Форум » Зона 5 » Настил (продолжение 4) » Ответить

Настил (продолжение 4)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-1-1372163993 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-0-1372163993 *****

Ответов - 224, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

ЯНЕЖ: И не было никакого ужина в Палатки. Не было страшнейших погодных условий (что пережили Шура с ВАБом). Не было давления снега и ветра на палатку. Как - сложно? Проще уцепиться за вышесказанное. http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000130-000-20-1

ЯНЕЖ: А это и есть предпосылки на Настил. Согласитесь Дистанция МП- Склон 1079 , а Настил - сами по себе.Такого не может быть.

lncognito: Заставь дурака Богу молиться.... ...

Phantom the North: ЯНЕЖ пишет: Согласитесь Дистанция МП- Склон 1079 , а Настил - сами по себе.Такого не может быть Соглашусь. Но упор в этой теме д.б. все-таки на настил.

Shura: kvn! А можно узнать и Ваше мнение: Примеряя на себя, Вы бы тоже при ветре выбрали настил в голом овраге (исполнение любое - пещера, не пещера), а не костёр в лесу (который под боком)?

ДЕРСУ: lncognito пишет: Заставь дурака Богу молиться.... lncognito, более расширенно высказывайте, пожалуйста, свое мнение и, очень прошу, вежливо.

BlackCat: Shura пишет: А можно узнать и Ваше мнение: Примеряя на себя, Вы бы тоже при ветре выбрали настил в голом овраге (исполнение любое - пещера, не пещера), а не костёр в лесу (который под боком)? Я к kvn не отношусь, отвечу свое мнение. Это даже не мнение, а конкретные правила организации убежища, которым обучают в туризме и при подготовке спецподразделений. Костер, костром, но кратковременное или долгосрочное убежище зимой должно быть(при отсутствии иных убежищ). Смотрите фильм "Школа выживания морпехов сша". 34я, 37я минута. Они там экзамен по этому делу сдают. Тогда и у вас вопросы отпадут сами собой. А "пример" вам сама история перевала показывает. У вас перед глазами фотография двух замерзших Юр. Давно уж можно определитсья, что важней настил в овраге или костер на ветру. ps. Всё в повествовательном тоне.

Shura: BlackCat пишет: А "пример" вам сама история перевала показывает. У вас перед глазами фотография двух замерзших Юр. Давно уж можно определитсья, что важней настил в овраге или костер на ветру. Костёр можно сделать не на ветру. Лес вот он. BlackCat пишет: Всё в повествовательном тоне. Спасибо!

kvn: Shura пишет: kvn! А можно узнать - Обязательно! Только, вот ведь какая петрушка получается: все Ваше перевальное подвижничество штука сугубо плановая, т.е. управляемая в той степени, какая диктуется соображениями безопасности, во всех смыслах. Разве нет? История, нас так интересующая, с определенного момента получила ситуационное развитие и далее такой ход событий лишь усугублялся. При любых раскладах - разве могли наши герои-страдальцы предполагать наличие щели? Да они и о существовании ручьев-оврагов не знали. Т.о., шли они в лес. Нет? - Мы с Николаем лишь коснулись в свое время теории самоорганизации и существующего в ней понятия точки бифуркации... Так вот, овраг на пути дошедшей до него части группы является классической ситуационной ТБ. Кедр таковой быть не может. Впрочем, люди, т.б. группа, - система не только самоорганизующаяся, но и самоуправляемая. Временное укрытие в подвернувшейся ли щели, в создаваемом ли укрытии - вариант приемлемый для "очухаться", но в смысле восстановления теплового баланса без источника тепла - провальный. Система начинает множить ТБ и неизбежно обрушивает сама себя.

BlackCat: Shura пишет: Костёр можно сделать не на ветру. Лес вот он. И 9 человек вокруг. Сколько дров то надо чтобы всем обогреться и со всех сторон тела. А за дровами надо идти, тратить силы и то же самое накопленное тепло. А убежище в снегу предполагает накопление тепла. Немного конечно, чуть выше нуля. А поддерживать какую нибудь лучину, то и потеплей будет. На лучину то трудозатрат меньше, чем на костер на открытом воздухе. Я понимаю: "Нодья, корни поваленного дерева..." знатоков на форумах есть. А палатка уничтожена и долговременное убежище строить всё равно прийдется. Так чего зря время терять.

BlackCat: kvn пишет: При любых раскладах - разве могли наши герои-страдальцы предполагать наличие щели? Да они и о существовании ручьев-оврагов не знали. Т.о., шли они в лес. Нет? Пришли к кедру и за 75м нашли щель? Веером на 180градусов минимум? Да еще и к примеру справа налево. Как бы привычное для человека направление. А как же умение читать карты? Маршрут то прокладывался как то? Например часть маршрута: "долина Ауспии, перевал, долина Лозьвы..."

BlackCat: kvn пишет: Временное укрытие в подвернувшейся ли щели, в создаваемом ли укрытии - вариант приемлемый для "очухаться", но в смысле восстановления теплового баланса без источника тепла - провальный. Я думаю никто и не собирался бросать палатку и топать домой пешком и босиком. Если бы выжили. "Очухались" в снежном убежище, разожгли костер поутру, организовали лагерь в лесу, снарядили бы экспедицию к палатке (из самых одетых), взяли бы что возможно и необходимо из палатки, лыжи (да и саму палатку, как ткань пригодится) и либо назад, либо на месте дожидаться спасателей.

kvn: BlackCat пишет: А как же умение читать карты? - А никак, поскольку на их "картах" ни ручьев ни оврагов небыло, да и сами они остались в палатке. Это хуже, чем читать текст с монитора и не в'ехать, о чем он.

BlackCat: kvn пишет: - А никак, поскольку на их "картах" ни ручьев ни оврагов небыло, да и сами они остались в палатке. Извините, если уж посторонний человек маршрут запомнил... Ситуацию спас совершенно посторонний спортклубу "Политеха" человек - Игнатий Фокич Рягин, друг семьи Колеватовых, обстоятельно поговоривший с Александром о предстоявшем походе в середине января. Рягин по памяти восстановил маршрут группы

kvn: BlackCat пишет: Извините, если уж посторонний человек маршрут запомнил... - BlackCat, вот зачем Вы это делаете?

BlackCat: Что конкретно то? Вы вопрос задали. kvn пишет: При любых раскладах - разве могли наши герои-страдальцы предполагать наличие щели? Да они и о существовании ручьев-оврагов не знали. Т.о., шли они в лес. Нет? Я ответил. Потому что считаю, что к лабазу они не собирались (как на форумах считают). Там делать нечего кроме как жевать сухие макароны и играть на мандолине. Потому и пошли они в долину Лозьвы вполне осознанно, т.к. там больше вероятность найти убежище и соорудить настил. Дальнейший разговор про "знание карты" это лишь следствие предыдущего разговора.

kvn: BlackCat пишет: Что конкретно то? - Цитируете Ракитина, да еще на ночь глядя совершенно не к месту. Вы вопрос задали. - Риторический. Суть - не требующий ответа в силу его крайней очевидности.

Shura: kvn пишет: Да они и о существовании ручьев-оврагов не знали. Т.о., шли они в лес. Нет? Конечно, да! Наткнулись на овраг и в шальную погоду (у Вас, кстати, наиболее жестокий вариант) решили обустраиваться на голом месте? Тормознуться/дух перевести - это вполне. А обустраиваться (тем более рыть что-то!!!) - сильно сомневаюсь. Была ли щель или просто карман с рыхлым снегом под крутым обрывом ЛБ - тоже вопрос (по моему - карман, утоптали и всё). Пол сотни метров в глубь леса они явно освоили. То есть и силы были. Костёр развели (без пил/топоров), то есть руки не замёрзли (а если травмированных притащили, то тем более). Снега около/вокруг кедра было мало (тоже интересный вопрос). Не углубиться (пусть передохнув в овраге) при такой картине ещё на пол сотни метров - это неадектатное решение. Либо что-то (вместо ветра, как я полагаю) оказывается на рамками такой реконструкции.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Костёр развели (без пил/топоров), то есть руки не замёрзли (а если травмированных притащили, то тем более Дорошенко: Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета... Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны бурокрасного цвета. Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета. Кривонищенко: В области пястно-фалангеальных суставов мягкие ткани белесоватосерого цвета, пальцы буролилового цвета, концевые фаланги сухие тёмнокоричневого цвета... Всё перечисленное - признаки обморожения.

kvn: Shura пишет: Тормознуться/дух перевести - это вполне. А обустраиваться (тем более рыть что-то!!!) - сильно сомневаюсь. - Правильно сомневаетесь, обоснованно. а) - двое, как хуже одетые, но физически более сильные (нет?) ушли дальше - костер им был жизненно необходим, а там, глядишь, и передохнувшие подтянутся; б) - выбившаяся из сил девушка и разутый парень с поврежденной ногой остались в овраге с двумя хорошо одетыми и обутыми попутчиками - это нормально; в) "обустройство" началось после того, как обнаружилось, что костра нет, парни... В общем одежду с них забрали еще до их биологической смерти. Но не надо искать в этом факте что-то аморальное - глубоко переохлажденного человека, в состоянии холодовый комы в полевых условиях от хладного трупа отличить невозможно.

Владимир Сидоров: kvn пишет: "обустройство" началось после того, как обнаружилось, что костра нет, парни... Расшифровываем. Выбившаяся из сил девушка и разутый парень с поврежденной ногой остались в овраге с двумя хорошо одетыми и обутыми попутчиками, сидят на настиле вчетвером и, тихо поскуливая от холода, ждут, когда двое физически сильных, но плохо одетых и уже обмороженных, обеспечат им костёр. Это нормально. Не дождавшись, двое хорошо одетых решают оторвать организмы от настила, и проверить, как дела у плохо одетых, но физически сильных. Это нормально. Внезапно обнаруживается, что двое физически сильных, но плохо одетых, имели наглость замерзнуть возле костра, который уже устали ждать двое хорошо одетых. Это нормально. Разочарованные таким поворотом дела двое хорошо одетых срезают с ещё не до конца замерзших физически сильных, но плохо одетых, всё, что только можно, и тащат в овраг. Это нормально.

ДЕРСУ: kvn пишет: Но не надо искать в этом факте что-то аморальное - глубоко переохлажденного человека, в состоянии холодовый комы в полевых условиях от хладного трупа отличить невозможно. Ожоги? Сами некоординированно нанесли, или пришедшие пытались выяснить живы ли?

kvn: - Это нормально. Можно и так изложить - лирически, с особым цинизмом, тскзать.

Phantom the North: kvn пишет: Это нормально Уделал вас тезка. С особым цинизмом, т.с.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Ожоги? Сами некоординированно нанесли? Да кой ляд "сами" Представь горящий костер с беспорядочно торчащими из него ветками. Вот одна из них перегорает у основания и, продолжая гореть/тлеть, валится вниз. А там не снег, а нога. Живой человек ее уберет, верно? Если же это труп либо человек без сознания, уберут его товарищи. Этого не произошло - следовательно? Костер еще горел синим ярким пламенем, но к нему почему-то никто не наведался (погреться либо хотя бы проверить как там и что). Улавливаешь?

kvn: Phantom the North пишет: Уделал вас тезка. - Еще не вечер, Николай, меняйте точку на знак вопроса. Вот такой: - Да, кстати, "костер еще горел ярким пламенем" - это откуда?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: С особым цинизмом, т.с Это нормально (с).

