Форум » Зона 5 » Настил (продолжение 3) » Ответить

Настил (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-1-1372163993 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-0-1372163993 *****

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Владимир Сидоров: ЯНЕЖ пишет: Воды зимой было немного меньше.Кстати,паводок также на ручье небольшой - в это время мы видим практически его максимум.Так поэтому ни о каких смываниях и перемещениях тел водой под толще снега быть не могло. Зимой ручьи питаются надмерзлотными водами, то есть водой, накопленной талым грунтом в течении лета. В течение зимы по мере замерзания грунта расход воды в ручьях постоянно уменьшается и достигает минимума в феврале-марте. При таянии снега ручей питается талой водой, стекающей в русло со всей площади водосбора данного ручья, поэтому расход воды в период таяния снега возрастает многократно(!). Например, зимой расход может упасть до 0.5 л/с, а весной быть 80-100 л/с (реальные данные).

nil1965: Никто не задумывался о том, что так называемый настил у ручья просто не мог быть после схода снега у палатки? Психология человека получивший удар от снега выше? Вы сами снег получили сверху и еще пещеру рыть - психика не сработает? И так хватило экстрима от снега. Сверху положили психология такая. Никто не рыл гроты, пещеры итп. Эти пихты были положены сверху снега за первым бугром где ветра не было. Как вы представляете их затащить в пещеру? Пещеру делали под размер деревьев и ровно разложили вещи? Просто нашли первое удобное место за ветром и положили сверху все эти жерди. Далее замело и просело от воды - поэтому и под снегом.

Кузьма: Так поэтому ни о каких смываниях и перемещениях тел водой под толще снега быть не могло. Янеж, об этом можешь мне не говорить, потому что и так понимаю и спорю с теми, кто выдаёт версию переноса и поворачивания трупов водой. Трупы откапывали придавленными снегом. Никакая вода их не могла перевернуть. Там всё объяснимо с трупными пятнами без противоречий. Трупы находятся именно в том положении, как упали и оказались под прессом снега. Но вот с положением настила у меня всё равно остаются непонятнки. Откуда Аскинадзи понял, что это не поднятый берег, а дно? Видел там воду? Или откопанные возвышения берегов? Ведь яма там метра 4, должна была открыть берега. А их и не видно в яме на фотках 1959. А если на берегу настил, то и недолжно быть видно. Вот линия снжного ската над ручьём как бы чётко обозначает линию русла. Самая низка линия снега проходит по берегу со стороны леса. И тогда получается по остальным размерам русла и ямы, что настил всё же на поднятом краю берега, а не на дне. Аскинадзи может согласиться со всем, что ему покажется теперь издали более убедительным от предлагающих. Но почему в деле нет, что настил был именно на дне в русле? Почему ещё с тех пор Аскинадзи не говорил, что настил был на дне, а только теперь соглашается или нет с коллажами? Значит, особых признаков дна никто и не видел. А по фото видится иначе. По двум упоминаемым Вами берзкам ничего не могу сказать, поскольку не знаю, какие именно и как определяют расстояние от себя до настила. Разница положения всего метра в 2. В общем, это было бы не так важно. Но именно положение настила несколько влияет на реконструкцию обустроёства в овраге туристов и механизм падения их на дно при обвале. То, что туристы упали и травмированы грузом снега - проходит без противоречий, в отличие от версий убийства и сбрасывания трупов в ручей.

АНК: Кузьма пишет: В общем, это было бы не так важно. Но именно положение настила несколько влияет на реконструкцию обустроёства в овраге туристов и механизм падения их на дно при обвале. То, что туристы упали и травмированы грузом снега - проходит без противоречий, в отличие от версий убийства и сбрасывания трупов в ручей. Мне не понятно, какое имеет значение , где в точности лежала куча срезанных верхушек с брошенной на нее одеждой ? Настилом она никогда не была и не планировалась им быть. А где людей травмировало снегом ? На "настиле" или там , где их обнаружили ?

peeqa: Уверен, что задумывались. Но тогда, как обычно, возникает ряд вопросов... 1. Если они стелили настил из веток "сверху", как вы выразились, то как они оказались вместе с настилом снизу? 2. Если настил и люди были сверху, то как они получили посмертные травмы? 3. Если травмы были не посмертные, а прижизненные, то где они их получили, с условием, что с такими травмами либо сразу теряют сознание, либо могут передвигаться не более 10-20 минут? 4. Каким образом именно это место замело очень сильно, а остальные места - едва? 5. Как "от воды" может "просесть" на столько метров? Каковы ответы на эти вопросы, по-вашему?

nil1965: 1. Согласен с мнением, что никто по какой-то причине не использовал данное сооружение. 2. Не знаю и не могу объяснить. 3. То же что п. 2. 4. Все было в снегу в ложбине. 5. Очень просто. Ручей весной понаблюдайте как при таких условиях "проваливается" все что над ним. Вопросы 2-3 не по теме. Я просто высказал мнение, что пещер и гротов при условии лавинной версии чисто психологически данные люди не могли делать, т.к. получив один урок не зависимо от того, что под снегом теплее никто повторять через час-два не будет. Если есть такие на форуме, то это либо без нервов, либо не буду продолжать.

nil1965: Извиняюсь перенес из зоны3. Случайно не по теме там. Никто не задумывался о том, что так называемый настил у ручья просто не мог быть после схода снега у палатки? Психология человека получивший удар от снега выше? Вы сами снег получили сверху и еще пещеру рыть - психика не сработает? И так хватило экстрима от снега. Сверху положили психология такая. Никто не рыл гроты, пещеры итп. Эти пихты были положены сверху снега за первым бугром где ветра не было. Как вы представляете их затащить в пещеру? Пещеру делали под размер деревьев и ровно разложили вещи? Просто нашли первое удобное место за ветром и положили сверху все эти жерди. Далее замело и просело от воды - поэтому и под снегом. Я просто высказал мнение, что пещер и гротов при условии лавинной версии чисто психологически данные люди не могли делать, т.к. получив один урок не зависимо от того, что под снегом теплее никто повторять через час-два не будет. Если есть такие на форуме, то это либо без нервов, либо не буду продолжать.

АНК: nil1965 пишет: Никто не задумывался о том, что так называемый настил у ручья просто не мог быть после схода снега у палатки? Психология человека получивший удар от снега выше? А сход снега у палатки да еще такой, что смертельно покалечил троих людей, уже что, доказан ?

Буянов: nil1965 Я просто высказал мнение, что пещер и гротов при условии лавинной версии чисто психологически данные люди не могли делать, т.к. получив один урок не зависимо от того, что под снегом теплее никто повторять через час-два не будет. В данном случае нельзя рассуждать так, будто им тогда стали понятны причины схода лавины. на палатку. Эти причины, скорее всего, им были тогда непонятны (так же, как непонятны и травмы их товарищей). А с точки зрения состояния снега, - то снег в лесу был совсем не таким, как на "месте палатки". И в ложбине, забитой снегом, склоны не было крутыми. Эта ложбина совсем неглубокая, и при толщине снега более 3 м скаты её не были такими крутыми, как летом. Вообще, знаете, как-то очень глубоко "предсказывать" отдельные психологические моменты ситуации здесь нельзя. Главные - оценить можно. Но вот "дополнительные соображения", - не стоит. В "главном" им, конечно, стало понятно, в насколько опасном месте стояла палатка. И, я думаю, им наглядно, на "своём примере" стал ясен смысл предупреждения Ремпеля об опасности сильных ветров "на хребте" и причин, отчего имели место случаи гибели людей. Вообще всякие сомнительные "психологические соображения" на основе личных мнений, - это очень слабые аргументы против набора фактов, прямо указывающих на сход обвала и навал холодного фронта.

Кузьма: АНК пишет: А где людей травмировало снегом ? На "настиле" или там , где их обнаружили ? Вообще, всё это можно очень подробно доказать, но много писать надо. Потому коротко резюмирую мои выводы. По положениям тел в ручье можно увидеть признаки того, что они оказались в своих положениях из падения. А специфика и положение на теле травм говорит о том, что после падения они сразу получили медленный удар большой массой снега. Это без противоречий соответствует провалу с обвалом. То есть, до момента провала с обвалом туристы не находились на дне ручья, позы именно неожиданного падения, а не пердыдущего лежания или сидения. Как такое может быть? Скорее всего снег был высокий, судя по поверхностным веточкам-обломкам. Наддув над руслом сомкнулся над ручьём (можно реконстурировать на схеме, и фотка отличная зимняя есть у Янежа этого года, с высоким снегом, где почти весь процесс виден), образовав подснежную полость над руслом. Туристы не подозревали про эту полость, думая, что ручей занесён плотно и не думая в этот момент об предупреждении Ремпеля, что эта местность, по опыту манси, очень провалоопасная. Их деятельность несколько нарушила поверхностный слой, удерживающий стены этой полости. В один момент, когда они собрались все в одном месте (у костра, скорее всего), от увеличенной нагрузки этот поверхностный слой обломился. Туристы рухнули в полость над руслом. В зависимости от местонахождения относительно провала, одни стразу ухнули вниз в пустоту, а другие были только унесены обвалом стенок полости. Всех засыпало по разному. Эти последние сумели выбраться, хоть тоже с травмами и последствиями. А четверым ухнувшим не повезло, засыпало сильнее всего. В попытке раскопать сильно засыпанных, думаю, оставшиеся на поверзности и сумевшие выбраться туристы и отморозили себе пальцы, кисти. Потому что ничто не мешало бы им согревать руки под мышками, кроме спешки при копке кистями вертикально вниз, чтобы успеть спасти товарищей. Поэтом и произошло хорошее заметание, что яму сразу заполнил снег обвала, а сверзху уже немного замести осталваось. И то Аскинадзи говорит, чо там неплавно как-то высота снега была распределена. И на фотке, где в раскопе четвёрки стоят поисковики, над головами у них стенка снега как бы из кусокватого снега, который и мог получиться при ломке слоёв и обледенений при обвале. В то же время в раскопе настила снежные стенки очень однородные, что говорит, что настил просто накрыло снежной крышей убежища при обвале. Остаётся только теперь понять расстояние от настила до места четвёрки. Это 4-6 метров. И это как раз то расстояние, которое как раз подходит для траншеи входа в сугроб, в которой единственно и логично было начать разводить костёр. Всё вместе складывается в логичную схему без противорчий. И эта трнашея оказалась как раз на наддуве, полностью закрывшем пустоую полость над руслом. Потому что туристы начали горизонтальный вход в наддув с самого низкого места, а он, как видно на фотке 1959, проходитвдоль русла примерно по линии берега от леса. Значит, до настила надо было по поверхности снега пересечь эту невидимую полость над руслом. Это типа снежных мостов в горах и оврагах. И вот при этой реконструкции всё же хорошо бы как можно точнее определить положение настила, чтобы не пропустить никаких противоречий.

Кузьма: Буянов пишет: В данном случае нельзя рассуждать так, будто им тогда стали понятны причины схода лавины. Или же лавины и вовсе не было. Вроде там были опытные среди поисковиков и могли бы увидеть следы лавины, но не увидели. Мне сперва думалось, что на палатку сошла даже не доска, а небольшой обломок доски, оторвавшийся кусок там, где они подрезали слой. Но потом стало ясно по разным разным деталям на фотках, что это был и не обломк доски. Довольно узкий спектр условий образования столь долгосрочных следов-столбиков, а так же непосредственно официальная инфа набллюдения за погодой в Бурмантов, подсказали, что это был просто ливневый снегопад при вохождении через Урал Северо-Балтийского антициклона. А это очень опасный снегопад в горах, так как за кратчайшее время даёт бурное и обильное выпадение осадков, в том числе мокрого тяжёлого снега, который можно даже не успевать отбрасывать от палатки, он сыплет быстрее. А если туристы такого не ждали, то и вовсе пропустили момент, когда надо уже непрестнно откапывать. Думаю, палатка упала именно от вполне достаточного быстро накопившегося снега, чего туристы не ожидали от природы, потому и оказались не готовыми. Хотя, к этому почти невозможно быть готовым. Так же можно доказать, что от груза снега на скатах, который завливает палатку, невозможно получить такие травмы, какие были у четвёрки. Они не могли их получить от завала палатки, о чём и говорит шеренга следов, все шли своим ходом, возможно кто-то один шёл след в след, чтобы поберечь разутые ноги от более плотного контакта с мокрым снегом при утопании в нём ноги. Все травмы были получены в овраге, самые тяжелые - именно при провале-обвале. Даже характер ожога ноги Криво непротиворечиво соответствует тому, что при завале его ногу просто прижало к головешке расспывашегося костра. И первое, что он делал, пытался достать до ноги рукой, чтобы эту головешку отбросить от ноги, испытывая сильную боль. Вытаскивая и отбрасывая, ещё и руку обжог. Из обвала выбрался. Но это надо все мелкие детали подробнее рассматирвать, чтобы прийти к такой картинке. Писать долго про все детали. Да и в других темах это надо рассматривать.

Phantom the North: Кузьма, ближе к теме, пожалуйста. Не надо версий про завал палатки.

Владимир Сидоров: Кузьма пишет: По положениям тел в ручье можно увидеть признаки того, что они оказались в своих положениях из падения. Падения откуда? Неужели с настила (который был выше обнаруженных тел примерно на 0.5 метра)?

nil1965: И в ложбине, забитой снегом, склоны не было крутыми. Эта ложбина совсем неглубокая, и при толщине снега более 3 м скаты её не были такими крутыми, как летом. Скорее всего скатов не было вовсе, а был небольшой бугор. Любая яма наметается снегом вровень с поверхностью с незначительными перепадами по высоте (волнообразно). Поэтому и непонятно как делать грот итп (сбоку) на практически ровной поверхности.

Буянов: Кузьма: Или же лавины и вовсе не было. Вроде там были опытные среди поисковиков и могли бы увидеть следы лавины, но не увидели. Да "увидели" они следы лавины. Но не поняли, что это - "следы лавины". "Увидеть" ведь и "понять", - это далеко не одно и то же. Между этими понятиями есть "внимательное осмысление" и анализ увиденного, - т.е. процесс непредвзятого исследования имеющихся фактов. А вот скоропалительные выводы насчёт "невозможности схода лавины, - они откровенно предвзятые и ложные. И этот тезис не спасают никакие ссылки на всех и "вся", - поскольку у "этих" всех нет ни осмысления, ни глубокого исследования и понимания увиденного. Потом, - ведь и не увидели тогда "все и всё". Каждый участник поиска увидел что-то своё, а вот на основе таких обрывочных фактов без видения все результатов поиска сделать полные выводы было сложно. Потому и неверен тезис о том, что "кто-то" (например, Буянов) не может сделать верные выводы просто потому, что "там не был" (этот тезис неверен и потому, что "Буянов там был", - и не только "там", и и "много ещё где, - и по лавинам, и по непогоде). Я, "Буянов" - сейчас вижу всё, что увидели участники поиска и следствие. Я вижу непредвзято не только своими, но и их глазами. И не только, - ещё и глазами специалистов, которые мне помогали. И я вижу это всё глазами человека, который ещё и до дятловской трагедии как минимум 16 лет занимался расследованием отдельных сложных туристских аварий в горах (ответ о причинах и ходе которых никак не лежал "на поверхности"). Иванов, к примеру, не "увидел" следов борьбы в палатке. Но он искал следы борьбы между людьми, но не искал следы борьбы людей с обвалом. Если бы он только предположил, что обвал имел место, тогда бы ему стали понятны и происхождения следов обвала. Например, вдавленная в склон куртка. Разрезы и разрывы палатки. Состояние снега на палатке и внутри неё. Наличие фонаря на снегу - всё поверх палатки. Наличие сломанной палки-стойки внутри палатки. "Странное" положение боковых лыж-стоек, - не на "своём месте (по крайней мере, одной из них, - явно не на месте). Оборванные оттяжки палатки - на задней её части и в середине. Наличие в середине палатки разлохмаченных выступов ткани из-под снега - они ведь были отогнуты наружу, когда вылезали наружу и извлекали раненых... Вообще вся ситуация ему стала бы понятна, если бы он ясно увидел не только "лавину", но и аномально сильный циклон, принёсший ураган на склоны горы. Всё это и поисковики, и следствие "увидело", но не поняло. И, заметим, - только потому, что ошибочно посчитало с самого начала, что "лавина в принципе невозможна на таком склоне". И не исследовав по существу, - какая лавина на таком склоне возможна, и какие причины могли её вызвать. И не исследовав глубоко, - а что же за погода тогда была в то время и в том месте. Но и Аксельрод и Попов с Назаровым, и я-то со специалистами по лавинам (конкретно с Володичевой) - ясно поняли, почему и как там сошёл небольшой осов на палатку при явно повреждённом пласте снежной доски. Утверждать, что я здесь какой-то "одиночка", действующий "против всех" - это чепуха. Я лишь более внимательно проверил вес факты и смог увидеть конкретные следы лавины, которые не прошли мимо внимания участников поиска. А часть, конечно, была просто утрачена. Если бы я сразу сейчас при такой аварии побывал на месте, - я бы ещё "вагон" улик там бы "накопал" в дополнение к тем, что есть. Уже по состоянию снега там опытный лавинщик мог бы определить, - где вынос обвала, а где - более старый снег. В других трагедиях (например, в Хибинах, - см. случай на Ворткеуае)) в более поздние годы вот так лавинщики определяли, какой слой лавинного снега был над погибшими сразу после схода лавины, а какой нападал на них позже, - уже когда всё было кончено... Вы как-то пока всё "туда же". "Лавины могло не быть". Это когда и прямые улики, и косвенные, и вся ситуация прямо указывают на лавину. Когда одни только травмы дятловцев прямо указывают на их именно лавинное происхождение, - и никакое другое (если внимательно их изучить). Травмы эти - "визитная карточка" лавины.

ДЕРСУ: Отец основатель, Кузьма, не провоцируйте друг друга на обсуждение лавины в топике выделенном для другого исследования! Всем "последователям" сразу отмашка на запрет!

Phantom the North: Буянов пишет: Я, "Буянов" - сейчас вижу всё, что увидели участники поиска и следствие. Я вижу непредвзято не только своими, но и их глазами Что-то это мне напоминает. Эхх, Евгений Вадимович. Художник вы наш ясновидящий.. Впрочем, похоже что вы прикалываетесь и слегонца стебаетесь. Однако Игорь Николаевич правы - лучше это делать в соответствующих лавинных темах, коих завались.

Буянов: Цитата: Впрочем, похоже что вы прикалываетесь и слегонца стебаетесь. Фантому Северному: Вы какие-то странные термины применяете (причём с не очень "хорошими" корнями в основе). Говорите, пожалуйста, яснее. Вам думаю, не очень понравится, если я на Ваше замечание насчёт "стебания" скажу Вам, что Вы "хиляете явно не в ту степь" (но я же такой мусор не пишу). Что же касается "лавины" и "циклона", - то они, будучи главными объективными причинами Трагедии, - влияют в той или иной степени на всю картину событий. И в любой теме они, так или иначе, могут присутствовать "по определению" - ввиду их значимости. Поэтому я не вижу причин их боснованно "оттеснять" на "свои поля" обсуждения. "Пинать", как попало и без всяких доказательств главные и обоснованные причины и факты, - это ведь никому "не возбраняется". А уж коль так, - то и ответить на это я могу на конкретной ветке, - там, где это произошло. Я здесь - не провокатор. И модераторы должны ставить "на место" не меня, а того, кто "залез не в ту тему" для создания "завесы из лжи" и заблуждений. Так что - если есть замечания, - то будьте последовательны. И не делайте их тем, кто считал вынужденным ответить на ошибочный пост. А делайте замечание тем, кто этот ошибочный пост поставил в ненужном месте. Если ложь имеет свойство "бегать" там, где ей заблагорассудится, то и гоняться с кнутом за ней можно везде, где она появляется.

Phantom the North: Буянов пишет: Вы какие-то странные термины применяете Это шутка была. Для разрядки.Я здесь - не провокатор. И модераторы должны ставить "на место" не меня, а того, кто "залез не в ту тему" для создания "завесы из лжи" и заблуждений Да все хороши, одни пишут не в тему, другие покупаются.делайте замечание тем, кто этот ошибочный пост поставил в ненужном месте На первый раз воздержимся.

Phantom the North: Кузьма пишет: Но это надо все мелкие детали подробнее рассматирвать, чтобы прийти к такой картинке. Писать долго про все детали Может, стоит наваять версию? Вам будет проще все объяснить и офтопить не придется.

Буянов: Кузьме: не стоит "ваять версию". Все "версии" уже известны, - их всего-то 4 или 5 (природная, криминальная, техногенная, аномальная - конкретно в приложении к первым трём, комбинированная (по обоснованию) - эту, да и "аномальную" можно и не брать, коль скоро они могут быть только одной из первых трёх или их комбинаций по обоснованию). Надо увидеть то, что было на самом деле, объективно. И доказать (хотя сейчас уже всё увидено и доказано). А о том, что лишено всяких доказательств - и говорить не стоит. Фантому: я, конечно, шутку понял. Но вот тут есть "кадры", которые всё выворачивают наизнанку.

Кузьма: Буянов пишет: но не искал следы борьбы людей с обвалом. Я, кстати, вижу следы борьбы с обвалом палатки. А вот следов борьбы с людми - ни одного не вижу. Всё, что есть у последователей убийства, притянуто за уши и не состыкуется с другими деталями.

Кузьма: Буянов пишет: Каждый участник поиска увидел что-то своё, а вот на основе таких обрывочных фактов без видения все результатов поиска сделать полные выводы было сложно. Потому и неверен тезис о том, что "кто-то" (например, Буянов) не может сделать верные выводы просто потому, что "там не был" С этим полностью соглашаюсь. Чисто из психологиии известно, что все видят по-разному. И пребывание на месте происшествия ещё не является доказательством истиности слов побывавшего. Сколько поисковиков было на месте прямо по горячим следам, однако подробного описания событий так никто и не реконструировал. Хотя, на мой взгляд, вполне со здравым смыслом причиной определили непреодолимую силу природы.

Кузьма: Phantom the North пишет: Кузьма, ближе к теме, пожалуйста. Не надо версий про завал палатки. Прошу прощения, сам понимаю и ограничиваюсь только краткими отступлениями, поскольку поступают вопросы от участников, когда без небольшого отступления трудно объяснить причину постановки той или иной задачи про настил. Без ответа оставлять вопросы не хочется, и вынужденно получается, что чуток на один-два поста (не больше) нужно в сторонку глянуть. Но это по делу, чтобы понятен был ответ на вопрос. Флудить не собираюсь и не хочу, хоть порой и страдаю многословием из чувства обстоятельности. Уж простите за это. Это не злонамеренно. В общем, поскольку дальше мне Буянов эту тему продолжил, то на время перейду в другую тему, чтобы сразу выяснить некоторые вопросы, а потом сюда опять вернусь про настил договорить. Есть ещё интересные вопросы.

Кузьма: Буянов пишет: Кузьме: не стоит "ваять версию". Уж года три, как эта трагедия меня увлекла. И с тех пор ни разу не захотелось сваять версию и выставить на публику. Мне лень столько писать и достаточно для себя собственного мнения. Сразу же стало понятно, что я сторонник природной версии (начало ознакомления, кстати, именно с Буяновского варианта). Но со временем стало видно, что не все детали хорошо и непротиворечиво укладываются вобщую картину. Потому, оставаясь природником мне всего лишь хочется эту природную версию чуть уточнить и откорректировать. Для этого не надо ваять версию (чего и не делаю), в достаточно просто пообщаться и поделиться мыслями с заинтересованными этим делом. Если мои мысли покажутся природникам доказательными, то они сами всё откоррективруют в природной версии. А если не дооказетльно, что у меня нет намериния спорить до хрипоты. и настаивать на своём. Просто потихоньку отойду к какому-то другому интересному мыслительному занятию, оставив спорящих. Только поделиться мыслями, и больше ничего не хочу и ни на что не претендую, на версию тоже. Всё, иду искать, где здесь тема про лавину, чтобы с Буяновым кой-что сразу выяснить для меня, если ему будет в этом интерес. Потом вернусь.

kvn: Кузьма пишет: Хотя, на мой взгляд, вполне со здравым смыслом причиной определили непреодолимую силу природы. - Как бы, да. Телеграммы первых дней, последующие показания набили оскомину рефреном: "глубокий снег - глубокий снег - щупы - щупы"... 01.03. конкретика: дайте щупы 2,5 м. Далее - локализация - овраг: больше искать негде, никто не ушел, надо ждать таяния. Поняли, что об'екты поисков глубоко под снегом, и то, что глубины эти возникли после гибели группы. Значит, были на то основания, но о них умалчивали. Даже непосредственно в день обнаружения, если бы не дорожка хвои - ушли бы копать вверх по оврагу. - Ну, это так, чтобы вернуть дискуссию в русло.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Поняли, что об'екты поисков глубоко под снегом Кто именно понял? Можете показать, где и кем это написано? kvn пишет: и то, что глубины эти возникли после гибели группы. Кто именно из поисковиков и где говорил или писал такое? kvn пишет: Значит, были на то основания, но о них умалчивали. Какие основания? Кто умалчивал? Что именно умалчивал? kvn пишет: Даже непосредственно в день обнаружения, если бы не дорожка хвои - ушли бы копать вверх по оврагу. Про дорожку из хвои манси рассказали Ортюкову накануне вечером, поэтому было принято решение с утра рыть именно там, где была дорожка из хвои. С какой стати поисковики стали бы с утра рыть вверх по оврагу, не совсем понятно.

