Форум » Зона 5 » Настил (продолжение 3) » Ответить

Настил (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-1-1372163993 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-0-1372163993 *****

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Кузьма: kvn пишет: - "Вмятина в желтом квадрате" - это и есть то место, с которого начали копать, следуя за ходом веточек. Такая же вмятина на противоположной стороне (она нарушает ровную линию стенки справа и выступает примерно на метр). Оттуда тоже могли начать. Просто, думаю, если веточки повели почти вертикально, то эта большая вмяти больше похожа на такой почти вертикальный спуск до самого низа. А эта вмятинка слева размером не более метра в высоту и ширину, и до настила ещё почти пара метров вглубь. Такое впечатление, то увидев тенденцию опускания веточек, поисковики очертили квадрат к месту их спуска и сразу начали копать ровными стенками эту очерченность, чтобы сразу некоторую площадь выкопать в том направлении, куда указывает крутой угол спуска веточек. А как, по каким признакам, Вы поняли, что именно с этой левой вмятины начали копать, что именно там лежали те поверхностные веточки, которые повели почти вертикально вниз? Мне кажется, что больше похожа большая вмятина-выемка справа.

Кузьма: kvn пишет: - Это точно. Но и сушиться не могли, при всем желании. И не сушились. Почему же не могли, если была хоть малейшая возможность? У дяловцев была. Дрова добыли, стволы добыли. Этого достаточно. Остальное - рационально разместить вещи для сушки, чтобы быстрее высушиться, что-то сушить на себе, если только верхня промокла ине столь сильно, а если сильно и до нижней одежды, то, конечно, рациональнее половину сушить на себе, а полвину отдельно, так быстрее можно высушить.

kvn: Кузьма пишет: Такое впечатление, то увидев тенденцию опускания веточек, поисковики очертили квадрат к месту их спуска и сразу начали копать ровными стенками эту очерченность, чтобы сразу некоторую площадь выкопать в том направлении, куда указывает крутой угол спуска веточек. - Ну да, так оно и делается по жизни. Не все же они сразу навалились на одну яму упираясь лбами друг в друга. А как, по каким признакам, Вы поняли, что именно с этой левой вмятины начали копать, что именно там лежали те поверхностные веточки, которые повели почти вертикально вниз? - А Вы вернитесь к снимку с Альмой и сообразите самостоятельно. Это же элементарно, Ватсон Кузьма. Дрова добыли, стволы добыли. Этого достаточно. - Тьфу ты, ну ты - елки гнуты!

Кузьма: kvn пишет: - И что мы тогда обсуждаем? То, что есть в хорошем, и то, что можно уидеть даже в нехорошем качестве. А что делать, раз другого не дано? Постепенно добуду.

Кузьма: kvn пишет: - Зазеркалье какое-то. Не далее, как сегодня, в какой-то местности Испании (по нвостям сюжет был) прошлё ливень. Местный житель, шёвший по колено в воде сказал, что за полчаса выпало полметра воды. Такие же бывают и ливневые снегопады. За то же время выпадает и по сотне кило на квадрат, и более. В чём зазеркалье-то? В том, что долгоживущие следы столбики без мокрого снега не получаются ? И прям как буд-то специально, чтобы следы такие получились, на 1-е февряля на ближайшей метеостанциии были зафиксированы ливневые снегопады. И как будто сециально, чтобы были зафикисированы ливневые снегопады, входил фронт холодного Баллтийский антициклона, дающего такие снегопады. И что из перечисленного оказывается за зеркалом, чтобы удивляться быстро выпавшему мокрому снегу по эту сторону зеркала?

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Я уже так запутался в противоречиях, Так указывайте на противоречие, не молчите.

Zinzoldat: Denis пишет: Если группа знала, что Слободин травмирован --> она видела момент несчастного случая, либо в крайнем случае Слободина сразу после этого Остался на склоне травмированный --> группа осознанно бросила его там. А теперь вы представляете в какой ситуации они оказались? Бросить в их ситуации товарища на склоне = не найти его больше никогда. По вашему спустившись вниз они вдруг решили, что неплохо бы все же ему было помочь и решили вернуться? А насчет того, что необходимость в настиле возникла еще на спуске - так это действительно так. Настил был некой частью планируемого убежища, а необходимость в нем возникла не просто на спуске, а сразу после покидания палатки. То, что с нашей стороны мониторов мы не видим как именно планировалось сооружать убежище объясняется просто несравнимыми с группой дятлова условиями. Я кстати не выступал ни разу против вероятности того, что настил мог быть сооружен именно в качестве крыши такого убежища, и даже приводил это как вариант в 2013 году. Но вариант с транспортировкой так же нуждается в рассмотрении. Мне не хочется рассматривать здесь вопрос о связке между потерей Слободина и сооружением настила. Это версионный вопрос, который безусловно может иметь место в том случае, если на склоне туристы уходили от довлеющей опасности, и оставление Слободина имело вынужденный характер. Но это уже вопрос логических связок, а не настила