Shura: Phantom the North пишет: Уделал вас тезка. С особым цинизмом, т.с. Не соглашусь.)) Это ещё вопрос. Владимир Сидоров пишет: Выбившаяся из сил девушка и разутый парень с поврежденной ногой остались в овраге с двумя хорошо одетыми и обутыми попутчиками, сидят на настиле вчетвером и, тихо поскуливая от холода, А с чего бы это такие сетования? Не Вы ли уверяете, что в шальную погоду расположиться на настиле самый, что не на есть смак - можно долго не "отрывать тела" и не суетиться у костра с заведомым исходом? Владимир Сидоров пишет: Не дождавшись, двое хорошо одетых решают оторвать организмы от настила Прежде чем "оторвать организмы от настила", его надо сделать. Так может "двое хорошо одетых" не в носу всё это время ковыряли, а настил делали? Владимир Сидоров пишет: двое хорошо одетых срезают с ещё не до конца замерзших физически сильных, но плохо одетых, всё, что только можно, и тащат в овраг. А что у двоих, оставшихся на настиле нет проблем с одеждой?

Shura: kvn! Вариант стройный лишь на первый взгляд. Важны же детали. kvn пишет: двое, как хуже одетые, но физически более сильные (нет?) ушли дальше - костер им был жизненно необходим, Вокруг кедра, можно сказать, снега нет. Зачем на продуваемом месте остановились? Почему ещё два шага до тихого места не сделать? kvn пишет: "обустройство" началось после того, как обнаружилось, что костра нет, парни... Да вроде по оценкам горел часа полтора (не путаю?). Овраг и кедр совсем рядом - с одного места видна/слышна активность на другом конце. И что, всё это действо происходило без взаимодействия/контроля всё это время? В услових то ЧП?

kvn: Shura пишет: В услових то ЧП? - Вы постоянно рассматриваете ситуацию в формате "как должно было быть", игнорируя формат "как могло быть". Контрпродуктивно. Выход из Вашей системы построений - должны были выжить. В ральности - все погибли. Надо искать, когда и что пошло не так.

Shura: kvn пишет: Надо искать, когда и что пошло не так. Ровно это меня и интересует. (А ЧП началось у палатки.) В данном случае, пребывая в рамках вашей реконструкции, я не готов безосновательно принять место костра под кедром как данность. И прошу пояснить Вашу точку зрения, почему так произошло: сил у Юр не хватило, с головой было плохо - почему в лес не прошли? Или Вы считаете такое решение нормальным? Или не обременяете себя таким вопросом?

Владимир Сидоров: Shura пишет: Не Вы ли уверяете, что в шальную погоду расположиться на настиле самый, что не на есть смак - можно долго не "отрывать тела" и не суетиться у костра с заведомым исходом? Охота Вам тратить время на переиначивание мои слов? Где я про "смак" писал? Или, может быть, Вы подвергаете сомнению тот факт, что туристы в овраге протянули гораздо дольше Юр? Shura пишет: Прежде чем "оторвать организмы от настила", его надо сделать. Так может "двое хорошо одетых" не в носу всё это время ковыряли, а настил делали? Опять переиначиваете мои слова. Где я писал про ковыряние в носу? Да, срезали 14 стволиков, настил сделали. Сели. А дальше почему не суетились, чего ждали? Пока Юры замерзнут? Или приглашения к костру? По-Вашему, по-квновски, получается именно так. Shura пишет: А что у двоих, оставшихся на настиле нет проблем с одеждой? Неужели Вы действительно полагаете, что бездействие четверки на настиле обусловлено тем, что они выжидали момента, чтобы можно было без проблем срезать одежду с Юр? Shura пишет: Зачем на продуваемом месте остановились? Почему ещё два шага до тихого места не сделать? У Вас вообще нет объяснения данному факту, или нет объяснения в рамках Вашей версии? Вообще же причина остановки в данном месте очень проста: отсутствие сил для поиска другого такого же удобного для костра места: относительное затишье в совокупности с наличием дров в виде веток кедра. Shura пишет: И что, всё это действо происходило без взаимодействия/контроля всё это время? В услових то ЧП? Контроля кого над кем? Замерзающих насмерть над замерзшими насмерть? Он был: с замерзших срезали одежду, после чего замерзли сами.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Вообще же причина остановки в данном месте очень проста: отсутствие сил для поиска другого такого же удобного для костра места: относительное затишье в совокупности с наличием дров в виде веток кедра. - Да. И никак иначе.

Кузьма: kvn пишет: - Правильно сомневаетесь, обоснованно. а) - двое, как хуже одетые, но физически более сильные (нет?) ушли дальше - костер им был жизненно необходим, а там, глядишь, и передохнувшие подтянутся; б) - выбившаяся из сил девушка и разутый парень с поврежденной ногой остались в овраге с двумя хорошо одетыми и обутыми попутчиками - это нормально; в) "обустройство" началось после того, как обнаружилось, что костра нет, парни... В общем одежду с них забрали еще до их биологической смерти. Но не надо искать в этом факте что-то аморальное - глубоко переохлажденного человека, в состоянии холодовый комы в полевых условиях от хладного трупа отличить невозможно. И чего ж они у костра насмерть замерзали, но так и не догадались вернуться за 50 метров туда, гед вовсе даже и не мёрзли даже без костра (четвёрка руки не обморозила)? Зачем было оставаться там, где холоднее и хуже, если было, где лучше. И голосовой контак там в 50-70-и метров вполне хороший. Никто ещё не доказал объективно единственность варианта, что с трупов кто-то что-то срезал и снимал. Скорее достаточно детплей, что никто ничего не срезал и не снимал. И зачем Юрам в такую крошку надрывали и надрезали кальсоны, когда уже так удачно, аккурастно, при том, что валяя труп, разрезали пополом штаны прямо на трупе? Никогда на трупе так не разрежешь, только сдёргивать, как делают медики, удобнее всего. Заодно и не портить вещь, которую можно надеть для тепала. А зачем не взяли рубашку Тибо, если какие-то полосочки резали на кальсонах, из которых даже носового платка не поулчится? Не, слишком много нелепостей в таком поведении и в такой вресии. Оставшиеся в живых после трагедии в овраге отошли под кедр. Никто ни с кого ничего не срезал и не снимал (например, две пары шерстяных носок с Доро, разутые-то..), подошли из оврага, как были на момент трагедии там. Не хватило сил даже валежник подобрать вокруг и деревце срезать. Костерок так себе. Уже с обмороженными руками. И чего ради им таскать стволы для непонятной цеди в овраг, если кострё под кедорм? Лучше б туда сразу таскали, какой шалаш бы сделаи, лапником облоижили, снегом закидали, чтоб от ветра и снегопада хоть закрыться.... Ан нет, всё таскали в овраг, столько человекосил и человеовремени на это затратили в то самое всемя, как под кедром в 50-и метрах безропотно и беспомощно замерзали двв здоровых парня, даже не помогавшим дёвчёнкам делать большую работу в обраге и собирать дрова. Поленились даже вокруг екдра собрать готовый валежник и нареать деревец. О как! Нелепица. Есть горазо более логичный вариант событий, когда одна деталь цеплется за другую без таких нелепиц и противоречий. И при этом без мистики и убийц, не оставивших ни одного следа, всё в пределах нормальной психологии, законов физики и неоднократной встречаемости в реальной жизни, как извсного по жизни опыта.

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Ожоги? И ожогам Криво есть объяснение (до обугливания нога и просто ожог на кисти). Обгорелую штанину нашил на пути к кедру (а не от кедра после придуманного срезания вещей). И в этом разгадка.

Кузьма: Phantom the North пишет: Да кой ляд "сами" Представь горящий костер с беспорядочно торчащими из него ветками. Вот одна из них перегорает у основания и, продолжая гореть/тлеть, валится вниз. А там не снег, а нога. Живой человек ее уберет, верно? Если же это труп либо человек без сознания, уберут его товарищи. Этого не произошло - следовательно? Костер еще горел синим ярким пламенем, но к нему почему-то никто не наведался (погреться либо хотя бы проверить как там и что). Улавливаешь? Вот-вот. Здравая логика. Только костёр был ещё и в овраге. Там ещё лучше есть вариант, как обжечь ногу так, чтобы это был не распределённый ожёг попаданием пламя, а прижатием к ноге локально в одно место пылающей вовсю деревяке. Причём прижизненно. Причём не тогда, когда пострадавший без сознания и некому помочь. Ведь вокруг ожёга не только брючена убрана, но кальсоны оборваны. То есть, об ожоге всё же позаботились как-то, чтобы ткани не доставляли страдания.

kvn: Кузьма пишет: ... четверка руки не обморозила - Кто это Вам такое сказал? Прочие блогоглупости, известно, Вы измышляете сами. - К примеру, вот эту: Обгорелую штанину нашли на пути к кедру...

Кузьма: Shura пишет: А с чего бы это такие сетования? Не Вы ли уверяете, что в шальную погоду расположиться на настиле самый, что не на есть смак - можно долго не "отрывать тела" и не суетиться у костра с заведомым исходом? А чё б тогда простым голосовым контактом не позвать к себе замерзающих насмерть Юрок из-под кедра, раз делать нечего и всё идёт пучком, тепло и уютно? Или они, может, подрались, наделали себе травм и ссадин, разделились и рады были, что Юрки замёрзнут насмерть, враги проклятые?

Кузьма: Shura пишет: А что у двоих, оставшихся на настиле нет проблем с одеждой? А что, нельзя было из-под кедра Юр взять на настил, если там никто пока не замёрз? Кто заставлял двух сильных ребят под кедром на ветру сидеть, только веточек словма с кедра и даже не собрав валежник рядом, даже не срезав деревца, а только надрезав его? А! Понятно, их там убийцы мучили и жгли, а в 50-и метрах в овраге пока решили не трогать, А кто был в овраге, решили не замечать убийц и крики Юр, продлдая делать настил рядом с убийцами.

Кузьма: двое, как хуже одетые, но физически более сильные (нет?) ушли дальше - костер им был жизненно необходим, А если они сильные, чё ж они вокруг ни валежника не собрали, ни деревец не наломали, костёр чик сделаи недостаочный для обогрева, щамёрзли? Или не могли хоть в овраг спуститься, или дальше в лес уйти, если чувствовали, что насмерть замерзают?. Или, может, их убийцы так отмутузили, что у них не осталось сил на действия, подобные как в у других в овраге?

Кузьма: kvn пишет: Надо искать, когда и что пошло не так. В овраге, несчастный случай с гибелью, от коварства природы. И всё остальное как помаслу складывается без нелепиц. А гибель в овраге доказуема объективно.