АНК: Владимир Сидоров пишет: С какой стати поисковики стали бы с утра рыть вверх по оврагу, не совсем понятно. Аскинадзи : "итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек."

kvn: Владимир Сидоров пишет: Кто именно понял? Можете показать, где и кем это написано? - На девятой минуте записи:

Владимир Сидоров: kvn пишет: - На девятой минуте записи: Далее - локализация - овраг: больше искать негде, никто не ушел, надо ждать таяния. Поняли, что об'екты поисков глубоко под снегом, и то, что глубины эти возникли после гибели группы. Аскинадзи же говорит совсем о другом. Он говорит о больших площадях, которые безуспешно проходили поисковики, но ничего не говорит о том, что им было понятно, что тела находятся в овраге. Таким образом, Вы: - исказили смысл слов Аскинадзи, - придумали "факт понимания" поисковиками локализации трупов в овраге в момент заказа щупов. Кроме того в интервью Аскинадзи нет ни слова о понимании поисковиками того, что "глубины" возникли после гибели.

АНК: Вообщето трупы могли быть где угодно. Влево - вправо от русла 4ПЛ искали лишь свободным поверхностным поиском без зондирования. А снега там в криволесье по пояс. Где гарантия, что ниже 3 гряды, когда следы уже не были видны и невозможно было сориентироваться куда пошли люди, один или несколько человек не забрел в лес и там не замерз ? Конечно, двое под кедром - это привязка. Логично предполагать, что и остальные где-то недалеко. Но это совсем не обязательно.

Буянов: АНК: Конечно, двое под кедром - это привязка. "Привязками" там также были и обнаруженные "тряпки" (обрывок сожжённых брюк Кривонищенко) и кофта Дубининой. Настил обнаружили в 15 м от этих находок. И была "привязка в виде следов хвои, - видимо, вытаявшей из под снега. И "рубленый ельник". Так что были найдены "привязки" и поближе к настилу, чем кедр с костровищем и погибшими. Путь к настилу был постепенным поиском улик и направления. Который и привёл в нужное место.

АНК: Буянов пишет: "Привязками" там также были и обнаруженные "тряпки" (обрывок сожжённых брюк Кривонищенко) и кофта Дубининой. Настил обнаружили в 15 м от этих находок. Так что же сразу по этим тряпкам четверку не обнаружили ? Если все так ясно было ? Буянов пишет: И была "привязка в виде следов хвои, - видимо, вытаявшей из под снега. Это да. Но когда ? 4 мая ? Мне казалось, что мы говорим о более раннем временном интервале. Нет ? Буянов пишет: Путь к настилу был постепенным поиском улик и направления. Красиво говорите. Да, именно так - улик и направлений. Сразу видно талант писателя.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Это да. Но когда ? 4 мая ? Мне казалось, что мы говорим о более раннем временном интервале. Нет? Евгений Вадимович, ввязавшись в дискуссию, немного недопонял, о чём она. Разумеется, речь идёт о начале поисков, когда никаких обрывков штанов, кофты и хвойной дорожки ещё не было обнаружено.

ЯНЕЖ: На 4 мая 1959 года до... "..Весь лагерь, даже ленивый "собаковод", который спал за всех (мы ему так и говорили "мы пошли на поиски, а ты поспи сегодня за Суворова, а завтра - за Мохова") и тот прибежал. Было это где-то часов в 14-15. Там в это время день был достаточно длинный." - Аскинадзи ВМ. ...до 14-15 часов не было известно,где искать тела. В этот день с утра молодежь группы Аскинадзи усиленно зондировала 4 ПЛ ниже слияния с 1 Р. "...."Эти события были до обеда, а после я один взял зонд, а остальные наблюдали (не потому что не хотели работать, а так договорились, просто сделать, как в геологии, пробный шурф). Вот тут-то я и попал в шею Люды. Отклонись мой зонд вправо или влево на 10 см. и мы ушли бы вверх по ручью зондировать снег. Вот и случайность и закономерность одновременно. Конечно, мы всё равно бы их нашли, но быть может неделей или двумя позже. А если учесть, на дворе май, в институте началась зачётная сессия и скоро экзамены, а у меня 5-й курс, то объяснять не надо, что значат для нас дополнительные недели пребывания не в институте." http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Phantom the North: Кузьма пишет: иду искать, где здесь тема про лавину, чтобы с Буяновым кой-что сразу выяснить для меня, если ему будет в этом интерес Предлагаю заглянуть вот в этот топик. Обратите внимание, там в шапке имеются ссылки на похожие темы.

Mouse: У меня сомнения по глубине снега . Не может быть , что прошло пол зимы , а снега нет в районе будущего настила , зато во вторую половину его намело аж 2,5 метра. Если они делали пещеру , то поисковики при раскопе это отметили . После декабря уровень снега в овраге разительно не меняется , значит место под настил было выкопано .

noir: Любопытно, почему поисковики единодушно называют место обнаружения настила "оврагом" - рельефным образованием, относительно глубоким, с крутыми склонами. А последующие экспедиции находят там лишь небольшую низинку. Все вроде бы указывает на наличие там относительно узкого и глубокого оврага - толщина сохранившегося к маю снежного покрова, который в низинах с пологими склонами обычно уже меньше или совсем исчезает, слова Аскинадзи про то, что обломки веточек, по которым они шли, вдруг устремились куда-то почти вертикально вниз - по профилю существующей на момент катастрофы поверхности снега. И сам обвал снежных склонов, который, по всем признакам имел место быть, тоже более характерен для крутых поверхностей.

Кузьма: noir пишет: И сам обвал снежных склонов, который, по всем признакам имел место быть, тоже более характерен для крутых поверхностей. Ручей с незамерзающей водой имеет промоины. Снег на берегах накапливается, а над водой тает. Получается что-то вроде снежного каньона с крутыми берегами. Завист от ландшафта, где у промоины снег низкий, а где высокий, и от снежности в какой-то период зимы (не средний по Уралу, а на конкретном месте). Кроме того, эти наддувы, крутые, даже нависающие, снежные стенки над промоиной могут смыкаться, образуя ледяной мост, или подснежную пустоту, типа капсулы. Манси знали особенность этой местности - множество опасных провалов, а Ремпель предупредил Дятлова об этом. Где-то здесь есть фотки с подснежными гротами с тех мест. Что касается ручья и непосредственно точки трагедии, то последняя зимняя фотка этого года (у ЯНЕЖа есть) вополне показывает механизм образования таких колодцев, или при смыкании - поснежных пустот. Поскольку все травмы точно соотвествуют получению их прямо на месте в ручье, то вполне логично, что туристы упали, или провалились в ручей, и на них рухнули снежные стенки каньона. Полгаю, что это всё же была подснежная пустота и провал, а стенки рухнули после провала потому, что был нарушен замок арки, смычки этих нависших снежных стен. Потому что, будь это вдимая промоина, они бы её могли видеть с фонариками, и вряд ли бы свалились по неосторожности. Сколько уже ходили, строя настил и убежище. Но у всех четверых динамические позы падения. То есть, сперва провалились, падали примерно с высоты человеческого роста, или чуть более, а потом сразу на них рухнули снежные стенки и раздавили мягким, но тяжёлым ударом снега. Поэтому Возрождённый и говорил, что травмы были похожи, как от вызрывной волны. Снеговая это была волна, не камни, не кулаки иколенки, не твёрдые орудия убийц и шпионов, а аморфный, разбивающийся и рассыпающийся снег. Но о деталях получения травм надо говорить в отдельной теме.

Phantom the North: Кузьма пишет: туристы упали, или провалились в ручей, и на них рухнули снежные стенки каньона Горячо, скажем так.Сколько уже ходили, строя настил и убежище Это не есть все-таки доказанный тезис - настил и убежище. Скорее по привычке их так называют.

Кузьма: Phantom the North пишет: Это не есть все-таки доказанный тезис - настил и убежище. Скорее по привычке их так называют. Один из них. Самый доказательный тезис падения с провалом и завлом снегом - это детальные признаки травм и положений четвёрки в ручье. Но вообще тезисов не один, а деталей, на основе которых они сформулированы, и вовсе долго перечислять и разбирать.

noir: Кузьма пишет: о есть, сперва провалились, падали примерно с высоты человеческого роста, или чуть более, а потом сразу на них рухнули снежные стенки и раздавили мягким, но тяжёлым ударом снега. Но если они погибли сразу после обрушения стенок, как вы объясните шапку и курточку Дубининой на Золотареве? Снял на ощупь, под снегом? Вообще, Дубинина одета гораздо легче мужчин, можно предположить, что часть бывшей на ней одежды они сняли уже после ее смерти, чтобы использовать для себя. А в прочем - совершенно согласен. Русло ручья, сформированное потоком, вероятно, было гораздо глубже по отношению ко дну низины. С годами, в зависимости от интенсивности паводка, рельеф русла может существенно меняться в сторону углубления или наоборот обмеления.

Кузьма: noir пишет: Но если они погибли сразу после обрушения стенок, как вы объясните шапку и курточку Дубининой на Золотареве? Вообще, встречалась инфа, что на Золо его крутка, а похожая её куртка была в палатке. Не знаю, чему верить. Пока самостоятельно в одежде копаться мне не приходилось. Но если это так, то объясняется легко. Те, кто оставались у костра, в затишке делали убежище, могли часть одежды временно отдавать тем, кто шёл на ветер и в снег за дровами, не имея возможности согреваться у костра. Это логично, естественно и необходимо для совместного выживания. Ведь погода, которая их угнала со склона, и здесь в овраге не отличалась мягкостью. Мороз к ночи быстро усиливался, ветер, скорее всего, был сильный, и влажность тоже. Те, кто уходил за дровами, нуждались в лучшей утеплённости, а кто оставался у костра в безветренной ямке, могли и подождать, пока ушедшие придут и вернут одолжённое. Провал с обвалом случился внезапно инеожиданно. Всё, что друг другу временно одалживали, так и осталось при каждом. Ну, например, финка была не при хозяине. Значит, она была одолжена тому, кому была нужна для резки деревьев, кто ходил за дровами. У кого нашли, тот и ходил за дровами. И если кто-то разделся для просушки перед костром нижних слоёв одежды, тот и остался без верхней одежды. Всё засыпало.

Кузьма: noir пишет: Русло ручья, сформированное потоком, вероятно, было гораздо глубже по отношению ко дну низины. С годами, в зависимости от интенсивности паводка, рельеф русла может существенно меняться в сторону углубления или наоборот обмеления. Не думаю, что существенно заглубился каньончик крутых берегов ручья. Это вообще не столь значительно для примерной оценки. В любом случае, падали туристы, а значит и снег на них, с гораздо большей высоты. И эту высоту представля из себя снежный слой. Если судить от поверхностных веточе до настила, то не меньше трёх метров. Снег со средней плотностью мокрого или уплотнённого качества, около 500 кг на куб, упавший с такой высоты, как раз энергетически своим ударом и качественно даёт именно такие травмы, как у туристов. А вот завал палатки от накопившегося снега уже не может дать таких травм, энергии не хватит, так как не было достаточного по высоте его падения для набора такой энергии. Но завал палатки мог их задушить, если не выбраться из под снега, а также лишил хоть какой-то защищённости при опасном катаклизме погоды. Необходимо было срочно без промедления искать новое укрытие и дрова для тепла. А это только овраг и лес.

Phantom the North: Кузьма пишет: Необходимо было срочно без промедления искать новое укрытие и дрова для тепла. А это только овраг и лес. Может, вы пожелаете высказать свои соображения в теме по поводу спуска к этим самым оврагу и лесу? Было бы интересно узнать ваше мнение.

kvn: Кузьма пишет: Вообще, встречалась инфа, что на Золо его крутка, а похожая её куртка была в палатке. Не знаю, чему верить. - Акту эксперта с прокурором и понятыми: ... на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка.

noir: kvn Курточку можно оставить на подозрении, но относительно шапки с большей уверенностью можно сказать, что она, как минимум, не принадлежит Золотареву, а вот на Дубининой, по фотографиям, как раз такая шапка была.

kvn: noir пишет: ... относительно шапки с большей уверенностью можно сказать, что она, как минимум, не принадлежит Золотареву, а вот на Дубининой, по фотографиям, как раз такая шапка была. - Вообще-то у него и своя шапочка с полосками имелась. Но это же не к вопросу о настиле?

noir: kvn пишет: - Вообще-то у него и своя шапочка с полосками имелась. Возможно, но я тому доказательств не нашел. По описи - просто "шапка" и то, оставленная дома, в походе - всегда берет. (Шляпа принадлежит Тибо). А вот у Люды - две шапки, одна белая, другая красная с полосками. kvn пишет: Но это же не к вопросу о настиле? В самом начале моего знакомства с аварией группы Дятлова я почему-то решил, что настил мог быть крышей убежища. Вроде так логичней, и объясняет вещи на нем - чтоб снег внутрь не сыпался. Интересно, поисковики искали чего-нибудь под настилом? Второе - такое убежище вырыть быстрей и проще, даже в неглубоком снегу. Главный аргумент "против" - 30 см от настила до дна оврага. Мог ли он осесть настолько? Только в случае обрушения - банально потолок упал на пол. Но тогда настил выглядел бы не так аккуратно.

ДЕРСУ: noir пишет: Но тогда настил выглядел бы не так аккуратно. АНК много раз обращал внимание форума на то, что вряд ли ГД тратила время на то, что бы настил был плоским. Скорее всего это была объемная куча, которой вид настила придало пребывание под снегом.

noir: ДЕРСУ пишет: . Скорее всего это была объемная куча, И каково назначение этой кучи? Если она не способна служить ни крышей, ни полом, зачем она нужна?

panzerwaffe: noir пишет: В самом начале моего знакомства с аварией группы Дятлова я почему-то решил, что настил мог быть крышей убежища. Аналогично. Такая мысль была, но главным образом - "по примерке на себя". Я бы рыла траншею и накрывала ее подручным материалом. А пол - дело десятое, можно просто лапником застелить, здесь прочности особой не требуется.

kvn: panzerwaffe пишет: А пол - дело десятое, можно просто лапником застелить, здесь прочности особой не требуется. - Где бы его было взять, тот лапник...

panzerwaffe: kvn пишет: - Где бы его было взять, тот лапник... Простите, проблему в упор не вижу. В лесу-то.

ДЕРСУ: noir пишет: И каково назначение этой кучи? Если она не способна служить ни крышей, ни полом, зачем она нужна? Уверены, что не может? Для крыши самое оно. На жерди "лапник" верхушки пихточек. Меня не смущает, что пролежав под завалом он перестал быть пухленьким. Меня смущает глубина его залегания при нахождении.

kvn: ДЕРСУ пишет: На жерди "лапник" верхушки пихточек. - Небыло там жердей. Вершинки пихточек и березки - не жерди. panzerwaffe пишет: В лесу-то. - Небыло там леса с доступным лапником.

ДЕРСУ: kvn пишет: - Небыло там жердей. Небыло там леса Но кучка-то была!

kvn: ДЕРСУ пишет: Но кучка-то была! - Именно, что кучка. Есть с чем сравнить при внимательном рассмотрении:

ДЕРСУ: kvn пишет: - Именно, что кучка. Есть с чем сравнить при внимательном рассмотрении: При внимательном. noir пишет: И каково назначение этой кучи? Если она не способна служить ни крышей, ни полом, зачем она нужна? Только в случае обрушения - банально потолок упал на пол. Но тогда настил выглядел бы не так аккуратно. Дык она и аккуратной и не выглядит. Кучка как кучка.

noir: kvn пишет: - Небыло там жердей. kvn пишет: - Небыло там леса с доступным лапником Да что ж это такое... Чего ни хватишься - ничего у вас нет(с). А кедр? А пихты?

noir: ДЕРСУ пишет: Дык она и аккуратной и не выглядит. Кучка как кучка. То-то и оно. И вдруг! На последующих снимках настил такой гарнесенький, палочка к палочке, и вещи аккуратными кучками разложены. Пожалуй, я останусь при мнении, что это была крыша сооружения, которая впоследствии обрушилась внутрь укрытия.

Phantom the North: noir пишет: На последующих снимках настил такой гарнесенький, палочка к палочке, и вещи аккуратными кучками разложены Вот в том-то и дело. Уж не сами ли поисковики раскладывали вещи по мере обнаружения?

ДЕРСУ: noir пишет: То-то и оно. И вдруг! На последующих снимках настил такой гарнесенький, палочка к палочке, и вещи аккуратными кучками разложены. Пожалуй, я останусь при мнении, что это была крыша сооружения, которая впоследствии обрушилась внутрь укрытия. Я так и не понял, как разница на фото: куча - гарнесенький, перетекло в уверенность, что это крыша съехала обрушилась... Ну я и вещей разложенных аккуратно-диагонально не понимаю. Будь они крышей на траншее или настилом внутри пещеры.

noir: Phantom the North пишет: Уж не сами ли поисковики раскладывали вещи по мере обнаружения? А им не впервой. После темпераментного раскопа палатки...

noir: ДЕРСУ пишет: Я так и не понял, как разница на фото: куча - гарнесенький, перетекло в уверенность, что это крыша съехала обрушилась... Тут как бы логической связи нет. Рухнул-не рухнул, пол или крыша, но опрятный вид настила внушает подозрения относительно посмертных манипуляций.

kvn: noir пишет: ... опрятный вид настила внушает подозрения относительно посмертных манипуляций. А тут и подозревать ничего не надо. Ясно, что раскопанные на глубине более двух метров, впрессованные в снег "настил" и вещи на нем, первоначально предстали взорам поисковиков в том виде, в каком это хозяйство на верхнем снимке. Чтобы так освободить находки от снега, как мы видим на снимке втором, надо все разобрать и основательно перетряхнуть, затем сложить вновь. Что и было сделано по разумению тех, кто там копошился. И только потом, по изменившеймуся состоянию находки был составлен протокол и зарисован набросок "настила". Собственно, это и осталось в воспоминаниях. Отсюда - загадочные "четыре кучки вещей". Как раз их-то на первоначальном снимке и нет.

Аэша: kvn пишет: Отсюда - загадочные "четыре кучки вещей". Как раз их-то на первоначальном снимке и нет Именно. Еще не известно все ли они лежали на "настиле". Это просто вещи брошенные на кучу, или рядом.

Буянов: АЭША: Это просто вещи брошенные на кучу, или рядом. Нет, никаких "кучек" вещей там не было. Как я определённо слышал от поисковика Анатолия Мохова, - они раскопали именно выложенный "настил" (а не кучу "стволов" с "кучами вещей"), на котором явно были оборудованы 4 места для "сидения" в виде определённым образом "подстеленных" предметов одежды. То же мы видим и по крайней мере на одном из фотоснимков. И то же - в описании места обнаружения настила, - там и схема расположения вещей приведена (и не было на настиле никаких "куч вещей). Все эти признаки и настила, и "посадочных мест" на нём присутствовали однозначно. И не надо здесь сочинять ничего "лишнего". Надо видеть реально то, что обнаружили поисковики, - всё это не расходится и с показаниями других поисковиков (кто реально это видел, - а кто не видел - не в счёт), и с фото, и с документами.

ДЕРСУ: Буянов пишет: они раскопали именно выложенный "настил" (а не кучу "стволов" с "кучами вещей"), на котором явно были оборудованы 4 места для "сидения" в виде определённым образом "подстеленных" предметов одежды. А бардак, который на фото, они Вам как объяснили? http://shot.qip.ru/00b0eu-1bVqSzOcp/

АНК: Буянов пишет: Нет, никаких "кучек" вещей там не было. Как я определённо слышал от поисковика Анатолия Мохова, - они раскопали именно выложенный "настил" (а не кучу "стволов" с "кучами вещей"), на котором явно были оборудованы 4 места для "сидения" в виде определённым образом "подстеленных" предметов одежды. Куча верхушек деревьев , пролежавших три месяца под трехметровым слоем снега непременно превратиться в настил. А части одежды или одежда, брошенная на эту кучу, определенным образом превратится в места для сидения. Особенно, если захотеть увидеть в этой куче настил а в одежде - места для сидения. Я вообще удивляюсь, что большая часть группы умерла от холода, раз устраивала себе сидения по четырем углам настила. Когда холодно, целесообразнее всю одежду положить в средину и сесть поплотнее друг к другу. А еще лучше одежду одеть на себя а под попу положить лапник. Но нет, нужно было "оборудовать четыре места для сидения". Ну почти как в кинотеатре. А зачем в настиле, если это настил, березка ? Какова ее роль в настиле ? Еще одну березку, которую пытались срезать, но не успели или не осилили, поисковики видели в районе кедра.

ДЕРСУ: АНК ё.п.р.с.т! Когда я такое писал? ВниматЕльней быть надоть!

АНК: ДЕРСУ пишет: Оффтоп: АНК ё.п.р.с.т! Когда я такое писал? ВниматЕльней быть надоть! Сорри. Это со мной часто.

harlan: АНК пишет: Куча верхушек деревьев , пролежавших три месяца под трехметровым слоем снега непременно превратиться в настил. Уважаемый АНК , а почему они должны под этим снегом превратится из набора палок в настил? Отчего должна произойти такая метаморфоза?

АНК: harlan пишет: Уважаемый АНК , а почему они должны под этим снегом превратится из набора палок в настил? Отчего должна произойти такая метаморфоза? Дорогой harlan, а почему палок ? Это были не палки а срезанные верхушки пихт. Я в теме о лыжной палке отвечу Вам несколько позже. Появились некоторые мысли, но их нужно проверить.

harlan: АНК пишет: Это были не палки а срезанные верхушки пихт. Я согласен, пусть будут вершины пихт. Но почему они должны под снегом превратиться в настил? Я ни вкоем случае Вас не тороплю, а очень даже приветствую основательно обдуманные посты

ДЕРСУ: harlan пишет: а почему они должны под этим снегом превратится из набора палок в настил? Отчего должна произойти такая метаморфоза? Слежались придавленные.

Deni: Буянов пишет: раскопали именно выложенный "настил", на котором явно были оборудованы 4 места для "сидения" в виде определённым образом "подстеленных" предметов одежды. Вы используете здесь кавычки. Что хотите этим сказать? Вы же это не свое мнение пишете, а то что слышали от поисковиков. Используете кавычки - делаем вывод, что дальше было сказано: "но на самом деле это ж не настил был и не места для сидения, а...." Кстати, для чего по Вашему были места для сидения - для тех самых травмированных, которых спустили от палатки? Решили их не ложить, а посадить? Буянов пишет: То же мы видим и по крайней мере на одном из фотоснимков. А на другом снимке мы видим значит что-то иное. Почему Вы считает первичным снимок с настилом? На мой взгляд очевидно, что снимок с кучей хронологически ему предшествует и доказывает, что настил во многом есть творческая интерпретация поисковиков

АНК: ДЕРСУ пишет: Слежались придавленные. Совершенно верно.

harlan: ДЕРСУ пишет: Слежались придавленные. Ужос! Не иначе, как тёмными силами, ну, которые "злобно гнетут"? А на снимках сверху, ничего особо придавленного не наблюдается. Даже тоненькие веточки торчат себе во все стороны. Ладно, снег это та ещё вода - сэконд хэнд, плотность ну не больше 500 кг/куб.м. А настоящая вода - у неё ведь плотность то целая тыща того же самого. Это как же должно придавить деревянный корабль утонувший на полукилометровой глубине. В лепёшку! Их, эти лепёхи и показывают во всяких научно- познавательных фильмах. Или нет?

ДЕРСУ: harlan пишет: Ужос! Не иначе, как тёмными силами, ну, которые "злобно гнетут"? Та, лан! Тут целая теория как плотность этого снега ребра и черепа потрощила! Вот где "Ужос " А тут маленький четырехпосадочный кучк стал плоскеньким.

