Форум » Зона 5 » Настил (продолжение 3) » Ответить

Настил (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-1-1372163993 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-0-1372163993 *****

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Буянов: Кузьме: не стоит "ваять версию". Все "версии" уже известны, - их всего-то 4 или 5 (природная, криминальная, техногенная, аномальная - конкретно в приложении к первым трём, комбинированная (по обоснованию) - эту, да и "аномальную" можно и не брать, коль скоро они могут быть только одной из первых трёх или их комбинаций по обоснованию). Надо увидеть то, что было на самом деле, объективно. И доказать (хотя сейчас уже всё увидено и доказано). А о том, что лишено всяких доказательств - и говорить не стоит. Фантому: я, конечно, шутку понял. Но вот тут есть "кадры", которые всё выворачивают наизнанку.

Кузьма: Буянов пишет: но не искал следы борьбы людей с обвалом. Я, кстати, вижу следы борьбы с обвалом палатки. А вот следов борьбы с людми - ни одного не вижу. Всё, что есть у последователей убийства, притянуто за уши и не состыкуется с другими деталями.

Кузьма: Буянов пишет: Каждый участник поиска увидел что-то своё, а вот на основе таких обрывочных фактов без видения все результатов поиска сделать полные выводы было сложно. Потому и неверен тезис о том, что "кто-то" (например, Буянов) не может сделать верные выводы просто потому, что "там не был" С этим полностью соглашаюсь. Чисто из психологиии известно, что все видят по-разному. И пребывание на месте происшествия ещё не является доказательством истиности слов побывавшего. Сколько поисковиков было на месте прямо по горячим следам, однако подробного описания событий так никто и не реконструировал. Хотя, на мой взгляд, вполне со здравым смыслом причиной определили непреодолимую силу природы.

Кузьма: Phantom the North пишет: Кузьма, ближе к теме, пожалуйста. Не надо версий про завал палатки. Прошу прощения, сам понимаю и ограничиваюсь только краткими отступлениями, поскольку поступают вопросы от участников, когда без небольшого отступления трудно объяснить причину постановки той или иной задачи про настил. Без ответа оставлять вопросы не хочется, и вынужденно получается, что чуток на один-два поста (не больше) нужно в сторонку глянуть. Но это по делу, чтобы понятен был ответ на вопрос. Флудить не собираюсь и не хочу, хоть порой и страдаю многословием из чувства обстоятельности. Уж простите за это. Это не злонамеренно. В общем, поскольку дальше мне Буянов эту тему продолжил, то на время перейду в другую тему, чтобы сразу выяснить некоторые вопросы, а потом сюда опять вернусь про настил договорить. Есть ещё интересные вопросы.

Кузьма: Буянов пишет: Кузьме: не стоит "ваять версию". Уж года три, как эта трагедия меня увлекла. И с тех пор ни разу не захотелось сваять версию и выставить на публику. Мне лень столько писать и достаточно для себя собственного мнения. Сразу же стало понятно, что я сторонник природной версии (начало ознакомления, кстати, именно с Буяновского варианта). Но со временем стало видно, что не все детали хорошо и непротиворечиво укладываются вобщую картину. Потому, оставаясь природником мне всего лишь хочется эту природную версию чуть уточнить и откорректировать. Для этого не надо ваять версию (чего и не делаю), в достаточно просто пообщаться и поделиться мыслями с заинтересованными этим делом. Если мои мысли покажутся природникам доказательными, то они сами всё откоррективруют в природной версии. А если не дооказетльно, что у меня нет намериния спорить до хрипоты. и настаивать на своём. Просто потихоньку отойду к какому-то другому интересному мыслительному занятию, оставив спорящих. Только поделиться мыслями, и больше ничего не хочу и ни на что не претендую, на версию тоже. Всё, иду искать, где здесь тема про лавину, чтобы с Буяновым кой-что сразу выяснить для меня, если ему будет в этом интерес. Потом вернусь.

