Форум » Зона 5 » Настил (продолжение 3) » Ответить

Настил (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-1-1372163993 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-0-1372163993 *****

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ДЕРСУ: harlan, не в лепешку плоским. А когда его снежок еще не того, он был пышнее - мне так в видении пришло... Никто его специально в 59 аккуратно не укладывал. В общем я против обозначенных четырех мест для сидения по углам того, что мы называем настилом.

harlan: ДЕРСУ пишет: harlan, не в лепешку плоским. А когда его снежок еще не того, он был пышнее - мне так в видении пришло... Гоните его прочь - нашатырём. Они были свежее - это точно. Когда все эти пихты заметал снег, то он заметался и в зазоры между стволами и ветками. Получился этакий композит. Снег, это, конечно, не вода и давление не передаётся без изменения во все стороны. Но снег структура связанная и вес снега сверху передаётя частично и в стороны,а также через стволы и ветки этих пихт вниз, просто сдавливая несколько каждую ветку. Вся эта лабуда просто законсервировалась в этом снегу, до того момента, как её раскопали. Причём это свойство снега, неосознанно, используют апологеты снежной пещеры . Если бы снег не передавал нагрузку в стороны, то копнув пару раз и мяукнуть не успеешь, как эта каверна схлопнется. В общем я против обозначенных четырех мест для сидения по углам того, что мы называем настилом. А мне как то всё равно - но зачем то это тряпьё к этому настилу стащили? Тут целая теория как плотность этого снега ребра и черепа потрощила! Прямо-таки плотность?

ДЕРСУ: harlan пишет: Прямо-таки плотность? Мне так лень искать....Владимир Сидоров приводил доказательную базу. Там у него рисунки и формулы. Неужели мимо Вас прошло?

harlan: ДЕРСУ пишет: Мне так лень искать....Владимир Сидоров приводил доказательную базу. Там у него рисунки и формулы. Неужели мимо Вас прошло? Ах вот Вы про чью плотность! Теперь понятно. Но про формулы и схемы от Владимира- это Вы по-моему погорячились. Их, опять-же по-моему Нордсерж приводил, оппонируя...

ДЕРСУ: harlan пишет: Их, опять-же по-моему Нордсерж приводил, оппонируя... Это было до меня, но я читал. Точно уже не помню, чьи формулы.

АНК: harlan пишет: Снег, это, конечно, не вода и давление не передаётся без изменения во все стороны. Но снег структура связанная и вес снега сверху передаётя частично и в стороны,а также через стволы и ветки этих пихт вниз, просто сдавливая несколько каждую ветку. Вся эта лабуда просто законсервировалась в этом снегу, до того момента, как её раскопали. Не совсем так. Только в подгольцовой зоне и частично в переходной зоне от лесотундры к лесу снежный покров изначально образовывается плотный, который способен "законсервировать " некою гибкую пространственную структуру. Это так называемый ветровой наст. В зоне леса снег подолгу остается рыхлым , потому как ложится сверху и ветром не уплотняется. А уплотняется постепенно под действием веса вышележащих слоев. Если положить в кучу десяток свежесрезанных верхушек пихт, то те , которые сверху, будут пригибать собственным весом те, которые под ними. На верхних ветках будет происходить скопление снега. В результате снег будет ветки нагибать и прижимать к нижерасположенным веткам. Тем более тонкие ветви верхушек пихт очень гибкие. Кроме того, даже если снег полностью покроет наши пихты, уплотнение не прекратится. Чем толще снежный покров, тем сильнее будут уплотнятся нижние слои снега а вместе с ними и верхушки деревьев, между ветками которых непременно останутся или пустоты, или зоны с рыхлым снегом . За счет таких зон последует дальнейшее уплотнение. Ну и встречный вопрос : если кучу из свежесрезанных верхушек пихт превратил в настил не снег, то кто ? Каким образом сидя на углах этих верхушек дятловцы умудрились сделать ворох верхушек деревьев плоским ? Это можно сделать лишь в двух случаях . Либо достаточно долго лежать на этих верхушках , либо обломать боковые ветки и превратить их в лапник. Кто нибудь говорил, что ветки в настиле обломаны ? Или может это видно из фото ?