ДЕРСУ: harlan, не в лепешку плоским. А когда его снежок еще не того, он был пышнее - мне так в видении пришло... Никто его специально в 59 аккуратно не укладывал. В общем я против обозначенных четырех мест для сидения по углам того, что мы называем настилом.

harlan: ДЕРСУ пишет: harlan, не в лепешку плоским. А когда его снежок еще не того, он был пышнее - мне так в видении пришло... Гоните его прочь - нашатырём. Они были свежее - это точно. Когда все эти пихты заметал снег, то он заметался и в зазоры между стволами и ветками. Получился этакий композит. Снег, это, конечно, не вода и давление не передаётся без изменения во все стороны. Но снег структура связанная и вес снега сверху передаётя частично и в стороны,а также через стволы и ветки этих пихт вниз, просто сдавливая несколько каждую ветку. Вся эта лабуда просто законсервировалась в этом снегу, до того момента, как её раскопали. Причём это свойство снега, неосознанно, используют апологеты снежной пещеры . Если бы снег не передавал нагрузку в стороны, то копнув пару раз и мяукнуть не успеешь, как эта каверна схлопнется. В общем я против обозначенных четырех мест для сидения по углам того, что мы называем настилом. А мне как то всё равно - но зачем то это тряпьё к этому настилу стащили? Тут целая теория как плотность этого снега ребра и черепа потрощила! Прямо-таки плотность?

ДЕРСУ: harlan пишет: Прямо-таки плотность? Мне так лень искать....Владимир Сидоров приводил доказательную базу. Там у него рисунки и формулы. Неужели мимо Вас прошло?

harlan: ДЕРСУ пишет: Мне так лень искать....Владимир Сидоров приводил доказательную базу. Там у него рисунки и формулы. Неужели мимо Вас прошло? Ах вот Вы про чью плотность! Теперь понятно. Но про формулы и схемы от Владимира- это Вы по-моему погорячились. Их, опять-же по-моему Нордсерж приводил, оппонируя...

ДЕРСУ: harlan пишет: Их, опять-же по-моему Нордсерж приводил, оппонируя... Это было до меня, но я читал. Точно уже не помню, чьи формулы.

АНК: harlan пишет: Снег, это, конечно, не вода и давление не передаётся без изменения во все стороны. Но снег структура связанная и вес снега сверху передаётя частично и в стороны,а также через стволы и ветки этих пихт вниз, просто сдавливая несколько каждую ветку. Вся эта лабуда просто законсервировалась в этом снегу, до того момента, как её раскопали. Не совсем так. Только в подгольцовой зоне и частично в переходной зоне от лесотундры к лесу снежный покров изначально образовывается плотный, который способен "законсервировать " некою гибкую пространственную структуру. Это так называемый ветровой наст. В зоне леса снег подолгу остается рыхлым , потому как ложится сверху и ветром не уплотняется. А уплотняется постепенно под действием веса вышележащих слоев. Если положить в кучу десяток свежесрезанных верхушек пихт, то те , которые сверху, будут пригибать собственным весом те, которые под ними. На верхних ветках будет происходить скопление снега. В результате снег будет ветки нагибать и прижимать к нижерасположенным веткам. Тем более тонкие ветви верхушек пихт очень гибкие. Кроме того, даже если снег полностью покроет наши пихты, уплотнение не прекратится. Чем толще снежный покров, тем сильнее будут уплотнятся нижние слои снега а вместе с ними и верхушки деревьев, между ветками которых непременно останутся или пустоты, или зоны с рыхлым снегом . За счет таких зон последует дальнейшее уплотнение. Ну и встречный вопрос : если кучу из свежесрезанных верхушек пихт превратил в настил не снег, то кто ? Каким образом сидя на углах этих верхушек дятловцы умудрились сделать ворох верхушек деревьев плоским ? Это можно сделать лишь в двух случаях . Либо достаточно долго лежать на этих верхушках , либо обломать боковые ветки и превратить их в лапник. Кто нибудь говорил, что ветки в настиле обломаны ? Или может это видно из фото ?

harlan: АНК пишет: Если положить в кучу десяток свежесрезанных верхушек пихт, то те , которые сверху, будут пригибать собственным весом те, которые под ними. На верхних ветках будет происходить скопление снега. В результате снег будет ветки нагибать и прижимать к нижерасположенным веткам. Тем более тонкие ветви верхушек пихт очень гибкие. Согласен. Под весом самих пихт, лежащих сверху, и падающего снега ветки немного пригнутся, но не спрессуются же. Кроме того, даже если снег полностью покроет наши пихты, уплотнение не прекратится. Чем толще снежный покров, тем сильнее будут уплотнятся нижние слои снега а вместе с ними и верхушки деревьев, между ветками которых непременно останутся или пустоты, или зоны с рыхлым снегом . За счет таких зон последует дальнейшее уплотнение. Да, пожалуйста. Уплотнится снег в полтора раза с 300 до максимум 500 кг/куб.м , и сожмется эта куча пихт со скажем с 60см толщины до 40. И то пока не раскопали. А как раскопали, то всё вернётся на круги своя - ибо веточки "очень гибкие". Лично наблюдал поваленные ёлки у нас в лесу, в Сибири- никуда верхние ветки не приминаются после зимы. Правда снегу не 3 метра, а полтора- два, но и лежали они не в толще снега, а на земле. Ну и встречный вопрос : если кучу из свежесрезанных верхушек пихт превратил в настил не снег, то кто ? Так ведь поисковики - они ведь её так назвали. Хотя глядя на эту кучу на последнем снимке я б её плоской не назвал. По тряпкам, лежащим на ветках видно какая она плоская.

АНК: harlan пишет: Так ведь поисковики - они ведь её так назвали. Хотя глядя на эту кучу на последнем снимке я б её плоской не назвал. Но и объемной ее тоже назвать нельзя. Все же скорее плоская, нежели объемная. И какие Ваши соображения ? Как правильно назвать то, что нашли на дне оврага поисковики ? Я предполагаю, что эти верхушки деревьев срезались и переносились в овраг не для настила, а для устройства укрытия.

noir: АНК пишет: Я предполагаю, что эти верхушки деревьев срезались и переносились в овраг не для настила, а для устройства укрытия. Вот-вот. Надо прежде разобраться, на что это, собственно похоже. 1. Стратегический запас топлива и теплых вещей, склад. "За" - это было разумно, сделать запас. "Против" - пихты плохо горят. 2. Углубление в сугробе по типу лабаза, на дно которого постелены ветки и тряпки. Предназначается для укрытия 4-х людей от ветра. "За" - с виду похоже больше всего на лабаз (субъективный взгляд). "Против"- защита от холода и ветра минимальная, не стоит трудов. 3. Пол снежной пещеры - норы, вырытой в сугробе, на 4 посадочных места. "За" - это самый лучший, хорошо защищающий от холода вид укрытия. И строительство его в принципе было возможно. "Против" пункта 3 - это только мне кажется, что пихточки не толще пальца? Для "пола" не лучший вариант. Они просто в деревянную кашу превратятся под весом тела, просто ветки были бы куда лучше. 4. Потолок снежной траншеи. "За" - укладка стволиков в ряд, в одном направлении - для всех вышеназванных сооружений это не принципиально, а вот крыша настилается именно так. "Против" 4 пункта - 30 см от дна оврага, обрушение внутрь сильно деформировало бы настил, концы пихт были бы поломаны или загнуты вверх, чего не видно на снимках.

Zinzoldat: noir пишет: "За" - с виду похоже больше всего на лабаз (субъективный взгляд) noir пишет: "За" - укладка стволиков в ряд, в одном направлении - для всех вышеназванных сооружений это не принципиально, а вот крыша настилается именно так За выступает не столько это, и не только это, но и очевидная трудозатратная излишность сооружения настила из весьма толстых веток, в условиях приближающегося замерзания, потери моторики пальцев, ухудшающегося самочувствия и прочих пакостей, с которыми группа не могла не столкнуться на этом этапе. Но как уже давно отмечалась, настил выглядит приоритетным сооружением, для него используются силы очевидно нескольких человек,и единственного ножа, он приоритетен даже по сравнению с костром. А настил в том исполнении, в котором мы его видим, в качестве изоляции мог заменить лапник, который можно наломать не срезая деревца единственным ножом, не тратя последних сил Почему Вы не допускаете вариант, что первоначально настил был предназначен для транспортировки травмированного Слободина, но после потери на склоне ушедших спасать его на склон Дятлова и Колмогоровой, его предназначение изменилось по сравнению с первоначальным. А тогда мы можем объяснить и его большую прочность и трудозатратность

Phantom the North: Zinzoldat пишет: мы можем объяснить и его большую прочность и трудозатратность 14 тощих стволиков - невероятная трудозатратность, требующая "силы очевидно нескольких человек"? Чем бы они занимались, при одном-то ноже? Считаю, что наоборот - "настил" сооружал кто-то один, максимум вдвоем (один режет, другой таскает). Ну а одежду вперемешку со стволами, возможно, планировали использовать в качестве крепежа (связать стволики между собой для прочности).

kvn: Zinzoldat пишет: Почему Вы не допускаете вариант, что первоначально настил был предназначен для транспортировки травмированного Слободина, но после потери на склоне ушедших спасать его на склон Дятлова и Колмогоровой, его предназначение изменилось по сравнению с первоначальным. А тогда мы можем объяснить и его большую прочность и трудозатратность - Потому что фигня это всё. Вот на этих снимках, девственно-естественных после вскрытия артефактов, хорошо видно, что никакой это не "настил для сидения", не "волокуша" и уж тем более не "кровля укрытия":

ДЕРСУ: http://shot.qip.ru/00b0eu-2bVqSzOco/ И чё оно? Не заготовка же для костра?

Zinzoldat: kvn пишет: - Потому что фигня это всё КлассДЕРСУ пишет: Вот на этих снимках, девственно-естественных после вскрытия артефактов, После откопа девственных артефактов Вы точно не найдете. Снег откидывали с настила далеко не кисточками kvn пишет: хорошо видно, что никакой это не "настил для сидения", не "волокуша" и уж тем более не "кровля укрытия": Чтобы делать такое заявление нужно точно знать и определить признаки и того и другого сооружения, не только общеизвестные, но и те, которые могли сложится в головах людей ушедших на расстояние 1,5 км от своей палатки, потерявших уже нескольких товарищей, необутых, плохо одетых, замерзающих, и явно назодящихся в психотравмирующей ситуации. Да и исполнение и укрытия и волокуши могло сильно хромать в тех условиях. Не забывайте что люди находились не на уроке труда а в кромешной тьме с одним ножом, на холоде и ветре

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Считаю, что наоборот - "настил" сооружал кто-то один, максимум вдвоем (один режет, другой таскает). Ну а одежду вперемешку со стволами, возможно, планировали использовать в качестве крепежа (связать стволики между собой для прочности). Не стоит имхо пропускать и то, что для изготовления настила требовались подходящий молодняк деревьев, кто то должен был составлять их в единую конструкцию, кто то искать материал для связки....

kvn: ДЕРСУ пишет: И чё оно? - А Хоолат его знает - чё. Не для костра, но точно - незавершёнка.

ДЕРСУ: Мдя! Согласен с Zinzoldat о приоритетности. Что бы оно могло быть? А если поджечь, дыма много будет? Как для сигнала SOS!

kvn: - Не удасться поджечь, да и кому он нужен был, тот дым? С другим надо для начала разобраться: "... веточки повели нас вглубь сугроба, вертикально вниз". Ну и какого чахля тогда поисковики копали толстый край того сугроба и с какой стороны вышли на "настил"? (См. верхний снимок с лопатами и парнишкой - на нем даже место, с которого начали раскоп, определяется - это жолобообразная яма под ногами одного из, как раз над зондом.)

Zinzoldat: ДЕРСУ пишет: Как для сигнала SOS! не особо подходящая мотивировка конечно. И тем более место для сигнала SJS тем более негодное. Да и если бы настил планировали поджигать - конструкция не стала бы иметь решающее значение в сборе настила - а туристы явно проявили долю аккуратности в его сборке - а для костра достаточно сложить ветки шалашиком, не переплетая их в такую конструкцию. kvn пишет: С другим надо для начала разобраться: "... веточки повели нас вглубь сугроба, вертикально вниз". Ну и какого чахля тогда копали толстый край того сугроба? Не исключаете варианта, что углубление могло иметь естественный характер в овраге, которое позднее было заметено? Я бы не исключал такого расклада, равно как не исключал бы я и проваливания настила и тел за столько время до обнаружения

АНК: noir пишет: Вот-вот. Надо прежде разобраться, на что это, собственно похоже. 1. Стратегический запас топлива и теплых вещей, склад. "За" - это было разумно, сделать запас. "Против" - пихты плохо горят. 2. Углубление в сугробе по типу лабаза, на дно которого постелены ветки и тряпки. Предназначается для укрытия 4-х людей от ветра. "За" - с виду похоже больше всего на лабаз (субъективный взгляд). "Против"- защита от холода и ветра минимальная, не стоит трудов. 3. Пол снежной пещеры - норы, вырытой в сугробе, на 4 посадочных места. "За" - это самый лучший, хорошо защищающий от холода вид укрытия. И строительство его в принципе было возможно. "Против" пункта 3 - это только мне кажется, что пихточки не толще пальца? Для "пола" не лучший вариант. Они просто в деревянную кашу превратятся под весом тела, просто ветки были бы куда лучше. 4. Потолок снежной траншеи. "За" - укладка стволиков в ряд, в одном направлении - для всех вышеназванных сооружений это не принципиально, а вот крыша настилается именно так. "Против" 4 пункта - 30 см от дна оврага, обрушение внутрь сильно деформировало бы настил, концы пихт были бы поломаны или загнуты вверх, чего не видно на снимках. А если пункт 5 ? Сооружение наподобие чума или юрты над утоптанной в снегу ямой . Верхушки в этом случае необходимо было бы крепить между собой и одежду разрезать могли именно с этой целью. Для того чтобы снег, которым необходимо было окучить "чум" не просыпался сквозь стволы и ветки деревьев, на деревца в нижней части " сооружения" могли положить ковбойки, разрезанные свитера, возможно другие вещи. которые не успели снять с трупов. Ветки, выходящие внутрь " сооружения " чтобы не мешали могли обломать на подстилку. А ворох срезанных верхушек в овраге - это просто заготовленный строительный материал. Одежда и ее части - тоже.

kvn: - Вот она, первоначальная яма, из которой "... веточки повели нас вглубь сугроба, вертикально вниз" - вполне определяется: - Альма и мужик рядом с ней смотрят фактически на то место, где вскроется "настил". А может быть, уже начал вскрываться - иначе, чего это они на фотосессию выстроились?

Кузьма: kvn пишет: - Потому что фигня это всё. Вот на этих снимках, девственно-естественных после вскрытия артефактов, хорошо видно, что никакой это не "настил для сидения", не "волокуша" и уж тем более не "кровля укрытия": Именно так. На второй фотке особенно видно, как торчат на стволах обломанные, а не под свтол срезанные ветки, Высота укладки стволов тоже разная. А вещи вовсе не расстелены,а скорее висят на этих сучках и перепадах высоты. Однозначно, это не места для сидения - по всем этим признакам. Единственное, что можно сказать, так то, что эти стволы идеально параллельно лежат, а не навалом в разные стороны. То есть, уложены руками и с какй-то целью, а не просто запасная куча дров, и точно эти стволы не падали, например, если это была крыша, при обвале. Они так ровно и параллельно при обвале не сложились бы, да и одежда так равномерно по настилу не легла бы. Сколько ни думай, фиг чего придумаешь, кроме того, что одежда именно сушилась, потому так равномерно по углам развешена на этих неровностях и недоломанных сучках стволов. А сам настил специально так выкладывался -равномерно-параллельно и с недообломом веток, чтобы получилась именно развеска одежды. И никуда не деться от фиксации Ивановым в настиле пожухлой хвои при том, что все стволы свежесрезанные и со свежей хвоей на оставшихся ветках. Эта деталь очень существенна. Просто так ничего не бывает, и пожухлая хвоя как-то и для чего-то там должна была оказаться. Не поверю, что замерзающие насмерть люди использовали такие не лишние тряпки для какой-то увязки чего-то, или для подстилки. Не выгоднее ли, например, если появился лишний свитер, если уж не одеть его, то хотя бы за рукава повязать на пояснице, чтобы постоянно греть пятую точку и бёдра, а не только тогда, когда на него сядешь. А сидеть-то некогда было, дел по горло было у туристов, и сидеть-то лучше у костра, раз замезали, а не на вещах, которые для согрева лучше надеть на себя, а не сидеть на них. Нерационально. У настила в качестве сушильни нет ни одного противоречия, в отличии от остальных предположений. Это так же отлично состыкуется с тем, что ребята долго были в снегу, и в пути вниз, и сооружая убежище, собирая дрова для костра. Скорее всего (по другим признакам) был достаточно мокрый снегопад, ливневый. Если даже после обычного прохода взмокают, стараясь сразу переодеться в сухое, то здесь не во что переодеться, ничего не остаётся, как изощриться, что-то придумать, чтобы быстнее высушить большой объём одежды сразу 9-х человек, да тк, чтобы не сжечь такой дефицит в их ситуации, если сущить прямо у пламени. К тому же над пламенем не поместится сразу столько одежды, а сущить на таком морозе, хоть умри, надо, надо что-то придумать, если жить хочется. Вот, есть фотка, где на ногах у туристов чехлы увязаны по колено. Это как раз для того, чтобы снег не набивался в носки, в ботинки, не таял там и не раводил сырость. А тут у них уже ничего такого не было, даже самих ботинок, не то что чехлов. Думаю, сушившаяся на настиле обмотка тоже была использована такой портянкой, скручивающеся в пободие бурки. И после хождения в ней промокла, потому сушилась на этой самопальной сушилке-настиле. У меня есть уверенность, что когда ещё долго исследователи повозятся с деталями этого настила и вокруг него, всё равно придут к мнению, что эти четыре вещи там именно сушились, а не были подстилками или связывающим материалом. А высохшая хвоя - ничто иное, как тлеющее топливо, используемое в таких сушильнях, которые в деревнях раньше использовались постоянно. Другого, столь совпадающего без противоречий в деталях и логике, всё равно не придумают. Так же, как когда-то думали, что разрезанные по паху штаны были так бестолково и неудобно сняты с трупа, а оказалось - это добровольное пожертвование брюк для использования брючин в качестве бурок на разутые ноги.

Кузьма: АНК пишет: А если пункт 5 ? Сооружение наподобие чума или юрты над утоптанной в снегу ямой . Вряд ли. И упали бы стволы совсем не так, как выглядит настил, если вдург был обвал. Ну и если всё же увязывать с другими деталями целой картины, то зачем городить граздо болеее холодное и более трудоёмкое убежище, тратить так нужный и трудно добытый для костра материал, если есть снег трёхметровой высоты (от поверхностных веточек до настила) для полноценного тёплого и лучше всего защищённого снегового убежища- норы? Потому и повели веточки почти вертикально вниз, что стволы и другое добытое скидывали в траншею, из которой был лаз в снежную нору. Думаю, просушившись, туристы использовали бы эти створы в качестве дров, или, пусть тонких, жередей для костра в снегу. А в нору принесли бы и настелили лапника. Просто этот план был сломан несчастным случаем и погнал оставшися в лес, где спонтанно остановились под ближайшим развеситсым кедром.

ДЕРСУ: Кузьма пишет: Так же, как когда-то думали, что разрезанные по паху штаны были так бестолково и неудобно сняты с трупа, а оказалось - это добровольное пожертвование брюк для использования брючин в качестве бурок на разутые ноги. Оказалось? Я что-то явно пропустил!

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Оказалось? Я что-то явно пропустил! Давай потом в профильной теме об этом отдельно подискутируем, чтобы здесь не флудить другой темой. А то у меня сейчас ещё на другом форуме тоже тема зачата, туда отвелкаюсь. Там очень удобно, что редактирование - до бесконечности, можно опечатки исправлять, когда хочешь, и тему так организовать, что флудеры всё равно остаются где-то сзади, а под главную информацию зарезервировано всё начало темы. Здесь так не получится организовать, если нет функций модератора. А потому для меня с моими проблемами несколько неудобно. Потому там тема открыта. Пока флудеры успокоятся, можно здесь и на других форах побыть с пользой. А потом продолжить там.

ЯНЕЖ: kvn пишет: Альма и мужик рядом с ней смотрят фактически на то место, где вскроется "настил". С Альмой практически Вы попали - тому kvn пишет: Да, достали Вы уже "своей работой". Пора сопоставить с тем, что было на самом деле: Скрытый текст http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000055-000-0-1-1437556980 подтверждение моя с коллегой работа

Кузьма: Zinzoldat пишет: а туристы явно проявили долю аккуратности в его сборке Вот, и оловянный солдат видит то же - аккуратность и некую задуманность настила.

Буянов: Deni: Я использую "кавычки" обычно для ВЫДЕЛЕНИЯ слова (как важного во фразе), - для акцента на нём или для подчёркивания этого слова, как применяемого другими термина или как выделяемого слова-термина для объяснения его смысла. Никаких других "потусторонних" и особых "смыслов", кроме акцента-выделения, я в эти кавычки не вкладываю и искать их не надо (это, как знаете, вопрос: " Зачем такой "пафос" в слове "Камень!!!" в виде трёх восклицательных знаков?", - а я отвечаю: "Никакого пафоса нет, а есть лишь предупреждающий о падении камня крик во всё горло..." А "первичным" я считаю этот снимок с настилом по очень простой причине, - по описанию и рисунку того, что они обнаружили при откапывании. А вот что было потом, - это "всё, что угодно". Улики, показания свидетелей и документы надо сопоставлять так, чтобы видеть, что здесь первично, а что вторично. И не путать то, что увидели и сказали вначале (первичные свидетели и фото), и что увидели "уже потом" (вторичные свидетели и фотоаппараты), - разница бывает существенной. Игнорировать, к примеру, показания Мохова, я не вижу - ни причин, ни смысла. Он явно выразил общее мнение, которое сложилось у участников поиска после обнаружения настила и вещей на нём. И я это вижу их глазами. А тот, кто "не видит", - тот как раз "втемную" что-то сочиняет. Растягивать "в один слой" вещи, используемые для "подстилки" не имело смысла, - так сидеть на них было холодно. Вещи в сложенном состоянии в несколько слоёв подкладывались под ягодицы (место концентрации веса человека и, как следствие, - места наиболее сильного кондуктивного охлаждения тела от соприкосновения с холодным предметом), - так было теплее. И они наверняка при этом сидели максимально плотно, чтобы согревать друг друга. Здесь как-то помешать могли только травмы или "неудобство позы" для сидения, - это очевидно. Вы попробуйте "посидеть" на льду или плотном снегу в тонкой одежде, - у Вас там "пятая точка" быстро "замёрзнет"...

ДЕРСУ: Кузьма пишет: Здесь так не получится организовать, если нет функций модератора. Ну.у.у..., не важно, что подумал "Васька".

kvn: Буянов пишет: И они наверняка при этом сидели максимально плотно, чтобы согревать друг друга. Здесь как-то помешать могли только травмы или "неудобство позы" для сидения, - это очевидно. - Все бы ничего, да вот беда - "кучки" обнаружены по углам "настила", часть - буквально на краю. И как это соотносится с "пятыми точками" - большой вопрос.

kvn: ЯНЕЖ пишет: С Альмой практически Вы попали - тому - Кому "тому" - об'яснять не надо, всё равно не поймем. Об'ясните, откуда и куда "повели веточки" и куда Вы подевали "тройное дерево".

ЯНЕЖ: kvn пишет: и куда Вы подевали "тройное дерево". "Тройное" на месте - смотрите мой коллаж с коллегой

ЯНЕЖ: Обломанные веточки

kvn: ЯНЕЖ пишет: "Тройное" на месте - смотрите мой коллаж с коллегой - Нет, не годится. Даже с большой натяжкой. Подождём ВАБа ака глюка.

ЯНЕЖ: kvn пишет: Я пришел дать вам... то что имею и по вышесказанному изменить ничего нельзя - это аксиома дятловедения от ЯНЕЖ - хотите ,либо не хотите этого принять - придет время - Буянов уйдет в небытие со своими "досками" и лавинами , а мои работы пойдут дальше и зафиксируют конечный итог...

Кузьма: ЯНЕЖ пишет: С Альмой практически Вы попали - тому Нет. Третья в цепочке фотка сильно не точно совмещена. Альма смотрит в обратную сторону от той выемки в стенке снега (в жёлтом квадрате), под которой будет дальний угол настила. А у Альмы голова повёрнута в сторону раскопа четвёрки от настила. немного нарушена персперспектива, и настил смещён в сторону от той выемки в жёлтом квадрате. Но теперь можно понять, откуда начали копать поисковики яму настила, то есть, от какого места с поверхностными веточками, пошедшими почти вертикально вниз. Это справа, куда смотрит собачка, где нет ровной вертикальной стенки, а только почти ветикальный спуск (по Аскинадзи). И это говорит, что уровень снега тогда, когда там были туристы при настиле, был именно такой, как от этих поверхностных веточек до настила, то есть, около 3-х метров. Об этом говорит высота ямы от поверхностных, теряемых тогда туристами, веточек до настила.

