Форум » Зона 5 » Настил (продолжение 3) » Ответить

Настил (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-1-1372163993 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-0-1372163993 *****

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: harlan пишет: Так он это в мае, вроде, был трёхметровой высоты, а в начале февраля этой высоты могло и не быть вовсе. - Веточки Куриков обнаружил на поверхности сугроба. Они что, всплывали при каждом снегопаде?

Кузьма: kvn пишет: - Да ладно! Корявую берёзку без вершинки видим? Пока видим, но скоро может и померкнуть. Жаль, что у меня не все фотки есть в хорошем качества, надо б где-то скачать. Нету с Альмой. И что берёзка? Она стоит примерно на уровне по средней линии мрямоугольника ямы. Вся яма, где-то 3 метра между вертикальных стенок плюс примерно метровый не столь вертикальный выступ вправо (в дальней от нас части ямы, именно там, какжется, и начали копать почти по вертикали). Если нарисуем всё в проекциях с преспективой, учтём небольшое изменение ракуса (по направлениям корявости берёзки, собака тогда по другую сторону или прямо за берёзкой окажется), то получится, что на правый конец настила смотрит левое ухо Альмы. Можно ещё так проверить. Опускаете перпендикуляр примерно от середины вмятины в жёлтом квадрате примерно до уровня стоп ближайшего к вмятине поисковика (две головы справа от вмятины). Потом по горизонтали от основания этого перпендикуляра откладываете примерно полтора роста любого их этих двух поисковиков (это по горизонтали будут два метра настила плюс с полметра от левой стенки до настила). В конце горизонтальной линии будет правый конец насила. БОльшая часть настила оказывается сбоку собаки по левое её ухо, за собакой. То есть, смотрит Альма не на настил, а вдоль него на место четвёрки.

Кузьма: ЯНЕЖ пишет: Кузьма ,Вы ведь не тот Кузьма с Тот я, ЯНЕЖ. Только теперь общаюсь здесь частенько с помощью технического помощника. Потому почаще могу в деле участвовать. Ещё у меня тема недавно открыта на Хибине, где раньше меня ни разу никогда не было. Там очень удобно на форуме можно редактировать до бесконечности, а потому можно организовать тему так, чтобы в начало темы помещать нужную инфу, не засоренную до нечитабельности флудом. Думаю, так может получиться изложить моё видение в целостной картине, а не по разным темам разбросанно. Загляни иногда, может, конструктивно покритикуешь что-то. Только, как всегда, медленно продвигаю и пережидаю активное флудерство.

kvn: Кузьма пишет: Жаль, что у меня не все фотки есть в хорошем качества, надо б где-то скачать. Нету с Альмой. - И что мы тогда обсуждаем? Опускаете перпендикуляр примерно от середины вмятины в жёлтом квадрате примерно до уровня стоп ближайшего к вмятине поисковика (две головы справа от вмятины). - "Вмятина в желтом квадрате" - это и есть то место, с которого начали копать, следуя за ходом веточек.

Кузьма: noir пишет: Пол снежной пещеры - норы, вырытой в сугробе, на 4 посадочных места. Если посчитать и сравнить с местом, которое все занимали в палатке, то размер настила как минимум - на 8 посадочных мест - спинами друг к другу, как и положено сидеть в такой ситуации сохранения тепла. С учётом того, что как минимум, один должен дежурить у костра, то всё сделано тютелька в тютельку по минималу необходимого, для всех, но чтобы с минимумом затрат. Не зря они там умные студенты и инженеры. Понятно, что бы переждать до рассвета и затихания непогоды им не надо было обустраиваться основательно для долгой лёжки. Только чтобы не замёрзнуть, перекантоваться несколько ночных морохных часов у костра и в укрытии, высушиться. А там пошли бы обратно откапывать палатку, к лыжам и еде. Не знаю, какие коррективы они внесли бы в план похода после этого события, если бы остались живы. Может, сократили, а может, поднатужились бы и догнали. Не нужно было тратить силы на основательную лёжку, они стоили дороже этой основательности. Рациональный минимализм - самое то в их ситуации.

kvn: Кузьма пишет: Только чтобы не замёрзнуть, перекантоваться несколько ночных морохных часов у костра и в укрытии, высушиться. - Не пора ли оставить в покое эту idee fixe с высушиванием одежды?