harlan: АНК пишет: Если положить в кучу десяток свежесрезанных верхушек пихт, то те , которые сверху, будут пригибать собственным весом те, которые под ними. На верхних ветках будет происходить скопление снега. В результате снег будет ветки нагибать и прижимать к нижерасположенным веткам. Тем более тонкие ветви верхушек пихт очень гибкие. Согласен. Под весом самих пихт, лежащих сверху, и падающего снега ветки немного пригнутся, но не спрессуются же. Кроме того, даже если снег полностью покроет наши пихты, уплотнение не прекратится. Чем толще снежный покров, тем сильнее будут уплотнятся нижние слои снега а вместе с ними и верхушки деревьев, между ветками которых непременно останутся или пустоты, или зоны с рыхлым снегом . За счет таких зон последует дальнейшее уплотнение. Да, пожалуйста. Уплотнится снег в полтора раза с 300 до максимум 500 кг/куб.м , и сожмется эта куча пихт со скажем с 60см толщины до 40. И то пока не раскопали. А как раскопали, то всё вернётся на круги своя - ибо веточки "очень гибкие". Лично наблюдал поваленные ёлки у нас в лесу, в Сибири- никуда верхние ветки не приминаются после зимы. Правда снегу не 3 метра, а полтора- два, но и лежали они не в толще снега, а на земле. Ну и встречный вопрос : если кучу из свежесрезанных верхушек пихт превратил в настил не снег, то кто ? Так ведь поисковики - они ведь её так назвали. Хотя глядя на эту кучу на последнем снимке я б её плоской не назвал. По тряпкам, лежащим на ветках видно какая она плоская.

АНК: harlan пишет: Так ведь поисковики - они ведь её так назвали. Хотя глядя на эту кучу на последнем снимке я б её плоской не назвал. Но и объемной ее тоже назвать нельзя. Все же скорее плоская, нежели объемная. И какие Ваши соображения ? Как правильно назвать то, что нашли на дне оврага поисковики ? Я предполагаю, что эти верхушки деревьев срезались и переносились в овраг не для настила, а для устройства укрытия.

noir: АНК пишет: Я предполагаю, что эти верхушки деревьев срезались и переносились в овраг не для настила, а для устройства укрытия. Вот-вот. Надо прежде разобраться, на что это, собственно похоже. 1. Стратегический запас топлива и теплых вещей, склад. "За" - это было разумно, сделать запас. "Против" - пихты плохо горят. 2. Углубление в сугробе по типу лабаза, на дно которого постелены ветки и тряпки. Предназначается для укрытия 4-х людей от ветра. "За" - с виду похоже больше всего на лабаз (субъективный взгляд). "Против"- защита от холода и ветра минимальная, не стоит трудов. 3. Пол снежной пещеры - норы, вырытой в сугробе, на 4 посадочных места. "За" - это самый лучший, хорошо защищающий от холода вид укрытия. И строительство его в принципе было возможно. "Против" пункта 3 - это только мне кажется, что пихточки не толще пальца? Для "пола" не лучший вариант. Они просто в деревянную кашу превратятся под весом тела, просто ветки были бы куда лучше. 4. Потолок снежной траншеи. "За" - укладка стволиков в ряд, в одном направлении - для всех вышеназванных сооружений это не принципиально, а вот крыша настилается именно так. "Против" 4 пункта - 30 см от дна оврага, обрушение внутрь сильно деформировало бы настил, концы пихт были бы поломаны или загнуты вверх, чего не видно на снимках.

Zinzoldat: noir пишет: "За" - с виду похоже больше всего на лабаз (субъективный взгляд) noir пишет: "За" - укладка стволиков в ряд, в одном направлении - для всех вышеназванных сооружений это не принципиально, а вот крыша настилается именно так За выступает не столько это, и не только это, но и очевидная трудозатратная излишность сооружения настила из весьма толстых веток, в условиях приближающегося замерзания, потери моторики пальцев, ухудшающегося самочувствия и прочих пакостей, с которыми группа не могла не столкнуться на этом этапе. Но как уже давно отмечалась, настил выглядит приоритетным сооружением, для него используются силы очевидно нескольких человек,и единственного ножа, он приоритетен даже по сравнению с костром. А настил в том исполнении, в котором мы его видим, в качестве изоляции мог заменить лапник, который можно наломать не срезая деревца единственным ножом, не тратя последних сил Почему Вы не допускаете вариант, что первоначально настил был предназначен для транспортировки травмированного Слободина, но после потери на склоне ушедших спасать его на склон Дятлова и Колмогоровой, его предназначение изменилось по сравнению с первоначальным. А тогда мы можем объяснить и его большую прочность и трудозатратность

Phantom the North: Zinzoldat пишет: мы можем объяснить и его большую прочность и трудозатратность 14 тощих стволиков - невероятная трудозатратность, требующая "силы очевидно нескольких человек"? Чем бы они занимались, при одном-то ноже? Считаю, что наоборот - "настил" сооружал кто-то один, максимум вдвоем (один режет, другой таскает). Ну а одежду вперемешку со стволами, возможно, планировали использовать в качестве крепежа (связать стволики между собой для прочности).

kvn: Zinzoldat пишет: Почему Вы не допускаете вариант, что первоначально настил был предназначен для транспортировки травмированного Слободина, но после потери на склоне ушедших спасать его на склон Дятлова и Колмогоровой, его предназначение изменилось по сравнению с первоначальным. А тогда мы можем объяснить и его большую прочность и трудозатратность - Потому что фигня это всё. Вот на этих снимках, девственно-естественных после вскрытия артефактов, хорошо видно, что никакой это не "настил для сидения", не "волокуша" и уж тем более не "кровля укрытия":

ДЕРСУ: http://shot.qip.ru/00b0eu-2bVqSzOco/ И чё оно? Не заготовка же для костра?

