Форум » Зона 5 » Настил (продолжение 3) » Ответить

Настил (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-1-1372163993 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-0-1372163993 *****

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Кузьма: kvn пишет: - Это плохо, Кузьма, что собака стоит к Вам хвостом, да еще с левым ухом, торчащим в сторону настила: Отчего же это плохо? Действительно, можно двояко увидеть позу собаки на фотках такого ч/б качества. Мне тоже с первого взгляда представилось иначе. Но посмотрите, если положения тела понять сразу нельзя, то ближняя к нам лапа больше похожа на заднюю, изгиб с коленцем угадывается. Это правая (собакина) задняя лапа. А левую переднюю за ней почти не видно (попала в проекцию). Тогда собака стоит к зрителю фотки задним полубоком, передом к ямке, с повёрнутой вправо головой, значит левым ухом в сторону ямки с элементом настила. Но здесь речь, конечно не о собаке, и для дела нет разницы, как она стоит. Деревце, которое Вы указываете второй раз, мной уже рассмотреноешй в первый раз. И по этому поводу сказано (повторюсь), что линия от него через яму, проходит примерно посередине (нет смысла трудиться измерять точно, ни на что сильно не влияет). Настил (по другим фоткам, тоже находится примерно посередеине ямы, если не считать почти метрового выступа справа. То есть, настил находится за собачкой (от зрителя, где-то на уровне втрой правой своей половины. Как определить, что это больше правая половина, было уже сказано: отложить от левого угла со вмятиной примерно полтора роста поисковиков на уровне их стоп (будет проекция настила на снег, на котором они стоят), это примерно два с половиной метра, составленные из длины настила около 2-х метров, плюс примерно около полуметра от той левой стенки раскопа с левой вмятиной. Итого получаем расстояние от видимой стенки со вмятиной до самого конца настила, после чего оценивает, какая это половина на уровне собаки, правая или левая. Но однозначто, что собака сотрит не на настил, а вдоль него по течению ручья. Именно с этого началался наш разговор, чтобы не забыть. В принципе, если нет какого-то принципиального значения для дела, можно дальше этот вопрос не обсуждать,не тратить время и место, поскольку положение собаки не повлияет на размеры и положение настила на других фотках со значимыми признаками для сути дела. По признакам на этой фотке самым важным вопросои был вопрос, с какого места, с какого угла ямы поисковики начали копать от поверхностных веточек. Мнение раздвоилось, от левой малой вмтятины, от большой и более глубокой правой вмятины? То, что в любом случае веточки находились именно на поверхности наддува, уже делает не важным смысл, какая из вмятин была началом копки. Но вот оттого, правая или левая, зависит реконструкция устройства убежища. Если траншея и вход были справа (что подтверждают и выступы длинных стволиков именно вправо, где было свободно для них), то скорее всего, поверхностные веточки пошли вниз именно от правой вмятины, ибо так вертикально они могли идти по выкопанной туристами поверхности, если именно сюда подносили добытые стволы и деревца, теряя веточки, и подавали, или бросали вниз к уровню настила, в районе его входа, в траншею перед входом. Но если копка началась с левой вмятины (там были веточки, идущие под крутым углом вниз, то конструкция должна быть совем другая, и мне она пока непротиворечиво к остальному не представляется.

kvn: - Как Вы думаете, Кузьма, почему лыжи, палки и рюкзаки оставлены именно там, где мы их видим? Причем лыжи лежат, а палки стоят так, что понятно: люди подошли к нужному им месту, сняли лыжи и рюкзаки и занялись делом. И не кажется ли Вам, что глубина раскопа от поверхности сугроба в районе левой ямы все же больше, чем справа? Если это так, то почему? - И вообще, зачем она понадобились и как образовалась эта яма, если на последующих снимках мы видим, что от нее и ниже раскоп идет вглубь вертикальными ровными стенками?

Shura: Кузьма пишет: Пока есть возможность пописать побольше, впоспользуюсь, а то потом может и закончиться эта возможность. Не на шутку, похоже, разошлись. Да на нескольких ресурсах. Кузьма пишет: Пихты горят не плохо, а вот сырая еловая хвоя - очень плохо. Сама по себе эта хвоя. если её поджечь, леть не будет. А если её в костре нагреть, набример, сдежлав подложку под костёр, вместо жердей, если наснегу, то и снег не будет быстро таять, через эту негорючую подложку В теме и без такой ахинеи (самое мягкое слово, что смог подобрать) вопросов больше, чем ответов. Вы бы не несли подобные "знания" в массы. Рассказали ему...