Кузьма: noir пишет: Углубление в сугробе по типу лабаза, на дно которого постелены ветки и тряпки. Вертикально углубиться чуть не на 3 метра они не могли, нечем снег наверх выкидывать, а горстями голых рук - отморозить руки. Потому выход для пещеры был один - идти горизонтально в сугроб повыше. Тогда можно выгребать ногами и палками. А где повыше уже начтнётся, выкалывать палками, а отгребать опять же ногами. Так можно без инструмента и лопат сделать убежище. Ну, вот, у меня картинка валяется из туристической инструкции, как правильно дложно выглядеть такое убежище, с низким лазом, чобы холодный воздух меньше заходил, и чтобы закрыть его было проще.

Кузьма: kvn пишет: - Не пора ли оставить в покое эту idee fixe с высушиванием одежды? Это не идея-фикс, а реал. Кто пробовал, тот знает. Не могли они после такого спуска, такой работы и, наверняка, снегопада. оставаться сухими. Влажность в мороз на ветру - дико мучительно, а если чуть запоздать, то и смертельно. Известны случаи, когда на морозе в критический момент люди снимали вообще мокрую одежду, оставаясь почти голяком. Сухое замерзание менее мучительно в ощущениях, чем влажное.

kvn: Кузьма пишет: Кто пробовал, тот знает. Не могли они после такого спуска, такой работы и, наверняка, снегопада. оставаться сухими. - Это точно. Но и сушиться не могли, при всем желании. И не сушились.

Стриж: Кузьма пишет: А высохшая хвоя - ничто иное, как тлеющее топливо, используемое в таких сушильнях, которые в деревнях раньше использовались постоянно. Интересно. А что за топливо использовалось? Может есть что почитать про такие сушильни?

Кузьма: Ещё мне помнится случай, где-то читанный. История, похожая на то, как Юр нашли. Два зэка себжали из мест заключения (вроде, тоже в Сибири где-то), хорошо подготовились, тепло одетые, в валенках, с едой, всё, что надо, чтобы выжить. Их догоняли, но сразу потеряли. Нашли дня на 3 позже (точно не помню) и увидели примерно ту же картину. Замёрзшие у костровища. Оба разетые до нижнего белья. Тёплые вещи, телогрейки здесь же рядом. Но нигде не нашли обуви, валенок. Пропали. И тоже это эмоциоанльно удивило таинственностью. На самом деле всё могло быть очень просто. Им там приходилось переходить речки и речушки. Если они провалились, то понятно, почему нет валенок, когда выплывали, валенки водой набрались, и было не до валенок, лишь бы выплыть, выбраться. Остались где-то на дне. И понятно почему раздетые, но замёрзшие у костра. В мокром невозможно, сняли, сушились прямо у пламени. Но мороз был сильный и костёр не просушил и не обогрел. Предпочли замезать раздетыми у пламени, нежели одеть свою мокрую тёплую одежду и замерзать в ней. Ведь тёплая одежда задерживает не только холод, но и тепло (того же костра). Поэтому в средней Азии по жаре носят ватные халаты (считай, пальто) и меховые папахи, потому что они и жар задерживают. Выходит, тепло костра в раздетом виде обогревало эффективнее, чем мокрая одежда, не пропускавшая тепла этого костра.

ДЕРСУ: Даже цитаты выбирать не буду. Сливайте воду, ребята. Тайна как на ладони. Извинюсь. Не удержался.

Кузьма: Сливай, или не сливай, но раз погибли, значит за этим есть реал. А реал надо прямо из жизни брать. Всё когда-то уже случалось. Только выяснить, что именно, чтобы не противоречило реальным фактам. Не убийство, однозначно.

