трупы мерзлые, освидетельствование на месте катастрофы исключается. То, что трупы были мерзлые, видно и по тому, в каких позах они лежат вынутые из ручья. Или вы считаете, что на берегу ручья им умышленно сгибали ноги и руки ?

kvn: АНК пишет: Трупы замерзшие, в том состоянии, в котором вы их видели. ..Подробное исследование показало, что они в замерзшем состоянии,... Обратите внимание на слово подробное. Видимо, Ортюков этим хотел подчеркнуть, что первоначальное впечатление, которое складывалось исходя из состояний открытых частей тела , не совсем верное. И дальше : По заключению облсудэксперта, ... трупы мерзлые, освидетельствование на месте катастрофы исключается. - Ну, наконец-то. Это именно то, что очевидно уже при первом (вдумчивом!) прочтении документов и изучении снимков, но чего пришлось так упорно добиваться: разложение затронуло и изменило тела снаружи, но внутри они оставались ещё "мерзлые". После извлечения тел из природного холодильника дальнейшие процессы пошли по фульминантному типу. P.S.: Остался невыясненным один вопрос: кому и чему Вы в данном случае оппонируете?

kvn: ЛИН пишет: Как же нет? На выложенных, под скрытым, фото его много и он лежит терассой. Явно снимали лишки, что бы было легче добраться до чего? Копали именно тут значит уже был смысл тратить силы. И судя по фигурам поисков там его ..... было. Лежит снежок нормально, - Вот так - нет. Практически. Не согласны - ткните пальцем в снимок подъёма тела Д-ой. Прямо в то место, где лежало тело, а мы посмотрим, лежал ли там снег террасой, насколько "нормально" "там его ..... было". - А тем временем знакомый маркшейдер любого наклона подготовит нам доходчивое раз'яснение, что есть "просек", чем он отличается от "шурфа" и куда из них девается вскрыша.

АНК: kvn пишет: P.S.: Остался невыясненным один вопрос: кому и чему Вы в данном случае оппонируете? http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000134-000-180-0#034.001.002

kvn:

Type73: kvn пишет: - Ну, наконец-то. Это именно то, что очевидно уже при первом (вдумчивом!) прочтении документов и изучении снимков, но чего пришлось так упорно добиваться: разложение затронуло и изменило тела снаружи, но внутри они оставались ещё "мерзлые". То есть снаружи разморозились и даже разложились а внутри промороженные. Как же Ортюков это понял? Он что внутрь залазил прямо на месте обнаружения? С виду то они не были мерзлые если все происходило так как вы пишите. Я уже молчу что ваш вариант утраты глаз при таком раскладе невозможен т.к. микроорганизмы в кишечнике остаются промороженными и в процессе не участвуют. Никакого вздутия не будет.

kvn: Type73 пишет: Как же Ортюков это понял? Он что внутрь залазил прямо на месте обнаружения? - Сейчас придет дружище АНК и простым языком об'яснит, что как раз Ортюков-то с Темпаловым этого и не поняли поначалу, увидев обезображенные разложением лица, сползающую кожу и волосы - потому и дернули Возрожденного делать "освидетельствование на месте катастрофы": По заключению облсудэксперта, ... трупы мерзлые, освидетельствование на месте катастрофы исключается. И про микробы об'яснит - уж он-то знает, что они живут не только в кишечнике.

Type73: kvn пишет: - Сейчас придет дружище АНК и простым языком об'яснит Дружище АНК отвечает за ваши слова? Сами то хоть заметили что "перемудрили" в своих утверждениях до того что сами себе противоречите? Ладно будем ждать...

kvn: Type73 пишет: Дружище АНК отвечает за ваши слова? - В данном случае за свои слова отвечает облсудэксперт - это его заключение, что трупы "мерзлые" и по этой причине вскрывать их на месте не получится. Ортюков в радиограмме лишь описал прояснившуюся в результате осмотра тел экспертом ситуацию: Подробное исследование показало, что они в замерзшем состоянии...