ДЕРСУ: Shura, с выходом в эфир! Рады Вам

ДЕРСУ: Кузьма, надеюсь Вы знаете кто такой Shura?

Кузьма: kvn пишет: - Как Вы думаете, Кузьма, почему лыжи, палки и рюкзаки оставлены именно там, где мы их видим? Причем лыжи лежат, а палки стоят так, что понятно: люди подошли к нужному им месту, сняли лыжи и рюкзаки и занялись делом. И не кажется ли Вам, что глубина раскопа от поверхности сугроба в районе левой ямы все же больше, чем справа? Если это так, то почему? - И вообще, зачем она понадобились и как образовалась эта яма, если на последующих снимках мы видим, что от нее и ниже раскоп идет вглубь вертикальными ровными стенками? Очень даже есть, что ответить. Но завтра, наверно. Сегодня выспаться не удалось, дела были днём, прямо с ног валит, коряво буду от усталости формулировать.

Кузьма: Shura пишет: Не на шутку, похоже, разошлись. Да на нескольких ресурсах. Да, у меня такой вынужденный образ жизни, то затихаю, то раскхожусь, чтобы нагнать. Ничего тут не поделаешь. На двух ресрсах сейчас, здесь и на хибине, так как там из-за бесконечного редактирования удобно тему организовать, как хочется. На третий ресурсе отказывается мне помогать мой технический помощник, приходится общатьстамя, где соглашается. Пока есть возможность, пользуюсь.

Кузьма: Shura пишет: В теме и без такой ахинеи (самое мягкое слово, что смог подобрать) вопросов больше, чем ответов. Вы бы не несли подобные "знания" в массы. Рассказали ему... А почему Вам проще было про ахинею нести, нежели столь же коротко поправить незнание, превратить его в знание для незнающего. Мне вот после этого Вашего поста ничего не добавилсоь в знаниях по сути того, что Вы назваете несомой азинеей. Значит, Вам важно было не помочь человку получить отсутствующие у него знания, а именно уличить в ахинее. А это не айс с позиций отношений на форуме. У меня при упоминании, что ёлки горят плохо, а кедры хорошо, было чётко предупреждено, что у меня такого опыта в сжигании хвойных нет, но так рассказали на форуме те, которые идентифицируют себя со знающими этот вопрос. Значит, если меня кто-то ввёл в заблуждение, то Вы видите своей задачей не поправить конструктивно, а уличить в ахинее без объяснений. Или, может, Вы думаете, что я специально хочу кого-то ввести в заблуждение, на самом деле имея опыт и зная точно вопрос по горению хвойных? Зря Вы так обо мне думаете. Может, у Вас проблемы с самоутверждением? Ну, тогда извините, буду снисходительнее к Вашим болестям, как и к своим прошу снисхождения.

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Кузьма, надеюсь Вы знаете кто такой Shura? Да вроде догадываюсь, что это Саша КАН. Да? Много общаться с Сашей не приходилось, проблемное время было у меня с год или больше, да и буедт ещё, наверно. Но недавно, при нападках на него, было моё слово в защиту, что нельзя чела наказывать и гнать за какие-то недостатки характера. Мало ли у кого какие причины могут быть для разных выходок и настроений? Мы ведь не знаем всего. сидя по разные стороны монитров. Помню, когда на Сашином микрофоруме удавалось кое-что почерпывать, то нравилась его способность чётко и логично зачинать темы. Там у него и такая важная инфа попалась об интервью с Аскинадзи, где он сказал, что Люда стояла вертикально, точно как на фотке, что фотка не повёрнута, и колени её располагались на самом склончике уступчика, а не вытянуты были назад, как представляют и рисуют многие. Мне ещё до этого интервью было это видно на фотке Люды, но никак не хватало времни и возможностей тщательно это показать буквально геометрически и физиологически. А ту сам Аскинадзи сказал то же самое, большой аторитет, так что мне и пыжыиться доказывать не надо того, что кто-то не может, или не хочет видеть. Усё, на отдых иду. Еле пишу.

Dest: Кузьма пишет: Да вроде догадываюсь, что это Саша КАН. Да чета не туда)))))

ДЕРСУ: Кузьма, нет это не КАН и не ЯНЕЖ. Это Shura. Тот кто ходил в носках и раздетый по морозу, снимал видио своего раскопа и еще много раз подставлял свою жизнь, ради того, что бы мы могли делать выводы, что чувствовали Дятловцы тогда в 59. Кузьма, оказывается Вы мало читали на форуме. Ай, яй. яй.

Phantom the North: Кузьма пишет: догадываюсь, что это Саша КАН Саша КАН зареган именно под таким именем. Вот одна из его тем например. А вот здесь можно глянуть темы, которые начинал shura. Почувствуйте, как говорится, разницу.