Кузьма: Владимир Сидоров пишет: Вообще же причина остановки в данном месте очень проста: отсутствие сил для поиска другого такого же удобного для костра места: относительное затишье в совокупности с наличием дров в виде веток кедра. Полностью соглашаюсь с комментарием. Вокруг кедра, кроме облома веток с кедра, никакой деятельности не наблюдается. Значит, подошли под кедр на исходе сил, с отмороженными пальцами, травмированные, с ожогами и повреждённым дыхательным аппратом (например, сдавливанием под завалом).

Кузьма: kvn пишет: Кто это Вам такое сказал? Прочие блогоглупости, известно, Вы сочиняете сами. Ну, тады сами разбирайтесь. А то всё глупости, да глупости. Совсем забили ногами.

kvn: Кузьма пишет: А если они сильные, чё ж они вокруг ни валежника не собрали, ни деревец не наломали, костёр чик сделаи недостаочный для обогрева, щамёрзли? - Кузьма, лопни Ваши глаза! Там же русским по белому написано: "... физически более сильные...". Вы знаете суть и значение слова "более"? Это аналитическая составная сравнительная степень наречия.

Shura: kvn пишет: Владимир Сидоров пишет: цитата: Вообще же причина остановки в данном месте очень проста: отсутствие сил для поиска другого такого же удобного для костра места: относительное затишье в совокупности с наличием дров в виде веток кедра. - Да. И никак иначе. kvn пишет: Контрпродуктивно. Продуктивно сливаю Вашу версию событий с версией Владимира Сидорова: 1)На верху завалило липким/влажным снегом. Больше там ни кто ни чего ни когда не отмечал, не наблюдал,не ощущал (лавина, ИЗ, техноген, ОШ, ... - не при делах). 2)Сильный, замораживающий в усмерть за 15-20 минут, ветер прогнал всех без вещей. (Как раз до оврага дойти добраться и обессилить.) 3) Травм не было (гистологию не предъявили) - снегом раздавило по весне. Все целыми замёрзли. Кто где. О каких адекватных действия говорить, если трое аж на склоне замёрзли, даже до оврага не дотянули. Можно расходиться.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Охота Вам тратить время на переиначивание мои слов? По Вашему это называется Владимир Сидоров пишет: Расшифровываем.

kvn: Shura пишет: Продуктивно сливаю Вашу версию событий с версией Владимира Сидорова - Добавьте сюда версию Владимира Борзенкова, хорошенько взболтайте, чтобы "инфразвуковой вихрь" оказался фронтом северо-северо-западного циклона, дайте время основательно отстояться, чтобы стало очевидно, что четверка укрывавшихся в овраге замерзающих, но еще живых людей была раздавлена обрушившимся надувом. Примите внутрь на трезвую голову и - можно расходиться.

Shura: kvn пишет: Добавьте сюда версию Владимира Борзенкова Э-э-э-э, нет! Мне такой коктейль не нужен! С Володей мы лучше на кухне...чайку. Но в целом..."треугольник будет выпит - на троих его даёшь". А моя версия не приделах.

АНК: Владимир Сидоров пишет: Вообще же причина остановки в данном месте очень проста: отсутствие сил для поиска другого такого же удобного для костра места: относительное затишье в совокупности с наличием дров в виде веток кедра. На мой взгляд основную роль в выборе места под костер сыграло то, что под кедром было мало снега. С их голыми руками рыть уму под костер в метровом а то и поболее снегу было весьма проблематично. Но этот костер скорее всего решал какую-то другую задачу, нежели обогрев. Делался бы он для обогрева, возле него был бы лапник. За то время. которое по определению Масленникова горел костер ( 1.5 - 2 часа) лапник наламали и принесли бы обязательно. Не было бы костра, все объяснить было бы гораздо проще. Не смогли, скажем, развести костер по причине отсутствия спичек, сильного ветра, потому что руки были обморожены. И никаких проблем- смерть от переохлаждения логична и закономерна. Но костер все же сумели разжечь. Я абсолютно согласен с Шурой, что продержаться до утра они имели шанс лишь возле огня. Никакой настил их бы не спас от переохлаждения. И никакое снежное укрытие без источника тепла. Костер развести сумели, зачит на этот момент все обстояло не так уж и плохо. И пальцы слушались, и ветра сильного не было. Мне здается ( особенно после просмотра фильма kvn) , что там ветра не было вообще. Или был весьма слабый. Что пошло не так ?

Phantom the North: АНК пишет: продержаться до утра они имели шанс лишь возле огня. Никакой настил их бы не спас от переохлаждения. И никакое снежное укрытие без источника тепла. Тем не менее его ("настил") начали делать, следовательно осознавали, что только костром не обойтись. Костер развести сумели, зачит на этот момент все обстояло не так уж и плохо... Что пошло не так ? Плохо обстояло ("пошло не так") задолго до разведения костра, этим в основном и объясняется его немедленное разведение. А конкретно - наличием тяжело травмированных, которых требовалось на относительно бесснежном месте срочно обогреть и осмотреть (не в темноте же, верно?). Иначе они бы спокойно соорудили убежище и костер развели у его входа, ну или просто рядом.

ЯНЕЖ: Кузьма пишет: Полностью соглашаюсь с комментарием. Вокруг кедра, кроме облома веток с кедра, никакой деятельности не наблюдается. Значит, подошли под кедр на исходе сил, с отмороженными пальцами, травмированные, с ожогами и повреждённым дыхательным аппратом (например, сдавливанием под завалом). В 20 шагах лежал огромный Кедр - который не был использован для топлива.Хороший вариант был использовать его как основание для строительства убежища и забора топлива с него (Панорама района возможной заготовки топлива и создания укрытия с использованием поваленного кедра спустя 4.5 года) Про малый кедр - мы так же не знаем ничего (задействован ли он вообще) - его никто не изучал,хотя стоит в 7-8 шагах. Вокруг не сломано ни одного деревца,кроме "саперной лопатки" ,хотя вокруг много хвойного подлеска в шаговой доступности. -кроме этого ( но - это совсем другая история,связанная с темой)

kvn: ЯНЕЖ пишет: (Панорама района возможной заготовки топлива и создания укрытия с использованием поваленного кедра спустя 4.5 года) - Да не видели они его ночью под снегом - на "панораме" явственно определяется, что летом выворотень лежит в ложбинке; просто не дошли, а наткнуться - случай не сподобил.

алексей1й: kvn А сколько времени прошло от момента разделения,до"обнаружилось, что костра нет, парни"?

Владимир Сидоров: ЯНЕЖ пишет: В 20 шагах лежал огромный Кедр, который не был использован для топлива.Хороший вариант был использовать его как основание для строительства убежища и забора топлива с него Это интересный вариант: двое обмороженных без рукавиц, обуви, топора, пилы и даже ножа подходят к лежащему под снегом стволу огромного кедра и легкими движениями используют его для топлива и как основание для строительства убежища.

Shura: Владимир Сидоров пишет: отсутствие сил для поиска другого в совокупности с наличием дров в виде веток кедра. Поясните, пожалуйста: Юры обессилившие лазили на кедр? Не лазили? Тогда кто лазил? kvn, Ваши ответы тоже хотелось бы услышать.

Shura: У меня по варианту ув.kvn три вопроса: 1) сколько потребовалось времени достичь оврага в полутора км от палатки? 2) сколько времени прошло от ухода Юр (из оврага к кедру) до их замерзания? 3) что представляло из себя место в овраге и во что превратилось после "обустройства"? Что сделали? Разъясните, пжл.

Phantom the North: Дискуссия о теории систем перенесена http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000134-000-0-0 PtN

Shura: kvn! Так как, подозреваемые альтернативные места можете предложить для осмотра? Ещё часа три есть для предложения, потом отчалю.

kvn: Shura пишет: kvn! Так как, подозреваемые альтернативные места можете предложить для осмотра? - Стоит ли надеяться, что позволит погода?... А вдруг? Тогда, с поправкой на время года, действуйте по пункту четвёртому и основному. С фото-видео фиксацией, плз. - Будьте осмотрительны - в 7-10 метрах там обрыв.

Shura: kvn! Вам нужны снимки с тенями 59 и тенями Шаравина-Юдина около кедра? Имеющегося или какого-то другого, который Вы позиционируете где? По сути азимуты солнца и время фиксации - правильно понимаю высокий слог?

kvn: Shura пишет: Имеющегося или какого-то другого, который Вы позиционируете где? По сути азимуты солнца и время фиксации - правильно понимаю высокий слог? - Вблизи обрыва, в натуре - на стенке/на гребне. Определиться можно только на месте. Ну, и имеющегося - тоже, само собой. Берегите себя, Shura и ни пуха Вам, ни пера! P.S.: - "Язык Pepper'а"... - найдите его, Александр.

ЯНЕЖ: Владимир Сидоров пишет: Это интересный вариант: двое обмороженных без рукавиц, обуви, топора, пилы и даже ножа подходят к лежащему под снегом стволу огромного кедра и легкими движениями используют его для топлива и как основание для строительства убежища. Вы уже четко определились, что к Кедру подошли только "двое обмороженных..." ?

kvn: - Ну, а это имеет вид детской игры в крысу: легкая летняя прогулка. По бурелому. Так что правильнее будет накануне обратиться сюда. - И-и-и-эх! Напрасно Д-в советы Ремпеля похерил...

Владимир Сидоров: ЯНЕЖ пишет: Вы уже четко определились, что к Кедру подошли только "двое обмороженных..." ? Вы, наверно, неправильно поняли. Это был ответ на Вашу реплику о лежащем кедре., В 20 шагах лежал огромный Кедр...

ЯНЕЖ: Реплика-репликой...что Вы думаете конкретно по Кедру,который ребята видели. Ведь , как я думаю, очень удобный был момент - своеобразная стена - защита от ветра с запада - хоть и высотой по пояс,но конкретно надежна - это ни снег и не камень с землей...Остается только применить туристические навыки ,что бы все обустроить даже без топора... .... Мне вот даже сейчас не терпится этим заняться... ... Если допустить по некоторым вариантам развития,что ребята вышли "сухими из воды" со склона,то....обломав в округе весь хвойник - в шаговой доступности все вполне сносно могло бы получится. Хотя все было не так.....

BlackCat: ЯНЕЖ пишет: обломав в округе весь хвойник - в шаговой доступности все вполне сносно могло бы получится. Жаль, психология человека такова, что сначала делается то что легче или ближе. Однако, пока силы и тепло тела есть, надо делать то что дальше и трудней. А когда сил не останется, делать то что ближе. Может и протянули бы до утра. Даже у костра.

kvn: ЯНЕЖ пишет: ... Если допустить по некоторым вариантам развития,что ребята вышли "сухими из воды" со склона,то....обломав в округе весь хвойник - в шаговой доступности все вполне сносно могло бы получится. - Вот это-то как раз и свидетельствует о том, что костром занимались только те, кого у него и нашли. Если бы всей оравой пришли к кедру и рассыпались в поиске-заготовке дров - неизбежно наткнулись бы на выворотень.

ЯНЕЖ: Но на земле найти топливо сподручнее,чем ломать и жечь кедровые лапы на высоте нескольких метров, будь то двое. Но замечание интересное - если понять этих двоих.

