Форум » Зона 5 » Настил (продолжение 3) » Ответить

Настил (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-1-1372163993 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-0-1372163993 *****

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Denis: Буянов пишет: А "первичным" я считаю этот снимок с настилом по очень простой причине, - по описанию и рисунку того, что они обнаружили при откапывании. А вот что было потом, - это "всё, что угодно". Улики, показания свидетелей и документы надо сопоставлять так, чтобы видеть, что здесь первично, а что вторично. И не путать то, что увидели и сказали вначале (первичные свидетели и фото), и что увидели "уже потом" (вторичные свидетели и фотоаппараты), - разница бывает существенной. Стоит все же уточнить о каком снимке идет речь. Я имел в виду этот И сравнивал его с более раскопанной версией. И мне не нужно слушать показания свидетелй, что бы понять какой из них первичный, т.к. тот факт что поисковики настил раскапывали, а не наоборот у меня сомнений не вызывет. И все дальнейшие показания получаются вторичны для меня. А на этом снимке я не вижу настила для сидения Буянов пишет: И они наверняка при этом сидели максимально плотно, чтобы согревать друг друга. Здесь как-то помешать могли только травмы или "неудобство позы" для сидения, - это очевидно. Но ведь по Вашему утверждению там было минимум трое травмированных. Или по-вашему их травмы сидению не могли помешать так же как и спуску от палатки?

Denis: Кузьма пишет: У меня не было опыта, как горят хвойные.... А если её в костре нагреть, набример, сдежлав подложку под костёр, вместо жердей, если наснегу, то и снег не будет быстро таять, через эту негорючую подложку, и верхний слой хвои нагреется. Если это не совсем тление, то долгое выдление тепла при остывании, если эту хвою подстелить подо что-то, в том числе под одежду. Сильно много "если". Не отрицая саму возможность использования настила для сушки, хочу заметить, что в данной вашей интерпритации реализации очень много сомнительных допущений. На их месте я бы сушил вещи на себе, либо под собой. За исключением случая насквозь промокших вещей. В таком бы случае просто бы бросил их на куст.дерево и не стал бы отвлекаться на доп. манипуляции. В течении ночи такие бы вещи не просохли бы, а дотянув до утра уже можно было бы решать что с ними делать.

Denis: Кузьма пишет: Одно древце под кедром рядом надрезано, но так и не срезано, будто сил не хватило. Костёр под кедром - хиленький. Под кедром были уже обессиленные люди, побывавшие в переделке, получившие травмы. Поисковики свидетельствовали, что костер под кедром был большой. Почему Вы называете его хиленьким? Может те елки со свежих пеньков сгорели как раз под кедром? Здесь Вы используете свое допущение о том, что из оврага выжившие перебрались к кедру как установленный факт. Хоть и не доказали, что эти две локации не могли существовать одновременно