ЯНЕЖ: Кузьма пишет: как от этих поверхностных веточек до настила, то есть, около 3-х метров. Об этом говорит высота ямы от поверхностных, теряемых тогда туристами, веточек до настила. Кузьма ,Вы ведь не тот Кузьма с http://taina.li/ ?... Согласен,что коллаж собран с разных перспектив. Мой коллега не может работать ,как мне бы хотелось - но и на том огромнейшее спасибо (он по мере возможного передал в общем мои мысли ). Сейчас я не могу показать Истинный снег на 1 февраля и на момент обнаружения "по веточкам" .т.к. у него нет выхода на комп - подожду... Поверьте - вы будете удивлены .как и по снегу на МП

kvn: Кузьма пишет: Но теперь можно понять, откуда начали копать поисковики яму настила, то есть, от какого места с поверхностными веточками, пошедшими почти вертикально вниз. Это справа, куда смотрит собачка, где нет ровной вертикальной стенки, а только почти ветикальный спуск (по Аскинадзи). - Да ладно! Корявую берёзку без вершинки видим?

ЯНЕЖ: kvn пишет: Да ладно! Мы совмещались по двум березкам - что правее наклонная и левее - в последствии с Суворовым - она также была "наклонена". Естественно,что с поисковиками - съемка велась практически перпендикулярно " группа - правый берег " , а с Суворовым - фотограф ушел немного вниз по ручью - так лучше захватывался сам настил со шмотками. Если же с позиции первой ,то образованный ранее край шурфа скрывал бы обнаруженное. Кстати один стволик березы в шурфе,что примыкает к левому берегу - своей фактурой очень напоминает те два от которых мы "плясали" - видимо,он был срезан тут же...

harlan: АНК пишет: И какие Ваши соображения ? Как правильно назвать то, что нашли на дне оврага поисковики ? Нуу, не знаю - лежанка, наверное... Считаю, что туристы собирались на этом настиле сами размещаться, сидя или лёжа - кто знает. Но может быть, что собирались, да так и не собрались. Кузьма пишет: И упали бы стволы совсем не так, как выглядит настил, если вдург был обвал. Ну, полностью согласен. Именно поэтому ни в какой пещере этот настил не лежал. Ибо тогда его бы и приплюснуло, даже если он бы и просто лежал, а не стоял шатром. если есть снег трёхметровой высоты (от поверхностных веточек до настила) Так он это в мае, вроде, был трёхметровой высоты, а в начале февраля этой высоты могло и не быть вовсе.

kvn: harlan пишет: Так он это в мае, вроде, был трёхметровой высоты, а в начале февраля этой высоты могло и не быть вовсе. - Веточки Куриков обнаружил на поверхности сугроба. Они что, всплывали при каждом снегопаде?

Кузьма: kvn пишет: - Да ладно! Корявую берёзку без вершинки видим? Пока видим, но скоро может и померкнуть. Жаль, что у меня не все фотки есть в хорошем качества, надо б где-то скачать. Нету с Альмой. И что берёзка? Она стоит примерно на уровне по средней линии мрямоугольника ямы. Вся яма, где-то 3 метра между вертикальных стенок плюс примерно метровый не столь вертикальный выступ вправо (в дальней от нас части ямы, именно там, какжется, и начали копать почти по вертикали). Если нарисуем всё в проекциях с преспективой, учтём небольшое изменение ракуса (по направлениям корявости берёзки, собака тогда по другую сторону или прямо за берёзкой окажется), то получится, что на правый конец настила смотрит левое ухо Альмы. Можно ещё так проверить. Опускаете перпендикуляр примерно от середины вмятины в жёлтом квадрате примерно до уровня стоп ближайшего к вмятине поисковика (две головы справа от вмятины). Потом по горизонтали от основания этого перпендикуляра откладываете примерно полтора роста любого их этих двух поисковиков (это по горизонтали будут два метра настила плюс с полметра от левой стенки до настила). В конце горизонтальной линии будет правый конец насила. БОльшая часть настила оказывается сбоку собаки по левое её ухо, за собакой. То есть, смотрит Альма не на настил, а вдоль него на место четвёрки.

Кузьма: ЯНЕЖ пишет: Кузьма ,Вы ведь не тот Кузьма с Тот я, ЯНЕЖ. Только теперь общаюсь здесь частенько с помощью технического помощника. Потому почаще могу в деле участвовать. Ещё у меня тема недавно открыта на Хибине, где раньше меня ни разу никогда не было. Там очень удобно на форуме можно редактировать до бесконечности, а потому можно организовать тему так, чтобы в начало темы помещать нужную инфу, не засоренную до нечитабельности флудом. Думаю, так может получиться изложить моё видение в целостной картине, а не по разным темам разбросанно. Загляни иногда, может, конструктивно покритикуешь что-то. Только, как всегда, медленно продвигаю и пережидаю активное флудерство.

kvn: Кузьма пишет: Жаль, что у меня не все фотки есть в хорошем качества, надо б где-то скачать. Нету с Альмой. - И что мы тогда обсуждаем? Опускаете перпендикуляр примерно от середины вмятины в жёлтом квадрате примерно до уровня стоп ближайшего к вмятине поисковика (две головы справа от вмятины). - "Вмятина в желтом квадрате" - это и есть то место, с которого начали копать, следуя за ходом веточек.

Кузьма: noir пишет: Пол снежной пещеры - норы, вырытой в сугробе, на 4 посадочных места. Если посчитать и сравнить с местом, которое все занимали в палатке, то размер настила как минимум - на 8 посадочных мест - спинами друг к другу, как и положено сидеть в такой ситуации сохранения тепла. С учётом того, что как минимум, один должен дежурить у костра, то всё сделано тютелька в тютельку по минималу необходимого, для всех, но чтобы с минимумом затрат. Не зря они там умные студенты и инженеры. Понятно, что бы переждать до рассвета и затихания непогоды им не надо было обустраиваться основательно для долгой лёжки. Только чтобы не замёрзнуть, перекантоваться несколько ночных морохных часов у костра и в укрытии, высушиться. А там пошли бы обратно откапывать палатку, к лыжам и еде. Не знаю, какие коррективы они внесли бы в план похода после этого события, если бы остались живы. Может, сократили, а может, поднатужились бы и догнали. Не нужно было тратить силы на основательную лёжку, они стоили дороже этой основательности. Рациональный минимализм - самое то в их ситуации.

kvn: Кузьма пишет: Только чтобы не замёрзнуть, перекантоваться несколько ночных морохных часов у костра и в укрытии, высушиться. - Не пора ли оставить в покое эту idee fixe с высушиванием одежды?

Кузьма: noir пишет: Углубление в сугробе по типу лабаза, на дно которого постелены ветки и тряпки. Вертикально углубиться чуть не на 3 метра они не могли, нечем снег наверх выкидывать, а горстями голых рук - отморозить руки. Потому выход для пещеры был один - идти горизонтально в сугроб повыше. Тогда можно выгребать ногами и палками. А где повыше уже начтнётся, выкалывать палками, а отгребать опять же ногами. Так можно без инструмента и лопат сделать убежище. Ну, вот, у меня картинка валяется из туристической инструкции, как правильно дложно выглядеть такое убежище, с низким лазом, чобы холодный воздух меньше заходил, и чтобы закрыть его было проще.

Кузьма: kvn пишет: - Не пора ли оставить в покое эту idee fixe с высушиванием одежды? Это не идея-фикс, а реал. Кто пробовал, тот знает. Не могли они после такого спуска, такой работы и, наверняка, снегопада. оставаться сухими. Влажность в мороз на ветру - дико мучительно, а если чуть запоздать, то и смертельно. Известны случаи, когда на морозе в критический момент люди снимали вообще мокрую одежду, оставаясь почти голяком. Сухое замерзание менее мучительно в ощущениях, чем влажное.

kvn: Кузьма пишет: Кто пробовал, тот знает. Не могли они после такого спуска, такой работы и, наверняка, снегопада. оставаться сухими. - Это точно. Но и сушиться не могли, при всем желании. И не сушились.

Стриж: Кузьма пишет: А высохшая хвоя - ничто иное, как тлеющее топливо, используемое в таких сушильнях, которые в деревнях раньше использовались постоянно. Интересно. А что за топливо использовалось? Может есть что почитать про такие сушильни?

Кузьма: Ещё мне помнится случай, где-то читанный. История, похожая на то, как Юр нашли. Два зэка себжали из мест заключения (вроде, тоже в Сибири где-то), хорошо подготовились, тепло одетые, в валенках, с едой, всё, что надо, чтобы выжить. Их догоняли, но сразу потеряли. Нашли дня на 3 позже (точно не помню) и увидели примерно ту же картину. Замёрзшие у костровища. Оба разетые до нижнего белья. Тёплые вещи, телогрейки здесь же рядом. Но нигде не нашли обуви, валенок. Пропали. И тоже это эмоциоанльно удивило таинственностью. На самом деле всё могло быть очень просто. Им там приходилось переходить речки и речушки. Если они провалились, то понятно, почему нет валенок, когда выплывали, валенки водой набрались, и было не до валенок, лишь бы выплыть, выбраться. Остались где-то на дне. И понятно почему раздетые, но замёрзшие у костра. В мокром невозможно, сняли, сушились прямо у пламени. Но мороз был сильный и костёр не просушил и не обогрел. Предпочли замезать раздетыми у пламени, нежели одеть свою мокрую тёплую одежду и замерзать в ней. Ведь тёплая одежда задерживает не только холод, но и тепло (того же костра). Поэтому в средней Азии по жаре носят ватные халаты (считай, пальто) и меховые папахи, потому что они и жар задерживают. Выходит, тепло костра в раздетом виде обогревало эффективнее, чем мокрая одежда, не пропускавшая тепла этого костра.

ДЕРСУ: Даже цитаты выбирать не буду. Сливайте воду, ребята. Тайна как на ладони. Извинюсь. Не удержался.

Кузьма: Сливай, или не сливай, но раз погибли, значит за этим есть реал. А реал надо прямо из жизни брать. Всё когда-то уже случалось. Только выяснить, что именно, чтобы не противоречило реальным фактам. Не убийство, однозначно.

АНК: Кузьма пишет: Вряд ли. И упали бы стволы совсем не так, как выглядит настил, если вдург был обвал. Зачем им падать, если они и так лежали ? Из этих срезанных верхушек еще только готовились сооружать укрытие. В конце концов , кто нибудь объяснит, зачем срезать ножем стволы, пусть даже и не толстые, если для настила достаточно наламать веток с тех же верхушек ? Если, как предполагает harlan , готовилась "лежанка" или "сиделка", нафига в ней нужны стволы а тем более верхушка березы ? Которую срезать гораздо труднее, нежели пихту. Кузьма пишет: Сколько ни думай, фиг чего придумаешь, кроме того, что одежда именно сушилась, потому так равномерно по углам развешена на этих неровностях и недоломанных сучках стволов. А сам настил специально так выкладывался -равномерно-параллельно и с недообломом веток, чтобы получилась именно развеска одежды. И никуда не деться от фиксации Ивановым в настиле пожухлой хвои при том, что все стволы свежесрезанные и со свежей хвоей на оставшихся ветках. Эта деталь очень существенна. Просто так ничего не бывает, и пожухлая хвоя как-то и для чего-то там должна была оказаться. Кузьма, для того, чтобы просушить несколько свитеров и пару штанов нужно было срезать 14 пихтовых и 1 березовую верхушку ? Не многовато ? В качестве топлива для костра сырые верхушки пихт - это не самый лучший вариант. Они будут гореть, но лишь в хорошо разгоревшемся костре открытым пламенем при этом выделяя черный смолистый дым. Над открытым пламенем вещи никто не сушит. Сырые веточки и зеленая хвоя пихты тлеть не будут. Это не совсем хорошая идея - снять из себя штаны и свитера и оставаясь возле костра под кедром сушить их где-то за полсотни метров в овраге на куче сырых пихтовых верхушек возле входа в какое-то снежное убежище. Сюрреализм ( мягко говоря ) какой-то, честное слово.

Zinzoldat: Буянов пишет: Растягивать "в один слой" вещи, используемые для "подстилки" не имело смысла, - так сидеть на них было холодно. Вещи в сложенном состоянии в несколько слоёв подкладывались под ягодицы (место концентрации веса человека и, как следствие, - места наиболее сильного кондуктивного охлаждения тела от соприкосновения с холодным предметом), - так было теплее. И они наверняка при этом сидели максимально плотно, чтобы согревать друг друга. Здесь как-то помешать могли только травмы или "неудобство позы" для сидения, - это очевидно. Вы попробуйте "посидеть" на льду или плотном снегу в тонкой одежде, - у Вас там "пятая точка" быстро "замёрзнет"... Помнится кто то утверждал, что уже после выхода из палатки пальцы у туристов стали обмораживаться и терять прежнюю моторику - и именно это не позволило предпринять активные меры по спасению вещей из палатки. Но вот спустя продолжительное время этими же пальцами люди держат нож, срезающий стволы деревьев. Ну да ладно. Вы ошибаетесь в в одном - настил есть средство для транспортировки травмированного Слободина, которое по причине нехватки сил и потери двух человек на склоне, отправившихся на поиски - не было использовано по первоначальному предназначению.

Zinzoldat: Если бы потребовалась надежная теплоизоляция от контакта со снегом - в распоряжении масса лапника, добыча которого легче и менее затратна - но туристам были необходимы именно стволы деревьев - пусть и молодых, и в ситуации, практически закритичной - когда переохлаждение уже не может не дать о себе знать - спустя 1,5 км вниз от палатки, с одним ножом, в кромешной темноте, с огромными теплопотерями и энергозатратами создается сложная и трудоемкая конструкция, предназначение которой далеко не изоляция, которой можно было достичь более простым способом

Кузьма: АНК пишет: Зачем им падать, если они и так лежали ? Из этих срезанных верхушек еще только готовились сооружать укрытие. Лежали уж больно глубоко, ниже уровня снега под 3 метра, но выше земли сантиметров на 30-50. Да и как-то плоско. Зачем их было так глубоко опускать. Да и плоско и ровно расстилать, если это просто пока куча заготовки. Как материал их можно было сложить более компактно, в тесной яме-то. Зачем эту кучу дров накрывать стольдефицитной одеждой? Не лучше ли ноги обмотать штаниной и обмоткой, а свитера недеть, или ещё что-то утеплить? А вообще, я тоже считаю, что эти стволы резали для перекрытия, Причём резать отправилисть сразу без заредржки, не теряя дефицитного времени, как только спустились и выбрали место стоянки в овраге, не зная какой глубины там снег и думая, что понадобится перекрытие. Одна группа резала, другая выгребала снег под убежище в сугробе, чтобы слаженно быстрее обустроиться. Но, когда первые собрали стволы, а вторые в результате выгребания поняли, что снег так глубок, что перекрытие не понадобится, то нашли стволам временное другое применение. А вообщена потом они в качестве дров были не плохи.

Кузьма: АНК пишет: В конце концов , кто нибудь объяснит, зачем срезать ножем стволы, пусть даже и не толстые, если для настила достаточно наламать веток с тех же верхушек ? Если, как предполагает harlan , готовилась "лежанка" или "сиделка", нафига в ней нужны стволы а тем более верхушка березы ? Которую срезать гораздо труднее, нежели пихту. Явно не для подстилки стволы резались. А берёзка, которая твёрже, прочнее и режется трудно, скорее всего предполагалась для центральной перекладины. Ведь двухметровые стволы должны были ещё и на что-то опираться по краям, так что под такой крышей маловато места получалось. А если посередине закрепить центральную прочную перекладину, то можно о неё сделать опору уже поперечно укладываемых стволов. Типа конька, только сама крыша плоская, а можно и не плоскую. Вот берзку и срезали для такой центральной. Ну очень похожи эти стволы на то, что могло бы служить перекрытием. Но по остальной картине видно, что перекрытием они не стали, иначе использовались. Ну очень похоже

Denis: Zinzoldat пишет: Вы ошибаетесь в в одном - настил есть средство для транспортировки травмированного Слободина, которое по причине нехватки сил и потери двух человек на склоне, отправившихся на поиски Где логика? Если известно было, что Слободин травмирован - то значит знали где и как это случилось. И даже в случае, если его там же и бросили, то искать его было не надо (уж хоть какие-то ориентиры этого места были бы). И если бы пошли за ним - то сразу прихватилы бы "средство для транспортировки" Если судьба Слободина неизвестна, то сооружение такого средства и вовсе непонятно Уже неговоря о том, что в этом сооружении можно увидеть более простое назначение (что и делается в этой ветке)

Кузьма: АНК пишет: Кузьма, для того, чтобы просушить несколько свитеров и пару штанов нужно было срезать 14 пихтовых и 1 березовую верхушку ? Не многовато ? В качестве топлива для костра сырые верхушки пихт - это не самый лучший вариант. Они будут гореть, но лишь в хорошо разгоревшемся костре открытым пламенем при этом выделяя черный смолистый дым. Над открытым пламенем вещи никто не сушит. Сырые веточки и зеленая хвоя пихты тлеть не будут. У меня не было опыта, как горят хвойные. Но мне расскали, кто жёг. Пихты горят не плохо, а вот сырая еловая хвоя - очень плохо. Сама по себе эта хвоя. если её поджечь, леть не будет. А если её в костре нагреть, набример, сдежлав подложку под костёр, вместо жердей, если наснегу, то и снег не будет быстро таять, через эту негорючую подложку, и верхний слой хвои нагреется. Если это не совсем тление, то долгое выдление тепла при остывании, если эту хвою подстелить подо что-то, в том числе под одежду. И вместе с тем, одежда не сгорит, как если её сушить над пламенем в тесноте. У костра не такой большой диаметр, чтобы и девятерых вокруг греть и ещё где-то над ним одежду развесить. Это не совсем хорошая идея - снять из себя штаны и свитера и оставаясь возле костра под кедром сушить их где-то за полсотни метров в овраге на куче сырых пихтовых верхушек возле входа в какое-то снежное убежище. Сюрреализм ( мягко говоря ) какой-то, честное слово. Да, если представлять себе костёр за 50-70 метров от норы, то сюрреализм, категорически нереально. А если чисто логически понять, что убежище без костра неполноценно, и что нельзя найти кострище, если этот костёр разбросало при обвале, то вполне всё логично, как утверждали Юдин, Якименко и, возможно, Неволин. Костёр около настила был, его разрозненные отдельные детали видели копачи-студенты. А кострища не было, чтобы им отразить костёр в деле. И не могло остаться кострища, если его снесло той же силой, которая поломала рёбра и черепа. Костёр у кедра, это второй и более поздний кострё, вокруг которого даже валежник не был собран на дрова (а близ настила две области вырезания деревец, больше сорока ёлочек). Одно древце под кедром рядом надрезано, но так и не срезано, будто сил не хватило. Костёр под кедром - хиленький. Под кедром были уже обессиленные люди, побывавшие в переделке, получившие травмы. Туристы срЕзали порядка сорока ёлочек, свежие пеньки от которых поисковики посчитали, а вот самих ёлочек так и не нашли. Так откуда взяалсь пожухлая хвоя в настиле? Не связывается ли картинка?

Denis: Буянов пишет: А "первичным" я считаю этот снимок с настилом по очень простой причине, - по описанию и рисунку того, что они обнаружили при откапывании. А вот что было потом, - это "всё, что угодно". Улики, показания свидетелей и документы надо сопоставлять так, чтобы видеть, что здесь первично, а что вторично. И не путать то, что увидели и сказали вначале (первичные свидетели и фото), и что увидели "уже потом" (вторичные свидетели и фотоаппараты), - разница бывает существенной. Стоит все же уточнить о каком снимке идет речь. Я имел в виду этот И сравнивал его с более раскопанной версией. И мне не нужно слушать показания свидетелй, что бы понять какой из них первичный, т.к. тот факт что поисковики настил раскапывали, а не наоборот у меня сомнений не вызывет. И все дальнейшие показания получаются вторичны для меня. А на этом снимке я не вижу настила для сидения Буянов пишет: И они наверняка при этом сидели максимально плотно, чтобы согревать друг друга. Здесь как-то помешать могли только травмы или "неудобство позы" для сидения, - это очевидно. Но ведь по Вашему утверждению там было минимум трое травмированных. Или по-вашему их травмы сидению не могли помешать так же как и спуску от палатки?

Denis: Кузьма пишет: У меня не было опыта, как горят хвойные.... А если её в костре нагреть, набример, сдежлав подложку под костёр, вместо жердей, если наснегу, то и снег не будет быстро таять, через эту негорючую подложку, и верхний слой хвои нагреется. Если это не совсем тление, то долгое выдление тепла при остывании, если эту хвою подстелить подо что-то, в том числе под одежду. Сильно много "если". Не отрицая саму возможность использования настила для сушки, хочу заметить, что в данной вашей интерпритации реализации очень много сомнительных допущений. На их месте я бы сушил вещи на себе, либо под собой. За исключением случая насквозь промокших вещей. В таком бы случае просто бы бросил их на куст.дерево и не стал бы отвлекаться на доп. манипуляции. В течении ночи такие бы вещи не просохли бы, а дотянув до утра уже можно было бы решать что с ними делать.

Denis: Кузьма пишет: Одно древце под кедром рядом надрезано, но так и не срезано, будто сил не хватило. Костёр под кедром - хиленький. Под кедром были уже обессиленные люди, побывавшие в переделке, получившие травмы. Поисковики свидетельствовали, что костер под кедром был большой. Почему Вы называете его хиленьким? Может те елки со свежих пеньков сгорели как раз под кедром? Здесь Вы используете свое допущение о том, что из оврага выжившие перебрались к кедру как установленный факт. Хоть и не доказали, что эти две локации не могли существовать одновременно

Кузьма: Denis пишет: Сильно много "если". Не отрицая саму возможность использования настила для сушки, хочу заметить, что в данной вашей интерпритации реализации очень много сомнительных допущений. На их месте я бы сушил вещи на себе, либо под собой. За исключением случая насквозь промокших вещей. В таком бы случае просто бы бросил их на куст.дерево и не стал бы отвлекаться на доп. манипуляции. В течении ночи такие бы вещи не просохли бы, а дотянув до утра уже можно было бы решать что с ними делать. Указанные Вами "если" - все имеют смысл не допущения, а выражения предварительности. Можете их выбросить из предложения, и смысл не изменится. А если на Вас три свитера, например. Нижний слой промок от пота при сильной физической нагрузке, а верхние слои от длительного контакта со снегом, при том, что физически активное тело выделяет много тепла под этими ситерами. Как Вы будете сушить все слои одежды. Единственный способ - снять верхнее, чтобы высушить непосредственно над теплом (тогда успеет быстро высохнуть), а нижнее сушить прямо на себе, сидя влиз пламени костра. На мой взглдя, Юры именно так и поступили, сильно промокнув на постройке снегового убежища, когда внедрялись уже в высокий слой снега при выдалбливании пещеры, или норы. Представьте себе, какой это контакт со снегом - выдалбливать прямо надо сосбой и отгребать лотями, ногами. Кроме того, мне кажется доказанным, что на ХЧ прошлё обильный ливневый снегопад из кучевого облака антициклона. Этот тяжёлый мокрый снег, во-первых, завалил палатку (он же мог спровоцировать и оползни, лавину, сход доски), а во-вторых и главное, он дал те самые специфически непоторимые условия для образования долгоживущих следов-столбиков. Без такого ливня опять же не находится таких условий, чтобы образовались эти жолгосрочные столбики. Так вот, вымокнуть они могли ещё около палатки. Ведь и в повреждённой разгерметизированной палтке были найдены смёрзшиеся одеяла. С чего бы им смерзаться, если они под тканью палатки были занесены сухим метелевым снегом? А вот влажный снег, попадая в повреждения, мог дать ту долю влаги, чтобы смёрзлись, как и следы. От контакта с тем же снегом и туристы могли промокнуть ещё у палатки, когда эвакуировались через слой такого мокрого снега, помогали выбратться придавленным, не говоря о спуске и большой деятельности в снегу оврага. До утра можно было не дотянуть во влажной одежде на таком морозе. А дятловцы хотели доятнуть. Потому, кровь из носу, но одежду высушить надо, или смерть. А когда кровь износу ради выживания, тогда любых изобретений на ходу не чураются, за каждую мелочь и мысль цепляются, если хочется спастись. И в такой ситуации часто спасает то, что вне ситуации со стороны кажется нелпым. Вот как рах те два зэка бросили свои телогрейки на дерево, вроде, поняли, что такую толстую вату над костром до утра не высушишь. Как и Вы бы бросили. И они замрзли насмерть у костра, так же как и Юры. Юры же хотели жить, и потому не бросили влажную одежду, а вознамерились просушить. Всё же это была толстая вата телогреек, а обычные свитера и ткань брюк и обмотки, вполне могла просхнуть над выделяемы теплом хвои из костра, это реально, в отличии от телогреек зэков. Другого всё равно просто не было, на чём сушить. Они ёлочек нарезали для чего-то, и этих еёлочек, кроме пожухлой сухой хвои в настиле, нигде не нашли.