Phantom the North: ЯНЕЖ пишет: на земле найти топливо сподручнее,чем ломать и жечь кедровые лапы на высоте нескольких метров, будь то двое А некому было искать. Двое организуют "настил", двое лежат с травмами, трое пытаются им помочь. Вот и остаются для заготовки дров только Юры, но они плохо одеты и шарохаться по округе не могут, посему лазают на кедр. Так что Володя прав: kvn пишет: костром занимались только те, кого у него и нашли Остальные, хоть и были рядом, подсобить им не могли по объективным причинам.

helga-O-V: Phantom the North пишет: остаются для заготовки дров только Юры, но они плохо одеты Поясните, чем их предполагаемая одежда хуже "средней по больнице"?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: двое лежат с травмами, трое пытаются им помочь. А третий "с травмами" разве не лежит? Откуда взялись эти "травмы"? Кто-то избил их? Упали в овраге друг на друга? Поскользнулись на склоне? Три метеорита упали одновременно на троих?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Двое организуют "настил", двое лежат с травмами, трое пытаются им помочь. Разве с "травмами" не трое? Интересно, откуда всё-таки взялись эти "травмы"? 1. Туристов кто-то избил. 2. Туристы одновременно упали в овраг грудью и головой на камни. 3. Туристы упали в овраг грудью и головой друг на друга. 4. Туристы упали с кедра грудью и головой друг на друга. 5. На трёх туристов одновременно упали три метеорита. 6. Другой вариант (какой)?

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: 6. Другой вариант (какой)? НЕЧТО ударило , прокатилось , проскользило над ними когда они лежали рядышком.

АНК: helga-O-V пишет: НЕЧТО ударило , прокатилось , проскользило над ними когда они лежали рядышком. И прокатилось оно только над тремя (лежащими ) : Золотаревым, Тибо и Дубининой . А с какой стати лежать рядышком полностью одетым Золотареву с футляром от фотоаппарата на шее , Тибо и полураздетой Дубининой ?

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: НЕЧТО ударило , прокатилось , проскользило над ними когда они лежали рядышком. ... взмыло в небеса и растаяло в вышине, после чего туристы от перепуга убежали в лес.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Разве с "травмами" не трое? По моей реконструкции - на момент замерзания Юр травмированных двое (А.З. и Л.Д.) Интересно, откуда всё-таки взялись эти "травмы"? Вы не поверите, самому интересно. Скорее всего, что-то вродеУпали в овраге друг на друга? Поскользнулись на склоне? helga-O-V пишет: ПояснитеВсе будет со временем, друзья, и пояснения, и объяснения. Но не в этом топике же, здесь сконцентрируемся на "настиле".

Albert: Phantom the North пишет: двое лежат с травмами, трое пытаются им помочь Утверждая подобное, Вы очевидно уже как-то представили себе: - как именно лежали двое с травмами до того, как им помогли, я имею ввиду в каком месте и в каких позах? - какие манипуляции проделывали с ними трое пытающихся помочь? - является ли позиция, в которой были обнаружены травмированные, результатом "помощи"?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: По моей реконструкции - на момент замерзания Юр травмированных двое (А.З. и Л.Д.) А Тибо кто (что) и когда травмировало после замерзания Юр? Уж не метеорит ли?

Phantom the North: Albert, Владимир Сидоров, а вы бегло просмотрите мою версию, там все это есть. Краткие итоги имеются тоже. На днях подведу их еще раз, с некоторыми изменениями (скорее косметическими, нежели принципиальными).

Григорий: kvn пишет: Вот это-то как раз и свидетельствует о том, что костром занимались только те, кого у него и нашли. Если бы всей оравой пришли к кедру и рассыпались в поиске-заготовке дров - неизбежно наткнулись бы на выворотень. Понимаю, что не в тему, но все-таки: ув.kvn, как Вы полагаете, а кто развел костер и где в это время находились остальные?

kvn: Григорий пишет: ув.kvn, как Вы полагаете, а кто развел костер и где в это время находились остальные? - Костер развели К-ко и Д-ко. К этому времени трое остались на склоне, четверо были в овраге. Никаких оснований (в виде материальных свидетельств, как, впрочем, и нематериальных) полагать иначе - нет. "Настил" и разложенные на нем вещи - никакой не настил, а жалкая кучка древесных вершинок никак не годная повлиять на исход трагедии. Замерзающие люди, уже не способные восстановить горение костра под кедром и лишенные возможности развести огонь в овраге, были обречены. Кому-то из них сумеречным сознанием представлялось, что от того, что мы называем "настил", будет какой-то прок. - Увы...

ЯНЕЖ: Для меня остается непонятным не то,что правильно ли он выполнен с имеющимися возможностями, доделан он до конца ли.. Более всего интересен момент расположения вещей по всем параметрам - нелогичный. Даже в тех условиях момент согревания своими телами друг-друга тут полностью игнорирован,тем более это не "прием гостей с расставленными приборами".

Григорий: kvn пишет: Костер развели К-ко и Д-ко. К этому времени трое остались на склоне, четверо были в овраге. Никаких оснований (в виде материальных свидетельств, как, впрочем, и нематериальных) полагать иначе - нет. Немного не по теме, извините. ув.kvn, откуда такая категоричность? Почему нельзя сказать: по моему мнению? Например, у меня другое видение, но это не дает мне никаких оснований не прислушиваться к другим мнениям. Можно вопрос? Для чего, с каким смыслом 4-ка осталась в овраге, а Юры удалились к кедру разводить костер?

kvn: Григорий пишет: Для чего, с каким смыслом 4-ка осталась в овраге, а Юры удалились к кедру разводить костер? - Смысл простой: каждый пытался выжить по своему разумению.

Григорий: kvn пишет: Смысл простой: каждый пытался выжить по своему разумению. Вы отказываете дятловцам в здравом смысле? В связи с чем они приняли решение разделиться по таким непонятным (для меня) позициям: одни - разжечь костер в неподходящем месте, другие - непонятно чем заниматься (настил не в счет) минимум 2 ч.

kvn: Григорий пишет: Вы отказываете дятловцам в здравом смысле? - Не пишите провокационных глупостей. В исследовании этой истории как раз здравым смыслом и следует руководствоваться. Погибающие от замерзания люди физиологически и психологически мало предрасположены руководствоваться здравым смыслом, постарайтесь это понять.

Григорий: kvn пишет: Не пишите провокационных глупостей Не буду. Григорий пишет: В связи с чем они приняли решение разделиться по таким непонятным (для меня) позициям: одни - разжечь костер в неподходящем месте, другие - непонятно чем заниматься (настил не в счет) минимум 2 ч. Так лучше?

ЯНЕЖ: Григорий, я более ,чем уверен ,что комсомольские принципы, вознесенные Архиповым , на момент Х - уже не действовали. Более уверен,что часть группы на определенный момент не знала ,где другие - да и им было не до этого. "Не знала " понятие растяжимое .т.к. часть могла не быть в живых, а другая... ...погибнуть вообще ...до 6-го

kvn: Григорий пишет: Так лучше? - Хуже. Поскольку Вы по-прежнему исходите из бездоказательных оценок их запредельной тренированности, выносливости, беззаветной взаимовыручки и готовности (и физической способности на тот момент!) к самопожертвованию.

ЯНЕЖ: Я согласен, с КВН,что ребята были обычными , по возрасту подготовленными здоровыми парнями и девчатами. Туризм позволяет выполнять спортивные нормативы ,не выполняя обычные ГТО-вские,тем более с ГД - некоторые активно "позили",что приходилось давать "обязаловку". Если бы мы разбирали гибель группы -которая идет на экстрим именно " в горы" ,либо в горы через сплавы 4-6 категории , либо горный спелиотуризм, либо горный акваспелиотуризм... Даже с учетом снаряжения ГД ,которое я практически застал в своих ранних походах ( "абалаки",например, и штормовые костюмы - сейчас у меня "Горка" "Беркут", в чем воюют ДНР-вцы)... для меня это обычные туристы,которые привязаны к УПИ в отчетности и почетности. Что нисколько не умоляет их в том,что - это нормальные ребята - годам рождения : мои родители ,но по возрасту,застывшему в их судьбе - мои дети.

Григорий: kvn пишет: Поскольку Вы по-прежнему исходите из бездоказательных оценок их запредельной тренированности, выносливости, беззаветной взаимовыручки и готовности (и физической способности на тот момент!) к самопожертвованию. Зачем приписывать мне то, о чем я не обмолвился ни словом? Я спросил у Вас, как новичок у проводника: В связи с чем они приняли решение разделиться по таким непонятным (для меня) позициям: одни - разжечь костер в неподходящем месте, другие - непонятно чем заниматься (настил не в счет) минимум 2 ч. Ведь это Ваше утверждение, верно? На вопрос: как живешь - заорал матерно, набил морду вопрошавшему - в общем, ушел от ответа

Григорий: ЯНЕЖ пишет: я более ,чем уверен ,что комсомольские принципы, вознесенные Архиповым , на момент Х - уже не действовали. ЖЕНЯ, я не знаю, что Вы подразумеваете под комсомольскими принципами, но если в этот термин входят в том числе и принципы взаимовыручки и заботы о товарищах, то совершенно с Вами не согласен. Почему? Наблюдаем ли мы "слияние" цепочек следов? - Наблюдаем. О чем это говорит? О воссоединении группы. Наблюдаем ли мы принудительное перемещение тела Георгия к телу Юры? и снова - да. О чем это говорит? Не о последней заботе о товарище? Такая же ситуация в овраге. А ноги Люды? Или это она сама? Мало кто со мной соглашается, но все-таки: я убежден, что Люда, а затем и Тибо, (в меньшей степени я уверен в Золо) оказались под кедром в уже травмированном состоянии, после чего их п е р е н е с л и в овраг. Каким принципом это можно объяснить? Скажу больше: у некоторых членов группы были реальные шансы спастись, и как это ни парадоксально звучит, их погубили именно "комсомольские" принципы.

WladimirP: Григорий пишет: Мало кто со мной соглашается, но все-таки: я убежден, что Люда, а затем и Тибо, (в меньшей степени я уверен в Золо) оказались под кедром в уже травмированном состоянии, после чего их п е р е н е с л и в овраг. Каким принципом это можно объяснить? Григорий, Вы не поверите, но я с Вами соглашусь, хотя и с некоторыми поправками. Если Вам интересно, можете почитать мою актуализированную версию, ссылка в подписи.

ДЕРСУ: Григорий пишет: Скажу больше: у некоторых членов группы были реальные шансы спастись, и как это ни парадоксально звучит, их погубили именно "комсомольские" принципы. По остальным пунктам мы еще поспорим, по темам, а про парадоксальность: "Сам погибай - товарища выручай!", согласен однозначно!

Dest: Григорий пишет: Мало кто со мной соглашается, Я тоже не соглашусь))) Григорий пишет: их погубили именно "комсомольские" принципы Откуда вам знать эти принципы?)))Их уже нет 25 лет, как минимум))))

kvn: Григорий пишет: Скажу больше: у некоторых членов группы были реальные шансы спастись, и как это ни парадоксально звучит, их погубили именно "комсомольские" принципы. - Не было у них шансов спастись после потери палатки и снаряжения . Никаких. И погубили их не "комсомольские принципы" или их отсутствие, а непогода. Кстати, "сам погибай - товарища выручай" - это А.В. Суворов. "Не зная броду, не суйся в воду" - это народное. Кстати, каких-то особых "комсомольских принципов" никогда не существовало. Комсомольцы руководствовались Моральным кодексом строителей коммунизма. В частности, принципом #5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.