Shura: ДЕРСУ пишет: с выходом в эфир! Рады Вам Спасибо! Не смог сдержаться. Реально появлюсь только в сентябре. 31 июля уезжаю в Екатеринбург. На форум времени нет абсолютно - работа. На "Тайне" просили сказать про настил, поэтому в двух словах моё мнение: 1) Если со склона не тащили травмированных, а вниз пришли все/не все - не важно (я полагаю, что все), то более дурацкую идею - устраивать настил в 1 ручье в такой ситуации, трудно придумать. А тем более рыть пещеру, вне зависимости от того, можно или нельзя было реализовать эту затею (я полагаю, что нельзя). Углубись на 50-70 метров от кедра в лес (это не сверхнапряжение) и никакая погода не страшна у костра в тихом месте - без проблем дождались бы утра. 2) Настил потребовался здесь и сейчас, исключительно для травмированных, делался в условиях жёсткого цейтнота. Если их тащили со склона, то овраг 1 ручья первое более менее укрытое от ветра место и на границе леса. То есть можно можно было остановиться (допустим сил тащить дальше не было) в надежде быстро устроить настил для травмированных и далее добывать дрова для костра. Если травмированные появились под кедром (я так полагаю), то устроили настил в овраге (под прикрытием крутого ЛБ в этом месте), который только что видели, не тратя время на поиски места. 3) Настил минималистский по причине цейтнота: утоптали быстро, как могли рыхлый снег в овраге и настелили (по аналогии с лыжами под палаткой) дюжину пихточек/ёлочек/берёзку (тоже годиться), чтобы не продавливался всё ещё податливый при локальном давлении снег. 4) Умерших поочерёдно относили немного в сторону. В итоге настил оказался брошенным. Он не незавершёнка, а выполнившее свою функцию последнее пристанище травмированных и брошенное ввиду его дальнейшей бесполезности. 5) Ничего удивительного в могучем слое снега над настилом нет - намело. И за месяц (к появлению поисковиков) могло очень много намести. Тут даже не о чем говорить.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Тот кто ходил в носках и раздетый по морозу, Кан тоже ходил в носках по снегу. И есть видео этого хождения. Shura пишет: Если со склона не тащили травмированных, а вниз пришли все/не все - не важно (я полагаю, что все), то более дурацкую идею - устраивать настил в 1 ручье в такой ситуации, трудно придумать. А тем более рыть пещеру, вне зависимости от того, можно или нельзя было реализовать эту затею (я полагаю, что нельзя). Совершенно справедливо, но только при условии, что не было сильного ветра с морозом. Если же они были, то стремление укрыться в овраге от ветра вполне закономерно. Если их тащили со склона, то овраг 1 ручья первое более менее укрытое от ветра место и на границе леса. То есть можно можно было остановиться (допустим сил тащить дальше не было) в надежде быстро устроить настил для травмированных и далее добывать дрова для костра. Странно. В предыдущем предложении Вы назвали идею устраивать настил "дурацкой", если не тащили травмированных. Если же тащили, то идея устраивать настил превращается уже в допустимую. То есть, идея сидеть у костра и замерзнуть, как выясняется, гораздо раньше сидящих в овраге - это альтернатива дурацкой идее? И возможность реализовать эту затею (устраивать настил в ручье) в случае отсутствия травмированных Вам представляется нереальной ("я полагаю, что нельзя"), а возможность сделать то же самое, но при наличии травмированных, уже возможной? Не улавливаю логики. Если травмированные появились под кедром (я так полагаю), то устроили настил в овраге (под прикрытием крутого ЛБ в этом месте), который только что видели, не тратя время на поиски места. То есть, травмированных в овраг утащили, благодаря чему они протянули больше всех, а нетравмированных Юр не смогли (и они замерзли раньше всех)? Опять не улавливаю логики.