Кузьма: Denis пишет: Поисковики свидетельствовали, что костер под кедром был большой. Почему Вы называете его хиленьким? Может те елки со свежих пеньков сгорели как раз под кедром? Здесь Вы используете свое допущение о том, что из оврага выжившие перебрались к кедру как установленный факт. Хоть и не доказали, что эти две локации не могли существовать одновременно Да как же я Вам всё докажу в одном посте, если в целой картине всё целяется одно за другое и вытеекает одно из другого. Это ещй долго надо по всем деталям проходитьи не больше, чем несколькими постами, чтобы вс доказывала непротиворечивость целой картины. Кстати, вот как раз то, что костёр под кедром был первым, и что сперва туристы пришли под кедр, вот это как раз совершенно ничем не доказано и меет много противорчевых нестыкующихся деталей и фактов. Но при этом очень многими утверждается как факт. Мне как раз захотелось проверить это, и много деталей говорило об обратном. Одна из них, если внимательно читали мои посты со множеством опечаток (извиняюсь за них) -в овраге много следов бурной деятельности, а под кедром таковой не наблюдается, когда уже все были обессилены. Естественно, что обессиленными могли быть псоле того, как много сил затаратили на деятельность и борьбу, но не наоборот - сперва обессиленные под кедром, а потом вдруг с бурной деятельностью в овраге у настила. Одна область вырезания деревец была прямо рядом в настилом (15 м), а другая метров за 30 примерно, между кедром и настилом, причём к кедру там надо обходить возвышенице. Чего ради туристы пойдут в такую даль в менеее лесистый овраг за дровами и ёлками, если вокруг кедра рядом лес и валежник, не говоря о ёлках, который они даже не подобрали для использования в костре. Кострище на вид хиловатое. Могли бы из толстого валежника печь сделать, рядом с которой не замёрзнешь и раздетым. Но уже не смогли собрать. У обоих Юр наличие травм (лёгкие и дыхание - у Доро, ожоги у Криво). Они уже побывали в какой-то переделке, к кедру пришли раздетыми и ослабленными. Возможно, у них не было и фонариков, чтобы в кромешней тьме увидеть это валежник, который днём на виду. Только на кедр лазили за лапником при свете костра. Почему без фонариков? Куда делись все фонарики?

kvn: Кузьма пишет: Кроме того, мне кажется доказанным, что на ХЧ прошлё обильный ливневый снегопад из кучевого облака антициклона. - Зазеркалье какое-то.

ДЕРСУ: kvn пишет: Зазеркалье какое-то. Не! Курсы кройки и шитья. Я уже так запутался в противоречиях, что собрав, в виде кучи, как то: цитированием автора от - что вижу, о том пою - до если бы, да кабы.... Список ссылок длиной мог поспорить с УД.

Zinzoldat: Denis пишет: Где логика? Если известно было, что Слободин травмирован - то значит знали где и как это случилось. И даже в случае, если его там же и бросили, то искать его было не надо (уж хоть какие-то ориентиры этого места были бы). И если бы пошли за ним - то сразу прихватилы бы "средство для транспортировки" Если судьба Слободина неизвестна, то сооружение такого средства и вовсе непонятно Уже неговоря о том, что в этом сооружении можно увидеть более простое назначение (что и делается в этой ветке) Как уже не раз упоминалось, срезы деревьев для настила имели место прямо на подходах от палатки к кедру. Это отмечал Валерий Кудрявцев, указывая на то, что необходимость в настиле возникла еще на спуске. Логика в том, что как минимум Слободин оставался на склоне травмированный. О каких ориентирах Вы ведете речь? Вы представляете себе в какой ситуации оказалась группа? Без источников освещения, в безлунную ночь еще и в метель. Потерять товарища можно на расстоянии нескольких метров, не говоря о пути в 1,5 км. Но это все же не тема топика. Речь идет о настиле и его огромной энергоемкости, трудозатратности. Нет смысле тратить столько сил для такого способа изоляции от контакта со снегом, нет смысла и строить такое сооружение для разведения костра.

Denis: Zinzoldat пишет: Логика в том, что как минимум Слободин оставался на склоне травмированный. О каких ориентирах Вы ведете речь? Вы представляете себе в какой ситуации оказалась группа? Не перескакивайте в своих логических построениях, пожалуйста Если группа знала, что Слободин травмирован --> она видела момент несчастного случая, либо в крайнем случае Слободина сразу после этого Остался на склоне травмированный --> группа осознанно бросила его там. А теперь вы представляете в какой ситуации они оказались? Бросить в их ситуации товарища на склоне = не найти его больше никогда. По вашему спустившись вниз они вдруг решили, что неплохо бы все же ему было помочь и решили вернуться? А насчет того, что необходимость в настиле возникла еще на спуске - так это действительно так. Настил был некой частью планируемого убежища, а необходимость в нем возникла не просто на спуске, а сразу после покидания палатки. То, что с нашей стороны мониторов мы не видим как именно планировалось сооружать убежище объясняется просто несравнимыми с группой дятлова условиями.

Denis: Кузьма пишет: в овраге много следов бурной деятельности, а под кедром таковой не наблюдается, когда уже все были обессилены. Это зависит от точки зрения. При желании можно увидеть следы активной деятельности и у кедра. Но даже ваш подход не доказывает, что у кедра люди были обессилены. Равнозначно допущение, что и у кедра, и в овраге ситуация развивалась параллельно. Но овраг был более важной задачей. Кузьма пишет: Одна область вырезания деревец была прямо рядом в настилом (15 м), а другая метров за 30 примерно, между кедром и настилом, причём к кедру там надо обходить возвышенице. Чего ради туристы пойдут в такую даль в менеее лесистый овраг за дровами и ёлками, если вокруг кедра рядом лес и валежник, не говоря о ёлках, который они даже не подобрали для использования в костре. Кострище на вид хиловатое. Еще раз - "хиловатое" кострище неверное допущение. Такое размещение областей вырезания можно объяснить маршрутом движения группы: В движении заметили удобное место для убежища -- прошли вперед, убедились, что то было именно оно самое +заметили место для сигнального костра -- одновременно увидели удобные деревца -- деревца срезали, часть вернулась к замеченному месту -- часть продолжила путь на заметное возвышение для организации сигнального костра -- вернувшиеся приступили к сооружению убежища + в дальнейшем они уже использовали более близкий источник дров

ЯНЕЖ: Кузьма пишет: Одна область вырезания деревец была прямо рядом в настилом (15 м), а другая метров за 30 примерно, между кедром и настилом, причём к кедру там надо обходить возвышенице. Истинные места обнаружения вещей в 34 квартале на склоне 905(от ЯНЕЖ). Текстиль 2 - это половина кофты-обмотки с ноги Люды,что размоталась при ее возможном збросе в промоину выступа Рокотяна. Был и третий район рубки - юго-западнее Кедра

Phantom the North: Zinzoldat пишет: Речь идет о настиле и его огромной энергоемкости, трудозатратности. Нет смысле тратить столько сил для такого способа изоляции от контакта со снегом, нет смысла и строить такое сооружение для разведения костра Опять двадцать пять.. Вы, друг Геннадий, исходите из того, видимо, что, пройдя по склону 1.5 км, полураздетые, в большинстве разутые, в темноте - они стали толпой бродить по снегу, дабы соорудить.. ээ.. ну пока скажем по привычке "настил". Прямо как у себя на даче. О глубине снега в начале февраля можно лишь догадываться, но, поверьте мне, даже если он по колено - из сил они бы выбились минут через 5 (на самом деле это произошло еще на склоне). Да, они могли некоторое время пройти и по снегу, но весьма недолго и только при определенных условиях, которые надо рассматривать и доказывать отдельно (в поисках лабаза, если шли к нему и не сразу поняли, что пришли в другое место, или подыскивая подходящее убежище например). Я исхожу из того, что "настилом" могли заняться только лишь полностью одетые-обутые, т.е. максимум двое. Никакой особой "трудозатратности" в сооружении довольно-таки дохлого "настила" для одетого/обутого человека с ножом - не просматривается.

kvn: Phantom the North пишет: О глубине снега в начале февраля можно лишь догадываться, но, поверьте мне, даже если он по колено - из сил они бы выбились минут через 5 (на самом деле это произошло еще на склоне). - К этому стоит добавить сухую фразу протокола осмотра места: Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на снегу. - Не будет большой смелостью предположить, что большая часть стволов этих деревцев находилась под снегом и резали их на уровне снегового покрова. Да мы и сами видим - это именно вершинки. По такому снегу, скрывающему под собой большую часть высоты молодых деревьев, не разбежишься...

harlan: kvn пишет: - Веточки Куриков обнаружил на поверхности сугроба. Они что, всплывали при каждом снегопаде? Так он их, вроде, обнаружил в лесу, который продувался ветром, и дорожка этих следов уходила под снег при приближению к оврагу. Что в общем-то и говорит о том, что характер снежного покрова изменился. Снег, в том числе и из леса у кедра, надуло в овраг. Да, кстати, Вы не напомните, где зафиксировано, как он эти веточки нашёл. А то я уже напрочь этот момент забыл. АНК пишет: В конце концов , кто нибудь объяснит, зачем срезать ножем стволы, пусть даже и не толстые, если для настила достаточно наламать веток с тех же верхушек ? Если, как предполагает harlan , готовилась "лежанка" или "сиделка", нафига в ней нужны стволы а тем более верхушка березы ? Которую срезать гораздо труднее, нежели пихту. Я попробую объяснить. Наломать пихтовых веток с молодых деревьев для лежанки – вообще не вариант. Если ободрать вообще все ветки с пихт «настила» и расстелить, то они припорошат площадку, занимаемую «настилом» тонким слоем. Сидеть/лежать на этом всём – это всё равно, что делать это на снегу. Я вообще и лапником такое бы не назвал. Вот сосна или кедр, с их иголками по 10 и более см – вот это лапник! А не 2-3см у пихты. Да, и потом, я не дал бы голову на отсечение, что все эти ветки можно было бы отделить от стволов без ножа. Поэтому разрезать один ствол всё же легче, чем 20, хоть и тонких веток. Поэтому верхушки пихт целиком это единственная возможность хоть как-то отделить зад организма от снежной поверхности. Верхушки целиком будут пружинить, но не прогнутся до поверхности, если к тому же лежат не в один слой. Сидеть на этом всём не очень комфортно, но о комфорте речь, наверное, таки не шла. Все эти деревца резались в темноте, в жёстком цейтноте. Поэтому резались они подряд и отбрасывались в сторону, чтобы затем их собрать. Если в процессе попалась молодая берёзка, то срезали и её не разобравшись – темно ведь. И, потом, в принципе сидеть можно было и на куче хвороста, изолирует он от холодной поверхности не хуже пихт. kvn пишет: - Не будет большой смелостью предположить, что большая часть стволов этих деревцев находилась под снегом и резали их на уровне снегового покрова. Согласен.

АНК: Denis пишет: Поисковики свидетельствовали, что костер под кедром был большой. Масленников : Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).

kvn: harlan пишет: Так он их, вроде, обнаружил в лесу, который продувался ветром, и дорожка этих следов уходила под снег при приближению к оврагу. Что в общем-то и говорит о том, что характер снежного покрова изменился. Снег, в том числе и из леса у кедра, надуло в овраг. Да, кстати, Вы не напомните, где зафиксировано, как он эти веточки нашёл. А то я уже напрочь этот момент забыл. - Как-то уж очень вольно Вы интерпретируете известные факты. Действительно, напрочь забыли.

harlan: kvn пишет: Как-то уж очень вольно Вы интерпретируете известные факты Ну, раз настолько известные, то должны лежать на виду? Не подскажите - где? Или - не царское это дело?

kvn: harlan пишет: Или - не царское это дело? - Не царское, верно. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими! - Это из интервью В.М. Аскенадзи от Майи Пискарёвой. - И вот ещё, до кучи, вспоминают В. Аскенадзи и Б. Суворов: "В первых числах мая интенсивно сходит снег и обнажается поверхность земли не только на открытых, но и на затененных местах. Возле кедра и на снегу появляются части тряпичной одежды погибших ребят. Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува.

Кузьма: harlan пишет: Ну, полностью согласен. Именно поэтому ни в какой пещере этот настил не лежал. Ибо тогда его бы и приплюснуло, даже если он бы и просто лежал, а не стоял шатром. Так, может, и приплюснуло. Может, стволы настила ещё более по высоте не неравномерно были уложены, чтобы на нём вещи именно развешивать было удобнее. А когда снег обвалился, то как раз приплюснуло до того положения, как нашли. Ведь и приплюснуть-то не могло так, чтобы стволи к стволику на одной выоте легли. Так сучки были и стволик на стволик поадал. Потому очень даже нормально смотрится для приплюснутости. Ну и потом, можно прикинуть, такой ли уж тяжёлый груз снега рухнул, чтобы приплюснуть или поломать стволики. как рёбра у туристов. Пусть, от почвы до дов повехности снега - под 3 метра. Под настилом - до полуметра. Пусть, сама пещера - мтра полтора (если меньше, там и пробраться рассестья невозможно, только вползать). Итого, остаётся на крышу не более метра, может, и меньше немного. Если настил был на самом бережку, то от убежища, упав, отвалилась стенка снега на по его стороне, примыкающей к руслу. Наверняка оторвала и немного крыши вместе с собой, увлекая в русло. Значит, в яму с настилом осыпалось с одной стороны настила меньше метра высоты и, скорее, не всей крыши (чась отрвалась в русло вместе со стенкой. А это очень немного, чтобы приплюснуть донельзя и поломать стволы. Просто с однокрая над настилом осыпалось с кубометр снега, и то горкой с однйо стороны, а посередие и с другого края и того меньше. В общем, не очень много снега, чобы что-то сплющивать до лжной плоскости. Потом ямку образовавшей осыпи занесло, как и положено при метелях. Потому у настила вполне нормальная сплющенность, вполне соответствующая тому, каким весом засыпало, не очень большим и с одной стороны. Тут противоречия и несоответствия не просмтатривается.

Кузьма: ЯНЕЖ пишет: Сейчас я не могу показать Истинный снег на 1 февраля и на момент обнаружения "по веточкам" .т.к. у него нет выхода на комп - подожду... Поверьте - вы будете удивлены .как и по снегу на МП С удовольствием поменяю мнение и скажу спасибо за поиск истины, если действительно доказательно будет показано, откуда начали спускаться поверхностные веточки почти вертикально, по словам Аскинадзи. Подожду.

Кузьма: kvn пишет: - "Вмятина в желтом квадрате" - это и есть то место, с которого начали копать, следуя за ходом веточек. Такая же вмятина на противоположной стороне (она нарушает ровную линию стенки справа и выступает примерно на метр). Оттуда тоже могли начать. Просто, думаю, если веточки повели почти вертикально, то эта большая вмяти больше похожа на такой почти вертикальный спуск до самого низа. А эта вмятинка слева размером не более метра в высоту и ширину, и до настила ещё почти пара метров вглубь. Такое впечатление, то увидев тенденцию опускания веточек, поисковики очертили квадрат к месту их спуска и сразу начали копать ровными стенками эту очерченность, чтобы сразу некоторую площадь выкопать в том направлении, куда указывает крутой угол спуска веточек. А как, по каким признакам, Вы поняли, что именно с этой левой вмятины начали копать, что именно там лежали те поверхностные веточки, которые повели почти вертикально вниз? Мне кажется, что больше похожа большая вмятина-выемка справа.

Кузьма: kvn пишет: - Это точно. Но и сушиться не могли, при всем желании. И не сушились. Почему же не могли, если была хоть малейшая возможность? У дяловцев была. Дрова добыли, стволы добыли. Этого достаточно. Остальное - рационально разместить вещи для сушки, чтобы быстрее высушиться, что-то сушить на себе, если только верхня промокла ине столь сильно, а если сильно и до нижней одежды, то, конечно, рациональнее половину сушить на себе, а полвину отдельно, так быстрее можно высушить.

kvn: Кузьма пишет: Такое впечатление, то увидев тенденцию опускания веточек, поисковики очертили квадрат к месту их спуска и сразу начали копать ровными стенками эту очерченность, чтобы сразу некоторую площадь выкопать в том направлении, куда указывает крутой угол спуска веточек. - Ну да, так оно и делается по жизни. Не все же они сразу навалились на одну яму упираясь лбами друг в друга. А как, по каким признакам, Вы поняли, что именно с этой левой вмятины начали копать, что именно там лежали те поверхностные веточки, которые повели почти вертикально вниз? - А Вы вернитесь к снимку с Альмой и сообразите самостоятельно. Это же элементарно, Ватсон Кузьма. Дрова добыли, стволы добыли. Этого достаточно. - Тьфу ты, ну ты - елки гнуты!

Кузьма: kvn пишет: - И что мы тогда обсуждаем? То, что есть в хорошем, и то, что можно уидеть даже в нехорошем качестве. А что делать, раз другого не дано? Постепенно добуду.

Кузьма: kvn пишет: - Зазеркалье какое-то. Не далее, как сегодня, в какой-то местности Испании (по нвостям сюжет был) прошлё ливень. Местный житель, шёвший по колено в воде сказал, что за полчаса выпало полметра воды. Такие же бывают и ливневые снегопады. За то же время выпадает и по сотне кило на квадрат, и более. В чём зазеркалье-то? В том, что долгоживущие следы столбики без мокрого снега не получаются ? И прям как буд-то специально, чтобы следы такие получились, на 1-е февряля на ближайшей метеостанциии были зафиксированы ливневые снегопады. И как будто сециально, чтобы были зафикисированы ливневые снегопады, входил фронт холодного Баллтийский антициклона, дающего такие снегопады. И что из перечисленного оказывается за зеркалом, чтобы удивляться быстро выпавшему мокрому снегу по эту сторону зеркала?

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Я уже так запутался в противоречиях, Так указывайте на противоречие, не молчите.

Zinzoldat: Denis пишет: Если группа знала, что Слободин травмирован --> она видела момент несчастного случая, либо в крайнем случае Слободина сразу после этого Остался на склоне травмированный --> группа осознанно бросила его там. А теперь вы представляете в какой ситуации они оказались? Бросить в их ситуации товарища на склоне = не найти его больше никогда. По вашему спустившись вниз они вдруг решили, что неплохо бы все же ему было помочь и решили вернуться? А насчет того, что необходимость в настиле возникла еще на спуске - так это действительно так. Настил был некой частью планируемого убежища, а необходимость в нем возникла не просто на спуске, а сразу после покидания палатки. То, что с нашей стороны мониторов мы не видим как именно планировалось сооружать убежище объясняется просто несравнимыми с группой дятлова условиями. Я кстати не выступал ни разу против вероятности того, что настил мог быть сооружен именно в качестве крыши такого убежища, и даже приводил это как вариант в 2013 году. Но вариант с транспортировкой так же нуждается в рассмотрении. Мне не хочется рассматривать здесь вопрос о связке между потерей Слободина и сооружением настила. Это версионный вопрос, который безусловно может иметь место в том случае, если на склоне туристы уходили от довлеющей опасности, и оставление Слободина имело вынужденный характер. Но это уже вопрос логических связок, а не настила

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Опять двадцать пять.. Вы, друг Геннадий, исходите из того, видимо, что, пройдя по склону 1.5 км, полураздетые, в большинстве разутые, в темноте - они стали толпой бродить по снегу, дабы соорудить.. ээ.. ну пока скажем по привычке "настил". Прямо как у себя на даче. О глубине снега в начале февраля можно лишь догадываться, но, поверьте мне, даже если он по колено - из сил они бы выбились минут через 5 (на самом деле это произошло еще на склоне). Да, они могли некоторое время пройти и по снегу, но весьма недолго и только при определенных условиях, которые надо рассматривать и доказывать отдельно (в поисках лабаза, если шли к нему и не сразу поняли, что пришли в другое место, или подыскивая подходящее убежище например). Я исхожу из того, что "настилом" могли заняться только лишь полностью одетые-обутые, т.е. максимум двое. Никакой особой "трудозатратности" в сооружении довольно-таки дохлого "настила" для одетого/обутого человека с ножом - не просматривается. Я исхожу из того, что вся группа погибла непосредственно в районе зоны кедра - оврага (исклю трое на склоне), так и не в силах справится с замерзанием (конечно исключая фатально травмированных, но они так же подвергались переохлаждению). Я исхожу из того, что вместо поддержания костра (эти тоже кто то должен был заниматься) люди тратят значительные усилия по срезанию, транспортировке в овраг, сборке в целое деревьев. Вы говорите этим занимались двое одетых -Тибо и Золотарев? Пусть - тем более странное решение - предоставить разведение и поддержание костра полуодетым Юрам, на продуваемом месте, в конце концов и замерзших там насмерть. А ведь группа в овраге, в которую входили одетые погибла по логике позднее Юр. Это весьма большая затрата - силы двух одетых и обутых людей с ножом - когда достигнуть теплоизоляции можно наломав лапник.

Кузьма: Denis пишет: прошли вперед, убедились, что то было именно оно самое +заметили место для сигнального костра Самое необоснованное и бездоказательное допущение, что зачем-то нужен был сигнальный костёр, и что дела кипели параллельно под кедром и в овраге. Вот как ра такой варинт имеет кучу противоречивости и нестыковок, как логических, так и фактических. То, что сперва все были сперва в овраге, а потом оставшиеся перешли под кедр - самый логичный и непротиворечивый по другим деталям вариант. Не знаю, зачем наурчивать сигнальные костры и прочее, если всё было гораздо естественнее ирациональнее для тех условий.

kvn: Кузьма пишет: В чём зазеркалье-то? - В Ваших представлениях об атмосферных процессах. Они за зеркалом.

АНК: Кузьма пишет: Тут противоречия и несоответствия не просмтатривается. Уважаемый Кузьма, разъясните ,где же в конце-концов по Вашему находился " настил" - в снежной пещере в качестве помоста или возле входа в снежную пещеру в качестве сушилки.

ДЕРСУ: АНК пишет: Уважаемый Кузьма, разъясните ,где же в конце-концов по Вашему находился " настил" - в снежной пещере в качестве помоста или возле входа в снежную пещеру в качестве сушилки. Присоединяюсь.

Кузьма: kvn пишет: Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. Вот такой же наддув был и тогда, с туристами. Он же перекрыл сверху промоину, которая и ныне таковой фиксируется, но только видима, посколку снега меньше, чем тогда, и наддув меньше, не перекрывает промоину. И именно такой наддув - самое подходящее место, увиденное туристами, для горизонтального входа в него при создании снегового убежища. И по местоположению всех деталей совпадает логически и фактически, так что выстраивается непротиворечивая картина произошедшего.

kvn: Кузьма пишет: Он же перекрыл сверху промоину, которая и ныне таковой фиксируется, но только видима, посколку снега меньше, чем тогда, и наддув меньше, не перекрывает промоину. - Ручей есть, "промоина" - в наличии. Найти бы еще овраг, который был в 1959 году перекрыт огромным надувом... Кстати, перекрывание русла с открытой водой надувом снега - это вообще отдельная история.

Кузьма: kvn пишет: - А Вы вернитесь к снимку с Альмой и сообразите самостоятельно. Благодарствую за ссылочку. Как раз так качественная фотка, которую хотелось скачать. Теперь скачана, и можно полноценно рассматривать. Вижу теперь, что Альма стоит к нам задом, а не сидит по течению, тужа же глядя. Но главное, вижу, видимо, верхушку настила в ямке. Но альма всё равно смотрит в сторну, а не на него. Левое ухо на настил обращено. Причём, это правая половина настила, как у меня было измерено ростом поисковика. Однако, не могу пока сообразить, почему от левой вмятины начали копать, а не от правой. Мне больше видится, что правая перекопанная сторона была спуском веточек вниз. А левая вмятина не столь великаи быстро переходит в ровные стены, напоминающие именно искусттвенную разметку копки. Ну, подскажите, намекните, что ли, Вашими аргументами. Интересно же... до истины дойти. Может, у Вас внимание и зрение лучше, Вы больше видите. Так не скупитесь поделиться этим.

ДЕРСУ: kvn пишет: Кстати, перекрывание русла с открытой водой надувом снега - это вообще отдельная история. А ежели она, вода, не была активной в зимнее время? И поток появился сначала ручейком, от таяния и только в весенние месяцы "понесся". Год на год, ведь не приходится.