WladimirP: Dest пишет: Откуда вам знать эти принципы?)))Их уже нет 25 лет, как минимум)))) Валик-джан, я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся.... - "Мимино" Дятловцы погибли 56 лет назад, как раз в разгар этих самых "комсомольских принципов".

Dest: kvn пишет: И погубили их не "комсомольские принципы" или их отсутствие, а непогода. Вот тут я с вами КВН)))))...Я бы даже сказал аномальная погода))

Dest: WladimirP пишет: ак раз в разгар этих самых "комсомольских принципов". Вы то, сами, откуда знаете ? ))

WladimirP: Dest пишет: Вы то, сами, откуда знаете ? )) Из прошлой жизни.

Dest: WladimirP пишет: Из прошлой жизни. У всех прошлая жизнь разная)))

WladimirP: kvn пишет: Не было у них шансов спастись после потери палатки и снаряжения . Никаких. И погубили их не "комсомольские принципы" или их отсутствие, а непогода. Кстати, "сам погибай - товарища выручай" - это А.В. Суворов. "Не зная броду, не суйся в воду" - это народное. Оффтоп: Кстати, каких-то особых "комсомольских принципов" никогда не существовало. Комсомольцы руководствовались Моральным кодексом строителей коммунизма. В частности, принципом #5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного. Кто верит в то, что девять здоровых туристов, имея нож и спички, не смогли самоорганизоваться и замерзли, как котята, через несколько часов в лесу, поднимите руки. Второй вариант: шесть (пять) здоровых туристов и трое тяжелораненых. Все силы здоровых, руководствуясь "принципом #5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного." (спасибо kvn`у за цитату), направлены на спасение этих троих. В какой-то момент сил и тепла не хватило.

WladimirP: Dest пишет: У всех прошлая жизнь разная))) У меня была и комсомольская.

Phantom the North: Григорий пишет: убежден, что Люда, а затем и Тибо, (в меньшей степени я уверен в Золо) оказались под кедром в уже травмированном состоянии, после чего их п е р е н е с л и в овраг. Тепло, и даже, я бы сказал - горячо.

ЯНЕЖ: Григорий пишет: "комсомольские" принципы. Вытекла ли серая пенная жидкость после смерти ? Либо Юра был перемещен за Кедр от костра на ветку еще живым ? С Георгием все понятно - он лежал вне подстилки. Решение группы погибнуть всем - было решением "собрания" ? Без возможности выжить кому-то ?

Григорий: Dest пишет: Откуда вам знать эти принципы?)))Их уже нет 25 лет, как минимум)))) Ув.Dest, WladimirP, kvn ! Слишком много времени и места занимают посты, не несущие, к сожалению, никакой полезной информации. Давайте жить дружно Григорий пишет: у некоторых членов группы были реальные шансы спастись kvn пишет: Не было у них шансов спастись после потери палатки и снаряжения Продуктивно ли это? Тем более, что тема про настил. Предлагаю разбираться не кто круче, а с реальной ситуацией, в данном случае высказаться по настилу.

Григорий: ЯНЕЖ пишет: Более всего интересен момент расположения вещей по всем параметрам - нелогичный. Есть не менее интересный вопрос: кто и когда его мог создать?

Phantom the North: Григорий пишет: в данном случае высказаться по настилу Выскажусь: на настил это было мало похоже. Скорей некая заготовка, которой еще предстояло распорядиться. Т.е. по факту - куча лапника.

ЯНЕЖ: Григорий пишет: Есть не менее интересный вопрос: кто и когда его мог создать? Вы опять уловили суть.. Все спрашивают - а что ЯНЕЖ все что-то там коллажирует, исследует по кварталам - да Вы сами будете подводить все в нужном русле, такие ребята как Вы, Григорий и мой коллега с "Тайны..."

Григорий: Phantom the North пишет: Т.е. по факту - куча лапника. Почти да , из 14 пихтовых и 1 березовой вершинок. Извините, сегодня беру тайм-аут.

Mouse: Интересно как располагались тела в овраге по отношению к настилу , они шли к нему или от него? Просматривается связь между настилом и палаткой .

ЯНЕЖ: Игоря Б никакие доводы не отводят от его понимания места Настила Я предложил ему такие моменты Попробуйте использовать метод направляющих тут https://img-fotki.yandex.ru/get/6615/158080...1_996ccb8e_orig Вас смущают обнаруженные Якименко в 63 там палки.Могу согласиться, что они с истинного настила.Но как попали....? Допускаю,что при свертывании лагеря использовалась тропа по дистанции - весенний лагерь Аскинадзи -Кедр - переход через 1 Р выше камня КАНа - направление на останец. Для удобства перемещения через овражек ручья были наброшены стволики,которые лежали в 6-8 метрах ниже по ручью в раскопе. Получилось как мини гать. http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=960&gopid=66041&#entry66041

gerda: Я сейчас читаю книгу про белорусский отряд диверсантов "Неуловимые" периода ВОВ. Там описано много способов холодных ночевок в лесу. Один из способов называется "чум". Срезается несколько стволиков, они составляются в чум, накрываются лапником, всякими шмотками, и внутри разводится костер.

ДЕРСУ: gerda пишет: Я сейчас читаю книгу про белорусский отряд диверсантов "Неуловимые" периода ВОВ. Там описано много способов холодных ночевок в лесу. Один из способов называется "чум". Срезается несколько стволиков, они составляются в чум, накрываются лапником, всякими шмотками, и внутри разводится костер. У нас по форуму недавно информация прошла как молодой парень именно таким образом хотел обогреться и замерз. В "чуме" много дыма - задыхается, кашель рвет легкие, ну и слышно его за несколько миль, в ночной тиши. Выходит из "чума" - холодно. Диверсанты с собой дрова носили сухие как порох, наверное. Там не написано?

gerda: ДЕРСУ пишет: Диверсанты с собой дрова носили сухие как порох, наверное. Там не написано? Нет, не носили дров. Они рацию носили, оружие и взрывчатку и были все на лыжах.Лошадь съели. Они вообще ели, что дадут. За два месяца взорвали 1 мост. Что делали все остальное время мне непонятно пока.

ДЕРСУ: gerda пишет: Нет, не носили дров. Они рацию носили, оружие и взрывчатку и были все на лыжах.Лошадь съели. Они вообще ели, что дадут. За два месяца взорвали 1 мост. Что делали все остальное время мне непонятно пока. Книга современного писателя? Лошадь же не сырую ели. Судя по величине коняки, либо диверсантов было много, либо ели долго. Я тут на форуме думать начать о происходящем в морозных местах. Если диверсанты - скрытность. Если мясо - костер. Дым далеко виден днем. Дров то сухих на лошадь пропасть надо. Ночью - виден огонь. Или были другие способы, просто автор о них умолчал? Пришла на ум группа диверсантов Ракитина...

kvn: ДЕРСУ пишет: Или были другие способы, просто автор о них умолчал? - Эх, мОлодежь... Были, как не быть: Главной заботой хозяйственников являлось снабжение отрядов продовольствием. Большую помощь и поддержку в этом оказывало местное население. Так, в партизанских зонах Белоруссии хлеб, мясо, сало и другие продукты крестьяне сдавали партизанам организованно, в счет госпоставок, под соответствующие расписки. Но основным способом снабжения отрядов продовольствием были так называемые хозяйственные операции, часто представлявшие собой боевые столкновения с противником, нападения на его обозы и склады.

ДЕРСУ: Ха! Так это свои на своей! А Рактинские стал быть суровые пацаны были, раз на враждебной земле в морозный период... без лошади. "Да, были люди" в ото "время! Не то, что нынешнее племя... Не мы".

АНК: gerda пишет: Лошадь съели. Они вообще ели, что дадут. За два месяца взорвали 1 мост. Одна лошадь - один мост. Нормальное соотношение. Было бы у них две лошади - взорвали бы два моста.

Phantom the North: Завязываем флудить.

gerda: ДЕРСУ пишет: Книга современного писателя? Книга послевоенная, типа мемуары участника. Но написано с каким-то стебом непонятным. Например, контакты диверсионной группы с оккупированными жителями довольно странные (жители не всегда рады кормить огромный отряд), многие сотрудничали с немцами, и партизаны знали об этом, но никого не трогали, чтобы себя не выдать.

ДЕРСУ: Да, отношения, описанные Вами, gerda, мне так же кажутся не понятными, согласен, напрягает. Одначе Phantom the North, намекает, что темка-то о настиле, а не о книгах. gerda пишет: Срезается несколько стволиков, они составляются в чум, накрываются лапником, всякими шмотками, и внутри разводится костер. Вы имели в виду, что эта кучка, которую мы условно называем "настил" предполагалась использоваться для устройства такого "чума"?

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: кучка, которую мы условно называем "настил" предполагалась использоваться для устройства такого "чума"? Вообще возможно, для того и кой-какая мерзлая ветошь была приготовлена.

ЯНЕЖ: Заблуждение Валентина Якименко по ЯНЕЖ В июле 63 года Экспой-63 было обнаружено скопление веток на уступе 1 Р Якименко стал считать,что обнаружил место настила (на площадке выступа) и МЧ .Спустя 49 лет Валентин Герасимович побывал на своем месте,но не один,а с исследователем Кошкинам (КАНом) https://img-fotki.yandex.ru/get/6622/137816...f_86951daa_orig Экспедиционеры почтили Память на месте о погибших.Но последующие экспедиции форумчан (не от Фонда) уточнили место Настила,которое было ниже по ручью на 6-7 метров, а также истинное МЧ на камне Рокотяна. Выходит ,что поисковик-59 ошибался и ошибались все последующие исследователи? Нет не ошибались. Найденные ветки были именно темы ветками -ветками истинного Настила Как так может быть ? Ответ прост,как и просто все в раскрытии данной Тайны века,только не надо отклоняться от исследования на посторонние поиски - чем сейчас и занят Форум "Тайна ли" По окончании поисков началось сворачивание весеннего лагеря Аскинадзи на 2 Р. Поисковики перетаскивали вручную и на волокушах свое имущество к вертолету у Останца.Маршрут стаскивания вещей проходил так: лагерь - Кедр - тропа через 1 Р в районе камня Якименко - прямая на Останец.Что бы не мочиться при переходе через ручей и не запинаться о камни поисковики собрали ветки с Настила и застелили мини гать через ручей - вот и все http://taina.li/forum/index.php?topic=3705...89303#msg389303

helga-O-V: ЯНЕЖ пишет: По окончании поисков началось сворачивание весеннего лагеря Аскинадзи на 2 Р. Поисковики перетаскивали вручную и на волокушах свое имущество к вертолету у Останца.Маршрут стаскивания вещей проходил так: лагерь - Кедр - тропа через 1 Р в районе камня Якименко - прямая на Останец. ишь ты... И зачем им было так мудрить? Не проще было подняться по 1-му ручью вверх и на седловину?

