Форум » Зона 5 » Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был? » Ответить

Кто перенёс тела с настила? Или - как вы не видите, что никто из раненных на настиле не был?

helga-O-V: В продолжение темы Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-20-1#msgid_t Shura пишет: [quote]четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. [/quote]WladimirP пишет: [quote]Кто перетащил туда четвертого? - Если мыслить логически - ещё живой пятый. Кто был этот пятый? Двое под кедром отпадают. Остаются трое. Кто, вероятнее всего, мог быть до этого с травмированными - девушка, "сестра милосердия" по натуре, или кто-то из парней? Кто, при наличии раненых в овраге, должен был идти к палатке? - девушка ("сестра милосердия" по натуре) или двое парней? [/quote] Сам ушел вероятно... К сожалению, обсуждение, достигнув своего предела начнёт опять ходить кругами... Например тема: настил и трупы в 6 метрах... - тоже неслабая загадочка. Допустим, тела относили с настила... Для этого их на настил надо было положить! И потом, по одному с настила таскать. Как? Скорей всего - волоком! Но - при этом настил, сориентированный, как бы так назвать? ну скажу - "против шерсти" по отношению к стаскиванию с него тела в направлении "вниз по ручью" - не пострадал нисколечко. За тела не зацепилась ни одна веточка, столь щедро осыпавшая хвою и мелкие дребезги во время постройки Как были ориентированы тела при переноске? по-вдоль русла, это точно! Но почему же парни найдены в общем-то поперёк русла ( точнее ноги вмёрзшие в снег - поперёк, а тела - развернул ручей) Далее: Как перетащили и положили тело Люды? тащили за ноги или за воротник? А нашли с поднятыми над головой руками... Вопрос: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?!

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: helga-O-V пишет: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?! Я вижу. Для того, чтобы оттащить человека в сторону, нужно быть уверенным, что он уже точно мертв, а не находится в бессознательном состоянии. А это в той ситуации было определить не так и просто. Кроме того, есть смысл убрать тело, когда оно уже совершенно остыло. А пока оно не остыло, это источник хоть и слабого, но тепла. Куча срезанных верхушек- стволиков не предназначалась для настила и никогда им не была.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?! АНК пишет: Я вижу.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Разве вы не видите, что на настиле никто из раненых не находился и никто их оттуда не таскал?! Мою ТЗ вы, надеюсь, знаете (никаких раненых на "настиле" никогда не было) - да и "настил", ПМСМ, настилом как таковым не являлся и не планировался даже. Остается повторить вслед за уважаемым Александром:Куча срезанных верхушек- стволиков не предназначалась для настила и никогда им не была

Yorgen: Phantom the North пишет: Мою ТЗ вы, надеюсь, знаете (никаких раненых на "настиле" никогда не было) - да и "настил", ПМСМ, настилом как таковым не являлся и не планировался даже. Напомните пожалуйста, а вещи тогда на нем зачем если это не настил?

Phantom the North: Yorgen пишет: а вещи тогда на нем зачем если это не настил? Да уж гугол раз писал про это. Хорошо, спешл фо ю. Вещами планировалось скрепить вершинки с целью сооружения экрана. Девать их до поры до времени, кроме "настила", было некуда - разве что в снег бросить. Почему несколько куч? Возможно, часть вещей все же надеялись использовать по назначению. Но я таки предполагаю, что тряпки были в достаточной мере влажными, и их разделили на несколько частей, дабы не иметь потом дела с большим смерзшимся комом.

Yorgen: Phantom the North пишет: Вещами планировалось скрепить вершинки с целью сооружения экрана. А почему ковбойку для этой цели не взяли? Чем тоньше ткань тем легче ей что-нибудь связать. helga-O-V пишет: Допустим, тела относили с настила... Для этого их на настил надо было положить! А почему ничего с них не сняли?