ЛИН: Угу. Круг замкнулся и можем начинать спорный танец, вокруг ступы с водой по новой.

kvn: ЛИН пишет: Угу. Круг замкнулся и можем начинать спорный танец, вокруг ступы с водой по новой. - Можете, хоть с бубном. Если не желаете вглядеться в снимки, сделанные непосредственно на месте обнаружения тел в ручье, не хотите или не умеете рассмотреть обезображенные разложением лица жертв ТГД с пустыми глазницами.

ЛИН: kvn пишет: - Можете, хоть с бубном. Если не желаете вглядеться в снимки, сделанные непосредственно на месте обнаружения тел в ручье, не хотите или не умеете рассмотреть обезображенные разложением лица жертв ТГД с пустыми глазницами. Есть некая грань не между теми кто объясняет и теми кто пытается понять что именно хотят этими объяснениями донести. В конечном итоге итога нет. Не сердилесь, я не плохо разбираюсь в своих вопросах, но знания по ним нужны только в теме Хельги, увы.

Type73: kvn пишет: рассмотреть обезображенные разложением лица жертв ТГД с пустыми глазницами. Далось вам это разложение. Всем же понятно что там где их нашли для разложения нет условий. Это и вызвало у обнаруживших трудности - тела заморожены а страшные увечья есть. Вывод наверняка пришел в головы большинства - травмы получены при жизни и только потом они замерзли. Вы же толкуете медицину. Объясните людям как при указанном в экспертизе уровне бета- излучения могли выжить микробы которые по вашим словам так разложили тела что аж глаза выдавило полностью (впервые описанное явление - "Синдром КВНа").

kvn: Type73 пишет: Далось вам это разложение. Всем же понятно что там где их нашли для разложения нет условий. - Далось. Значит, всем, кому "понятно", ничего не понятно.

Type73: kvn пишет: Значит, всем, кому "понятно", ничего не понятно. - В действительности все не так, как на самом деле. Мне одному кажется что и первое и второе утверждение просто неудачные упражнения в софистике? Почему радиация не уничтожила микроорганизмы участвующие в разложении?

kvn: Type73 пишет: Почему радиация не уничтожила микроорганизмы участвующие в разложении? - Вероятно, потому что там, где они живут, там её и не было:

Type73: kvn пишет: - Вероятно, потому что там, где они живут, там её и не было: Как не было если написано 2000 распадов в другой пробе 2800. И при электронном излучении не важно в какой части тела источник. И кстати если вы подсовываете мне выученное наизусть много лет назад заключение... вы понимаете смысл там сказанного или только по разложению специализируетесь? Спектральный анализ ответил бы на многие вопросы но его нет к сожалению. Сам факт моноспектрального излучения настораживает и исключает ряд версий (включая ядерный взрыв).

kvn: Type73 пишет: И кстати если вы подсовываете мне выученное наизусть много лет назад заключение... - Как-то странно Вы много лет назад учили наизусть. Или что-то с той поры изменилось? Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварии автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же количествах, что и в таблице № 1. Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественного радиоактивного Калия— 40. Излучение по виду относится к Бета-частицам. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены.

Type73: kvn пишет: могут быть обусловлены за счет естественного радиоактивного Калия— 40 Это объяснение годится для дилетантов. По вашему у всех мозг дает 8000 распадов по электронному излучению? (Бета минус если вам удобнее)

kvn: Type73 пишет: По вашему у всех мозг дает 8000 распадов по электронному излучению? - Какой ужас! На всякий случай, стоит подальше держаться от Мозг №1: 4 имп./мин. над фоном 26 имп./мин., 1850 расп./мин. на 1 кг.; Мозг №2: 4 имп./мин. над фоном 26 имп./мин., 2200 расп./мин. на 1 кг.; у третьего, четвёртого и контрольного мозгов не было вообще... - Что бы это всё могло означать для не дилетантов микробов?