Кузьма: Denis пишет: Сильно много "если". Не отрицая саму возможность использования настила для сушки, хочу заметить, что в данной вашей интерпритации реализации очень много сомнительных допущений. На их месте я бы сушил вещи на себе, либо под собой. За исключением случая насквозь промокших вещей. В таком бы случае просто бы бросил их на куст.дерево и не стал бы отвлекаться на доп. манипуляции. В течении ночи такие бы вещи не просохли бы, а дотянув до утра уже можно было бы решать что с ними делать. Указанные Вами "если" - все имеют смысл не допущения, а выражения предварительности. Можете их выбросить из предложения, и смысл не изменится. А если на Вас три свитера, например. Нижний слой промок от пота при сильной физической нагрузке, а верхние слои от длительного контакта со снегом, при том, что физически активное тело выделяет много тепла под этими ситерами. Как Вы будете сушить все слои одежды. Единственный способ - снять верхнее, чтобы высушить непосредственно над теплом (тогда успеет быстро высохнуть), а нижнее сушить прямо на себе, сидя влиз пламени костра. На мой взглдя, Юры именно так и поступили, сильно промокнув на постройке снегового убежища, когда внедрялись уже в высокий слой снега при выдалбливании пещеры, или норы. Представьте себе, какой это контакт со снегом - выдалбливать прямо надо сосбой и отгребать лотями, ногами. Кроме того, мне кажется доказанным, что на ХЧ прошлё обильный ливневый снегопад из кучевого облака антициклона. Этот тяжёлый мокрый снег, во-первых, завалил палатку (он же мог спровоцировать и оползни, лавину, сход доски), а во-вторых и главное, он дал те самые специфически непоторимые условия для образования долгоживущих следов-столбиков. Без такого ливня опять же не находится таких условий, чтобы образовались эти жолгосрочные столбики. Так вот, вымокнуть они могли ещё около палатки. Ведь и в повреждённой разгерметизированной палтке были найдены смёрзшиеся одеяла. С чего бы им смерзаться, если они под тканью палатки были занесены сухим метелевым снегом? А вот влажный снег, попадая в повреждения, мог дать ту долю влаги, чтобы смёрзлись, как и следы. От контакта с тем же снегом и туристы могли промокнуть ещё у палатки, когда эвакуировались через слой такого мокрого снега, помогали выбратться придавленным, не говоря о спуске и большой деятельности в снегу оврага. До утра можно было не дотянуть во влажной одежде на таком морозе. А дятловцы хотели доятнуть. Потому, кровь из носу, но одежду высушить надо, или смерть. А когда кровь износу ради выживания, тогда любых изобретений на ходу не чураются, за каждую мелочь и мысль цепляются, если хочется спастись. И в такой ситуации часто спасает то, что вне ситуации со стороны кажется нелпым. Вот как рах те два зэка бросили свои телогрейки на дерево, вроде, поняли, что такую толстую вату над костром до утра не высушишь. Как и Вы бы бросили. И они замрзли насмерть у костра, так же как и Юры. Юры же хотели жить, и потому не бросили влажную одежду, а вознамерились просушить. Всё же это была толстая вата телогреек, а обычные свитера и ткань брюк и обмотки, вполне могла просхнуть над выделяемы теплом хвои из костра, это реально, в отличии от телогреек зэков. Другого всё равно просто не было, на чём сушить. Они ёлочек нарезали для чего-то, и этих еёлочек, кроме пожухлой сухой хвои в настиле, нигде не нашли.

Кузьма: Denis пишет: Поисковики свидетельствовали, что костер под кедром был большой. Почему Вы называете его хиленьким? Может те елки со свежих пеньков сгорели как раз под кедром? Здесь Вы используете свое допущение о том, что из оврага выжившие перебрались к кедру как установленный факт. Хоть и не доказали, что эти две локации не могли существовать одновременно Да как же я Вам всё докажу в одном посте, если в целой картине всё целяется одно за другое и вытеекает одно из другого. Это ещй долго надо по всем деталям проходитьи не больше, чем несколькими постами, чтобы вс доказывала непротиворечивость целой картины. Кстати, вот как раз то, что костёр под кедром был первым, и что сперва туристы пришли под кедр, вот это как раз совершенно ничем не доказано и меет много противорчевых нестыкующихся деталей и фактов. Но при этом очень многими утверждается как факт. Мне как раз захотелось проверить это, и много деталей говорило об обратном. Одна из них, если внимательно читали мои посты со множеством опечаток (извиняюсь за них) -в овраге много следов бурной деятельности, а под кедром таковой не наблюдается, когда уже все были обессилены. Естественно, что обессиленными могли быть псоле того, как много сил затаратили на деятельность и борьбу, но не наоборот - сперва обессиленные под кедром, а потом вдруг с бурной деятельностью в овраге у настила. Одна область вырезания деревец была прямо рядом в настилом (15 м), а другая метров за 30 примерно, между кедром и настилом, причём к кедру там надо обходить возвышенице. Чего ради туристы пойдут в такую даль в менеее лесистый овраг за дровами и ёлками, если вокруг кедра рядом лес и валежник, не говоря о ёлках, который они даже не подобрали для использования в костре. Кострище на вид хиловатое. Могли бы из толстого валежника печь сделать, рядом с которой не замёрзнешь и раздетым. Но уже не смогли собрать. У обоих Юр наличие травм (лёгкие и дыхание - у Доро, ожоги у Криво). Они уже побывали в какой-то переделке, к кедру пришли раздетыми и ослабленными. Возможно, у них не было и фонариков, чтобы в кромешней тьме увидеть это валежник, который днём на виду. Только на кедр лазили за лапником при свете костра. Почему без фонариков? Куда делись все фонарики?

kvn: Кузьма пишет: Кроме того, мне кажется доказанным, что на ХЧ прошлё обильный ливневый снегопад из кучевого облака антициклона. - Зазеркалье какое-то.