АНК: Yorgen пишет: А почему ковбойку для этой цели не взяли? Чем тоньше ткань тем легче ей что-нибудь связать. Ковбойку могли не взять по той же причине, что и брюки, потерянные там, где срезали верхушки. Меня больше занимает вопрос, зачем ковбойка вообще была снята и снята только с одного Тибо. При том, что на Золотареве остался шарфик.

vietnamka: Направление перетаскивания Люды определено второй обмоткой. То что обмотки две, говорит о том, что их носитель вел вполне себе активную жизнь и передвигался на двоих ногах. В обратном случае (уход за раненым) обе ноги обматали одним целым свитером. Так проще (не надо резать) и теплее. Положение Люды говорит о том, что человек, совершавший с ней последние манипуляции, не исытывал совершенно никаких чувств и на 100% осознавал, что перед ним тело. Ровно о том же говорит поза Юры Д и в меньшей степени, но тоже говорит, поза Юры К. Почему? Потому что в каждом из нас так или иначе заложены исторические, культурологические или какие хотите стереотипы обращения с телом и уважения к мертвому. Это три момента - лежит на спине, руки на груди, закрыть глаза,( прикрыть лицо, если есть чем). Соблюдение определенной ритуальности по отношению к телу - важный признак в криминалистике. По факту мы получаем две группы тел, которые обладают схожими признаками - отсутствие ритуальности. Есть еще один момент - сепень одетости. Она стремится к нулю в случае ЮР и различна у 4ки в порядке улучшения Люда - Колеватов - Тибо, Семен. С учетом того, что перераспределение одежды это одно из основных действий, направленных на выживание, то скорее всего, степень одетости будет в определенных рамках диктовать и очередность погибания. И она разная. Соответственно можно говорить о формировании двух захоронений, когда время и причина смерти не являются определяющими в их формировании. И остается только рельеф и местность. Привязать ни место гибели, ни место полоучения травм, ни место нахождения перед гибелью к захоронениям не получится, нет данных. Что касается 4ки. Нет ни одного признака того, что кто-то о них заботился как о раненых. Нет признаком осмотра, нет признаком оказания помощи и попытки реанимации. Все бы это отразилось на состоянии одежды.

АНК: vietnamka пишет: Направление перетаскивания Люды определено второй обмоткой. То что обмотки две, говорит о том, что их носитель вел вполне себе активную жизнь и передвигался на двоих ногах. В обратном случае (уход за раненым) обе ноги обматали одним целым свитером. Так проще (не надо резать) и теплее. Логично. Но из этого не следует, что Люда не могла сама потерять обмотку с ноги. Например, от кого-то или от чего-то убегая. Рваные в промежности спортивные штаны и спущенный чулок на одной ноге мне говорит о том, что Люда действительно до поры до времени "вела вполне себе активную жизнь и передвигался на двоих ногах". Причем незадолго перед гибелью передвигаться ,видимо , приходилось постоянно, иначе чулок она бы подтянула. vietnamka пишет: Положение Люды говорит о том, что человек, совершавший с ней последние манипуляции, не исытывал совершенно никаких чувств и на 100% осознавал, что перед ним тело. Это если кто-то совершал манипуляции. Мне, например, не понятно, какие именно и с какой целью можно совершать манипуляции с телом Люды. Тем более не понятно, зачем после ее нужно было прислонять к уступу и поднимать руки над головой. Логичнее предположить, что Люда сломала ребра и подъязычную кость именно о камни уступа, на котором ее нашли. При таком ударе с вероятностью 100 % она потеряла сознание в следствии болевого шока. И не приходя в сознание умерла. Ее курточка на искусственном меху и красная шапочка, которая по Иванову якобы была обнаружена на Золотареве, предполагает другое развитие событий, если, конечно, на Золотареве действительно была одета курточка Люды ( что ничем не подтверждено, хотя курточка и "исчезла") и если красная лыжная шапочка была действительно Люды а не Золотарева. vietnamka пишет: Ровно о том же говорит поза Юры Д и в меньшей степени, но тоже говорит, поза Юры К. Здесь я согласен. Но все равно и здесь не все так однозначно. А если предположить, что раздевавший или раздевавшие Юр занимались этим в условиях крайнего цейтнота ? Не было времени (или было такое ощущение, что нужно все сделать крайне быстро) на то, чтобы скорбно посидеть над трупами, закрыть им глаза, сложить по православному обычаю руки на груди. Не было времени даже тщательно собрать и забрать с собой все срезанное и снятое. vietnamka пишет: Соответственно можно говорить о формировании двух захоронений, когда время и причина смерти не являются определяющими в их формировании. И остается только рельеф и местность. Привязать ни место гибели, ни место полоучения травм, ни место нахождения перед гибелью к захоронениям не получится, нет данных. Что вы имеете ввиду, когда употребляете термин захоронение ? vietnamka пишет: Что касается 4ки. Нет ни одного признака того, что кто-то о них заботился как о раненых. Нет признаком осмотра, нет признаком оказания помощи и попытки реанимации. Все бы это отразилось на состоянии одежды. Это потому, что о них уже не кому было заботиться. Скорее всего четверка в ручье погибла практически одновременно. Мне возразят, что у Колеватова не было сильных травм. Но в том физиологическом и психологическом состоянии, в котором он мог находится на момент травмирования остальных, многого уже было и не нужно. Вполне достаточно удара , в результате которого образовалась рана за ухом. Кроме того, есть мнение, что Колеватову было весьма затруднительно передвигаться самостоятельно с самого начала.