Type73: kvn пишет: Какой ужас! Какая разница мозг или сердце или задница? Если есть в сердце значит есть и в крови что значит и в других органах. Для микробов это могло означать смерть или как минимум угнетение деятельности и размножения.

kvn: Type73 пишет: Какая разница мозг или сердце или задница? - У Вас, нельзя исключать, - никакой. Для человека, в общем случае, - абсолютная. Наибольшим содержанием калия (соответственно, и К-40) отличаются от остальных органов и тканей именно сердце, печень, селезенка и скелетные мышцы (см. Табл. 1, 3). Для микробов это могло означать смерть или как минимум угнетение деятельности и размножения. - Для микробов такое незначительное превышение над фоном не значит ничего.

Type73: kvn пишет: - Для микробов такое незначительное превышение над фоном не значит ничего. Какой ужас! Какое незначительное превышение?! Превышение значительное и это с учетом промывания! Водитель из Свердловска тоже "примерно 25 дней" в воде находился? Калий накапливается преимущественно в сердце так же как и другие щелочные металлы. Например литий, натрий, рубидий или цезий. Без спектрального анализа сказать точно нельзя. Если бы электронное излучение имело естественное происхождение то вместе с ним было бы обнаружено и альфа излучение сопоставимой интенсивности. Знаете заключение о роли К-40 это такая приманка призванная ввести в заблуждение. Поднесите счетчик Гейгера к своему телу и поймете разницу хотя... kvn пишет: У Вас, нельзя исключать

kvn: Type73 пишет: Знаете заключение о роли К-40 это такая приманка призванная ввести в заблуждение. - Ну, коли Вас не ввело и Вы вАлите в кучу биосубстраты и грязную одежду - гордитесь и развивайте. В профильных темах. Поднесите счетчик Гейгера к своему телу и поймете разницу хотя... Без нас поднесут - после озоления. Засим - позвольте откланяться; дела, знаете ли...

АНК: Type73 , вы хотите сказать, что если человек поймал приличную долю радиации и умер, то его тело не разлагается ? Или разлагается, но без участия микроорганизмов ?

Type73: АНК пишет: Type73 , вы хотите сказать, что если человек поймал приличную долю радиации и умер, то его тело не разлагается ? Да. Зависит от типа заражения и дозы. Если в теле находится источник ионизирующего излучения разложение резко замедляется а при большой дозе труп не будет разлагаться. Например для обеззараживания ряда продуктов применяется излучение. Для облучения пищевых продуктов могут быть использованы следующие источники ионизирующего излучения: 1. Гамма-излучающие радионуклиды 60Со или 137Сs 2. Рентгеновские лучи, генерируемые из внешнего источника на уровне или ниже 5 МэВ 3. Ускоренные электроны, генерируемые из внешнего источника на уровне или ниже 10 МэВ http://rb.mchs.gov.ru/about_radiation/Radiacija_i_zdorove_cheloveka/O_radiacii_dostupnim_jazikom/item/5252 Как видите под номером 3. в списке применяемых излучений электроны то есть бета минус.

АНК: Type73 пишет: Да. Зависит от типа заражения и дозы. Ответ не верен. Посмертное разрушение тканей происходит вовсе не по причине деятельности микроорганизмов, хотя какую-то роль играют и они. АУТОЛИЗ (саморазрушение) - самопереваривание - распад клеток и тканей организма под влиянием содержащихся в них гидролитических ферментов. Аутолиз посмертный - происходит без участия микроорганизмов и обусловлен активизацией гидролитических ферментов в условиях сдвига реакции среды в кислую сторону; относится к ранним трупным явлениям. Также мне не совсем понятно, на каком основании вы считаете, что в органах и плоти , отправленных на радиологическую экспертизу , было выявлены радиануклиды? Ведь согласно радиологической экспертизы радионуклидами была загрязнена лишь одежда дятловцев .