ДЕРСУ: kvn пишет: Зазеркалье какое-то. Не! Курсы кройки и шитья. Я уже так запутался в противоречиях, что собрав, в виде кучи, как то: цитированием автора от - что вижу, о том пою - до если бы, да кабы.... Список ссылок длиной мог поспорить с УД.

Zinzoldat: Denis пишет: Где логика? Если известно было, что Слободин травмирован - то значит знали где и как это случилось. И даже в случае, если его там же и бросили, то искать его было не надо (уж хоть какие-то ориентиры этого места были бы). И если бы пошли за ним - то сразу прихватилы бы "средство для транспортировки" Если судьба Слободина неизвестна, то сооружение такого средства и вовсе непонятно Уже неговоря о том, что в этом сооружении можно увидеть более простое назначение (что и делается в этой ветке) Как уже не раз упоминалось, срезы деревьев для настила имели место прямо на подходах от палатки к кедру. Это отмечал Валерий Кудрявцев, указывая на то, что необходимость в настиле возникла еще на спуске. Логика в том, что как минимум Слободин оставался на склоне травмированный. О каких ориентирах Вы ведете речь? Вы представляете себе в какой ситуации оказалась группа? Без источников освещения, в безлунную ночь еще и в метель. Потерять товарища можно на расстоянии нескольких метров, не говоря о пути в 1,5 км. Но это все же не тема топика. Речь идет о настиле и его огромной энергоемкости, трудозатратности. Нет смысле тратить столько сил для такого способа изоляции от контакта со снегом, нет смысла и строить такое сооружение для разведения костра.

Denis: Zinzoldat пишет: Логика в том, что как минимум Слободин оставался на склоне травмированный. О каких ориентирах Вы ведете речь? Вы представляете себе в какой ситуации оказалась группа? Не перескакивайте в своих логических построениях, пожалуйста Если группа знала, что Слободин травмирован --> она видела момент несчастного случая, либо в крайнем случае Слободина сразу после этого Остался на склоне травмированный --> группа осознанно бросила его там. А теперь вы представляете в какой ситуации они оказались? Бросить в их ситуации товарища на склоне = не найти его больше никогда. По вашему спустившись вниз они вдруг решили, что неплохо бы все же ему было помочь и решили вернуться? А насчет того, что необходимость в настиле возникла еще на спуске - так это действительно так. Настил был некой частью планируемого убежища, а необходимость в нем возникла не просто на спуске, а сразу после покидания палатки. То, что с нашей стороны мониторов мы не видим как именно планировалось сооружать убежище объясняется просто несравнимыми с группой дятлова условиями.

Denis: Кузьма пишет: в овраге много следов бурной деятельности, а под кедром таковой не наблюдается, когда уже все были обессилены. Это зависит от точки зрения. При желании можно увидеть следы активной деятельности и у кедра. Но даже ваш подход не доказывает, что у кедра люди были обессилены. Равнозначно допущение, что и у кедра, и в овраге ситуация развивалась параллельно. Но овраг был более важной задачей. Кузьма пишет: Одна область вырезания деревец была прямо рядом в настилом (15 м), а другая метров за 30 примерно, между кедром и настилом, причём к кедру там надо обходить возвышенице. Чего ради туристы пойдут в такую даль в менеее лесистый овраг за дровами и ёлками, если вокруг кедра рядом лес и валежник, не говоря о ёлках, который они даже не подобрали для использования в костре. Кострище на вид хиловатое. Еще раз - "хиловатое" кострище неверное допущение. Такое размещение областей вырезания можно объяснить маршрутом движения группы: В движении заметили удобное место для убежища -- прошли вперед, убедились, что то было именно оно самое +заметили место для сигнального костра -- одновременно увидели удобные деревца -- деревца срезали, часть вернулась к замеченному месту -- часть продолжила путь на заметное возвышение для организации сигнального костра -- вернувшиеся приступили к сооружению убежища + в дальнейшем они уже использовали более близкий источник дров