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Опять двадцать пять.. Вы, друг Геннадий, исходите из того, видимо, что, пройдя по склону 1.5 км, полураздетые, в большинстве разутые, в темноте - они стали толпой бродить по снегу, дабы соорудить.. ээ.. ну пока скажем по привычке "настил". Прямо как у себя на даче. О глубине снега в начале февраля можно лишь догадываться, но, поверьте мне, даже если он по колено - из сил они бы выбились минут через 5 (на самом деле это произошло еще на склоне). Да, они могли некоторое время пройти и по снегу, но весьма недолго и только при определенных условиях, которые надо рассматривать и доказывать отдельно (в поисках лабаза, если шли к нему и не сразу поняли, что пришли в другое место, или подыскивая подходящее убежище например). Я исхожу из того, что "настилом" могли заняться только лишь полностью одетые-обутые, т.е. максимум двое. Никакой особой "трудозатратности" в сооружении довольно-таки дохлого "настила" для одетого/обутого человека с ножом - не просматривается. Я исхожу из того, что вся группа погибла непосредственно в районе зоны кедра - оврага (исклю трое на склоне), так и не в силах справится с замерзанием (конечно исключая фатально травмированных, но они так же подвергались переохлаждению). Я исхожу из того, что вместо поддержания костра (эти тоже кто то должен был заниматься) люди тратят значительные усилия по срезанию, транспортировке в овраг, сборке в целое деревьев. Вы говорите этим занимались двое одетых -Тибо и Золотарев? Пусть - тем более странное решение - предоставить разведение и поддержание костра полуодетым Юрам, на продуваемом месте, в конце концов и замерзших там насмерть. А ведь группа в овраге, в которую входили одетые погибла по логике позднее Юр. Это весьма большая затрата - силы двух одетых и обутых людей с ножом - когда достигнуть теплоизоляции можно наломав лапник.

Кузьма: Denis пишет: прошли вперед, убедились, что то было именно оно самое +заметили место для сигнального костра Самое необоснованное и бездоказательное допущение, что зачем-то нужен был сигнальный костёр, и что дела кипели параллельно под кедром и в овраге. Вот как ра такой варинт имеет кучу противоречивости и нестыковок, как логических, так и фактических. То, что сперва все были сперва в овраге, а потом оставшиеся перешли под кедр - самый логичный и непротиворечивый по другим деталям вариант. Не знаю, зачем наурчивать сигнальные костры и прочее, если всё было гораздо естественнее ирациональнее для тех условий.

kvn: Кузьма пишет: В чём зазеркалье-то? - В Ваших представлениях об атмосферных процессах. Они за зеркалом.

АНК: Кузьма пишет: Тут противоречия и несоответствия не просмтатривается. Уважаемый Кузьма, разъясните ,где же в конце-концов по Вашему находился " настил" - в снежной пещере в качестве помоста или возле входа в снежную пещеру в качестве сушилки.

ДЕРСУ: АНК пишет: Уважаемый Кузьма, разъясните ,где же в конце-концов по Вашему находился " настил" - в снежной пещере в качестве помоста или возле входа в снежную пещеру в качестве сушилки. Присоединяюсь.

Кузьма: kvn пишет: Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. Вот такой же наддув был и тогда, с туристами. Он же перекрыл сверху промоину, которая и ныне таковой фиксируется, но только видима, посколку снега меньше, чем тогда, и наддув меньше, не перекрывает промоину. И именно такой наддув - самое подходящее место, увиденное туристами, для горизонтального входа в него при создании снегового убежища. И по местоположению всех деталей совпадает логически и фактически, так что выстраивается непротиворечивая картина произошедшего.

kvn: Кузьма пишет: Он же перекрыл сверху промоину, которая и ныне таковой фиксируется, но только видима, посколку снега меньше, чем тогда, и наддув меньше, не перекрывает промоину. - Ручей есть, "промоина" - в наличии. Найти бы еще овраг, который был в 1959 году перекрыт огромным надувом... Кстати, перекрывание русла с открытой водой надувом снега - это вообще отдельная история.

Кузьма: kvn пишет: - А Вы вернитесь к снимку с Альмой и сообразите самостоятельно. Благодарствую за ссылочку. Как раз так качественная фотка, которую хотелось скачать. Теперь скачана, и можно полноценно рассматривать. Вижу теперь, что Альма стоит к нам задом, а не сидит по течению, тужа же глядя. Но главное, вижу, видимо, верхушку настила в ямке. Но альма всё равно смотрит в сторну, а не на него. Левое ухо на настил обращено. Причём, это правая половина настила, как у меня было измерено ростом поисковика. Однако, не могу пока сообразить, почему от левой вмятины начали копать, а не от правой. Мне больше видится, что правая перекопанная сторона была спуском веточек вниз. А левая вмятина не столь великаи быстро переходит в ровные стены, напоминающие именно искусттвенную разметку копки. Ну, подскажите, намекните, что ли, Вашими аргументами. Интересно же... до истины дойти. Может, у Вас внимание и зрение лучше, Вы больше видите. Так не скупитесь поделиться этим.