Type73: АНК пишет: Ведь согласно радиологической экспертизы радионуклидами была загрязнена лишь одежда дятловцев . Сопоставьте данные по количеству распадов одежды и биопроб. Аутолиз процесс сопутствующий разложению микробами. Самостоятельно аутолиз не способен вызвать тех изменений которые мы видим например у Дубининой. Не говоря уже о том что при определенном уровне радиации процесс "самопоедания" будет нарушен из за ионизации. И уж точно без микробов невозможно вздутие которому квн приписывает исчезновение глаз. Точнее полного выдавливания глаз нигде не описано. Это "фишка" квн выдумана самостоятельно.

АНК: Type73 пишет: Аутолиз процесс сопутствующий разложению микробами. Хотелось бы услышать подтверждение этому утверждению а не тому, что все происходит ровно наоборот. Которое бы противоречило, к примеру, вот этому: http://bigmeden.ru/article/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7 Type73 пишет: И уж точно без микробов невозможно вздутие которому квн приписывает исчезновение глаз. Точнее полного выдавливания глаз нигде не описано. Это "фишка" квн выдумана самостоятельно. . Я не сторонник приписывать исчезновение глаз вздутию. Тела не были настолько гнилыми. Точнее, вовсе не гнилыми, за исключением открыты верхних частей тела.

Type73: АНК пишет: Type73 пишет:  цитата: Аутолиз процесс сопутствующий разложению микробами. Хотелось бы услышать подтверждение этому утверждению Оно есть в том числе и в вашей ссылке. Аутолиз развивается самостоятельно даже в условиях отсутствия микробов. А в нормальных условиях параллельно разложению микробами. АНК пишет: Я не сторонник приписывать исчезновение глаз вздутию. Тела не были настолько гнилыми. Точнее, вовсе не гнилыми, за исключением открыты верхних частей тела. Я как вы понимаете в этом вопросе на вашей стороне.

kvn: АНК пишет: АУТОЛИЗ (саморазрушение) - самопереваривание - распад клеток и тканей организма под влиянием содержащихся в них гидролитических ферментов. Аутолиз посмертный - происходит без участия микроорганизмов и обусловлен активизацией гидролитических ферментов в условиях сдвига реакции среды в кислую сторону; относится к ранним трупным явлениям. - Вы, друзья, давненько срезались с маршрута и на всех парах прете по стерильной местности - прямиком в логический тупик.

АНК: Type73 пишет: Оно есть в том числе и в вашей ссылке. Аутолиз развивается самостоятельно даже в условиях отсутствия микробов. А в нормальных условиях параллельно разложению микробами. Что и следовало доказать . Гниение ( или аутолиз ) благополучно происходит и без участия микроорганизмов. Так при чем же тогда радиоктивность, которая замедляет разложение вплоть до полного его прекращения ? Type73 пишет: Если в теле находится источник ионизирующего излучения разложение резко замедляется а при большой дозе труп не будет разлагаться.

АНК: kvn пишет: - Вы, друзья, давненько срезались с маршрута и на всех парах прете по стерильной местности - прямиком в логический тупик. В данном случае, как вы понимаете, я вовсе не предполагаю течение процесса разложения без участия микроорганизмов. Моей целью было показать Type73 , что его утверждение насчет важности убиенных радиацией бактерий в процессе разложения сильно преувеличено. Я уж молчу о том, что дозы были мизерные и в тканях внутренностей не обнаружены.

kvn: АНК пишет: Гниение ( или аутолиз ) - Новая новость - поп с гармонью:

АНК: kvn пишет:  цитата: Гниение ( или аутолиз ) - Новая новость - поп с гармонью: Хорошо, не гниение. Распад, разложение тканей . Это в корне меняет суть ? В момент извлечения из ручья трупы как раз и находились в стадии аутолиза.

kvn: АНК пишет: В момент извлечения из ручья трупы как раз и находились в стадии аутолиза. - Глубоко заблуждаетесь. По внутренней сути процесса. Это в корне меняет суть ? - Абсолютно.