ЯНЕЖ: Кузьма пишет: Одна область вырезания деревец была прямо рядом в настилом (15 м), а другая метров за 30 примерно, между кедром и настилом, причём к кедру там надо обходить возвышенице. Истинные места обнаружения вещей в 34 квартале на склоне 905(от ЯНЕЖ). Текстиль 2 - это половина кофты-обмотки с ноги Люды,что размоталась при ее возможном збросе в промоину выступа Рокотяна. Был и третий район рубки - юго-западнее Кедра

Phantom the North: Zinzoldat пишет: Речь идет о настиле и его огромной энергоемкости, трудозатратности. Нет смысле тратить столько сил для такого способа изоляции от контакта со снегом, нет смысла и строить такое сооружение для разведения костра Опять двадцать пять.. Вы, друг Геннадий, исходите из того, видимо, что, пройдя по склону 1.5 км, полураздетые, в большинстве разутые, в темноте - они стали толпой бродить по снегу, дабы соорудить.. ээ.. ну пока скажем по привычке "настил". Прямо как у себя на даче. О глубине снега в начале февраля можно лишь догадываться, но, поверьте мне, даже если он по колено - из сил они бы выбились минут через 5 (на самом деле это произошло еще на склоне). Да, они могли некоторое время пройти и по снегу, но весьма недолго и только при определенных условиях, которые надо рассматривать и доказывать отдельно (в поисках лабаза, если шли к нему и не сразу поняли, что пришли в другое место, или подыскивая подходящее убежище например). Я исхожу из того, что "настилом" могли заняться только лишь полностью одетые-обутые, т.е. максимум двое. Никакой особой "трудозатратности" в сооружении довольно-таки дохлого "настила" для одетого/обутого человека с ножом - не просматривается.

kvn: Phantom the North пишет: О глубине снега в начале февраля можно лишь догадываться, но, поверьте мне, даже если он по колено - из сил они бы выбились минут через 5 (на самом деле это произошло еще на склоне). - К этому стоит добавить сухую фразу протокола осмотра места: Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на снегу. - Не будет большой смелостью предположить, что большая часть стволов этих деревцев находилась под снегом и резали их на уровне снегового покрова. Да мы и сами видим - это именно вершинки. По такому снегу, скрывающему под собой большую часть высоты молодых деревьев, не разбежишься...

harlan: kvn пишет: - Веточки Куриков обнаружил на поверхности сугроба. Они что, всплывали при каждом снегопаде? Так он их, вроде, обнаружил в лесу, который продувался ветром, и дорожка этих следов уходила под снег при приближению к оврагу. Что в общем-то и говорит о том, что характер снежного покрова изменился. Снег, в том числе и из леса у кедра, надуло в овраг. Да, кстати, Вы не напомните, где зафиксировано, как он эти веточки нашёл. А то я уже напрочь этот момент забыл. АНК пишет: В конце концов , кто нибудь объяснит, зачем срезать ножем стволы, пусть даже и не толстые, если для настила достаточно наламать веток с тех же верхушек ? Если, как предполагает harlan , готовилась "лежанка" или "сиделка", нафига в ней нужны стволы а тем более верхушка березы ? Которую срезать гораздо труднее, нежели пихту. Я попробую объяснить. Наломать пихтовых веток с молодых деревьев для лежанки – вообще не вариант. Если ободрать вообще все ветки с пихт «настила» и расстелить, то они припорошат площадку, занимаемую «настилом» тонким слоем. Сидеть/лежать на этом всём – это всё равно, что делать это на снегу. Я вообще и лапником такое бы не назвал. Вот сосна или кедр, с их иголками по 10 и более см – вот это лапник! А не 2-3см у пихты. Да, и потом, я не дал бы голову на отсечение, что все эти ветки можно было бы отделить от стволов без ножа. Поэтому разрезать один ствол всё же легче, чем 20, хоть и тонких веток. Поэтому верхушки пихт целиком это единственная возможность хоть как-то отделить зад организма от снежной поверхности. Верхушки целиком будут пружинить, но не прогнутся до поверхности, если к тому же лежат не в один слой. Сидеть на этом всём не очень комфортно, но о комфорте речь, наверное, таки не шла. Все эти деревца резались в темноте, в жёстком цейтноте. Поэтому резались они подряд и отбрасывались в сторону, чтобы затем их собрать. Если в процессе попалась молодая берёзка, то срезали и её не разобравшись – темно ведь. И, потом, в принципе сидеть можно было и на куче хвороста, изолирует он от холодной поверхности не хуже пихт. kvn пишет: - Не будет большой смелостью предположить, что большая часть стволов этих деревцев находилась под снегом и резали их на уровне снегового покрова. Согласен.