Zinzoldat: kvn пишет: - Потому что фигня это всё КлассДЕРСУ пишет: Вот на этих снимках, девственно-естественных после вскрытия артефактов, После откопа девственных артефактов Вы точно не найдете. Снег откидывали с настила далеко не кисточками kvn пишет: хорошо видно, что никакой это не "настил для сидения", не "волокуша" и уж тем более не "кровля укрытия": Чтобы делать такое заявление нужно точно знать и определить признаки и того и другого сооружения, не только общеизвестные, но и те, которые могли сложится в головах людей ушедших на расстояние 1,5 км от своей палатки, потерявших уже нескольких товарищей, необутых, плохо одетых, замерзающих, и явно назодящихся в психотравмирующей ситуации. Да и исполнение и укрытия и волокуши могло сильно хромать в тех условиях. Не забывайте что люди находились не на уроке труда а в кромешной тьме с одним ножом, на холоде и ветре

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Считаю, что наоборот - "настил" сооружал кто-то один, максимум вдвоем (один режет, другой таскает). Ну а одежду вперемешку со стволами, возможно, планировали использовать в качестве крепежа (связать стволики между собой для прочности). Не стоит имхо пропускать и то, что для изготовления настила требовались подходящий молодняк деревьев, кто то должен был составлять их в единую конструкцию, кто то искать материал для связки....

kvn: ДЕРСУ пишет: И чё оно? - А Хоолат его знает - чё. Не для костра, но точно - незавершёнка.

ДЕРСУ: Мдя! Согласен с Zinzoldat о приоритетности. Что бы оно могло быть? А если поджечь, дыма много будет? Как для сигнала SOS!

kvn: - Не удасться поджечь, да и кому он нужен был, тот дым? С другим надо для начала разобраться: "... веточки повели нас вглубь сугроба, вертикально вниз". Ну и какого чахля тогда поисковики копали толстый край того сугроба и с какой стороны вышли на "настил"? (См. верхний снимок с лопатами и парнишкой - на нем даже место, с которого начали раскоп, определяется - это жолобообразная яма под ногами одного из, как раз над зондом.)

Zinzoldat: ДЕРСУ пишет: Как для сигнала SOS! не особо подходящая мотивировка конечно. И тем более место для сигнала SJS тем более негодное. Да и если бы настил планировали поджигать - конструкция не стала бы иметь решающее значение в сборе настила - а туристы явно проявили долю аккуратности в его сборке - а для костра достаточно сложить ветки шалашиком, не переплетая их в такую конструкцию. kvn пишет: С другим надо для начала разобраться: "... веточки повели нас вглубь сугроба, вертикально вниз". Ну и какого чахля тогда копали толстый край того сугроба? Не исключаете варианта, что углубление могло иметь естественный характер в овраге, которое позднее было заметено? Я бы не исключал такого расклада, равно как не исключал бы я и проваливания настила и тел за столько время до обнаружения

АНК: noir пишет: Вот-вот. Надо прежде разобраться, на что это, собственно похоже. 1. Стратегический запас топлива и теплых вещей, склад. "За" - это было разумно, сделать запас. "Против" - пихты плохо горят. 2. Углубление в сугробе по типу лабаза, на дно которого постелены ветки и тряпки. Предназначается для укрытия 4-х людей от ветра. "За" - с виду похоже больше всего на лабаз (субъективный взгляд). "Против"- защита от холода и ветра минимальная, не стоит трудов. 3. Пол снежной пещеры - норы, вырытой в сугробе, на 4 посадочных места. "За" - это самый лучший, хорошо защищающий от холода вид укрытия. И строительство его в принципе было возможно. "Против" пункта 3 - это только мне кажется, что пихточки не толще пальца? Для "пола" не лучший вариант. Они просто в деревянную кашу превратятся под весом тела, просто ветки были бы куда лучше. 4. Потолок снежной траншеи. "За" - укладка стволиков в ряд, в одном направлении - для всех вышеназванных сооружений это не принципиально, а вот крыша настилается именно так. "Против" 4 пункта - 30 см от дна оврага, обрушение внутрь сильно деформировало бы настил, концы пихт были бы поломаны или загнуты вверх, чего не видно на снимках. А если пункт 5 ? Сооружение наподобие чума или юрты над утоптанной в снегу ямой . Верхушки в этом случае необходимо было бы крепить между собой и одежду разрезать могли именно с этой целью. Для того чтобы снег, которым необходимо было окучить "чум" не просыпался сквозь стволы и ветки деревьев, на деревца в нижней части " сооружения" могли положить ковбойки, разрезанные свитера, возможно другие вещи. которые не успели снять с трупов. Ветки, выходящие внутрь " сооружения " чтобы не мешали могли обломать на подстилку. А ворох срезанных верхушек в овраге - это просто заготовленный строительный материал. Одежда и ее части - тоже.



полная версия страницы