ЯНЕЖ: helga-O-V пишет: ишь ты... И зачем им было так мудрить? Не проще было подняться по 1-му ручью вверх и на седловину? Ты хочешь сказать , что они не пересекали 1 Р ( все-таки ты заманиваешь,что бы они затоптали "следы в верховьях ручья" и продифелировали мимо ХЯ 2 ), а шли вдоль него ? Это касаемо только снявшихся поисковиков на 2 Р, или еще и тех кто приехал опосля - для зачистки ? Мой вариант с перечечением 1 Р по гати (веток с настила) и выходом на 4 ПЛ на маршрут выноса тел на волокушах более короче и ранее накатан.

kvn: ЯНЕЖ пишет: Мой вариант с перечечением 1 Р по гати (веток с настила) и выходом на 4 ПЛ на маршрут выноса тел на волокушах более короче и ранее накатан. - Это что же им за нужда пристала - при эвакуации лагеря к кедру и раскопам переться, если они постоянно туда-сюда ходили по основному притоку, по зелёному границе леса? Самое время вспомнить, где Shura нашёл остатки плотины. - Да и что это за "гать" - вершинки с черенок лопаты - курам на смех.

ЯНЕЖ: kvn пишет: Да и что это за "гать" - вершинки с черенок лопаты - курам на смех. Да и что было перекрыто вообще - препятствие то плевое,но кто-то хозяйственный это сделал, другого объяснения рубленных стволиков аналогичных с настила - я не могу пока предположить. Пункт сбора ,по воспоминанию ВМ , был Кедр,где они делали свои "пятиминутки", поэтому тропа была натоптана по прямой : лагерь на 2 Р-Кедр

kvn: ЯНЕЖ пишет: Да и что было перекрыто вообще - препятствие то плевое,но кто-то хозяйственный это сделал, другого объяснения рубленных стволиков аналогичных с настила - я не могу пока предположить. - А то, как со всем скарбом карабкались из "перекрытого" ручья на мокрый сугроб и обрывец левого берега - можете предположить?

ЯНЕЖ: kvn пишет: А то, как со всем скарбом карабкались из "перекрытого" ручья на мокрый сугроб и обрывец левого берега - можете предположить? Я предлагаю вариант, вы опровергаете...Процесс идет..

kvn: ЯНЕЖ пишет: Я предлагаю вариант, вы опровергаете...Процесс идет.. - Еще бы! У них там, если на то пошло, брошенных лыж хватало для "гати". Ан, нет же, не понадобились.

Phantom the North: kvn, Володя, ну тут я не усматриваю ничего такого невероятного. Вполне могли побросать ветки и прочий хлам в ручей, чтобы перейти по возможности не замочив ног (мы еще и не такое бросали). Другое дело с подъемом на берег - но тоже ничего сверхсложного.

ЯНЕЖ: Phantom the North пишет: kvn, Володя, ну тут я не усматриваю ничего такого невероятного. Вполне могли побросать ветки и прочий хлам в ручей, чтобы перейти по возможности не замочив ног (мы еще и не такое бросали). Другое дело с подъемом на берег - но тоже ничего сверхсложного. Согласен, могли набросать по-быстрому для чего-то локально необходимого. Если вернуться в мой пост ранее,одна ветка уж очень заметна как там и тут с торчащими ветками.

kvn: - Николай, мы тоже бросали - там где надо пройти. Но идти туда, где попросту нечего делать, для того чтобы там что-то "бросить" - извините.

ЯНЕЖ: Тут ведь как можно додумать. После резкого прекращения поисков - я думаю,найдя тела конкретно, следствие должно более точнее начать работы именно там на предмет поиска каких либо улик,но...лагерь мгновенно свертывается с полупьяным руководителем,которому резко захотелось,что бы у него все работало по мужской части... Но,могли же потом прибыть другие люди и встать лагерем именно на бугре левого берега 1 Р около камня Якименко, например..

Phantom the North: ЯНЕЖ пишет: Тут ведь как можно додумать Можно, а нужно ли? И так развели уже настоящее болото, о чем вы сам выше писали.

ЯНЕЖ: Найденные резанные стволики на месте камня Якименко должны знать свою природу. Стволики характерны для стволиков с Настила. Можно предположить другой вариант от ЯНЕЖ. Какой он все-таки неутомимый этот ЯНЕЖ в своем мыслословии Проверка МОРЕ Так вот... Эти стволики могли быть нарублены как раз напротив этого места в ельничке 1 либо недалеко от Кедра3,см.схему от ЯНЕЖ были вынесены к ручью,но не успели их использовать. Другая же часть стволиков была принесена в Настил с рубленного ельничка с двух его мест 1 и 2.

Phantom the North: ЯНЕЖ, я имел в виду - если "глубокое копание" никак не проливает свет на то, что же на самом деле произошло с ГД, то таким "исследованиям" место в помойке. И наоборот, соответственно. Чуть разовью. Кто там какие вешки ставил, как таскали свое барахло поисковики, в какой школе учился С.З. и т.д. - абсолютно лишнее и вредное клиническое дятловедение.

ЯНЕЖ: Так Вы "рафинад дятловедения". Я не такой - я процесс его брожения - мне все интересно об легендарных ребятах - и легенду развеять моя задача.

kvn: *PRIVAT*

АНК: ЯНЕЖ пишет: Так Вы "рафинад дятловедения". Я не такой - я процесс его брожения - мне все интересно об легендарных ребятах - и легенду развеять моя задача. Сначала создать , потом развеять.

ЯНЕЖ: Создали не мы, а созданное используется по полной.. И этим господам не выгодно мое занятие в исследовании,как и некоторых ваших.Ведь при удачном раскладе - может все закончится быстро - ребята обретут статус обычной группы, а не легендарной... А может еще столь долго быть таковой,что позволит не только кормится этим господам,но и их последователям и их детям еще долго. И в истории останутся новые поисковики-59 /исследователи-2000х. КиШей и ВМ заменят КАНы и КВНы

kvn: ЯНЕЖ пишет: КиШей и ВМ заменят КАНы и КВНы

ЯНЕЖ: kvn пишет: Сейчас ни Вам ,ни нам не дано оцениваться - это будет через 20-40 лет...

Григорий: kvn пишет: В ральности - все погибли. Надо искать, когда и что пошло не так. Интересно то, каким образом дятловцы определились с этим местом, кто и когда. Поисковиками отмечено, что вершинки для настила были срезаны ножом. По моему мнению, настил мог появиться либо вначале действий у кедра, когда только-только появился костер, либо тогда, когда развязка уже наступила, и к Золотареву перенесли Тибо, а затем и Люду. Но, судя по схеме, "создавать" настил, проходя мимо тел, выглядит как-то не очень хоть с моральной, хоть с практической точки зрения. Если исходить из того, что настил предназначался только для тех, кто должен был подойти со склона, то логичней (как по трудозатратам, так и по удобству) расположить вершинки перед, а не за телами, т.е. примерно там, где к ручью подходит желтая линия-стрелка Вадима (вероятный путь, по которому от кедра подтаскивали Тибо с Людой) http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=173.0;attach=42665;image. Но это при условии, что настил был предназначен исключительно для сидения (условий в этом месте для перекрытия естественной траншеи просто нет). Но что это за способ спасения от холода? Обратим внимание на вершинки: их длина примерно одинакова, около 1,5 м, уложены достаточно аккуратно, кучно - не абы как - что может свидетельствовать в пользу того, что человек, доставивший их в ручей, был еще полон сил. Если использовать их в качестве перекрытий, укладывая на левый и правый берег ручья через, скажем, каждые 40 - 50 см., то получится достаточно вместительное убежище длиной порядка 6-7 м. Хватит на всю группу. Я предполагаю, что место настила было выбрано неслучайно: именно там, где не пришлось бы тратить дополнительные силы на "рытье траншеи" и выбрано тем, кто первым добрался до кедра. И он рассчитывал, что там соберется вся группа. А вершинки были срезаны и доставлены на место в первые минуты после того, как этот первый убедился в том, что костер окончательно окреп и может его немного подождать.

Григорий: Открывается ли ссылка?

ДЕРСУ: Григорий пишет: Открывается ли ссылка? Нет не открывается она скачивается.

Phantom the North: *PRIVAT*

ДЕРСУ: *PRIVAT*

Phantom the North: *PRIVAT*

Григорий: Объясните неучу, что значит это голосование?

ДЕРСУ: Григорий пишет: Объясните неучу, что значит это голосование? Это не голование. Надпись на табличке "Приват". Так переговариваются модераторы если разговоры не по теме топика, но касаются топика технически.

Григорий: и?

ДЕРСУ: Григорий пишет: и? И Вас это не касается! Кстати, ссылка Ваша не открывается, а скачивается на диск. О таких нюансах принято предупреждать.

Григорий: ДЕРСУ пишет: И Вас это не касается! Спасибо и на этом. а это - - за вежливость.

Martel: Извините, может это уже прояснено, а уже как-то прояснено, какое расстояние было от настила до тел, в овраге? Раньше вроде бы говорили, что метров 6? А Аскинадзе говорит, что рядом. То есть...меньше метра-метр? http://www.ural.kp.ru/daily/26186/3075303/ А как же фото? Насколько можно доверять памяти Аскинадзе? Если он даже блокнот в руках Ортюкова на фотографии видит?

Григорий: Martel пишет: Насколько можно доверять памяти Аскинадзе? Если он даже блокнот в руках Ортюкова на фотографии видит? Ровно настолько, насколько это не противоречит материалам УД. Примите за данность - ровно шесть метров. По крайней мере так указано на схеме в протоколе.

bugor: В самом начале обсуждения поднимался вопрос почему пихты срезались а не ломались, что более естественно, т.к. это быстрее и может делать вся группа, а не 1 человек с ножем. Поисковиков тоже удивило это обстоятельство. Возможно создание шума, неизбежное при поломке верхушек деревьев, заставило именно срезать их.

Буянов: Martel: Извините, может это уже прояснено, а уже как-то прояснено, какое расстояние было от настила до тел, в овраге? Раньше вроде бы говорили, что метров 6? А Аскинадзе говорит, что рядом. То есть...меньше метра-метр? Насколько я помню, Аскинадзе говорил о расстоянии в 5-6 м. Т.е. кто-то из погибших находился немного ближе к настилу (Колеватов и Золотарёв), а кто-то немного дальше (Дубинина, Тибо). И эти его слова не противоречат данным в протоколе (там явно - приблизительная цифра). Он же утверждал, что обнаружил Дубинину зондом на глубине около 1,5 м.

Григорий: bugor пишет: Поисковиков тоже удивило это обстоятельство. Поисковиков или отдельно взятого поисковика - вот в чем вопрос. Хотел бы я посмотреть, как живую пихточку босой ногой ломают.

Phantom the North: Григорий пишет: Хотел бы я посмотреть, как живую пихточку босой ногой ломают Это верно. О чем это может говорить? Что все "обутые" были заняты чем-то (кем-то) другим (как минимум - были в другом месте и к пихтам не подходили). Следовательно? Пихточки резал кто-то один, имеющий нож. По моему мнению, один из Юр.