АНК: Кузьма пишет: Вряд ли. И упали бы стволы совсем не так, как выглядит настил, если вдург был обвал. Зачем им падать, если они и так лежали ? Из этих срезанных верхушек еще только готовились сооружать укрытие. В конце концов , кто нибудь объяснит, зачем срезать ножем стволы, пусть даже и не толстые, если для настила достаточно наламать веток с тех же верхушек ? Если, как предполагает harlan , готовилась "лежанка" или "сиделка", нафига в ней нужны стволы а тем более верхушка березы ? Которую срезать гораздо труднее, нежели пихту. Кузьма пишет: Сколько ни думай, фиг чего придумаешь, кроме того, что одежда именно сушилась, потому так равномерно по углам развешена на этих неровностях и недоломанных сучках стволов. А сам настил специально так выкладывался -равномерно-параллельно и с недообломом веток, чтобы получилась именно развеска одежды. И никуда не деться от фиксации Ивановым в настиле пожухлой хвои при том, что все стволы свежесрезанные и со свежей хвоей на оставшихся ветках. Эта деталь очень существенна. Просто так ничего не бывает, и пожухлая хвоя как-то и для чего-то там должна была оказаться. Кузьма, для того, чтобы просушить несколько свитеров и пару штанов нужно было срезать 14 пихтовых и 1 березовую верхушку ? Не многовато ? В качестве топлива для костра сырые верхушки пихт - это не самый лучший вариант. Они будут гореть, но лишь в хорошо разгоревшемся костре открытым пламенем при этом выделяя черный смолистый дым. Над открытым пламенем вещи никто не сушит. Сырые веточки и зеленая хвоя пихты тлеть не будут. Это не совсем хорошая идея - снять из себя штаны и свитера и оставаясь возле костра под кедром сушить их где-то за полсотни метров в овраге на куче сырых пихтовых верхушек возле входа в какое-то снежное убежище. Сюрреализм ( мягко говоря ) какой-то, честное слово.

Zinzoldat: Буянов пишет: Растягивать "в один слой" вещи, используемые для "подстилки" не имело смысла, - так сидеть на них было холодно. Вещи в сложенном состоянии в несколько слоёв подкладывались под ягодицы (место концентрации веса человека и, как следствие, - места наиболее сильного кондуктивного охлаждения тела от соприкосновения с холодным предметом), - так было теплее. И они наверняка при этом сидели максимально плотно, чтобы согревать друг друга. Здесь как-то помешать могли только травмы или "неудобство позы" для сидения, - это очевидно. Вы попробуйте "посидеть" на льду или плотном снегу в тонкой одежде, - у Вас там "пятая точка" быстро "замёрзнет"... Помнится кто то утверждал, что уже после выхода из палатки пальцы у туристов стали обмораживаться и терять прежнюю моторику - и именно это не позволило предпринять активные меры по спасению вещей из палатки. Но вот спустя продолжительное время этими же пальцами люди держат нож, срезающий стволы деревьев. Ну да ладно. Вы ошибаетесь в в одном - настил есть средство для транспортировки травмированного Слободина, которое по причине нехватки сил и потери двух человек на склоне, отправившихся на поиски - не было использовано по первоначальному предназначению.

Zinzoldat: Если бы потребовалась надежная теплоизоляция от контакта со снегом - в распоряжении масса лапника, добыча которого легче и менее затратна - но туристам были необходимы именно стволы деревьев - пусть и молодых, и в ситуации, практически закритичной - когда переохлаждение уже не может не дать о себе знать - спустя 1,5 км вниз от палатки, с одним ножом, в кромешной темноте, с огромными теплопотерями и энергозатратами создается сложная и трудоемкая конструкция, предназначение которой далеко не изоляция, которой можно было достичь более простым способом

Кузьма: АНК пишет: Зачем им падать, если они и так лежали ? Из этих срезанных верхушек еще только готовились сооружать укрытие. Лежали уж больно глубоко, ниже уровня снега под 3 метра, но выше земли сантиметров на 30-50. Да и как-то плоско. Зачем их было так глубоко опускать. Да и плоско и ровно расстилать, если это просто пока куча заготовки. Как материал их можно было сложить более компактно, в тесной яме-то. Зачем эту кучу дров накрывать стольдефицитной одеждой? Не лучше ли ноги обмотать штаниной и обмоткой, а свитера недеть, или ещё что-то утеплить? А вообще, я тоже считаю, что эти стволы резали для перекрытия, Причём резать отправилисть сразу без заредржки, не теряя дефицитного времени, как только спустились и выбрали место стоянки в овраге, не зная какой глубины там снег и думая, что понадобится перекрытие. Одна группа резала, другая выгребала снег под убежище в сугробе, чтобы слаженно быстрее обустроиться. Но, когда первые собрали стволы, а вторые в результате выгребания поняли, что снег так глубок, что перекрытие не понадобится, то нашли стволам временное другое применение. А вообщена потом они в качестве дров были не плохи.