Type73: АНК пишет: Моей целью было показать Type73 , что его утверждение насчет важности убиенных радиацией бактерий в процессе разложения сильно преувеличено. Благодарю. Моей целью было всего лишь напомнить что фактор угнетения бактерий радиацией наравне с температурными кондициями в овраге вызывают сильные сомнения в том что в т.ч. глаза были утрачены в результате интенсивного разложения (как и язык). Я же не утверждаю что дятловцы до сих пор не разложились. Но интенсивность процессов исходя из вышеупомянутых кондиций не могла быть высокой настолько чтобы вызвать беспрецедентное вздутие. Именно это и заставляет прямо усомнится в трактовке квн.

kvn: Type73 пишет: Именно это и заставляет прямо усомнится в трактовке квн. - Ну, блин, вы все тут такие Должны бы вспомнить при прочтении актов СМИ (внутреннее исследование) аксиому: при выраженном гниении, но умеренном аутолизе основные тканевые структуры еще доступны оценке, а при обратном соотношении этих процессов – уже нет.

ЛИН: Я, простите, по теме топика, пробую. helga-O-V пишет: К сожалению, обсуждение, достигнув своего предела начнёт опять ходить кругами... Зигзагами. helga-O-V пишет: Допустим, тела относили с настила... Для этого их на настил надо было положить! И потом, по одному с настила таскать. До этого тела тоже надо было где то "складировать". Одеяла, для переноски травмированных не было. Да и сами перекладывания должны были доставлять раненным не малые страдания. Даже если представить что никто никого не носил то должны были подкладывать под раненных верхушечки пихточек. А березку случайно положили? Она никак не мягкая и скорее причинит страдания чем защитит от холода. helga-O-V пишет: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?! Думаю что это и не настил вовсе, поэтому никто на него никого не укладывал. helga-O-V пишет: Как перетащили и положили тело Люды? тащили за ноги или за воротник? А нашли с поднятыми над головой руками... Это одно из самых страшных предположений в дятловедении, что Люду сбросилли с настила в ручей уже трупом. Сбросили как получилось, так и оставили. Что бы не мешала другим умирать.

helga-O-V: ЛИН пишет: Я, простите, по теме топика, пробую. Попробуйте! Если вам не сложно -поясните, как тела оказались не на настиле, а в шести метрах от него. Если это "ЛИН пишет: и не настил вовсе, поэтому никто на него никого не укладывал. поясните вашу мысль: что это за конструкция с четырьмя сложенными одёжками по углам ЛИН пишет: Это одно из самых страшных предположений в дятловедении, что Люду сбросилли с настила в ручей уже трупом. Сбросили как получилось, так и оставили. Что бы не мешала другим умирать. Ну-ка, ну-ка...куда её сбросили с настила? Как настил сориентирован по отношению к камню, на котором лежало тело Люды?

ЛИН: helga-O-V пишет: Если вам не сложно -поясните, как тела оказались не на настиле, а в шести метрах от него. Сложно. Всем сложно. Я думаю что тела на настиле никогда не были. Еще когда были людьми живыми, а не телами, этот ворох и собирали, который в последствии, придавленный снегом и стал похож на настил, после того как его раскопали поисковики и окрестили настилом. helga-O-V пишет: поясните вашу мысль: что это за конструкция с четырьмя сложенными одёжками по углам Одежки, сложенные по углам, один из мифов дятловедения. Это тряпье принесли и сбросили на ворох веток. А разложили их по углам поисковики, по образу мышления, как если бы это был настил. Видел у поисковиков на фотках щупы, лопаты и ломы. Не думаю что, добираясь до искомого, они работали археологическими кисточками и скребочками. Как там лежал этот тканевый наброс первоначально, можно только предполагать. helga-O-V пишет: Ну-ка, ну-ка...куда её сбросили с настила? Как настил сориентирован по отношению к камню, на котором лежало тело Люды? Это же версия Шуры. Это у него такой конечный результат перемещения тел. Не думаю что Шура, который был на месте, сориентировал настил относительно камня дилетантски. helga-O-V предположение Шуры, меня, написал для особо внимательных ЛИН пишет: одно из самых страшных предположений в дятловедении, пугает. Так что могу возразить по этому предположительному перемещению тел, а уж никак не объяснить это предположение.