Кузьма: Zinzoldat пишет: Но это уже вопрос логических связок, а не настила Вот-вот. Картина завершается, только если есть все логические связки между эпизодами и деталями. Например, чтобы опарвдать костёр под кедром, как сигнальный и изначальный, нужно столько наверететь и напридумывать... А если это костёр был последним, то всё логически связывается.

Кузьма: АНК пишет: разъясните ,где же в конце-концов по Вашему находился " настил" - в снежной пещере в качестве помоста или возле входа в снежную пещеру в качестве сушилки. По моим построениям получается, что настил находится в вырытой пещерке. Туристы были ещё в процессе обустройства, только что собрав стволов, дров для костра и выкопав эту пещерку, выбрав тот самый наддув, как наибольший сугроб, подходящий для убежища и удобный с точки зрения защиты от северо-западных направлений ветра. Стволы резались заранее на случай, если снег невелик. Ведь заранее никак не убивдишь, какой глубины снег, пока не прокопаешь. Поэтому стволы для перекрытия не понадобились, их временно решили использовать для устройства сушильни прямо в убежище, чтобы заодно нагреть воздух в этом убежище, в котором им нужно было пересидеть ночь. Таким образом, настил находился в норе. А вот перед входом в траншее, оставшейся с необходимостью при входе в сугроб, пока он не достиг высоты, необходимой для убежища, была защищённая стенками этой траншеи площадка для костра, расширена пятачком, в центре которой был костёр, а вокруг могли сидеть и греться турисы. Костёр перед входом тоже защищал переру о прямого проникновения холодного воздуха. Ветер дул почти перпендикулярно входу, потому не наполнял её дымом. Где-то у меня были прорсовки по фоткам ещё с начала 13-го года. Поищц сейчас в компе. Лучше один раз увидеть, чем десять раз услышать. Вопрос у меня остаётся до сих пор, был ли настил и пещерка над руслом ручья, или тут же сбочку, но уже на крутом бережку висел? По тому, что от общей высоты наддува четвёрка была на глубине в среднем 4,5 метра, а настил на глубине около 3-х метров, то получается, настил был на самом краешке крутого бережка, который как раз где-то порядка 1.5 метра высотой.

Кузьма: Примерно вот так могло выглядеть. Сейчас бы уже чуть поточнее была бы эта прорисовка, но в принципе суть такая же. Пятачок с костром - перед входом в траншее, необходимой при входе в сугроб. При таом варианте остально и место четвёрки очень хорошо согласуется по разным деталям (отдельный разговор).

АНК: Кузьма пишет: Поэтому стволы для перекрытия не понадобились, их временно решили использовать для устройства сушильни прямо в убежище, чтобы заодно нагреть воздух в этом убежище, в котором им нужно было пересидеть ночь. Во как. Затащили, значит, в снежную пещеру верхушки деревьев, развесили на них два свитера и половину штанов и все это хозяйство там подожгли . А сами спокойно уселись возле входа в пещеру и тоже возле костра . И на чем же они сидели возле этого костра ? И , самое главное, почему поисковики не обнаружили следов ни костра под настилом, ни костра возле него ? Ведь почему такой большой раскоп вокруг настила ? Наверное потому, что предполагали рядом отыскать людей. Но ни людей , ни следа костра не нашли. Кузьма пишет: То, что сперва все были сперва в овраге, а потом оставшиеся перешли под кедр - самый логичный и непротиворечивый по другим деталям вариант. Не знаю, зачем наурчивать сигнальные костры и прочее, если всё было гораздо естественнее ирациональнее для тех условий. Тоесть эти два оставшихся - Дорошенко и Кривонищенко. И пошли они к кедру из оврага босиком , в одних подштаниках и ковбойках , да ? Прихватили лишь ковбойку Тибо а также оборванный обшлаг рукава серого свитра. И начали они срезать елочки вокруг кедра , которые не обнаружены в настиле да и нигде не обнаружены ( скорее всего сгорели в костре) тем ножем, что был потом найден в овраге. Да и ветки на кедре по имеющимся свидетельствованиям тоже подрезали ножем, прежде чем их ломали. Так как же потом нож попал от кедра в овраг ?

kvn: - Да уж, эпохально...

Кузьма: kvn пишет: - Ручей есть, "промоина" - в наличии. Найти бы еще овраг, который был в 1959 году перекрыт огромным надувом... Кстати, перекрывание русла с открытой водой надувом снега - это вообще отдельная история. Вот тут (как раз место трагедии) просматривается механизм образования такого смыкающегося наддува берегов. Ещё чуток снега надует, особенно если липкого мокрого, то готова капсула. А там уж внутри даже небольшая зимняя водичка (хотя лужи-то сами довольно широкие в промоине) своими испарениями потихонку расширит и обледенит внутреннюю поверхность. Есть ещё лучше фотка (Янеж давал) зимы этого года. Там снегу чуь больше и каньончик между стенками пострашнее выглядит. Но суть та же, видно, как получится поснежная пустота, насыпься ещё под метр снежку. Если найду фотку, брошу сюда. Стенки практически под наклоном над руслом и опираются на довольно крутые берега, то есть, опора оснований стенок арки на довольно крутой наклонной. Если в такой арке нарушить замок арки, то упадут стенки легко - под наклоном стоят и основание стенок не плоское-прочное, а горка под крутым углом. Сползут и рухнут. И как раз в сторону настила поднимается высокий сугроб, удобный для горизонтального входа в него под снеговое убежище. На других современных фотках это высоченный суроб-наддув, о котором Аскинадзи, хорошо виден.

kvn: - Вот-вот, все верно, особенно по поводу липкого снега. Осталось только найти соответствующий овраг... С хвойным лесом по правому борту и обширной пустошью - по левому.

Кузьма: kvn пишет: - Вот-вот, все верно, особенно по поводу липкого снега. Осталось только найти соответствующий овраг... А чем этот плох, с места трагедии? Только чуток снегу подсыпать и поднамести (зима на зиму не приходится), и всё как по маслу становится в детали и чёткую логику. И, кстати, если мы знаем уровень снега от поверхностных веточек до настила, то вполне можем примерно определить, насколько выше был снег по сравнению с этой приведённой фоткой. А ещй лучше, что у Янежа. Там уже полтора метра есть, если с бержков мерить. А нужно, чтобы было под 3 метра для совпадения с 1959. Если недостающее насыпать мысленно, то наддувы смыкаются, по тенденции их наклона.

Кузьма: kvn пишет: по поводу липкого снега. Если по поводу липкого снега, то буквально за час до появления в овраге туристов могло насыпать+намести под полметра (а может, и больше) липкого мокрого снега. Но скорее всего, уже до этого был достаточно высокий уровень снега. И если где ещё оставалась дырочка в промоину, то её замаскировало этим мокрым ливневым снегопадом, из-за которого и следы-стоблики остались.

Phantom the North: Забавно наблюдать, как вопросы, имеющие непосредственное отношение к делу - "не замечаются". Зато на второстепенных, напротив, концентрируется излишнее внимание.

Phantom the North: Кстати, была даже версия, в которой туристы решили вообще искупаться и выстирать одежду, дабы избавиться "от радиации". Потом можно и посушиться конечно.

kvn: Кузьма пишет: Левое ухо на настил обращено. - Левое ухо - это левое ухо Альмы? Или ухо собаки, которое Вы видите слева? Или Вы имеете ввиду вообще некое "левое" ухо. Потрудитесь выражать свои мысли точнее, плз.

kvn: Кузьма пишет: Если недостающее насыпать мысленно, то наддувы смыкаются, по тенденции их наклона. - К чему эти "если бы да кабы", коль скоро есть зафиксированные аналоги, позволяющие увидеть, как это происходило в той местности тем февралем. - Судя по состоянию наста, процесс формирования надувов завершился задолго до того, как на них пришли поисковики. Стоит предположить, что нечто подобное уже было там ... ну, скажем второго февраля. Только гораздо более рыхлое.

ЛИН: Кузьма, как народ вентиляцию продумал. Погляжу никто не думает - это просто дымовуха в пещеру.

Кузьма: АНК пишет: Во как. Затащили, значит, в снежную пещеру верхушки деревьев, развесили на них два свитера и половину штанов и все это хозяйство там подожгли . А сами спокойно уселись возле входа в пещеру и тоже возле костра . И на чем же они сидели возле этого костра ? И , самое главное, почему поисковики не обнаружили следов ни костра под настилом, ни костра возле него ? Ведь почему такой большой раскоп вокруг настила ? Наверное потому, что предполагали рядом отыскать людей. Но ни людей , ни следа костра не нашли. Что подожгил? Стволы? Вы видите на них обгорелость? Зачем тогда придумываете. Я уж и про сшильню описываю, чем и как сушат, и про пожухлую хвою, нагретую не не дающую пламени. Сколько ещё раз повторять одно и то же. Опять двадцать пять - подожгли настил! Костёр перед входом находился от метра до двух от входа. Куда все рухнули, туда и костёр рухнул, а не вокруг настила, по периметру ямы. Там и людей не было в яме, значит, и костра не было там. Люди сидели вокруг костра, грелись, сушились, предцшку небольшую устроили, а при свете от пламени Золо даже решил записать, что с ними случилось. Достал блокнот и карандаш. Но в этот момент - следующее несчастье. Так и остались зажатыми в руках писчие принадлежности, Провал был неожиданный и практически мгновенный. Как и предупреждал Ремпель, передавая вековой опыт манси о провалоопасности именно этой местности именно в это время. Юдин, кажется, говорил, что именно в ручье студенты фоткали какие-то детали костра, типа горелого ствола, похожего на спиленное. В деле нет костра, потому что не было кострища. И немогло быть. Если бросило людей до полома рёбер, то костёр бросило ничкть не слабее. Но студенты поисковики видели отдельные части и, видимо, показывали эти фотки, раз Юдин о них говорит. И Якименко так считал, много говоривший, наверняка, со теми студентами, став зав секцией туризма в УПИ. У Неволина на схеме оврага и кедра слово "костёр" есть и под кедром, и в овраге в районе настила. Сидеть могли на лапнике, или на корточках, если ещё достаточно лапника не натаскали. Всё было в процессе, сперва самое необходимое, потом уже удобства. Костёр был дальше, чем зона в яме настила - метра 3, когда сам настил был метра 2 длиной (по полметра с каждого конца до стен). Костёр не был так близко в притык ко входу и, скорее всего бОльшая часть его деталей осталась рассыпанной в толще от раскопа настила до раскопа четвёрки, на тех самых 4-х метрах. Чтобы точнее представить, нужно максимально точнее определить положение настила относительно русла.

Кузьма: АНК пишет: Затащили, значит, в снежную пещеру верхушки деревьев, Очень на то похоже, хотя бы по укладке стволов. У дальней (на фотке) стенки линия укладки стволов имеет относительно ровную прямую. Значит, это была глухая стена пещеры. А с другой стороны стволы торчат на разную длину. Значит, это был вход, выбо куда торчать.

Кузьма: АНК пишет: Тоесть эти два оставшихся - Дорошенко и Кривонищенко. И пошли они к кедру из оврага босиком, А что, Вы видите какие-то другие возможности уних в такой ситуации? Или они должны были пойти раздетые на склон, а не в лес ближе к дровам. Или должны были остаться на голом снегу после обрушения и даже не попытаться ещё выжить? Но, скорее, не только они пошли, возможно и остальные выжившие, кроме четвёрки. в одних подштаниках и ковбойках , да ? Прихватили лишь ковбойку Тибо а также оборванный обшлаг рукава серого свитра. А в чём они должны были пойти, если в тот неожиданный момент были без свитеров, всё осталось в завале? Другого же не было. Обшлаг мог быть оборван ранее в качестве рукавицы и оставался на руке. Рубашку Тибо мог одолжить на время просушки более верхней одежды, или ещё раньше, для большей равномерности распределения одежды. И, естественно, до провала, пока был жив. И начали они срезать елочки вокруг кедра , которые не обнаружены в настиле да и нигде не обнаружены ( скорее всего сгорели в костре) Нет, елочки всё же между наситлом и кедром, далековато, да и некому уже особо срезать, самые одетые и обутые для таких походов за ёлочками погибли под снегом. Лапник на кедре был ближе, да и нельзя далеко от костра надолго отходить за ёлочками таким раздетым. Елочки, скорее всего, были срезаны раньше и носились к настилу. А вкруг кедра как раз ничего не срезалось, и влежник даже не собран, который видели поисковики и отец Криво. тем ножем, что был потом найден в овраге. Зачем же тем, что в овраге. Кроме финки, которой, видимо рубились стволы потолще, ещй были перочинные ножики. Вот одно древеце хотели срезать рядом с кедром, и ничего не получилось перочинным ножичком. А финка тоже уже была под снегом в ручье. нечем срезать что-то существенное. Разые только то, что ломается хорошо, типа веток кедра. Да и ветки на кедре по имеющимся свидетельствованиям тоже подрезали ножем, прежде чем их ломали. Так как же потом нож попал от кедра в овраг ? Нет, не финкой они подрезали. Финкой, наверно, и срубить можно с размаху, как стволы рубили, а не хило подрезать, как перочинным. То, что финка Криво находилась при другом хозяине, говорит о том, что финка была одолжена на вермя более одетым и обутым - отходить зя дровами. были распределены обязанности по выживанию.

Кузьма: kvn пишет: - Левое ухо - это левое ухо Альмы? Или ухо собаки, которое Вы видите слева? Левое ухо собаки, как и написано, то, которое сбоку от левого глаза собаки, если Вы, например, поместите себя вместо той собаки в её положение и возьмёте своё левый глаз и своё левое ухо. Хорошо получилось потрудиться? Не то ухо собаки, которое слева вообще, а левое ухо самой собаки, как и было написано. Собака стоит к нам хвостом, передом к настилу, а голова поврнута вправо по течению ручья, или на север, так что её левое ухо торчит торчит в сторону настила, правой его половинуотносительно фото. И так длинно пишу всякие подробности, а нужно ещё сильнее и подробнее, чтобы понятнее, оказывается.

Кузьма: ЛИН пишет: Кузьма, как народ вентиляцию продумал. Погляжу никто не думает - это просто дымовуха в пещеру. Про это уже было тут написано, повтроюсь. Если соотнести положение настила и траншеи с запдно-востоными направляниями ветра, то дымовуха не направлена на вход пещеры, уходит перпендикуляроно или под углом. К тому же, лаз мог быть по правилам низким. А дым иметт тенденцию подниматься. Так что шёл он выше лаза в пещерку и ококло прямого угла к нему.

Кузьма: Пока есть возможность пописать побольше, впоспользуюсь, а то потом может и закончиться эта возможность.

Кузьма: Phantom the North пишет: Забавно наблюдать, как вопросы, имеющие непосредственное отношение к делу - "не замечаются". Зато на второстепенных, напротив, концентрируется излишнее внимание. Отчего бы только наблюдать, а не объяснить и указать, что проскочило мимо внимания? Это роль такая - только наблюдателя, а не участника? К чему она? Что касается жёлтого квадратика, то внимание моё уж давно нём. Каежтся именно у меня эта выемка впервые и была отмечена. А вопрос, почему именно с этой вмятины начил копать, а не с правой (по фотке) уже задан и ждёт ответа. По каким признакам понятно, что именно левой вмятины веточки почти вертикально вниз опускались? Самостоятельно не могу пока точно увидеть, потому задан вопрос с посьбой подсказки тех, кто увидел эти признаки. Чего в этом такого, чтобы только наблюдать за этим, а не подсказать, если знаете? Самооценка, что ли, Выше становится, когда только наблюдение?

ДЕРСУ: Кузьма пишет: Отчего бы только наблюдать, а не объяснить и указать, что проскочило мимо внимания? Это роль такая - только наблюдателя, а не участника? К чему она? Это не роль, это обязанность модератора. Если я Вам все объясню и укажу разве это будет Ваше мнение? Тем и ценно расследование в рамках форума, что каждый составляет своё мнение и уже в споре либо отбрасывает его, как ложное, либо работает с ним дальше. Кузьма пишет: А вопрос, почему именно с этой вмятины начил копать, а не с правой (по фотке) уже задан и ждёт ответа. По каким признакам понятно, что именно левой вмятины веточки почти вертикально вниз опускались? Самостоятельно не могу пока точно увидеть, потому задан вопрос с просьбой подсказки тех, кто увидел эти признаки. Возможно это направление к месту из которого принесены верхушки пихт. Кузьма пишет: Самооценка, что ли, Выше становится, когда только наблюдение? Кузьма!

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Кузьма! Извините. Постараюсь. А то я типа пуганой вороны, которая куста боится. Показалось мне. Вспыльчивость выше крыши, нервы никуда. Болести мучают.

kvn: Кузьма пишет: Собака стоит к нам хвостом, передом к настилу, а голова поврнута вправо по течению ручья, или на север, так что её левое ухо торчит торчит в сторону настила, правой его половинуотносительно фото. - Это плохо, Кузьма, что собака стоит к Вам хвостом, да еще с левым ухом, торчащим в сторону настила:

Кузьма: kvn пишет: - Это плохо, Кузьма, что собака стоит к Вам хвостом, да еще с левым ухом, торчащим в сторону настила: Отчего же это плохо? Действительно, можно двояко увидеть позу собаки на фотках такого ч/б качества. Мне тоже с первого взгляда представилось иначе. Но посмотрите, если положения тела понять сразу нельзя, то ближняя к нам лапа больше похожа на заднюю, изгиб с коленцем угадывается. Это правая (собакина) задняя лапа. А левую переднюю за ней почти не видно (попала в проекцию). Тогда собака стоит к зрителю фотки задним полубоком, передом к ямке, с повёрнутой вправо головой, значит левым ухом в сторону ямки с элементом настила. Но здесь речь, конечно не о собаке, и для дела нет разницы, как она стоит. Деревце, которое Вы указываете второй раз, мной уже рассмотреноешй в первый раз. И по этому поводу сказано (повторюсь), что линия от него через яму, проходит примерно посередине (нет смысла трудиться измерять точно, ни на что сильно не влияет). Настил (по другим фоткам, тоже находится примерно посередеине ямы, если не считать почти метрового выступа справа. То есть, настил находится за собачкой (от зрителя, где-то на уровне втрой правой своей половины. Как определить, что это больше правая половина, было уже сказано: отложить от левого угла со вмятиной примерно полтора роста поисковиков на уровне их стоп (будет проекция настила на снег, на котором они стоят), это примерно два с половиной метра, составленные из длины настила около 2-х метров, плюс примерно около полуметра от той левой стенки раскопа с левой вмятиной. Итого получаем расстояние от видимой стенки со вмятиной до самого конца настила, после чего оценивает, какая это половина на уровне собаки, правая или левая. Но однозначто, что собака сотрит не на настил, а вдоль него по течению ручья. Именно с этого началался наш разговор, чтобы не забыть. В принципе, если нет какого-то принципиального значения для дела, можно дальше этот вопрос не обсуждать,не тратить время и место, поскольку положение собаки не повлияет на размеры и положение настила на других фотках со значимыми признаками для сути дела. По признакам на этой фотке самым важным вопросои был вопрос, с какого места, с какого угла ямы поисковики начали копать от поверхностных веточек. Мнение раздвоилось, от левой малой вмтятины, от большой и более глубокой правой вмятины? То, что в любом случае веточки находились именно на поверхности наддува, уже делает не важным смысл, какая из вмятин была началом копки. Но вот оттого, правая или левая, зависит реконструкция устройства убежища. Если траншея и вход были справа (что подтверждают и выступы длинных стволиков именно вправо, где было свободно для них), то скорее всего, поверхностные веточки пошли вниз именно от правой вмятины, ибо так вертикально они могли идти по выкопанной туристами поверхности, если именно сюда подносили добытые стволы и деревца, теряя веточки, и подавали, или бросали вниз к уровню настила, в районе его входа, в траншею перед входом. Но если копка началась с левой вмятины (там были веточки, идущие под крутым углом вниз, то конструкция должна быть совем другая, и мне она пока непротиворечиво к остальному не представляется.

kvn: - Как Вы думаете, Кузьма, почему лыжи, палки и рюкзаки оставлены именно там, где мы их видим? Причем лыжи лежат, а палки стоят так, что понятно: люди подошли к нужному им месту, сняли лыжи и рюкзаки и занялись делом. И не кажется ли Вам, что глубина раскопа от поверхности сугроба в районе левой ямы все же больше, чем справа? Если это так, то почему? - И вообще, зачем она понадобились и как образовалась эта яма, если на последующих снимках мы видим, что от нее и ниже раскоп идет вглубь вертикальными ровными стенками?

Shura: Кузьма пишет: Пока есть возможность пописать побольше, впоспользуюсь, а то потом может и закончиться эта возможность. Не на шутку, похоже, разошлись. Да на нескольких ресурсах. Кузьма пишет: Пихты горят не плохо, а вот сырая еловая хвоя - очень плохо. Сама по себе эта хвоя. если её поджечь, леть не будет. А если её в костре нагреть, набример, сдежлав подложку под костёр, вместо жердей, если наснегу, то и снег не будет быстро таять, через эту негорючую подложку В теме и без такой ахинеи (самое мягкое слово, что смог подобрать) вопросов больше, чем ответов. Вы бы не несли подобные "знания" в массы. Рассказали ему...

ДЕРСУ: Shura, с выходом в эфир! Рады Вам

ДЕРСУ: Кузьма, надеюсь Вы знаете кто такой Shura?

Кузьма: kvn пишет: - Как Вы думаете, Кузьма, почему лыжи, палки и рюкзаки оставлены именно там, где мы их видим? Причем лыжи лежат, а палки стоят так, что понятно: люди подошли к нужному им месту, сняли лыжи и рюкзаки и занялись делом. И не кажется ли Вам, что глубина раскопа от поверхности сугроба в районе левой ямы все же больше, чем справа? Если это так, то почему? - И вообще, зачем она понадобились и как образовалась эта яма, если на последующих снимках мы видим, что от нее и ниже раскоп идет вглубь вертикальными ровными стенками? Очень даже есть, что ответить. Но завтра, наверно. Сегодня выспаться не удалось, дела были днём, прямо с ног валит, коряво буду от усталости формулировать.

Кузьма: Shura пишет: Не на шутку, похоже, разошлись. Да на нескольких ресурсах. Да, у меня такой вынужденный образ жизни, то затихаю, то раскхожусь, чтобы нагнать. Ничего тут не поделаешь. На двух ресрсах сейчас, здесь и на хибине, так как там из-за бесконечного редактирования удобно тему организовать, как хочется. На третий ресурсе отказывается мне помогать мой технический помощник, приходится общатьстамя, где соглашается. Пока есть возможность, пользуюсь.

Кузьма: Shura пишет: В теме и без такой ахинеи (самое мягкое слово, что смог подобрать) вопросов больше, чем ответов. Вы бы не несли подобные "знания" в массы. Рассказали ему... А почему Вам проще было про ахинею нести, нежели столь же коротко поправить незнание, превратить его в знание для незнающего. Мне вот после этого Вашего поста ничего не добавилсоь в знаниях по сути того, что Вы назваете несомой азинеей. Значит, Вам важно было не помочь человку получить отсутствующие у него знания, а именно уличить в ахинее. А это не айс с позиций отношений на форуме. У меня при упоминании, что ёлки горят плохо, а кедры хорошо, было чётко предупреждено, что у меня такого опыта в сжигании хвойных нет, но так рассказали на форуме те, которые идентифицируют себя со знающими этот вопрос. Значит, если меня кто-то ввёл в заблуждение, то Вы видите своей задачей не поправить конструктивно, а уличить в ахинее без объяснений. Или, может, Вы думаете, что я специально хочу кого-то ввести в заблуждение, на самом деле имея опыт и зная точно вопрос по горению хвойных? Зря Вы так обо мне думаете. Может, у Вас проблемы с самоутверждением? Ну, тогда извините, буду снисходительнее к Вашим болестям, как и к своим прошу снисхождения.

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Кузьма, надеюсь Вы знаете кто такой Shura? Да вроде догадываюсь, что это Саша КАН. Да? Много общаться с Сашей не приходилось, проблемное время было у меня с год или больше, да и буедт ещё, наверно. Но недавно, при нападках на него, было моё слово в защиту, что нельзя чела наказывать и гнать за какие-то недостатки характера. Мало ли у кого какие причины могут быть для разных выходок и настроений? Мы ведь не знаем всего. сидя по разные стороны монитров. Помню, когда на Сашином микрофоруме удавалось кое-что почерпывать, то нравилась его способность чётко и логично зачинать темы. Там у него и такая важная инфа попалась об интервью с Аскинадзи, где он сказал, что Люда стояла вертикально, точно как на фотке, что фотка не повёрнута, и колени её располагались на самом склончике уступчика, а не вытянуты были назад, как представляют и рисуют многие. Мне ещё до этого интервью было это видно на фотке Люды, но никак не хватало времни и возможностей тщательно это показать буквально геометрически и физиологически. А ту сам Аскинадзи сказал то же самое, большой аторитет, так что мне и пыжыиться доказывать не надо того, что кто-то не может, или не хочет видеть. Усё, на отдых иду. Еле пишу.