nil1965: Версия уже была. это не настил, а крыша ямы, которую даже не рыли. Просто углубление - сверху положили жерди - тип блиндаж (условно). Серьезные возражения, что эта куча сверху должна быть, а не снизу есть? Те тряпки просто условные рукавицы которые использовались для переноса (холодных, колющихся) стволов.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Совершенно справедливо, но только при условии, что не было сильного ветра с морозом. Если же они были, то стремление укрыться в овраге от ветра вполне закономерно. Это по Вашим представлениям вполне закономерно, а по моим так это было бы самое неразумное решение, так как не травмированным (коими Вы всех считаете) легко углубиться в лес (подъём в носках от устья 1 ручья по его ЛБ по снегу глубиной 1,2-1,3 метра; пересечение, утопая в снегу, ручья в районе настила; движение по ПБ от ручья к кедру по снегу глубиной 1,2- 0,9 метра - всё это занимает 7 минут, не торопясь) и в любой ветер пересидеть ночь у костра (больше в такой ситуации ничего не требуется), а не городить насест в голом овраге. При ветре (а тем более сильном) устраивать настил в овраге - полный неадекват (что, видимо, стыкуется с Вашими концепциями о состоянии ребят). Владимир Сидоров пишет: Если же тащили, то идея устраивать настил превращается уже в допустимую... Не улавливаю логики. Логика в этом: Shura пишет: допустим сил тащить дальше не было и Shura пишет: в надежде быстро устроить настил для травмированных и далее добывать дрова для костра. Владимир Сидоров пишет: И возможность реализовать эту затею (устраивать настил в ручье) в случае отсутствия травмированных Вам представляется нереальной (я полагаю, что нельзя), а возможность сделать то же самое, но при наличии травмированных, уже возможной? Вы не правильно поняли. У меня А тем более рыть пещеру, вне зависимости от того, можно или нельзя было реализовать эту затею (я полагаю, что нельзя). слова "я полагаю, что нельзя" относятся к рытью пещеры, а не к настилу. Владимир Сидоров пишет: То есть, травмированных в овраг утащили, благодаря чему они протянули больше всех, а нетравмированных Юр не смогли (и они замерзли раньше всех)? Опять не улавливаю логики. Да, погибли раньше всех. Только по моим представлениям с головой у всех ребят было нормально (крыша не поехала) и тормазнулись они под кедром и далее (при трагически случайном - потеря бдительности на фоне стресса - появлении травмированных) вынужденно, экстренно устроили настил в 1 ручье именно потому, что никакого значительного ветра не было. И, соответственно, Юры не из-за ветра раньше других погибли у костра. На лице одного из них пена - возможно это признак отравления, которое и явилось главной причиной быстрой гибели (причём всех, а Юр в первую очередь). Что произошло на склоне - подтверждений какой-либо версии пока нет. Вы видите ИЗ как причину. Я не разделяю такую ТЗ, потому что недоумения начинаются непосредственно с покидания палатки, нет объяснения быстрой развязки внизу, а настил в 1 ручье при сильном ветре (который лежит в основе Вашей концепции) - неадаекват (чего, на мой взгляд, не наблюдается по картине внизу). Вот и вся логика (моя).

Владимир Сидоров: Shura пишет: (коими Вы всех считаете)[/quote Давайте отвлечёмся от того, что я считаю. В данном случае я пытаюсь понять Вашу логику. Shura пишет: И, соответственно, Юры не из-за ветра раньше других погибли у костра. В этом месте следовало бы, наверно, уточнять: "... по моему личному мнению". Это будет точная формулировка. Shura пишет: нет объяснения быстрой развязки внизу, а настил в 1 ручье при сильном ветре (который лежит в основе Вашей концепции) - неадаекват (чего, на мой взгляд, не наблюдается по картине внизу) Объяснение быстрой развязки есть. Это резкое понижение температуры, подтверждаемое данными метеоархива. Что касается "неадекватного настила", то он вполне адекватен с учётом того факта, что сидельцы на настиле прожили гораздо дольше Юр. Если, конечно, не выдумывать гибель Юр "не от мороза", то картина складывается простая и непротиворечивая.

kvn: - Идем на Отортен с Русской Волей.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Объяснение быстрой развязки есть. Это резкое понижение температуры, подтверждаемое данными метеоархива. Что касается "неадекватного настила", то он вполне адекватен с учётом того факта, что сидельцы на настиле прожили гораздо дольше Юр. Если, конечно, не выдумывать гибель Юр "не от мороза", то картина складывается простая и непротиворечивая. - Идём задом наперёд. Познавательно. В части погоды к вечеру и наутро - особенно. Ну и снег, опять же.

panzerwaffe: Shura пишет: На лице одного из них пена - возможно это признак отравления, Нет. Это частое явление при тяжелом переохлаждении организма - пенистая рвота. Происходит от дисфункции печени, вызванной нарушением кровообращения. Shura пишет: Если травмированные появились под кедром (я так полагаю), Очень может быть. Обрезок брюк Кривонищенко, свитер Дубининой, найденный в снегу на линии "кедр-настил" могут указывать на то, что Людмилу несли/тащили от кедра к настилу и не заметили, как часть обмоток с ее ног потерялась в снегу. Оба Юры к тому моменту были, предполагаю, мертвы, единственным живым и не травмированным оставался только Колеватов.



полная версия страницы