АНК: ЛИН пишет: Сложно. Всем сложно. Я думаю что тела на настиле никогда не были. Еще когда были людьми живыми, а не телами, этот ворох и собирали, который в последствии, придавленный снегом и стал похож на настил, после того как его раскопали поисковики и окрестили настилом. Я тоже так считаю: куча верхушек -это заготовка для чего-то. Возможно, это должно было со временем превратиться в некое подобие укрытия. Лапник пошел бы на подстилку ( согласитесь, лапник можно расположить более компактно и удобно для сидения. Ибо лежачие позы в их незавидном положении вряд-ли были бы целесообразны), стволики могли пойти на сооружение ветрозащитной стенки. Для этого могла быть и заготовлена снятая и разрезанная одежда. Одно понятно : одевать ее никто не собирался. Или же на этих верхушках собирались разжечь костер. Это объясняет наличие среди пихтовых верхушек березовой, от которой в настиле проку ноль. А срезать - замучаешься. Тогда снятая одежда могла пойти и на сидения. ЛИН пишет: Одежки, сложенные по углам, один из мифов дятловедения. Это тряпье принесли и сбросили на ворох веток. А разложили их по углам поисковики, по образу мышления, как если бы это был настил. Я так не думаю. Не экскаватором в самом деле откапывался настил. Естественно, что вещи могли быть при раскапывании и несколько смещены, но , скорее всего, они и лежали именно так - по углам. Не понятно только, почему из Акта обнаружения трупов, в котором подробно дано описание настила и вещей на нем, исчезла обмотка из сукна рядового состава с пришитой коричневой тесьмой, так заинтересовавшая Ортюкова. По чьей инициативе и кем была эта обмотка изъята и на каком этапе ? В промежутке между раскопом и составлением Протокола , или она была, но ее не включили в протокол ? Вместе с фотоаппаратом ( или футляром от него) на Золотареве , который тоже не отражен ни в одном документе, это наводит на грустные размышления. Предполагаю, что мы узнали об этой обмотке лишь потому, что телеграммы в обком КПСС не были переданы следствию . Если были бы переданы, никакой обмотки там бы уже не было.

kvn: АНК пишет: Я так не думаю. Не экскаватором в самом деле откапывался настил. - Не экскаватором - это Вы верно подметили, лопатами и руками. Причем, со своего рода потугами на фотофиксацию неких промежуточных результатов раскопок: Естественно, что вещи могли быть при раскапывании и несколько смещены, но , скорее всего, они и лежали именно так - по углам. - Можно и так трактовать, если найдется вразумительный ответ на простой вопрос: почему вещи аккуратнейшим образом разложены поверх снега, а собственно весь ворох вершинок еще под снегом; причем, в состоянии, дающем мало оснований именовать эту нелепость "настилом":

kvn: - А знаете что, давайте-ка мы слегка повернем снимок с ракурсом "сверху". Для наглядности: Вы правы, дружище АНК, экскаватором такой порядок из хаоса не сотворить - только руками: - вот этот-то рукотворный порядок и попал в протокол.