Dest: Кузьма пишет: Да вроде догадываюсь, что это Саша КАН. Да чета не туда)))))

ДЕРСУ: Кузьма, нет это не КАН и не ЯНЕЖ. Это Shura. Тот кто ходил в носках и раздетый по морозу, снимал видио своего раскопа и еще много раз подставлял свою жизнь, ради того, что бы мы могли делать выводы, что чувствовали Дятловцы тогда в 59. Кузьма, оказывается Вы мало читали на форуме. Ай, яй. яй.

Phantom the North: Кузьма пишет: догадываюсь, что это Саша КАН Саша КАН зареган именно под таким именем. Вот одна из его тем например. А вот здесь можно глянуть темы, которые начинал shura. Почувствуйте, как говорится, разницу.

Shura: ДЕРСУ пишет: с выходом в эфир! Рады Вам Спасибо! Не смог сдержаться. Реально появлюсь только в сентябре. 31 июля уезжаю в Екатеринбург. На форум времени нет абсолютно - работа. На "Тайне" просили сказать про настил, поэтому в двух словах моё мнение: 1) Если со склона не тащили травмированных, а вниз пришли все/не все - не важно (я полагаю, что все), то более дурацкую идею - устраивать настил в 1 ручье в такой ситуации, трудно придумать. А тем более рыть пещеру, вне зависимости от того, можно или нельзя было реализовать эту затею (я полагаю, что нельзя). Углубись на 50-70 метров от кедра в лес (это не сверхнапряжение) и никакая погода не страшна у костра в тихом месте - без проблем дождались бы утра. 2) Настил потребовался здесь и сейчас, исключительно для травмированных, делался в условиях жёсткого цейтнота. Если их тащили со склона, то овраг 1 ручья первое более менее укрытое от ветра место и на границе леса. То есть можно можно было остановиться (допустим сил тащить дальше не было) в надежде быстро устроить настил для травмированных и далее добывать дрова для костра. Если травмированные появились под кедром (я так полагаю), то устроили настил в овраге (под прикрытием крутого ЛБ в этом месте), который только что видели, не тратя время на поиски места. 3) Настил минималистский по причине цейтнота: утоптали быстро, как могли рыхлый снег в овраге и настелили (по аналогии с лыжами под палаткой) дюжину пихточек/ёлочек/берёзку (тоже годиться), чтобы не продавливался всё ещё податливый при локальном давлении снег. 4) Умерших поочерёдно относили немного в сторону. В итоге настил оказался брошенным. Он не незавершёнка, а выполнившее свою функцию последнее пристанище травмированных и брошенное ввиду его дальнейшей бесполезности. 5) Ничего удивительного в могучем слое снега над настилом нет - намело. И за месяц (к появлению поисковиков) могло очень много намести. Тут даже не о чем говорить.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Тот кто ходил в носках и раздетый по морозу, Кан тоже ходил в носках по снегу. И есть видео этого хождения. Shura пишет: Если со склона не тащили травмированных, а вниз пришли все/не все - не важно (я полагаю, что все), то более дурацкую идею - устраивать настил в 1 ручье в такой ситуации, трудно придумать. А тем более рыть пещеру, вне зависимости от того, можно или нельзя было реализовать эту затею (я полагаю, что нельзя). Совершенно справедливо, но только при условии, что не было сильного ветра с морозом. Если же они были, то стремление укрыться в овраге от ветра вполне закономерно. Если их тащили со склона, то овраг 1 ручья первое более менее укрытое от ветра место и на границе леса. То есть можно можно было остановиться (допустим сил тащить дальше не было) в надежде быстро устроить настил для травмированных и далее добывать дрова для костра. Странно. В предыдущем предложении Вы назвали идею устраивать настил "дурацкой", если не тащили травмированных. Если же тащили, то идея устраивать настил превращается уже в допустимую. То есть, идея сидеть у костра и замерзнуть, как выясняется, гораздо раньше сидящих в овраге - это альтернатива дурацкой идее? И возможность реализовать эту затею (устраивать настил в ручье) в случае отсутствия травмированных Вам представляется нереальной ("я полагаю, что нельзя"), а возможность сделать то же самое, но при наличии травмированных, уже возможной? Не улавливаю логики. Если травмированные появились под кедром (я так полагаю), то устроили настил в овраге (под прикрытием крутого ЛБ в этом месте), который только что видели, не тратя время на поиски места. То есть, травмированных в овраг утащили, благодаря чему они протянули больше всех, а нетравмированных Юр не смогли (и они замерзли раньше всех)? Опять не улавливаю логики.

nil1965: Версия уже была. это не настил, а крыша ямы, которую даже не рыли. Просто углубление - сверху положили жерди - тип блиндаж (условно). Серьезные возражения, что эта куча сверху должна быть, а не снизу есть? Те тряпки просто условные рукавицы которые использовались для переноса (холодных, колющихся) стволов.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Совершенно справедливо, но только при условии, что не было сильного ветра с морозом. Если же они были, то стремление укрыться в овраге от ветра вполне закономерно. Это по Вашим представлениям вполне закономерно, а по моим так это было бы самое неразумное решение, так как не травмированным (коими Вы всех считаете) легко углубиться в лес (подъём в носках от устья 1 ручья по его ЛБ по снегу глубиной 1,2-1,3 метра; пересечение, утопая в снегу, ручья в районе настила; движение по ПБ от ручья к кедру по снегу глубиной 1,2- 0,9 метра - всё это занимает 7 минут, не торопясь) и в любой ветер пересидеть ночь у костра (больше в такой ситуации ничего не требуется), а не городить насест в голом овраге. При ветре (а тем более сильном) устраивать настил в овраге - полный неадекват (что, видимо, стыкуется с Вашими концепциями о состоянии ребят). Владимир Сидоров пишет: Если же тащили, то идея устраивать настил превращается уже в допустимую... Не улавливаю логики. Логика в этом: Shura пишет: допустим сил тащить дальше не было и Shura пишет: в надежде быстро устроить настил для травмированных и далее добывать дрова для костра. Владимир Сидоров пишет: И возможность реализовать эту затею (устраивать настил в ручье) в случае отсутствия травмированных Вам представляется нереальной (я полагаю, что нельзя), а возможность сделать то же самое, но при наличии травмированных, уже возможной? Вы не правильно поняли. У меня А тем более рыть пещеру, вне зависимости от того, можно или нельзя было реализовать эту затею (я полагаю, что нельзя). слова "я полагаю, что нельзя" относятся к рытью пещеры, а не к настилу. Владимир Сидоров пишет: То есть, травмированных в овраг утащили, благодаря чему они протянули больше всех, а нетравмированных Юр не смогли (и они замерзли раньше всех)? Опять не улавливаю логики. Да, погибли раньше всех. Только по моим представлениям с головой у всех ребят было нормально (крыша не поехала) и тормазнулись они под кедром и далее (при трагически случайном - потеря бдительности на фоне стресса - появлении травмированных) вынужденно, экстренно устроили настил в 1 ручье именно потому, что никакого значительного ветра не было. И, соответственно, Юры не из-за ветра раньше других погибли у костра. На лице одного из них пена - возможно это признак отравления, которое и явилось главной причиной быстрой гибели (причём всех, а Юр в первую очередь). Что произошло на склоне - подтверждений какой-либо версии пока нет. Вы видите ИЗ как причину. Я не разделяю такую ТЗ, потому что недоумения начинаются непосредственно с покидания палатки, нет объяснения быстрой развязки внизу, а настил в 1 ручье при сильном ветре (который лежит в основе Вашей концепции) - неадаекват (чего, на мой взгляд, не наблюдается по картине внизу). Вот и вся логика (моя).

Владимир Сидоров: Shura пишет: (коими Вы всех считаете)[/quote Давайте отвлечёмся от того, что я считаю. В данном случае я пытаюсь понять Вашу логику. Shura пишет: И, соответственно, Юры не из-за ветра раньше других погибли у костра. В этом месте следовало бы, наверно, уточнять: "... по моему личному мнению". Это будет точная формулировка. Shura пишет: нет объяснения быстрой развязки внизу, а настил в 1 ручье при сильном ветре (который лежит в основе Вашей концепции) - неадаекват (чего, на мой взгляд, не наблюдается по картине внизу) Объяснение быстрой развязки есть. Это резкое понижение температуры, подтверждаемое данными метеоархива. Что касается "неадекватного настила", то он вполне адекватен с учётом того факта, что сидельцы на настиле прожили гораздо дольше Юр. Если, конечно, не выдумывать гибель Юр "не от мороза", то картина складывается простая и непротиворечивая.

kvn: - Идем на Отортен с Русской Волей.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Объяснение быстрой развязки есть. Это резкое понижение температуры, подтверждаемое данными метеоархива. Что касается "неадекватного настила", то он вполне адекватен с учётом того факта, что сидельцы на настиле прожили гораздо дольше Юр. Если, конечно, не выдумывать гибель Юр "не от мороза", то картина складывается простая и непротиворечивая. - Идём задом наперёд. Познавательно. В части погоды к вечеру и наутро - особенно. Ну и снег, опять же.

panzerwaffe: Shura пишет: На лице одного из них пена - возможно это признак отравления, Нет. Это частое явление при тяжелом переохлаждении организма - пенистая рвота. Происходит от дисфункции печени, вызванной нарушением кровообращения. Shura пишет: Если травмированные появились под кедром (я так полагаю), Очень может быть. Обрезок брюк Кривонищенко, свитер Дубининой, найденный в снегу на линии "кедр-настил" могут указывать на то, что Людмилу несли/тащили от кедра к настилу и не заметили, как часть обмоток с ее ног потерялась в снегу. Оба Юры к тому моменту были, предполагаю, мертвы, единственным живым и не травмированным оставался только Колеватов.

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Кузьма, нет это не КАН и не ЯНЕЖ. Это Shura. Тот кто ходил в носках и раздетый по морозу, снимал видио своего раскопа и еще много раз подставлял свою жизнь, ради того, что бы мы могли делать выводы, что чувствовали Дятловцы тогда в 59. Кузьма, оказывается Вы мало читали на форуме. Ай, яй. яй. Ну, извинете. Так уж получилось, что не могу по многу читать с экрана, а темперамент заставляет сразу поделиться самостоятельными мыслями по делу дятлова. Да, ничего здесь практически мной не читано. Помню, в начеле, немного Волкера почитать пришлось. Но так и не до кнца. Понимаю, что сперва хорошо бы всё прочитать, а потом говорить. Но вот не получается. Ну, не думаю, что из-за этого надо меня жестоко забрасывать тапками. Зато теперь познакомлюсь, кто такой шура и каковы его подвиги. Заинтересовало. Только постепенно, малыми порциями по ходу.

ЯНЕЖ: kvn пишет: - Левое ухо - это левое ухо Альмы? Или ухо собаки, которое Вы видите слева? Вопрос оффтоовый - есть ссылка на Альму ? А блиновская собака Ольва ? Ответ ВМ по этому поводу : "... " 25 июл. в 9:18 Аскинадзе Владимир <ХХХХХХХ@ya.ru> Кому Евгений П <filu63@yandex.ru> ПеревестиСоздать правилоСвойства письма кратко Здравствуй, Евгений! Сразу отвечаю на два твоих письма. ... С нами работала собака немецкая овчарка. Кстати, я и не знал ее кличку."

Кузьма: Phantom the North пишет: Саша КАН зареган именно под таким именем. Вот одна из его тем например. А вот здесь можно глянуть темы, которые начинал shura. Почувствуйте, как говорится, разницу. Так, тогда немного отвелкусь на небольшое время от этой темы, познакомиться с темами шуры. Спасибо за ссылку. Потом отвечу на пост квн обязательно. Это пока самое интересное и нужное в обсуждении.

ЯНЕЖ: Кузьма пишет: Так уж получилось, что не могу по многу читать с экрана Кузьма - все нормалек. Почему - я задавал вопрос - Кузьма тот или не тот - больно шустро тут "беседует".. На параллельном Форуме мы знаем Вашу проблему со зрением(поэтому и был мой вопрос). Кстати, там появился мощной в написании форумчанен...можете там побывать

Кузьма: Shura пишет: 5) Ничего удивительного в могучем слое снега над настилом нет - намело. И за месяц (к появлению поисковиков) могло очень много намести. Тут даже не о чем говорить. Для меня есть в этом удивительное: как поверхностные веточки поднялись сквозь наметённый снег на поверхность? Никогда с таким явлением в жизни сталкиваться не приходилось, прямо против законов физики. Чудеса!

Кузьма: Shura пишет: 2) Настил потребовался здесь и сейчас, исключительно для травмированных, делался в условиях жёсткого цейтнота. Вполне можно пказать, что тяжело травмированная четврка в ручье полуила эти травмы именно в ручье, и никто их больше не трогал. Толстые стволы для настила было срезать уже нечем, финка была под снегом. А перочинным много не нарежешь в цейтноте, типа как дервце под кедром, надрезано, но не докончено перочинным.

Кузьма: Shura пишет: Углубись на 50-70 метров от кедра в лес (это не сверхнапряжение) и никакая погода не страшна у костра в тихом месте - без проблем дождались бы утра. Не факт. Бывает погода, когда и лес на ветренном пригорке в мороз не спасёт плохо одетых без инструмента и в темноте, например, под сильным мокрым снегопадом. Только снеговое убежище, в котором не трудно температура доводится под 0 градусов и нет ветра и обильного снегопада. Дерево, конечно, несколько защищает своей кроной, и ветер отчасти задерживает. Но если снегопад обилен, то снег с кроны може съехать, как и с крыши, а если ветер сильный, то и дерево может повалить или ветки ломать. Ведь там дервца с западной стороны имеют повреждения коры, поскольку каждый год сильнызападный ветер ранит её, видимо, неся и твёрдый фирновый снег. Всё зависит от того, насколько была плоха погода и до какой степени разбушевалась стихия.

Кузьма: Shura пишет: ) Умерших поочерёдно относили немного в сторону. В какую сторону относили? Все тяжело травмированные лежат в динамических позах именно точно на своих травмах, как если бы получили их на месте. Так относить в сторону, или так точно упасть трупам на свои тяжёлыетак экзотически укладывать мёртвых? Нет, стволы, скорее всего, резались сразу под будущее перекрытие, которое потом не понадобилось. Не было травмированных до падения в ручей.

Кузьма: Тот кто ходил в носках и раздетый по морозу, У меня было, на три носка, правда, на подошве в открытых шлёпанцах и не так долго, как дятловцам. Но знаю, через сколько примерно носки начинают промокать, а ноги замерзать от влажности. Точно, можно порезать лишний свитер или брюки, чтобы бурки имитировать. Владимир Сидоров пишет: Совершенно справедливо, но только при условии, что не было сильного ветра с морозом. Если же они были, то стремление укрыться в овраге от ветра вполне закономерно. С этим соглашаюсь. Лес ещё не панацея от всякой непогоды.

Кузьма: Shura пишет: На лице одного из них пена - возможно это признак отравления, которое и явилось главной причиной быстрой гибели (причём всех, а Юр в первую очередь). Такая пена могла быть как от длительного здавливания грудной клетки, так и от отравления, например, угарным газом. Такое сдавливание могло быть, если бы один из Юр попал под тот же провал, что и четвёрка, ноболее поверхностно, и был через какое-то время, испытывания затруднение дыхания, спасён товарищами. Отравление могло быть по той причине, что мороз был оченьсилён, а костёр под кедром не был достаточен для обогрева воздуха дальше своего прамени. И тогда они могли под ветер лечь, чтобы тёплый дым костра их обтекал ( а ветер на возвышенности кедра должен был быть чуть получше, чем в яме в вовраге), ну и надышались. Раньше в деревнях достаточно часто во сне угорали всей семьёй насмерть, от печи, если случайно забывали открыть задвижку. За такой вариант могут видетельствовать венозный рисунок и оранжеватый цвет кожи. Как раз от угорания может быть.

Кузьма: Владимир Сидоров пишет: сидельцы на настиле прожили гораздо дольше Юр. На настиле не было сидельцев, поскольку их там бы и нашил мёртвыми. Юры погибли одними из последних. Первой погибла четвёрка в ручье. Отчего и все сотальные не смогли выжить, потеряв силы и обморозив пальцы, чтобы заноуспеть в жестоких условиях погоды создать достаточное укрытие и собрать достаточно дров. Если бы не несчастный случай в ручье, они все выжили бы, делали всё правильно, адекватно и рационально.

Кузьма: Владимир Сидоров пишет: Если, конечно, не выдумывать гибель Юр "не от мороза", то картина складывается простая и непротиворечивая. Как непротиворечивая? Выходит, Юры препочли насмерть замрёзнуть, но не пройти метров 50 до настила, где можно было спастись с остальными? Что за неадекват Юр и что за противоречие?

ДЕРСУ: Кузьма, Вас не смущает разница между закрытым объемом избы и чистым продуваемым пространством горного леса при угорании? Так спросил, чисто интересно.

АНК: kvn пишет: - Идём задом наперёд. Познавательно. В части погоды к вечеру и наутро - особенно. Ну и снег, опять же. Владимир, спасибо за очень интересное видео.

kvn: АНК пишет: Владимир, спасибо за очень интересное видео. - Пожалуйста, Александр. О, сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух, И опыт, сын ошибок трудных, И гений - парадоксов друг, И случай, бог изобретатель. А.С. Пушкин

Dest: kvn пишет: О, сколько нам открытий чудных Как красиво, тока во многих источниках "просвещенья ")))) Последнее предложение ваще редко цитируют)) Еще небольшой штрих....октябрь — ноябрь 1829. В целом , в тему и красиво))))

kvn: - Спасибо, Dest. Дурная привычка - писать грамотно.

Кузьма: ЯНЕЖ пишет: На параллельном Форуме мы знаем Вашу проблему со зрением(поэтому и был мой вопрос). Так там у меня нет помощника (не желает), а здесь есть (желает), и сезон отпусков и дач в придачу. Вот и шустрю, пока есть оказия, а то потом может и не быть. Кстати, там появился мощной в написании форумчанен...можете там побывать Так это ж читать сразу много надо. А кто мне подольше почитает? Ладно, в личке о нетематическом.

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Кузьма, Вас не смущает разница между закрытым объемом избы и чистым продуваемым пространством горного леса при угорании? Так спросил, чисто интересно. Так уже было сказано. Легли под тёплый дым по ветру, так как продуваемый воздух в мороз тут же уходил от пламени вместе с теплом, не доставал в нужной мере до сидящих рядом тел. Оставалось поймать тепло, поместившись только по ветру в дым. А дальше ничего не значит, что воздух продуваемый и что дым в динамике. Главное - его концентрация при вдыхании, а в динамике он, или в статике, уже не важно. На пожаре, к примеру, хоть кругом и пространство, а можно подтравиться, если в дыму стоять, кашель будет. Потому и замёрзли, что тепла не хватило от костра. А потому могли и под дым лечь. От замерзания тоже может пена быть. А вот венозный рисунок и особый розовато-оранжевый цвет может быть и от отравления угарным газом. Для того, чтобы не угореть, достаточно задвижку открыть, печь так построена, что большей частью тяга работает. Но если сядете в трубу, хотя там как раз тяга вовсю работате, то угорите от дыма, хоть он и движется этой тягой. Дышите-то вся рвно какой-то концентрацией газа.

Владимир Сидоров: Кузьма пишет: Юры погибли одними из последних. Первой погибла четвёрка в ручье. То есть Юры перед смертью срезали с себя одежду и отнесли её в овраг? Там же все уже умерли?

Кузьма: Владимир Сидоров пишет: То есть Юры перед смертью срезали с себя одежду и отнесли её в овраг? Там же все уже умерли? Кто-то придумал, что с Юр срЕзали одежду, а Вы поверили. Проверять не стали.

ДЕРСУ: Кузьма, кто порассказал про подобное" угорение" Вам не друг. Это от чистого сердца.

ДЕРСУ: Да мы и господа! Предлагаю вернуться в русло обсуждения. Кузьма тоже будет писать.

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Кузьма, кто порассказал про подобное" угорение" Вам не друг. Это от чистого сердца. В смысле, признаки? Вроде, помнится, в медлитературе или судмеде читано. Неужели врут? Или в смысле про то, как в деревнях угорают иногда? Так это прямо из жизни, совершенно реальные случаи, а раньше и не такие редкие (по рассказам родителей и бабушек). Это точно не врут, чистая правда.

Shura: Владимир Сидоров пишет: В этом месте следовало бы, наверно, уточнять: "... по моему личному мнению". Это будет точная формулировка. Даже безо всякого "наверное" блюду: Shura пишет: Только по моим представлениям...И, соответственно, Юры не из-за ветра раньше других погибли у костра. Владимир Сидоров пишет: Если, конечно, не выдумывать гибель Юр "не от мороза", то картина складывается простая и непротиворечивая. Костёр в лесу - больше ребятам до утра ничего не требовалось. Ветер только подчёркивает абсурдность сидения в овраге (тем более в пещере, которую надо рыть/обустраивать - это когда в пол сотни метрах за кедром тишина и дрова). Вы, похоже, не разделяете такую логику. Вот и вся суть Вашей "непротиворечивой" картины.

Dest: Shura пишет: Ветер только подчёркивает абсурдность сидения в овраге Зачем же рыли?..В чем фикус ?)))

Кузьма: Наконец до главного руки дошли. kvn пишет: - Как Вы думаете, Кузьма, почему лыжи, палки и рюкзаки оставлены именно там, где мы их видим? Причем лыжи лежат, а палки стоят так, что понятно: люди подошли к нужному им месту, сняли лыжи и рюкзаки и занялись делом. Потому что там удобная площадка для остановки нескольких лыжников и расположения лыж. На переднем плане метра три до деревьев другого берга, мало места, справа коряги какие-то торчать из под снега и дальше яма предыщего раскопа, тоже неудобно и места нет. А там как раз свободно и расстояние до любого из углов практически равное. Но если присмотреться, то скажите, почему от лыж тропинка протоптана аж до заглубления именно к правому краю ямы, как раз к неровному выступу без стенки. А к левому, кажется, только один след идёт, видимо, того, кто ямкой намечал угол, от которого надо копать прямо ровными стенками, чтобы вынуть объём в том напралении, куда спускались веточки и где что-то показалось. И потом, если сперва копали во веточкам, то там и долно быть неровно, а спонтанно в поисках веточек, потому в разные стороны пробы. Вот как раз, как справа. И веточки ведь шли не вертикально, как стенки, а почти вертикально, то есть, какой-то угол должен быть заметен при копке, даже если точность этого угла не видна, поскольку при копке закидывают то, что пройдено раньше. И там справа перед этим выступом на переднем плане тоже видны какие-то обломки веточек. Может, это и был подход веточек к яме, а копать начали от той веточки, которая была последней в этой цепочке, дальше дорожка обрывалась. Тогда получается, что больше похоже на то, что копать начали справа. И не кажется ли Вам, что глубина раскопа от поверхности сугроба в районе левой ямы все же больше, чем справа? Не кажется. Уровень по росту поисковиков одинаковый примерно справа и слева. Это впечатление такое может быть, что слева глубже, потому что там стенкой раскоп и резко видно высоту, а вправа постепенный спуск, и как бы не с чем близко эту высоту сравнить. А по росту поисковиков вроде все примерно на одном уровне стоят, не считая отдельныъ по самым краям, где уже повышение начинается. Если это так, то почему? - И вообще, зачем она понадобились и как образовалась эта яма, если на последующих снимках мы видим, что от нее и ниже раскоп идет вглубь вертикальными ровными стенками? Вроде уже говорилось, почему скаких-то сторон ровными стенками, а с местаи выемками. То, что идёт ровными стенками - это искусственно очерченная линия площади, которую сразу решили копать, чтобы посмотреть на некоторое место, куда указывала тенденция спуска веточек, угол. Потому и ровные стенки, что по намеченному, а не спотанно по веточкам без намёток заранее, а сперва - куда приведут. Значит, пока шли по веточками, должна быть копака как придётся, как поведут, без ровных намеченных стенок. А как стало ясно, куда ведут, так наметили площадь и её раскпаывали уже ровными стенками. Похоже эта небольшая вмятина слева, была такой намёткой. Она мчуь меньше метра глубиной. А потом не взирая на форму этой намёточной ямки, начали копать от ней ровными стенками, а сама вмятинка от неё осталась на углу. То, что мы видим появившимся в раскопе, это правый ближний угол настила, самый краешек. Весь настил окажется своей шириной окажется дальше этого места, пойдйт к задней ровной стенке. А в длину от этого угла настил пойдёт к левой ровной стенке ямы. Это уже можно засчечь по фотке, которая здесь в первом посту темы, где поисковик стоит над настилом у задней ровной стенки ямы.