vietnamka: АНК Спасибо за ответ. Но из этого не следует, что Люда не могла сама потерять обмотку с ноги. Например, от кого-то или от чего-то убегая Не следует) Но из этого же следует направление по которому Люда попала в точку х - место ее обнаружения. Вариантов может быть несколько. 1) Просто потеряла в снегу. Никаких особых ситуаций не происходит. "Потерять в снегу" там, где она ее потеряла, можно только при выполнении какой-то работы. Там нет стоянки. Значит Люда находится в полне себе сносном состоянии, поскольку эту работу выполняет (срезает пихточки). " В сносном" - я имею в виду, что первой стадии декомпенсации при гипотермии у нее еще наступило (а это - апатия и гиподинамия при все еще хорошо сохраненном сознании) и я не вижу никаких проблем найти ей эту обмотку и намотать на ногу еще раз. Она прекрасно осознает состояние своих ног и, что еще более важно, совершает какие-то действия по их утеплению. Иначе бы этих обмоток вообще не было. 2) Это группа причин. Что в них принципиально - что-то ей не позволит вернуться к статусу-кво. Те вернуть обмотку на ногу. Это может быть как ее состояние (получила травму), так и обстоятельства - не до этого. И любой из начавшихся процессов приведет к ее гибели, поскольку обмотка останется там, где осталась, а Люда окажется там, где оказалась. И не суть важно, что произошло - она получила травму там, на месте обмотки - она получила травму где-то в другом месте, но ее транспортировка шла через эту точку и в какой-то момент обмотка слетела. - ее кто-то начал догонять, она убегает, теряет обмотку и ей просто не до нее, а потом получает травму - еще варианты Главное, что в цепи событий у нее уже не будет времени и возможности вспомнить про обмотку. А обмотка - это важный элемент жизнесохранения в условиях холода но в любом случае мы имеем две точки - место обмотки и место обнаружения самой Люды. По двум точкам строится прямая, которая и будет отражать вектор движения. И он никак не совпадает с настилом.АНК пишет: Тем более не понятно, зачем после ее нужно было прислонять к уступу и поднимать руки над головой. А, возможно, и не надо понимать. Поскольку это уже версия)). Тем более построенная на определенных допусках. Как вы можете быть уверены, что ее положение при обнаружении вообще совпадает с ее изначальным положением? А не возникло в результате таяния снега? Она вполне могла лежать горизонтально на прослойке снега на водой или вообще замерзшем ручье. Но в процессе таяния и нарастания уровня воды - ее чать тела просто просела. Что будет неизменно - положение лицом вниз и поднятые руки. АНК пишет: А если предположить, что раздевавший или раздевавшие Юр занимались этим в условиях крайнего цейтнота ? Не было времени (или было такое ощущение, что нужно все сделать крайне быстро) на то, чтобы скорбно посидеть над трупами, закрыть им глаза, сложить по православному обычаю руки на груди Смотрите, я пишу, что те кто делали это не испытывали никаких чувств. Я не расшифровываю причины такого их состояния, потому что это тоже будет версия ( а я всячески стараюсь их избегать). Кто-то из группы, попавший в экстримальную ситуацию выживания, чувствующий определенную угрозу (а они ее чувствовали в любом случае, потому что ушли из палатки) однозначно будет находится в состоянии стрессаю Стресса не в бытовом понимании, а стресса в медицинском - дисбаланс гормонов, медиаторов торможения и возбуждения, формирования доменатного очага в коре мозга, которые будут определять его ОСОБОЕ состояние. В том числе психологическое. Это не хорошо и не плохо, это просто так происходит. Но значит и мы должны отдавать себе отчет об этом ОСОБОМ состоянии и перестать приписывать членам группы определенные модели поведения, которые в этом состоянии им не присущи. Извините за такой пример, но он наглядный. Период родов. Он характеризуется очень мощными изменениями в организме женщины, изменением уровня гормонов, эндорфинов, изменением болевого порога и тд и тп. И в том числе - формированием доминанты возбуждения в мозгу, которая глушит все остальные мысли о театрах, мужиках, о том как она эстетично или не эстетично выглядит, кто и сколько человек вообще находится рядом. Она как правило вообще это не осознает и не помнит. Ну если медикаментозно не начинают вмешиваться, что сейчас сплошь и рядом. Но ровно так же может быть и вариант, что с телами контактируют люди, которым в принципе пофигу. Опять-так - в концентрационных лагерях не заботились о том как складируются тела.АНК пишет: Что вы имеете ввиду, когда употребляете термин захоронение ? По захоронением я понимаю определенную манипуляцию с трупами. Они бывают разные)) Иногда зависят от ситуации, иногда от культуры. По факту - у нас две группы скопления тел, обладающие схожими признаками и отличаями.АНК пишет: Логичнее предположить, что Люда сломала ребра и подъязычную кость именно о камни уступа, на котором ее нашли это не логичное предположение. Но распространенное.АНК пишет: Ее курточка на искусственном меху и красная шапочка, которая по Иванову якобы была обнаружена на Золотареве, предполагает другое развитие событий, если, конечно, на Золотареве действительно была одета курточка Люды ( что ничем не подтверждено, хотя курточка и "исчезла") и если красная лыжная шапочка была действительно Люды а не Золотарева. ее шапка опознана родственниками на Тибо. Я предполагаю, что и куртка ее на Тибо тоже. Но это, вероятно, отдельная тема.