АНК: kvn пишет: - Можно и так трактовать, если найдется вразумительный ответ на простой вопрос: почему вещи аккуратнейшим образом разложены поверх снега, а собственно весь ворох вершинок еще под снегом; Ну, это просто. Конечно же поисковики ( или кто-там раскапывал настил) наткнувшись на одежду на настиле ее поднимал и осматривал, просто из любопытства, возможно отряхивал от снега, потом возвращал на прежнее место. Ну и температура плюсовая, может даже солнышко выглядывало. Снег между верхушек подтаять не мог, а вот тонкий слой снега на одежде запросто.

kvn: АНК пишет: Ну, это просто. - Просто, если не принимать во внимание, что на последнем снимке вершинки упорядочены. А давайте-ка поинтересуемся у бывалых туристов: чем настоящий настил на снегу из таких материалов должен отличатся от просто лежащего на снегу вороха вершинок и как можно/нужно с толком распорядиться березовой веткой?

АНК: kvn пишет: - Просто, если не принимать во внимание, что на последнем снимке вершинки упорядочены. И это вполне объяснимо. Уверен, что обнаружив, настил его могли разобрать для того, чтобы посмотреть, а нет ли часом трупа под этими ветками. Трупа не обнаружили, но зато точно определили, что под настилом 30 см снега. Потом, конечно же, сложили верхушки и одежду на прежнее место, но уже ровнее.

kvn: АНК пишет: И это вполне объяснимо. Уверен, что обнаружив, настил его могли разобрать для того, чтобы посмотреть, а нет ли часом трупа под этими ветками. - Теперь и вовсе не составит труда сформулировать, каким чудесным образом этот ворох вершинок вперемешку с чужой одеждой в восприятии участников поисков конвертировался в некий "настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв мтр". Только вдумайтесь: 14 штук - на площади 3 кв мтр...

helga-O-V: ЛИН пишет: Это тряпье принесли и сбросили на ворох веток. А разложили их по углам поисковики, по образу мышления, как если бы это был настил. Видел у поисковиков на фотках щупы, лопаты и ломы. Не думаю что, добираясь до искомого, они работали археологическими кисточками и скребочками. Как там лежал этот тканевый наброс первоначально, можно только предполагать. Ндя... Проблема в том, что мне приходилось беседовать с ТРЕМЯ очевидцами: Моховым, Аскинадзи и Потяженко. Дальше На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв м сверх настила в скомканном вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны теплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой правая штанина от первоначально найденных брюк одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра появление обмотки мне непонятно тчк ортюков и Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи. (Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета (Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый (Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет. (Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые Обмотка,удивившая Ортюкова - кстати из протокола пропала... Допустим, что раскладывания по углам -не было. Но в любом случае вещички-то лежали сверху!kvn пишет: Только вдумайтесь: 14 штук - на площади 3 кв мтр... примерно 1,5х2 м Так что же получается в итоге с непонятным ворохом из 14-ти пихт и одной берёзки с наброшенными (упорядовенно или нет) сверху тряпками и - телами погибших в шести метрах от этого сооружения? Кто решится объяснить ситуацию?

kvn: helga-O-V пишет: Кто решится объяснить ситуацию? - Кто-то обязательно решится, но лишь после того, как будет признано, что к "настилу из вершин срезанного ельника на площади 3 кв мтр" никто, кроме четвёрки, обнаруженной в шести метрах выше него по ручью, не причастен никоим образом. Ну, то есть вот прямо так: не причастны ни Д-ко, ни К-ко, ни Д-в с С-м и К-вой.

kvn: helga-O-V пишет: примерно 1,5х2 м - И чо? Вдоль или поперек?

helga-O-V: kvn пишет: - И чо? Вдоль или поперек? Разве вы сами не видите ? kvn пишет: Ну, то есть вот прямо так: не причастны ни Д-ко, ни К-ко, ни Д-в с С-м и К-вой. Ну, я вся - внимание!!!