Кузьма: Вот проекция настила на поверхность, видно положение относительно краёв ямы. А вот тут можно поточнее все размеры соотнести. Стандартная ручка лопаты помогла - метр до железной части, а так же стандартная ширина лопаты, 20 см (плюс мизер) . То же самое получается по двухметровому щупу с других фоток и с фотки Аскинадзи. А вот по этим ориентирам (разноцветными стрелками) удобно вынести проекцию настила на поверхность на других фотках более дальнего плана ямы, где настил не вдино.

kvn: Кузьма пишет: ... - Да много чего пишет, но не убедительно - так же, как с правой задней ногой собаки. Такое многословие от того, что Вы с помощником, или дело в другом? - Просто примите во внимание, при каких обстоятельствах и откуда пришли поисковики на это место, абстрагируйтесь от навязанного современного представления о взаиморасположении об'ектов и таки согласитесь, что никаких "ровных вертикальных стенок" в зачине раскопа (с оравой и собакой) на снимке нет. На последующих снимках - да, это нормальное инженерное решение не заужать площадку работ.

noir: Кузьма пишет: Такая пена могла быть как от длительного здавливания грудной клетки, так и от отравления, например, угарным газом. Вам уже дали внятное, естественно-научное объяснение пенистой рвоты. Вообще - глухариный ток, а не тема. никто никого не слышит.

Кузьма: kvn пишет: - Да много чего пишет, но не убедительно Потому и много получается, что хочется убедительно. Однако в этом Вашем ответе никакого конструктива вответе, только оценка. Но у меня-то кокретные вещи сказаны, не важно, что длинновато. Получается, на этом как бы обрывается дальнейшее рассматривание, потому что уже выставлена оценка неуд, или лучше неуб (т.е. неуб - едительно). Ну шо ж тут поделаешь, если точное место настила никому не интересно, хотя от этого зависит углдя уточнённого варианта трагедии. ну лана

Кузьма: noir пишет: Вам уже дали внятное, естественно-научное объяснение пенистой рвоты. Где дали? Что от ззамерзания бывает? И что? Мне это известно, уж сколько лет пишут. А вот венозный рисунок и цвет кожи, о котором тоже есть в деле, эти детали, вероятно, Вам совсем не интересны, потому что кто-то что-то уже сказал, и на этом конец. Истина. Ну давай, пусть только от замерзания только у Доро. усомниться или увидеть ещё что-то нельзя, заклюютЬ. А трагедия всё ещё так и непонятна, не связана воедино. Ладно, опять отдохнуть надо.

kvn: Кузьма пишет: А трагедия всё ещё так и непонятна, не связана воедино. - В этом-то и проблема. В том, что события были изначально разобщены по группам людей, по месту и времени их гибели. Трое не дошли до низа, четверо не дошли до кедра. Что Вы пытаетесь связать?

Владимир Сидоров: Shura пишет: Костёр в лесу - больше ребятам до утра ничего не требовалось. Ветер только подчёркивает абсурдность сидения в овраге (тем более в пещере, которую надо рыть/обустраивать - это когда в пол сотни метрах за кедром тишина и дрова). Вы, похоже, не разделяете такую логику. Вы недавно так хорошо описывали своё пребывание в палатке, в то время, когда на Перевале бушевал сильный ветер, что эта картина всякий раз встаёт у меня перед глазами, когда я слышу про то, что ребятам до утра ничего больше не требовалось кроме костра. Что же Вы с глюком тогда не вылезли из своей палатки и не запалили костерок, а предпочли укрываться от ветра? Такое ощущение, что некоторые выводы, которые Вы делаете на основе опыта своих путешествий на Перевал, диаметрально противоположны тем реалиям, с которыми Вы там столкнулись. Сами посудите: 1. Вы столкнулись с сильным ветром на Перевале. Вывод - ветра в момент событий не могло быть. 2. Вы чуть не замерзли и, сидя в палатке, и усиленно утеплялись, сооружая ветрозащиту. Вывод - для спасения дятловцев достаточно было костра.

Владимир Сидоров: kvn пишет: том, что события были изначально разобщены по группам людей, по месту и времени их гибели. Трое не дошли до низа, четверо не дошли до кедра. События разобщены по группам людей? Как это по-русски? И почему четверо "не дошли до кедра"? Дошли, если в овраге найдены вещи Юр. И, второе: что возле кедра должны были делать четверо? Замерзнуть по-быстрому, как Юры? Где логика?

kvn: - Давайте так, ретроспективно. В подобных условиях и на этой местности могло ли быть иначе? Первая группа - трое, для них события после покидания МП завершились на склоне - первое разобщение; Вторая группа - четверо, остановились в овраге, в снеговой щели - второе разобщение; Двое продвинулись дальше, ища спасение у костра. - Кто-то из тех, кто укрывался в щели, вскорости побывал у кедра, но мы знаем, что он там обнаружил и с чем вернулся. Конечно же, из лощины на склон никто не пытался вернуться. Невозможно и незачем. - Перед нами неопровержимые свидетельства того, каким он бывает - склон перевала Дятлова. Это не прогулки "реконструкторов" белым днём и в хорошую погоду.

Zinzoldat: kvn пишет: Двое продвинулись дальше, ища спасение у костра. Простите - не понимаю как это дальше? Зона настила - овраг - дальше кедра если брать направление от палатки. Почему Вы говорите дальше?

Shura: Владимир Сидоров пишет: Сами посудите: 1. Вы столкнулись с сильным ветром на Перевале. Вывод - ветра в момент событий не могло быть. Я далёк от такого причинно - следственного вывода. Это не более чем Ваши ощущения (не имеющие к моей логике никакого отношения), что хотелось бы подчеркнуть: Владимир Сидоров пишет: Такое ощущение, что некоторые выводы, которые Вы делаете на основе опыта своих путешествий на Перевал, диаметрально противоположны тем реалиям, с которыми Вы там столкнулись. Про отсутствие сильного ветра во время трагедии я говорю совсем по другим основаниям (в том числе и по обустройству настила в голом овраге и особенно в том случае, если полагать, что травмированных не было). Владимир Сидоров пишет: Что же Вы с глюком тогда не вылезли из своей палатки и не запалили костерок, а предпочли укрываться от ветра? А на фига это надо было делать, если мы даже дремали, а не помирали от холода/ветра? При этом Вы скромно скромно умалчиваете о звучавшей последующей фразе моего повествования: если бы ветер усилился и палатка не выдержала, то следующим шагом было бы уползти в лес от ветра и спасаться у костра.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Первая группа - трое, для них события после покидания МП завершились на склоне - первое разобщение; Вы почему уверены, что это было именно "разобщение", а не, например, гибель? kvn пишет: Вторая группа - четверо, остановились в овраге, в снеговой щели - второе разобщение; Двое продвинулись дальше, ища спасение у костра. Почему не наоборот: четверо продвинулись дальше, чувствуя, что замерзают, ищут спасение в овраге?

Phantom the North: Shura пишет: следующим шагом было бы уползти в лес от ветра и спасаться у костра Для двоих это пожалуй реально, и то при наличии топора/пилы + одеты-обуты. Для девятерых (берем пока по максимуму), почти без ничего - не-воз-мож-но. И они это видимо понимали. noir пишет: глухариный ток, а не тема

Phantom the North: Zinzoldat пишет: не понимаю как это дальше? Зона настила - овраг - дальше кедра если брать направление от палатки Все дело в том, дружище Геннадий, что существуют серьезнейшие разногласия, какой же из кедров считать истинным. Ну вот, кто-то с пеной у рта (почти как у Юры) на основании своих представлений доказывает, что дятловцы по ходу движения сначала попали (может, и упали) в овраг. А иным кажется, что туристы сперва пришли к кедру. Токовище-с.

kvn: - Общий встречный вопрос: откуда сомнения в том, что по пути следования группы, достигшей лощины, все-таки сначала был овраг и лишь потом кедр? Владимир Сидоров пишет: Вы почему уверены, что это было именно "разобщение", а не, например, гибель? - Читаем: ...трое, для них события после покидания МП завершились на склоне... Здесь они и остались, и погибли в итоге.

Phantom the North: kvn пишет: откуда сомнения в том, что по пути следования группы, достигшей лощины, все-таки сначала был овраг и лишь потом кедр? "Доказательства" порядка кедр-овраг - в соответствующих версиях (с "сигнальным" костром например). Как по мне, то они вполне могли выйти к кедру и уже после обнаружить овраг и попытаться там соорудить убежище. Могли и к оврагу выйти, но временно проигнорировать его, как потенциальное укрытие, т.к. были более неотложные дела (обогреть и осмотреть раненых у костра например, причем костер еще следовало как-то организовать в более подходящем на их взгляд месте).

kvn: - Какие "доказательства", Николай? Никому еще не удалось не то что доказать - хотя бы привести признаки того, что у костра был еще кто-то, кроме двух парней (ну, это само собой) и Д-ной, но и она сходила к кедру из оврага и вернулась туда, где обнаружен настил.

Phantom the North: kvn пишет: Какие "доказательства", Николай? Вот в этой теме они рассматриваются. Но так к слову - вам вообще каких "доказательств" будет достаточно? Вырезанной на кедре надписи "Зина+Рустик=..."?

kvn: - Большая тема, живая. Доказательств причастности тройки к устройству костра и "настила" не нашли. То же нужно признать и о причастности четверки к разведению костра и пребывании их у кедра. Какие доказательства - их нет.

алексей1й: kvn пишет: Никому еще не удалось не то что доказать - хотя бы привести признаки того, что у костра был еще кто-то, кроме двух парней Как (только лишь!) отсутствие свидетелей,видевших,что человек зашел в свою квартиру открыв дверь,доказывает,что он залез в неё через окно восьмого этажа шестнадцатиэтажного дома? Замерзшие,ночью,зимой,в лесу,около костра побывали все,кто пришел - естественный ход вещей,что тут нуждается в доказательствах?Доказывайте обратное! А пока только лишь необоснованные утверждения,какие-то намеки,ответы вопросом на вопрос,многозначительные туманности и отсылки.

Denis: алексей1й пишет: около костра побывали все,кто пришел - естественный ход вещей,что тут нуждается в доказательствах? Здесь ничего А вот кто именно дошел до костра доказать не мешало бы. Ясно видно лишь, что туда добрались двое Юр.

алексей1й: Denis пишет: А вот кто именно дошел до костра доказать не мешало бы. Какой факт нужно объяснить,чтобы вводить предположение о гибели трети группы на двадцатиминутном отрезке пути по в общем несложной местности? Это вопрос,ответьте.

Denis: Данный вопрос - офтоп для этой темы. Но в соответствующей ветке Вы могли бы попробовать объяснить факт их нахождения на склоне, погибшими от замерзания. Не вижу причин выдвигаться назад на склон после того как добрались вниз И по четверке с настила - также следует доказывать их нахождение у кедра. Вы упираете на логичность того, что вся группа собралась у одного костра. Но при этом исключаете возможность существования второго костра у настила и деятельность этих двух групп если и не независимо друг от друга, то параллельно

алексей1й: Ответьте в другой,что за проблема.Вам просто нечего сказать.

kvn: алексей1й пишет: Какой факт нужно объяснить,чтобы вводить предположение о гибели трети группы на двадцатиминутном отрезке пути по в общем несложной местности? Это вопрос,ответьте - Двадцатиминутный, говорите, отрезок? Ну-ну... Местность, говорите, не сложная? - Тогда еще раз: Лучше один раз увидеть, чем сто раз...

Denis: алексей1й пишет: Ответьте в другой,что за проблема.Вам просто нечего сказать. я в предыдущем посте указал на два факта, требующих объяснений. И приводить доказательства по ним в другой ветке должны Вы как утверждающий, что все спустились вниз, а не я

алексей1й: Это что,надо час видео смотреть чтобы понять что вы хотите сказать? Вы вообще свое мнение имеете? Это были риторические вопросы. Что сложного в той местности,словами? - А вот на это ответьте пожалуйста.

panzerwaffe: noir пишет: Вообще - глухариный ток, а не тема. никто никого не слышит. А кто, смею напомнить, набросил на вентилятор своими предположениями "пол-крыша-крыша на пол"? Вот и получите. Ничего, скоро народ успокоится и начнет мыслить здраво. Истина где-то рядом.

ЯНЕЖ: Хорошо бы общими усилиями и доказательной базой "отсечь" "троицу на склоне" ( я думаю специ от форума поймут о чем я) от тех,кого обнаружили на склоне 905 Многие, в т.ч. и я пока считают,что дальше левого берега 4 ПЛ последний не дошел. Я пока "тупо" соглашаюсь с УД на 6-8 часов и по опыту - самый больший прием пищи - это завтрак с кашей и какао (остатки которых были взяты на склон 1079)... По теме - если удастся отсечь троих от остальных , то ситуацию можно разложить на многие варианты с теми,кто на своих дошел по этому маршруту,который частично повторили КиШы Но.... Все обрывается тут на понятие все шли дружно и шеренгой - возможно шли и не дружно и не шеренгой , а с некоторым временным отступлением - собирая следы в "кучу" за счет визуального контроля - либо др.друга,либо следов... .... для затравки от ЯНЕЖ - как-то так

kvn: ЯНЕЖ пишет: .... для затравки от ЯНЕЖ - как-то так - у всякого события есть время и место действия. А сколько там чапать после окончания третьей гряды (где был потерян фонарик) до места К-вой? Да по рыхлому снегу, где и следов-то не осталось.

Denis: ЯНЕЖ пишет: Все обрывается тут на понятие все шли дружно и шеренгой - возможно шли и не дружно и не шеренгой , а с некоторым временным отступлением - собирая следы в "кучу" за счет визуального контроля - либо др.друга,либо следов... Не обрывается. Просто тут придется принять тот факт, что визуальный контроль либо прервался на каком-то этапе спуска, либо произошло некое событие, разделившее группу В качестве последнего может, например, выступать несчастный случай на спуске. Далее опять вариативно - либо он был настолько глобален, что заставил разделиться группу, либо разделение было решением группы. В последнем случае с раненным остаются пара товарищей, остальные продолжают спуск - к настилу для оборудования убежища, сооружения волокуши.

kvn: Denis пишет: В последнем случае с раненным остаются пара товарищей, остальные продолжают спуск - к настилу для оборудования убежища, сооружения волокуши - Откуда настил, какая волокуша? Вам доводилось таскать что либо по глубокому снегу? Ну, или хотя бы просто ходить? - Вон, у классика - смертельно травмированные на своих ногах до кедра дошли. У другого - девушку по неизвестной причине перли на "обмотке", да так усердно, что спину и бок ссадили до крови. Бросили, но обмотку прихватили с собой. У Вас - своя завиральная идея: строить волокушу. Если бы случилось так, как Вы предполагаете, всех "ожидающих и волокушников" кучкой бы и нашли. Понятно, что на мысль о "волокуше" наводит наличие злополучных стволиков, однако они таковы, что тащить на них ничего невозможно по определению. Тем более человека. Сопоставьте их длину и длину, извините, тела.

ЯНЕЖ: Визуально (от Шуры) нельзя потерять визуальный контроль друг друга в здравом здоровье и достаточном световом отрезке времени на склоне от МП до кустарниковой зоны . Это я также подтвержу - неоднократно баражируя от Кедра на МП и бывая в аналогичных ситуациях.... Поэтому...можно рассмотреть многие варианты-предтече данной теме ( но это совсем другая тема)

kvn: ЯНЕЖ пишет: Это я также подтвержу - неоднократно баражируя от Кедра на МП и бывая в аналогичных ситуациях.... - "Неоднократно барражируя" - т.е. устраивая барраж?... Как Вы это делаете, особенно ночью и в метель? Надо поинтересоваться у Игоря Николаевича ДЕРСУ - кажется, он бывал в подобных ситуациях.

ЯНЕЖ: Из практики - когда метель под гору - видимость совсем другая,чем наоборот,когда Вы снизу. При низовой метели - тем более видно ,как и без нее практически ( осекусь на некоторую визуальную погрешность) сверху вниз. Кстати, и расстояние там для визуального контроля не критичны для контрастной визуализации темных фигур на белой мгле - каменистые гряды тут не давали эффекта путаницы.

ЯНЕЖ: КВН, Вы ,видимо, за страшилки по погоде на момент Х - я же нет. Как и с начало - с подъема,установки Палатки и исхода с нее "по принуждению",как-то так.

Shura: Phantom the North пишет: не-воз-мож-но. Это Вы серьёзно? Абсолютно? Или эмоции вырвались на фоне трагического финала событий с непонятным началом/причиной?

kvn: ЯНЕЖ пишет: Из практики - когда метель под гору - видимость совсем другая,чем наоборот,когда Вы снизу. - Оно конечно, Вам виднее. Однако стоит всё же послать Вас сюда. Какая нужда ночью в каких-то "принуждениях" при таких-то погодных "страшилках"? Что за страсть к нагромождению нелепиц на фоне якобы сносной погоды и "ночной видимости" при об'ективном наличии более чем неблагоприятных естественных факторов?

ДЕРСУ: kvn пишет: Надо поинтересоваться у Игоря Николаевича - кажется,он бывал в подобных ситуациях. Кто такой? Почему не знаю? Я Игорь Николаевич, а кто еще?

kvn: ДЕРСУ пишет: Кто такой? Почему не знаю? Я Игорь Николаевич, а кто еще? - Вот так раз! Какой ещё Игорь Николаевич, кроме Вас, может растолковать ЯНЕЖУ, что такое барраж?

Shura: kvn пишет: Осталось только найти соответствующий овраг... С хвойным лесом по правому борту и обширной пустошью - по левому. Я правильно понимаю, что Вы на прежних позициях: 1)кедр неизвестно где 2)овраг (характеристики см. в цитате) с настилом неизвестно где 3)настил был не в овраге 1 ручье ???

ДЕРСУ: kvn пишет: Надо поинтересоваться у Игоря Николаевича ДЕРСУ - кажется, он бывал в подобных ситуациях. Дописал он! И что там с ненормативным водоотведением, то бишь барражем? Да ну Вас! ЯНЕЖ применил это слово, как "...вояжируя из Воронежу в Петерсбург..." Я уж думал кого-то не знаю. Это о том как я копал, /и выкопал таки!/ колодец. Да и вода в нем есть.

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Все дело в том, дружище Геннадий, что существуют серьезнейшие разногласия, какой же из кедров считать истинным. Ну вот, кто-то с пеной у рта (почти как у Юры) на основании своих представлений доказывает, что дятловцы по ходу движения сначала попали (может, и упали) в овраг. А иным кажется, что туристы сперва пришли к кедру. Токовище-с. Про эти предположения я конечно в курсе. Недавно повстречал Ивлева - от него пошли неклассические воззрения на расположения кедра и оврага. К сожалению после нескольких вопросов к природным версиям и его версии в частности автор сей гипотезы испарился. Может просто времени нет да и объяснять по сто раз то в чем он убеждал сотню раз - тяжело морально

ЯНЕЖ: Интересный у нас мужской разговор , как немой с глухим,а слепой....помните как в той песне.... Приятно,что Шура тут

Владимир Сидоров: Shura пишет: Я правильно понимаю, что Вы на прежних позициях: 1)кедр неизвестно где 2)овраг (характеристики см. в цитате) с настилом неизвестно где 3)настил был не в овраге 1 ручье Это не всё. Для полноты комплекта: 4)ветер был восточный 5)шли в чунях 6)палатку завалило влажным сугробом, когда все были в палатке, но в результате завала туристы оказались снаружи(!) и не смогли добраться до вещей.

kvn: - Если пренебречь широтой трактовок, пожалуй, все верно.

Shura: kvn пишет: Если пренебречь широтой трактовок, пожалуй, все верно. Спасибо! Пенёк от плотины на ЛБ (до кучи и на ПБ) ниже устья 2 ручья поищу. Может у Вас есть "подозренаемые" по пунктам 1-3 ? Посмотреть что на месте (при наличии времени, конечно)? P.S. На всякий случай: лично у меня по имеющейся на месте связке кедр - настил в овраге 1 ручья - фикус - фото 59 с Моховым никаких вопросов нет.

АНК: ЯНЕЖ пишет: Визуально (от Шуры) нельзя потерять визуальный контроль друг друга в здравом здоровье и достаточном световом отрезке времени на склоне от МП до кустарниковой зоны Е-мое, такое впечатление, что размещенное kvn видео никто не смотрел. Там показан подъем на ХЧ днем и видимость при этом не более 15 м. А слышимость, предполагаю, и того меньше. Так это днем. А Вы попробуйте подобные условия представить ночью. Да прилюсуйте к этому шоковое состояние людей. А может и не только шоковое.

ЯНЕЖ: АНК пишет: Е-мое, такое впечатление Не надо эмоций - все не так...и передача звуков и видимости воспринимается не адддски... Вспомните,когда вы снимаете видио регистратором ночую трассу зимой светом фар , да даже и днем, да даже и не регистратором.. в низовую поземку.,но как только Вы вышли,остановившись - картина совсем другая - все тихо и спокойно. Тот же эффект при подъеме ГД - та же низовая метель,только гористого размера. Те же ощущения,что передают снимающие - восприняли и Вы...но ребята монтировали фильму и использовали эффект съемки. Считаю,что задокументированное пребывание спарки Шура-ВАБ в конце января -15 года в действительном районе развертывания трагедии с ГД ,было более серьезным в отношении погоды,чем связанное с ГД.... Свою ночевку в останцах наши ребята проводили в кординально других условиях,они были экипированы по другому - не расстилали "телогрейки" и не снимали обуви...Останцы - это даже не склон - там было бы в то время невыносимо даже нашим парням... Та недоустановленная "портянка" ГД-59 просто бы не выдержала натиска ветра,пережитого ребятами-15

ЯНЕЖ: Я своими глазами видел ,что сделалось с металлом - емкостью от "шмеля",в которую упиралась центральная стойка палатки Шуры и которая была протерта до дыры от ветровой вибрации (хотел спросить ее у Шуры на память ,но постеснялся) Если она сохранилась у них - пусть снимут для наглядности.

kvn: АНК пишет: Е-мое, такое впечатление... - Ога-сь,... вообще, глухариный ток... (С.)

ЯНЕЖ: Нельзя принимать за "глухариный ток" различные временные и погодные состояния в момент трагедии. Шура не зря отмечал,что при сильной низовой метели взгляд со склона в район лесной зоны не "туманит"(ЯНЕЖ) взгляд на момент "что-то увидеть"(ЯНЕЖ). Это так ...предтече.. Давайте рассмотрим более сложный вариант : - время развития трагедии примерно 16.00 местного (основание - кадр с МК,не доустановленность Палатки,подготовка общей части ГД к отбыванию в ней (стельки и маска сушатся на груди); - погодные условия - обычная низовая метель (не путать с равнинной). Саша КАН рассматривал вариант и просил Шуру - возможности установки Палатки на МП именно из-за "момента затишья"(ЯНЕЖ) в данном месте; - завершение Трагедии на время 6-8 часов(согласно УД) от основного завтречного приема пищи ,т.е. в начале седьмого вечера все было закончено ( сильные сумерки в районе ручья)

Phantom the North: Shura пишет: Это Вы серьёзно? Абсолютно? Или эмоции вырвались на фоне трагического финала событий с непонятным началом/причиной? Эмоции можно оставить в стороне, хотя я пожалуй и был излишне категоричен, сорри. Это обусловлено опытом, который, как известно, не пропьешь. Начну издалека. Лет 35 назад часто приходилось участвовать в лыжных соревнованиях, а также бывать на них.. ээ.. как это по-русски, типо маршалом на трассе, что ли, отмечал проехавших мимо. Дабы не околеть, разводил костерок, но он толком не обогревал даже меня одного, несмотря на то, что бывал и вполне приличных размеров! Это днем и как правило при вполне умеренных ветре и морозе! А при размещении вокруг него даже троих (с белыми носами, щеками и ушами приходилось снимать с пробега) - грело скорее осознание наличия костра, тепла уже практически не доставалось никому, но можно было хоть руки протянуть к огню. При большем количестве народу вполне реально протянуть и ноги, вопрос лишь во времени, но нас потом собирали в сани и увозили на базу, в отличие от. P.S. Че-та и я поддался общей тенденции и начал вовсю офтопить, ну прям орел. Друзья, давайте-ка все же про "настил" - его возможное предназначение, кто сооружал, кто там был и т.д. ***************************************** Продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000131-000-0-0-1438102580



полная версия страницы