АНК: vietnamka пишет: но в любом случае мы имеем две точки - место обмотки и место обнаружения самой Люды. По двум точкам строится прямая, которая и будет отражать вектор движения. И он никак не совпадает с настилом. Почему Люда , после того, как потеряла обмотку, должна была бежать строго по прямой ? В промежутке времени от потери обмотки до того момента, когда она перестала двигаться, вектор движения мог поменяться не один раз. Мы ведь не знаем ,сколько времени прошло между этими двумя событиями. Одно можно сказать с определенной степенью уверенности - Люда продолжительное время в районе оврага была вполне способна к активным движениям. А также то, что скорее всего , происходили некие события, которые мешали сосредоточиться на противодействии одним лишь погодным условиям. vietnamka пишет: Она вполне могла лежать горизонтально на прослойке снега на водой или вообще замерзшем ручье. Но в процессе таяния и нарастания уровня воды - ее часть тела просто просела. Вряд-ли. Очень уж естественна у Люды эта распластанность по уступу , чтобы она могла образоваться в следствии таяния снега. Да и не было там никакого таяния, разве что растаял небольшой слой снега толщ.20-30 см непосредственно над водой ручья. А снег был настолько плотный, что, как вы помните, Ортюков просил для раскопки тел особопрочные лопаты. vietnamka пишет:  цитата: Логичнее предположить, что Люда сломала ребра и подъязычную кость именно о камни уступа, на котором ее нашли это не логичное предположение. Но распространенное. О том, что она приложилась о камни уступа говорит разлитые кровоизлияния в месте рукоятки грудины и на передней части бедра. И слегка задранный на животе свитер, который зацепился за камни, когда тело после удара немного сползало вниз, пока не наступило динамическое равновесие. vietnamka пишет: ее шапка опознана родственниками на Тибо. Я предполагаю, что и куртка ее на Тибо тоже. Но это, вероятно, отдельная тема. Да, вероятно. Как и лоскут эпидермиса с пальца во рту Кривонищенко, который он не успел выплюнуть ( или проглотить) перед смертью.