Кузьма: АНК пишет: В конце концов , кто нибудь объяснит, зачем срезать ножем стволы, пусть даже и не толстые, если для настила достаточно наламать веток с тех же верхушек ? Если, как предполагает harlan , готовилась "лежанка" или "сиделка", нафига в ней нужны стволы а тем более верхушка березы ? Которую срезать гораздо труднее, нежели пихту. Явно не для подстилки стволы резались. А берёзка, которая твёрже, прочнее и режется трудно, скорее всего предполагалась для центральной перекладины. Ведь двухметровые стволы должны были ещё и на что-то опираться по краям, так что под такой крышей маловато места получалось. А если посередине закрепить центральную прочную перекладину, то можно о неё сделать опору уже поперечно укладываемых стволов. Типа конька, только сама крыша плоская, а можно и не плоскую. Вот берзку и срезали для такой центральной. Ну очень похожи эти стволы на то, что могло бы служить перекрытием. Но по остальной картине видно, что перекрытием они не стали, иначе использовались. Ну очень похоже

Denis: Zinzoldat пишет: Вы ошибаетесь в в одном - настил есть средство для транспортировки травмированного Слободина, которое по причине нехватки сил и потери двух человек на склоне, отправившихся на поиски Где логика? Если известно было, что Слободин травмирован - то значит знали где и как это случилось. И даже в случае, если его там же и бросили, то искать его было не надо (уж хоть какие-то ориентиры этого места были бы). И если бы пошли за ним - то сразу прихватилы бы "средство для транспортировки" Если судьба Слободина неизвестна, то сооружение такого средства и вовсе непонятно Уже неговоря о том, что в этом сооружении можно увидеть более простое назначение (что и делается в этой ветке)

Кузьма: АНК пишет: Кузьма, для того, чтобы просушить несколько свитеров и пару штанов нужно было срезать 14 пихтовых и 1 березовую верхушку ? Не многовато ? В качестве топлива для костра сырые верхушки пихт - это не самый лучший вариант. Они будут гореть, но лишь в хорошо разгоревшемся костре открытым пламенем при этом выделяя черный смолистый дым. Над открытым пламенем вещи никто не сушит. Сырые веточки и зеленая хвоя пихты тлеть не будут. У меня не было опыта, как горят хвойные. Но мне расскали, кто жёг. Пихты горят не плохо, а вот сырая еловая хвоя - очень плохо. Сама по себе эта хвоя. если её поджечь, леть не будет. А если её в костре нагреть, набример, сдежлав подложку под костёр, вместо жердей, если наснегу, то и снег не будет быстро таять, через эту негорючую подложку, и верхний слой хвои нагреется. Если это не совсем тление, то долгое выдление тепла при остывании, если эту хвою подстелить подо что-то, в том числе под одежду. И вместе с тем, одежда не сгорит, как если её сушить над пламенем в тесноте. У костра не такой большой диаметр, чтобы и девятерых вокруг греть и ещё где-то над ним одежду развесить. Это не совсем хорошая идея - снять из себя штаны и свитера и оставаясь возле костра под кедром сушить их где-то за полсотни метров в овраге на куче сырых пихтовых верхушек возле входа в какое-то снежное убежище. Сюрреализм ( мягко говоря ) какой-то, честное слово. Да, если представлять себе костёр за 50-70 метров от норы, то сюрреализм, категорически нереально. А если чисто логически понять, что убежище без костра неполноценно, и что нельзя найти кострище, если этот костёр разбросало при обвале, то вполне всё логично, как утверждали Юдин, Якименко и, возможно, Неволин. Костёр около настила был, его разрозненные отдельные детали видели копачи-студенты. А кострища не было, чтобы им отразить костёр в деле. И не могло остаться кострища, если его снесло той же силой, которая поломала рёбра и черепа. Костёр у кедра, это второй и более поздний кострё, вокруг которого даже валежник не был собран на дрова (а близ настила две области вырезания деревец, больше сорока ёлочек). Одно древце под кедром рядом надрезано, но так и не срезано, будто сил не хватило. Костёр под кедром - хиленький. Под кедром были уже обессиленные люди, побывавшие в переделке, получившие травмы. Туристы срЕзали порядка сорока ёлочек, свежие пеньки от которых поисковики посчитали, а вот самих ёлочек так и не нашли. Так откуда взяалсь пожухлая хвоя в настиле? Не связывается ли картинка?



полная версия страницы