Григорий: Phantom the North пишет: Пихточки резал кто-то один, имеющий нож. Полностью поддерживаю. Вершинки навалены кучно, но как попало, не одна к одной, двумя-тремя ходками, что может свидетельствовать не только о торопливости человека, скидывающего пихты в ручей, но и о его безразличности к направленности верхушек. Ветки не срезаны и не оборваны. Учитывая, что нож был один, заготовкой настила занимался только один человек. Что за чертовщина. Чем же занимались другие: результатов их деятельности в нижней зоне, кроме костра, не просматривается. Есть, правда, неподалеку от него опять-таки срезанные вершины, да надрезанные березки. Вот и получается, что тот, кто развел костер, нарезал и вершины для настила. И что-то подсказывает, что это был Дорошенко.

Phantom the North: Григорий пишет: получается, что тот, кто развел костер, нарезал и вершины для настила. И что-то подсказывает, что это был Дорошенко. Примерно так. Только я полагаю, вершинки изначально резались с другой целью. И цель должна быть весьма важной, если кто-то из замерзающих Юр, вместо того чтобы разводить костер и хоть немного отогреться возле него - бродит по пояс в ЗРС и таскает пихты к оврагу, причем, как вы верно подметили, неоднократно.

kvn: Григорий пишет: И что-то подсказывает, что это был Дорошенко. - Что-то подсказывает, что как-раз Д-ко активно лазал на кедр. Вы не подскажете, это не акт СМИ?

bugor: Если допустить что ручей был открыт, возможно настил нужен для перехода ручья по нему не замочив ног.

kvn: bugor пишет: Если допустить что ручей был открыт, возможно настил нужен для перехода ручья по нему не замочив ног. - Допустить можно все, что угодно - мертвые сраму не имут. Вот только как же быть с тем, что материал для "настила" добывался по ту сторону оврага?

bugor: Вначале обошли ручей и пришли к кедру. Нашли замерзших Юр и Колевтова(например), который замерзал и сам идти немог. По оврагу вверх, вниз непотаскаешь, решили идти на прямую. Пока здоровые обутые, одеетые несли, отправили одного делать настил.

kvn: bugor пишет: Вначале обошли ручей и пришли к кедру. - Самое убедительное при таких предположениях - графическая иллюстрация на снимке или на плане местности. Вас не затруднит?

Григорий: kvn пишет: как же быть с тем, что материал для "настила" добывался по ту сторону оврага? Вот это и есть то что-то, что подсказывает

Григорий: У меня есть следующее видение: костер развел Дорошенко - он первым достиг кедра - разведчик, обеспечивающий прибытие группы. Это им принято решение обосноваться в овраге ручья. После того, как костер разгорелся, Юра в спешке стал нарезать вершинки, которые по моему мнению были ничем иным, как будущей крышей спланированной Дорошенко естественной траншеи - убежища. С помидорами подождите. Вдумайтесь

bugor: Затруднит) Сделав такое предположение, рассчитывая на тех кто там был скажет - это глупость.

Phantom the North: kvn пишет: как же быть с тем, что материал для "настила" добывался по ту сторону оврага? Вы уже знаете как Те, кто перешел первыми, промокли в овраге. Нож был у них. Одному из Юр пришлось озаботиться мостиком для остальных, еще находившихся на другом берегу.

kvn: bugor пишет: Сделав такое предположение, рассчитывая на тех кто там был скажет - это глупость. - А вот сказав все это, Вы что рассчитывали сказав сказать?

kvn: Phantom the North пишет: Вы уже знаете как - Да мы-то знаем, а вот у них - "вначале обошли ручей" и тут - оба-на! - замерзшие Юры.

Andrew111: Ответы Ю.Юдина Навигу 08.11.07: ЮЮ: Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костер был сделан пилой и с топором? НАВИГ: Второй костер - это где он был? ЮЮ: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали. ЮЮ фантазировал или Навиг ему приписывает? Наверное, уже обсуждалось, но я не в курсе. Может, кто разъяснит?

Училка: Phantom the North пишет: я полагаю, вершинки изначально резались с другой целью. И цель должна быть весьма важной, если кто-то из замерзающих Юр, вместо того чтобы разводить костер и хоть немного отогреться возле него - бродит по пояс в ЗРС и таскает пихты к оврагу, Phantom the North, значит, костер к этому моменту уже развели и кто-то приступил к выполнению второй по значимости задаче - сооружению убежища. Это же разумно, согласитесь. Значит, вершинки срезались для убежища. А что такое - ЗРС?

Буянов: Училке: пихты срезались для настила. Какие-то подтверждения о "втором" костре у настила, - я ни от кого от участников поиска не слышал (а Юдин там, на месте не был и утверждать что-то мог только с чьих-то слов, - эта информация сомнительная). ЗРС - видимо, зона рыхлого снега (по смыслу фразы).

Andrew111: Буянов пишет: а Юдин там, на месте не был и утверждать что-то мог только с чьих-то слов, - эта информация сомнительная Да, но он тогда общался со многими участниками поисковой операции. И вот он говорит (точнее Навиг говорит, что он говорит), что в доверительных беседах (они же там все друзья , однокурсники, одноклубники) они ему говорили, что второй костер был (в Ручье, где нашли 4-ку), и даже фото показывали. При чем в том костровище были не ломанные ветки, а пиленные-рубленные (!). Но официально было запрещено поисковикам рассказывать о наличие этого второго костра. Поэтому в УД и нет ничего про второй костер. Я-то тоже полагаю, что второго костра не было (или не был тогда обнаружен), Но интересно, откуда этот "слух"?

Училка: От Andrew111 пишет: интересно, откуда этот "слух"? От желания приписать дятловцам свои возможные действия.

Буянов: Andreu: Но интересно, откуда этот "слух"? Вы верите этому НАВИГу (Нечаеву)? Этот человек мог "наплести" всё, что угодно. Ведь его выгнали и "отсюда", и ещё много "откуда" в шею за его обвинительные фантазии и кляузы.

АНГор: kvn пишет: Вот только как же быть с тем, что материал для "настила" добывался по ту сторону оврага? В-о-от... . Вопрос, который отрезает четвёрку от настила! На момент сооружения настила овраг//открытая вода ручья были завалены снегом. И не рыхлым. (Сожалею, что с материалами форума начал знакомиться, только, неделю назад).

kvn: АНГор пишет: В-о-от... . Вопрос, который отрезает четвёрку от настила! На момент сооружения настила овраг//открытая вода ручья были завалены снегом. И не рыхлым. (Сожалею, что с материалами форума начал знакомиться, только, неделю назад). - Крепитесь. После знакомства с топографией местности Ваше сожаление только усилится.

АНГор: kvn пишет: - Крепитесь. После знакомства с топографией местности Ваше сожаление только усилится. С топографией немного знаком. Отсюда и вопросы. В какой раздел посоветуете окунуться?

kvn: АНГор пишет: С топографией немного знаком. Отсюда и вопросы. В какой раздел посоветуете окунуться? - Кунайтесь:

АНГор: Ну, что ж, какой вопрос - такой ответ. Не отказали и то ладно.

kvn: АНГор пишет: Ну, что ж, какой вопрос - такой ответ. Не отказали и то ладно. - Ничего личного.

АНГор: kvn пишет: - Ничего личного. Аналогично.

Григорий: АНГор пишет: В какой раздел посоветуете окунуться? Я, конечно, не kvn, но рекомендую окунуться в те моменты, когда, как и кем могли срезаться вершинки для настила. Это может придать новый виток, опрокидывающий привычные взгляды. А вершинки срезались - почти что факт.

kvn: Григорий пишет: А вершинки срезались - почти что факт. - Это не просто факт - это больше, чем факт. Так оно и было: Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра

helga-O-V: А вот почему их "в упор не видели" -это загадка...

kvn: - Ну, почему же "в упор не видели"? Видели, пытались по ходу дела считать и занесли в протоколы. Только что было проку с того, что "видели" - все, с чем можно было каким-либо образом связать эти срезанные вершинки, было скрыто под снегом "огромного надува, перекрывшего овраг и русло ручья".

helga-O-V: kvn пишет: Только что было проку с того, что "видели" - все, с чем можно было каким-либо образом связать эти срезанные вершинки, было скрыто под снегом "огромного надува, перекрывшего овраг и русло ручья". где именно расположенные рубленные стволики, в протоколах мы не знаем. Насколько огромным был надув на момент написания протоколов -тоже не знаем. Знаем, что уже к середине марта возник вопрос - где же ещё можно искать. И вот надув есть, стволики (вдали от кедра, но перед надувом) - типо тоже есть, а связать - нипалучается?! Не хватает мелочи: веточек уходящих под снег

kvn: helga-O-V пишет: И вот надув есть, стволики (вдали от кедра, но перед надувом) - типо тоже есть, а связать - нипалучается?! - Нет надува в конце февраля - в начале марта. И не будет до тех пор, пока не начнет садиться/сходить снег. А до той поры - ровное место и неопределяемый толком под снегом овраг. Не хватает мелочи: веточек уходящих под снег - Верно, "уходящящих под снег" - не хватает. По той простой причине, что они - вот они, вместе с обрезками шмотья, будьте-нате - скрыты под изрядным слоем снега. Вы же щупали подобные стволики, лишенные вершинок зимой - вот это и есть глубина снега на тот момент, когда их резали: А весной, как известно, снег начинает сходить.

helga-O-V: kvn пишет: Видели, пытались по ходу дела считать и занесли в протоколы. Только что было проку с того, что "видели" - все, с чем можно было каким-либо образом связать эти срезанные вершинки, было скрыто под снегом "огромного надува, перекрывшего овраг и русло ручья". kvn пишет: - Нет надува в конце февраля - в начале марта. э-э-э у вас наддув то явится, то растворится... Сударь, я в напёрстки не играю! Но если надува не было, а стволики -в протокол попали именно эти, над настилом то какого чёрта они не искали там где kvn пишет: ровное место и неопределяемый толком под снегом овраг. И с чего вы решили, что овраг 1-го ручья вообще был неопределяем - выше или ниже обсуждаемого места? kvn пишет: вот они, вместе с обрезками шмотья, ага... обрезки шмотья на пролысине-полуручье им тоже сугроб не позволил найти?! Это я к тому, что всего этого великолепья в марте НЕ БЫЛО - ни шмотья, ни порубок на берегу оврага... kvn пишет: Вы же щупали подобные стволики, лишенные вершинок а вот эти порубки возле кедра и пошли в протоколы

kvn: helga-O-V пишет: у вас наддув то явится, то растворится... Сударь, я в напёрстки не играю! - И правильно делаете - все-равно надуют. Но это не должно помешать Вам и иже с вами сообразить, что "надув" - это когда его можно выделить и идентифицировать на местности, сообразуясь с видимым или заранее известным рельефом. Когда же ни то, ни другое - тогда и надува для стороннего наблюдателя не существует, как такового, а есть ровное место на снегу с неизвестным профилем под снегом. Потычешь палкой - только и скажешь: глубокий снег. Весной на пологом солнечном борту оврага снег осядет и надув проявится во всей красе. Знакомая картина? Это я к тому, что всего этого великолепья в марте НЕ БЫЛО - ни шмотья, ни порубок на берегу оврага... - Правильнее будет сказать, что не было видно. Под снегом оно все было скрыто вместе со всеми следами следами передвижений.