kvn: Кузьма пишет: Хотя, на мой взгляд, вполне со здравым смыслом причиной определили непреодолимую силу природы. - Как бы, да. Телеграммы первых дней, последующие показания набили оскомину рефреном: "глубокий снег - глубокий снег - щупы - щупы"... 01.03. конкретика: дайте щупы 2,5 м. Далее - локализация - овраг: больше искать негде, никто не ушел, надо ждать таяния. Поняли, что об'екты поисков глубоко под снегом, и то, что глубины эти возникли после гибели группы. Значит, были на то основания, но о них умалчивали. Даже непосредственно в день обнаружения, если бы не дорожка хвои - ушли бы копать вверх по оврагу. - Ну, это так, чтобы вернуть дискуссию в русло.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Поняли, что об'екты поисков глубоко под снегом Кто именно понял? Можете показать, где и кем это написано? kvn пишет: и то, что глубины эти возникли после гибели группы. Кто именно из поисковиков и где говорил или писал такое? kvn пишет: Значит, были на то основания, но о них умалчивали. Какие основания? Кто умалчивал? Что именно умалчивал? kvn пишет: Даже непосредственно в день обнаружения, если бы не дорожка хвои - ушли бы копать вверх по оврагу. Про дорожку из хвои манси рассказали Ортюкову накануне вечером, поэтому было принято решение с утра рыть именно там, где была дорожка из хвои. С какой стати поисковики стали бы с утра рыть вверх по оврагу, не совсем понятно.

АНК: Владимир Сидоров пишет: С какой стати поисковики стали бы с утра рыть вверх по оврагу, не совсем понятно. Аскинадзи : "итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек."

kvn: Владимир Сидоров пишет: Кто именно понял? Можете показать, где и кем это написано? - На девятой минуте записи:

Владимир Сидоров: kvn пишет: - На девятой минуте записи: Далее - локализация - овраг: больше искать негде, никто не ушел, надо ждать таяния. Поняли, что об'екты поисков глубоко под снегом, и то, что глубины эти возникли после гибели группы. Аскинадзи же говорит совсем о другом. Он говорит о больших площадях, которые безуспешно проходили поисковики, но ничего не говорит о том, что им было понятно, что тела находятся в овраге. Таким образом, Вы: - исказили смысл слов Аскинадзи, - придумали "факт понимания" поисковиками локализации трупов в овраге в момент заказа щупов. Кроме того в интервью Аскинадзи нет ни слова о понимании поисковиками того, что "глубины" возникли после гибели.

АНК: Вообщето трупы могли быть где угодно. Влево - вправо от русла 4ПЛ искали лишь свободным поверхностным поиском без зондирования. А снега там в криволесье по пояс. Где гарантия, что ниже 3 гряды, когда следы уже не были видны и невозможно было сориентироваться куда пошли люди, один или несколько человек не забрел в лес и там не замерз ? Конечно, двое под кедром - это привязка. Логично предполагать, что и остальные где-то недалеко. Но это совсем не обязательно.

Буянов: АНК: Конечно, двое под кедром - это привязка. "Привязками" там также были и обнаруженные "тряпки" (обрывок сожжённых брюк Кривонищенко) и кофта Дубининой. Настил обнаружили в 15 м от этих находок. И была "привязка в виде следов хвои, - видимо, вытаявшей из под снега. И "рубленый ельник". Так что были найдены "привязки" и поближе к настилу, чем кедр с костровищем и погибшими. Путь к настилу был постепенным поиском улик и направления. Который и привёл в нужное место.

АНК: Буянов пишет: "Привязками" там также были и обнаруженные "тряпки" (обрывок сожжённых брюк Кривонищенко) и кофта Дубининой. Настил обнаружили в 15 м от этих находок. Так что же сразу по этим тряпкам четверку не обнаружили ? Если все так ясно было ? Буянов пишет: И была "привязка в виде следов хвои, - видимо, вытаявшей из под снега. Это да. Но когда ? 4 мая ? Мне казалось, что мы говорим о более раннем временном интервале. Нет ? Буянов пишет: Путь к настилу был постепенным поиском улик и направления. Красиво говорите. Да, именно так - улик и направлений. Сразу видно талант писателя.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Это да. Но когда ? 4 мая ? Мне казалось, что мы говорим о более раннем временном интервале. Нет? Евгений Вадимович, ввязавшись в дискуссию, немного недопонял, о чём она. Разумеется, речь идёт о начале поисков, когда никаких обрывков штанов, кофты и хвойной дорожки ещё не было обнаружено.