АНК: vietnamka пишет: Она вполне могла лежать горизонтально на прослойке снега на водой Только у Люды и четверки т.п. не ярко выражены. Это как раз говорит о том, что тело изначально находилось в вертикальном или близком к вертикальному положении.

kvn: АНК пишет: Только у Люды и четверки т.п. не ярко выражены. - Что такое "т.п." и почему они "не ярко выражены"?

vietnamka: АНК пишет: Почему Люда , после того, как потеряла обмотку, должна была бежать строго по прямой ? вы совершенно правы - не должна. И скорее всего этого и не было. Но. Есть такие понятия как путь (траектория движения) и расстояние (конкретное расстояние между точками А и Б). При сложной траектории днйствительно на каждом отрезке пути будет свой вектор движения. Но суммарный вектор будет равен расстоянию и направлен строго из точки А в точку б))) Я приниципиально сейчас не хочу влазить в траекторию и разбору каждого отдельного участка, поскольку ни на одной из участков не изменились условия, она не подняла обмотку и не утпелила ногу. Но вот, например, при разборе ситуации движения от места палатки до кедра будет совершенно другая ситуация. У нас как раз есть обозначенное расстояние и основной вектор - присловутая прямая. А важна там будет именно траектория, теАНК пишет: путь. Вряд-ли. Это не достоверный факт, это всего-лишь субъективное оценочное суждение, которое имеет право на существование безусловно и может быть обосновано с той или иной степенью убедительности))). Я же стараюсь максимально избежать этого и пытаться выстраивать чисто физические или математические схемы с учетом фактов. Например я исхожу из факта, что а) Люда заботится о ногах б) Люда оказывается в одной обмотке в) обсмотка в точке А г) Люда в точке Б д) Настил в точке С и при этом на настиле она может найти замену потеряной обмотке, потому что Люда заботится о ногах. И слегка задранный на животе свитер, который зацепился за камни, когда тело после удара немного сползало вниз, пока не наступило динамическое равновесие. . если вы пытаетесь по факту задранного свитера оценить перемещение тела - а это правильно - то будет несколько совершенно различных моделей и систем координат. По факту вы остановитесь на одном - было скользящее движение с вектором ноги-голова, вдоль оси тела. Все остальное - субъективные оценочные суждения))

АНК: kvn пишет: - Что такое "т.п." и почему они "не ярко выражены"? Т.п.- это трупные пятна. Фразу о том, что они " не ярко выражены" беру назад, это моя ошибка ( посмотрел не оригинал с фотоархива а перепечатку, в которой после слова шеи стоит в скобках "нечетко").

kvn: АНК пишет: ... и четверки... - А как насчет "четверки"?

АНК: kvn пишет: - А как насчет "четверки"? Дружище, фраза должна была звучать следующим образом : "Только у Люды из четверки т.п. не ярко выражены." Я видел ошибку, но исправить не мог, так как движок форума не позволил. После размещения сообщения каждый раз отменяется регистрация и приходиться вводить по новой пароль. Это только у меня так или у всех ?

АНК: vietnamka пишет: ее шапка опознана родственниками на Тибо. Как это ? Когда опознана и при каких обстоятельствах ?

vietnamka: АНК пишет: АНК пишет: Как это ? Когда опознана и при каких обстоятельствах ? 2 том УД https://img-fotki.yandex.ru/get/6431/158080519.4c/0_a29e6_4c55b106_orig

АНК: vietnamka пишет: 2 том УД https://img-fotki.yandex.ru/get/6431/158080519.4c/0_a29e6_4c55b106_orig Эта ? на голове надета и плотно завязана шерстяная вязаная зеленого цвета спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см, Но почему в Постановлении о прекращении хуже одета Дубинина - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотарёве, разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко.? Иванов ли писал Постановление ? И о каком белом свитере, который " не ее" здесь речь ?



полная версия страницы