helga-O-V: kvn пишет: - это когда его можно выделить и идентифицировать на местности, сообразуясь с видимым или заранее известным рельефом. поговорим о надувах... с чего они получаются я не знаю, но природная наблюдательность подсказывает, что оне образуются на одних и тех же местах. Иногда - ничем не выделяющихся на окружающей местности. Один такой надув мы каждую зиму чистили на обваловке: отчего-то каждый снегопад с ветерком 12 ступенчатую лестницу переметало исключительно с 3 по 5 ступеньку...Загадка! kvn пишет: - Правильнее будет сказать, что не было видно. Под снегом оно все было скрыто вместе со всеми следами следами передвижений. Ещё правильнее будет сказать, что просто - не было. А "видно" или "вообще" - не известно. Вот как были присыпаны тела - известно : это просто-таки видно на снимке. Про костёр рядом - известно. Можно уверенно делать вывод о том, что снега нападало (и надуло) за период от аварии до прибытия поисковиков - очень немного. И если тут, в ельнике были следы ходивших между костром и настилом - они должны были остаться до прихода поисковиков! Про тряпки - вообще слов нету! Однако - ни зоркий манси Куриков, ни, не менее зоркий (в тайге! он таёжный охотник!) Чернышов никаких следочков намекающих на то, что в этом прикольном месте (где то ли овраг, то ли просто так деревья полоской растут) надо искать - не замечают!

kvn: helga-O-V пишет: Вот как были присыпаны тела - известно : это просто-таки видно на снимке. Про костёр рядом - известно. Можно делать выводы о том, что снега нападало (и надуло) за период от аварии до прибытия поисковиков - очень немного. - Как человек, обладающий тем, что Вы называете "природная наблюдательность", должны бы сообразить, в чём разница между "НАдувало" и "ВЫдувало". Или какой-бишь это закон, когда: "если где-то что-то прибыло, значит где-то это убыло". Выдувает снег в таких местах не там, где сильный ветер, а там, где нет мелкой растительности, а надувает и окладывает - в понижениях и в кустах. И - таки да! Зимний лес во всём его разнообразии - это Вам не лестница, при всей Вашей "природной наблюдательности".

helga-O-V: kvn пишет: разница между "НАдувало" и "ВЫдувало". Или какой-бишь это закон, когда: "если где-то что-то прибыло, значит где-то это убыло". Выдувает снег в таких местах не там, где сильный ветер, а там, где нет мелкой растительности, а надувает и окладывает - в понижениях и в кустах. helga-O-V пишет: Про тряпки - вообще слов нету! Закон - эта канешно... При таком законе Ельник вообще должен представлять собой снежный вал, высотой аккурат с пихтульки. Но вот беда: при ходьбе по такому глубокому снегу и следы остаются ого-го! Ну и что скажете - про тряпки, найденные отнюдь не среди кустов и прочего ельника.

kvn: helga-O-V пишет: Но вот беда: при ходьбе по такому глубокому снегу и следы остаются ого-го! - Не остаются. Проверено: бывало, через пару дней на том месте, где загоном охотили лося в снегу по брюхо, так задует-заметёт - никаких следов. А на опушке, где зверь пал и его разделывали - вытоптанное охотниками место голым осталось и все следы на виду.

helga-O-V: helga-O-V пишет: При таком законе Ельник вообще должен представлять собой снежный вал, высотой аккурат с пихтульки. я вот к этой картинке как-то настил приспособить не могу: по всему выходит, что настилу тут места нет! В Ельнике, забитом снегом есть, у меня папа по молодости в таких как раз местах "берложки" охотничьи с приятелем и мастерил: из пихтулек связанных за макушки и дополнительного лапника с соседних...

kvn: helga-O-V пишет: я вот к этой картинке как-то настил приспособить не могу: по всему выходит, что настилу тут места нет! - Так эта картина и не про настил вовсе, а про надув, перекрывший овраг и русло ручья.

helga-O-V: kvn пишет: - Так эта картина и не про настил вовсе, а про надув, перекрывший овраг и русло ручья. надо понимать - надув опять исчезает?!

kvn: helga-O-V пишет: надо понимать - надув опять исчезает?! - Надо понимать - формируется:

helga-O-V: kvn пишет: Как человек, обладающий тем, что Вы называете "природная наблюдательность", должны бы kvn пишет: - понимать - формируется: Я поняла: формируется.

kvn: helga-O-V пишет: Я поняла: формируется. - Это вряд ли! ©

ДЕРСУ: helga-O-V, kvn!

NERO: Посмеялся от души, искренне. Приятно, когда в стране советской такие люди есть, чесслово. На тайне ли появился некий Туапсе, который утверждает, что настил - это почти готовый костер. Тот ли это Туапсе? Однако у нашего настила стволики примерно одной длины, на некоторых частично отсутствуют веточки. Могут ли такие жерди использоваться под костер? Вряд ли. Да и не отделаться от чувства, что человеку было ровным счетом наплевать, из какого материала эти стволики. Интересовала только длина, не?

Phantom the North: NERO пишет: Интересовала только длина, не? Обрезали, сколь торчало над снегом. Но это не для костра, тут вы правы. И это разумеется не настил.

NERO: Разумеется. Но и не гать. На мой взгляд, необходимо учитывать, сколько имелось в запасе времени, чтобы пальцы имели возможность удерживать нож. Полчаса-час максимум, и все. На срезание вершин - минут 10. Добраться до них от палатки - еще полчаса. Выходит, можно сопоставить время их срезания с временем появления костра?

Phantom the North: NERO пишет: Но и не гать Может и не гать (хоть я и предполагаю, что изначально вершинки таки срезались именно для "гати", но не настаиваю, упаси Б-г). Зато по мере развития ситуации (если воронку инферно можно назвать "развитием") эти вершинки так и просятся на роль ветро/снегозащитного экрана. Связать их приготовленными тряпками - и вуаля.

Phantom the North: NERO пишет: можно сопоставить время их срезания с временем появления костра? Наиболее вероятно так - костер Юры развели все же вместе, затем один вернулся резать вершинки, другой в это же время ломал ветки кедра для костра.

NERO: Phantom the North пишет: костер Юры развели все же вместе А для чего вдвоем? Что такого нужно в этом деле делать вдвоем, чего не может один? От ветра прикрывать? Неубедительно. Phantom the North пишет: Связать их приготовленными тряпками - и вуаля. Как вариант. А можно максимально просто: нарезать и побросать, чтобы потом соорудить крышу. Одежка ведь появится на настиле позже.

Phantom the North: NERO пишет: для чего вдвоем? Что такого нужно в этом деле делать вдвоем, чего не может один? От ветра прикрывать? Неубедительно Неубедительно ему... Место для костра еще надо найти, хоть как-то "оборудовать", дров подсобрать для хотя бы растопки, да и подстраховать друг друга на всякий пожарный, ибо они уже замерзали и, видимо, отдавали себе в этом отчет.максимально просто: нарезать и побросать, чтобы потом соорудить крышу. Одежка ведь появится на настиле позже Ну это в том же русле - экран или крыша, как ни назови, а все не "настил". Появившиеся позже тряпки - дополнительный бонус. Согласитесь, одно дело просто набросанные/воткнутые в снег ветки, совсем другое - связанные между собой. И прочнее, и "теплее".

NERO: Phantom the North пишет: Появившиеся позже тряпки - дополнительный бонус. Эээ, не скажите. Бонусом они уже быть не смогли. В смысле "связки". Если мы (на всякий случай - пусть я) предполагаем, что А.Колеватов их принес и положил на вершинки, утеряв по пути полштанины, значит, ни о какой увязке речь уже идти не могла, верно? Знать-то другая цель их была, свитров этих.

Phantom the North: NERO пишет: другая цель их была, свитров этих Да не могло быть иной цели у этих мокрых, точней - мерзлых тряпок, кроме как использовать с максимальной пользой. Надеть на себя их в обозримом будущем не представлялось возможным, про "посадочные места" всерьез говорить тоже не приходится. Значит? Возможно, в дальнейшем их и употребили бы по предназначению, однако это уже совсем домыслы.

NERO: Phantom the North пишет: не могло быть иной цели у этих мокрых, точней - мерзлых тряпок, кроме как использовать с максимальной пользой. А хто ж спорит Phantom the North пишет: Значит? Значит, Саша полагал, что настил - это наиболее целесообразное место для сбора полезных вещей, которыми можно воспользоваться. Т.е. к настилу, по его мнению, кто-то должен был обязательно придти, раз сам их никуда не применил.

АНК: Для того, чтобы стянуть брюки или свитер с мертвого но еще не остывшего тела ( а брюки и из остывшего) , не нужно их разрезать. Ну разве что брюки в поясе, если они на пуговицах, а пальцы окоченели и не слушаются. Поэтому считаю, что разрезали свитера и брюки уже после того, как их сняли. Если бы они предназначались для подстилки, разрезать их не было бы резона. Срезанная одежда предназначалась для доп утепления ног-рук-голов . Сидеть на настиле, даже прижавшись друг к другу - значит через час уже с него не встать. В их положении согреваться можно было лишь теплом от огня или постоянным движением. Ну и, дополнительной одеждой, хотя бы на наименее защищенные участки тела. Только в эту схему не вписывается ковбойка Тибо.

NERO: NERO пишет: кто-то должен был обязательно придти, раз сам их никуда не применил. Но кто? Игорь? Зина, Рустем? Получается, если Дятлов ушел в одном носке, то все эти вещи появились на настиле после его ухода.

kvn: Phantom the North пишет: Место для костра еще надо найти, хоть как-то "оборудовать", дров подсобрать... - Место найти - да, но чтобы чего-то "подсобрать" - нету, во всех смыслах. Зато есть (была) сухая "борода" кедра. Она хороша на растопку, она же и дрова. Без нее там и тогда костер не развести, большие ветви (до 8 см) не запалить.

Phantom the North: kvn пишет: сухая "борода" кедра Об том и речь. Но это так, лирика, просто к слову.

kvn: Phantom the North пишет: Но это так, лирика, просто к слову. - Да, но NERO-то высказался на этот счет как сугубый всепогодный оптимист: дескать, нефиг делать...

Григорий: NERO пишет: Значит, Саша полагал, что настил - это наиболее целесообразное место для сбора полезных вещей, которыми можно воспользоваться. Интересно он как-то полагал. Снять одежду с Юр смог, а прихватить ковбойку Тибо - не догадался? Или ее тогда еще не было?

kvn: helga-O-V пишет: я вот к этой картинке как-то настил приспособить не могу: по всему выходит, что настилу тут места нет! - А вот к этой картинке можете "настил" приспособить?

helga-O-V: Наверное я что-то должна заметить... но кроме того, что настил имеет какую-то несколько избыточную толщину, (точнее высоту) - ничего сказать не могу. Ну... кроме того, что беседовала с Шаравиным и тот сказал - что уже в феврале всё на 1-м ручье было гладенько, за подлицо.



полная версия страницы