ЯНЕЖ: На 4 мая 1959 года до... "..Весь лагерь, даже ленивый "собаковод", который спал за всех (мы ему так и говорили "мы пошли на поиски, а ты поспи сегодня за Суворова, а завтра - за Мохова") и тот прибежал. Было это где-то часов в 14-15. Там в это время день был достаточно длинный." - Аскинадзи ВМ. ...до 14-15 часов не было известно,где искать тела. В этот день с утра молодежь группы Аскинадзи усиленно зондировала 4 ПЛ ниже слияния с 1 Р. "...."Эти события были до обеда, а после я один взял зонд, а остальные наблюдали (не потому что не хотели работать, а так договорились, просто сделать, как в геологии, пробный шурф). Вот тут-то я и попал в шею Люды. Отклонись мой зонд вправо или влево на 10 см. и мы ушли бы вверх по ручью зондировать снег. Вот и случайность и закономерность одновременно. Конечно, мы всё равно бы их нашли, но быть может неделей или двумя позже. А если учесть, на дворе май, в институте началась зачётная сессия и скоро экзамены, а у меня 5-й курс, то объяснять не надо, что значат для нас дополнительные недели пребывания не в институте." http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Phantom the North: Кузьма пишет: иду искать, где здесь тема про лавину, чтобы с Буяновым кой-что сразу выяснить для меня, если ему будет в этом интерес Предлагаю заглянуть вот в этот топик. Обратите внимание, там в шапке имеются ссылки на похожие темы.

Mouse: У меня сомнения по глубине снега . Не может быть , что прошло пол зимы , а снега нет в районе будущего настила , зато во вторую половину его намело аж 2,5 метра. Если они делали пещеру , то поисковики при раскопе это отметили . После декабря уровень снега в овраге разительно не меняется , значит место под настил было выкопано .

noir: Любопытно, почему поисковики единодушно называют место обнаружения настила "оврагом" - рельефным образованием, относительно глубоким, с крутыми склонами. А последующие экспедиции находят там лишь небольшую низинку. Все вроде бы указывает на наличие там относительно узкого и глубокого оврага - толщина сохранившегося к маю снежного покрова, который в низинах с пологими склонами обычно уже меньше или совсем исчезает, слова Аскинадзи про то, что обломки веточек, по которым они шли, вдруг устремились куда-то почти вертикально вниз - по профилю существующей на момент катастрофы поверхности снега. И сам обвал снежных склонов, который, по всем признакам имел место быть, тоже более характерен для крутых поверхностей.

Кузьма: noir пишет: И сам обвал снежных склонов, который, по всем признакам имел место быть, тоже более характерен для крутых поверхностей. Ручей с незамерзающей водой имеет промоины. Снег на берегах накапливается, а над водой тает. Получается что-то вроде снежного каньона с крутыми берегами. Завист от ландшафта, где у промоины снег низкий, а где высокий, и от снежности в какой-то период зимы (не средний по Уралу, а на конкретном месте). Кроме того, эти наддувы, крутые, даже нависающие, снежные стенки над промоиной могут смыкаться, образуя ледяной мост, или подснежную пустоту, типа капсулы. Манси знали особенность этой местности - множество опасных провалов, а Ремпель предупредил Дятлова об этом. Где-то здесь есть фотки с подснежными гротами с тех мест. Что касается ручья и непосредственно точки трагедии, то последняя зимняя фотка этого года (у ЯНЕЖа есть) вополне показывает механизм образования таких колодцев, или при смыкании - поснежных пустот. Поскольку все травмы точно соотвествуют получению их прямо на месте в ручье, то вполне логично, что туристы упали, или провалились в ручей, и на них рухнули снежные стенки каньона. Полгаю, что это всё же была подснежная пустота и провал, а стенки рухнули после провала потому, что был нарушен замок арки, смычки этих нависших снежных стен. Потому что, будь это вдимая промоина, они бы её могли видеть с фонариками, и вряд ли бы свалились по неосторожности. Сколько уже ходили, строя настил и убежище. Но у всех четверых динамические позы падения. То есть, сперва провалились, падали примерно с высоты человеческого роста, или чуть более, а потом сразу на них рухнули снежные стенки и раздавили мягким, но тяжёлым ударом снега. Поэтому Возрождённый и говорил, что травмы были похожи, как от вызрывной волны. Снеговая это была волна, не камни, не кулаки иколенки, не твёрдые орудия убийц и шпионов, а аморфный, разбивающийся и рассыпающийся снег. Но о деталях получения травм надо говорить в отдельной теме.

Phantom the North: Кузьма пишет: туристы упали, или провалились в ручей, и на них рухнули снежные стенки каньона Горячо, скажем так.Сколько уже ходили, строя настил и убежище Это не есть все-таки доказанный тезис - настил и убежище. Скорее по привычке их так называют.



полная версия страницы