ДЕРСУ: kvn пишет: Кстати, перекрывание русла с открытой водой надувом снега - это вообще отдельная история. А ежели она, вода, не была активной в зимнее время? И поток появился сначала ручейком, от таяния и только в весенние месяцы "понесся". Год на год, ведь не приходится.

Кузьма: Zinzoldat пишет: Но это уже вопрос логических связок, а не настила Вот-вот. Картина завершается, только если есть все логические связки между эпизодами и деталями. Например, чтобы опарвдать костёр под кедром, как сигнальный и изначальный, нужно столько наверететь и напридумывать... А если это костёр был последним, то всё логически связывается.

Кузьма: АНК пишет: разъясните ,где же в конце-концов по Вашему находился " настил" - в снежной пещере в качестве помоста или возле входа в снежную пещеру в качестве сушилки. По моим построениям получается, что настил находится в вырытой пещерке. Туристы были ещё в процессе обустройства, только что собрав стволов, дров для костра и выкопав эту пещерку, выбрав тот самый наддув, как наибольший сугроб, подходящий для убежища и удобный с точки зрения защиты от северо-западных направлений ветра. Стволы резались заранее на случай, если снег невелик. Ведь заранее никак не убивдишь, какой глубины снег, пока не прокопаешь. Поэтому стволы для перекрытия не понадобились, их временно решили использовать для устройства сушильни прямо в убежище, чтобы заодно нагреть воздух в этом убежище, в котором им нужно было пересидеть ночь. Таким образом, настил находился в норе. А вот перед входом в траншее, оставшейся с необходимостью при входе в сугроб, пока он не достиг высоты, необходимой для убежища, была защищённая стенками этой траншеи площадка для костра, расширена пятачком, в центре которой был костёр, а вокруг могли сидеть и греться турисы. Костёр перед входом тоже защищал переру о прямого проникновения холодного воздуха. Ветер дул почти перпендикулярно входу, потому не наполнял её дымом. Где-то у меня были прорсовки по фоткам ещё с начала 13-го года. Поищц сейчас в компе. Лучше один раз увидеть, чем десять раз услышать. Вопрос у меня остаётся до сих пор, был ли настил и пещерка над руслом ручья, или тут же сбочку, но уже на крутом бережку висел? По тому, что от общей высоты наддува четвёрка была на глубине в среднем 4,5 метра, а настил на глубине около 3-х метров, то получается, настил был на самом краешке крутого бережка, который как раз где-то порядка 1.5 метра высотой.

Кузьма: Примерно вот так могло выглядеть. Сейчас бы уже чуть поточнее была бы эта прорисовка, но в принципе суть такая же. Пятачок с костром - перед входом в траншее, необходимой при входе в сугроб. При таом варианте остально и место четвёрки очень хорошо согласуется по разным деталям (отдельный разговор).

АНК: Кузьма пишет: Поэтому стволы для перекрытия не понадобились, их временно решили использовать для устройства сушильни прямо в убежище, чтобы заодно нагреть воздух в этом убежище, в котором им нужно было пересидеть ночь. Во как. Затащили, значит, в снежную пещеру верхушки деревьев, развесили на них два свитера и половину штанов и все это хозяйство там подожгли . А сами спокойно уселись возле входа в пещеру и тоже возле костра . И на чем же они сидели возле этого костра ? И , самое главное, почему поисковики не обнаружили следов ни костра под настилом, ни костра возле него ? Ведь почему такой большой раскоп вокруг настила ? Наверное потому, что предполагали рядом отыскать людей. Но ни людей , ни следа костра не нашли. Кузьма пишет: То, что сперва все были сперва в овраге, а потом оставшиеся перешли под кедр - самый логичный и непротиворечивый по другим деталям вариант. Не знаю, зачем наурчивать сигнальные костры и прочее, если всё было гораздо естественнее ирациональнее для тех условий. Тоесть эти два оставшихся - Дорошенко и Кривонищенко. И пошли они к кедру из оврага босиком , в одних подштаниках и ковбойках , да ? Прихватили лишь ковбойку Тибо а также оборванный обшлаг рукава серого свитра. И начали они срезать елочки вокруг кедра , которые не обнаружены в настиле да и нигде не обнаружены ( скорее всего сгорели в костре) тем ножем, что был потом найден в овраге. Да и ветки на кедре по имеющимся свидетельствованиям тоже подрезали ножем, прежде чем их ломали. Так как же потом нож попал от кедра в овраг ?



полная версия страницы