АНК: Denis пишет: Поисковики свидетельствовали, что костер под кедром был большой. Масленников : Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).

kvn: harlan пишет: Так он их, вроде, обнаружил в лесу, который продувался ветром, и дорожка этих следов уходила под снег при приближению к оврагу. Что в общем-то и говорит о том, что характер снежного покрова изменился. Снег, в том числе и из леса у кедра, надуло в овраг. Да, кстати, Вы не напомните, где зафиксировано, как он эти веточки нашёл. А то я уже напрочь этот момент забыл. - Как-то уж очень вольно Вы интерпретируете известные факты. Действительно, напрочь забыли.

harlan: kvn пишет: Как-то уж очень вольно Вы интерпретируете известные факты Ну, раз настолько известные, то должны лежать на виду? Не подскажите - где? Или - не царское это дело?

kvn: harlan пишет: Или - не царское это дело? - Не царское, верно. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими! - Это из интервью В.М. Аскенадзи от Майи Пискарёвой. - И вот ещё, до кучи, вспоминают В. Аскенадзи и Б. Суворов: "В первых числах мая интенсивно сходит снег и обнажается поверхность земли не только на открытых, но и на затененных местах. Возле кедра и на снегу появляются части тряпичной одежды погибших ребят. Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува.

Кузьма: harlan пишет: Ну, полностью согласен. Именно поэтому ни в какой пещере этот настил не лежал. Ибо тогда его бы и приплюснуло, даже если он бы и просто лежал, а не стоял шатром. Так, может, и приплюснуло. Может, стволы настила ещё более по высоте не неравномерно были уложены, чтобы на нём вещи именно развешивать было удобнее. А когда снег обвалился, то как раз приплюснуло до того положения, как нашли. Ведь и приплюснуть-то не могло так, чтобы стволи к стволику на одной выоте легли. Так сучки были и стволик на стволик поадал. Потому очень даже нормально смотрится для приплюснутости. Ну и потом, можно прикинуть, такой ли уж тяжёлый груз снега рухнул, чтобы приплюснуть или поломать стволики. как рёбра у туристов. Пусть, от почвы до дов повехности снега - под 3 метра. Под настилом - до полуметра. Пусть, сама пещера - мтра полтора (если меньше, там и пробраться рассестья невозможно, только вползать). Итого, остаётся на крышу не более метра, может, и меньше немного. Если настил был на самом бережку, то от убежища, упав, отвалилась стенка снега на по его стороне, примыкающей к руслу. Наверняка оторвала и немного крыши вместе с собой, увлекая в русло. Значит, в яму с настилом осыпалось с одной стороны настила меньше метра высоты и, скорее, не всей крыши (чась отрвалась в русло вместе со стенкой. А это очень немного, чтобы приплюснуть донельзя и поломать стволы. Просто с однокрая над настилом осыпалось с кубометр снега, и то горкой с однйо стороны, а посередие и с другого края и того меньше. В общем, не очень много снега, чобы что-то сплющивать до лжной плоскости. Потом ямку образовавшей осыпи занесло, как и положено при метелях. Потому у настила вполне нормальная сплющенность, вполне соответствующая тому, каким весом засыпало, не очень большим и с одной стороны. Тут противоречия и несоответствия не просмтатривается.

Кузьма: ЯНЕЖ пишет: Сейчас я не могу показать Истинный снег на 1 февраля и на момент обнаружения "по веточкам" .т.к. у него нет выхода на комп - подожду... Поверьте - вы будете удивлены .как и по снегу на МП С удовольствием поменяю мнение и скажу спасибо за поиск истины, если действительно доказательно будет показано, откуда начали спускаться поверхностные веточки почти вертикально, по словам Аскинадзи. Подожду.



полная версия страницы