ЛИН: helga-O-V пишет: Проблема в том, что мне приходилось беседовать с ТРЕМЯ очевидцами: Моховым, Аскинадзи и Потяженко. Согласен. Это проблема. И как они ее объяснили? helga-O-V пишет: Обмотка,удивившая Ортюкова - кстати из протокола пропала... Ага, что бы не "нарушать" обшей картины.

helga-O-V: ЛИН пишет: И как они ее объяснили? Никак. И у нас -тоже никак не получается.

kvn: helga-O-V пишет: Разве вы сами не видите ? - Все видят - не инженерное это сооружение. Ниразу.

helga-O-V: kvn, отец родной! ВЫ скрупулёзно разобрали спуск от палатки. Ну поведайте - про настил, про травмы. От вашего молчания впечатление такое, что это всё НЕОБЪЯСНИМО!!!

kvn: helga-O-V пишет: От вашего молчания впечатление такое, что это всё НЕОБЪЯСНИМО!!! - Матушка-заступница! Да скажите же наконец, что это - "это все"?

helga-O-V: Несравненный! Загадочной эту историю делают именно травмы, а стало быть -вся ситуация в овраге. Оставим тех, кого нашли на склоне! Тема с блужданиями по склону - она могла иметь место, могла - быть совсем иной. Но такие ситуации бывали. А вот травмы ещё никто нормально не смог объяснить. Ну и.. этот достаточно аккуратный снопик из пихтовых( и одного берёзового) стволиков с тряпками, но без людей. ps господа сопалатники! Вы обратили внимание, сколь параллельны деревца "настила"?

kvn: helga-O-V пишет: Вы обратили внимание, сколь параллельны деревца "настила"? - А то! На снимках незавершенной еще раскопки "настила" никакой параллельности нет: Но только главное в другом - в отсутствии под продольными (так правильнее) "деревцами" поперечных. Как бишь они называются - лаги?

АНК: kvn пишет: - А то! На снимках незавершенной еще раскопки "настила" никакой параллельности нет: У меня и ранее была мысль, что доведись бы мне устраивать на снегу настил из верхушек деревьев, я бы уложил их крест накрест. При такой укладке верхушки будут меньше расползаться, да и сам настил при этом будет как бы выше от поверхности снега. Но все равно укладывать в настил целые верхушки не рационально . Я бы обломал лапник , под низ на утоптанный снег положил бы стволики крест накрест , а уже сверху компактно лапник. Вот в этом случае сгодилась бы и береза. Есть еще одна странность, на которую я уже обращал внимание. Верхушки срезали за несколько десятков метров от оврага, хотя , как видно на фотографии извлечения тел, пихточки там есть в непосредственной близости, за несколько метров. Но почему-то их не срезали.

helga-O-V: kvn пишет: - Не экскаватором - это Вы верно подметили, лопатами и руками. Причем, со своего рода потугами на фотофиксацию неких промежуточных результатов раскопок: А у кого я видела рисунок вещей на настиле? По виду - похоже на наброски Масленикова... но у него -то откуда?

helga-O-V: АНК пишет: Верхушки срезали за несколько десятков метров от оврага, хотя нет. "рубленный ельник" -аккурат над настилом kvn пишет: Но только главное в другом - в отсутствии под продольными (так правильнее) "деревцами" поперечных. Как бишь они называются - лаги? не уверена. Мне кажется, что всё это сооружение притащили сюда "разом", охапкой! Отсюда и -параллельность лежащих стволиков. Таскали бы по одному - они бы вкривь-вкось лежали...

kvn: АНК пишет: как видно на фотографии извлечения тел, пихточки там есть в непосредственной близости, за несколько метров. Но почему-то их не срезали. - Жаль, что Вы не сочли нужным сопроводить эту "непосредственную близость" иллюстрацией. Постеснялись? helga-O-V пишет: А у кого я видела рисунок вещей на настиле? - Нам-то откуда знать - у кого? Некое подобие рисунка есть в рукописном протоколе, но это же схема. Никак не воспроизводящая первоначальный вид находки: helga-O-V пишет: не уверена. - В чём? В том, как называются поперечные элементы настила?



полная версия страницы