Форум » Зона 5 » Настил (продолжение 3) » Ответить

Настил (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-1-1372163993 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-0-1372163993 *****

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Владимир Сидоров: ЯНЕЖ пишет: Воды зимой было немного меньше.Кстати,паводок также на ручье небольшой - в это время мы видим практически его максимум.Так поэтому ни о каких смываниях и перемещениях тел водой под толще снега быть не могло. Зимой ручьи питаются надмерзлотными водами, то есть водой, накопленной талым грунтом в течении лета. В течение зимы по мере замерзания грунта расход воды в ручьях постоянно уменьшается и достигает минимума в феврале-марте. При таянии снега ручей питается талой водой, стекающей в русло со всей площади водосбора данного ручья, поэтому расход воды в период таяния снега возрастает многократно(!). Например, зимой расход может упасть до 0.5 л/с, а весной быть 80-100 л/с (реальные данные).

nil1965: Никто не задумывался о том, что так называемый настил у ручья просто не мог быть после схода снега у палатки? Психология человека получивший удар от снега выше? Вы сами снег получили сверху и еще пещеру рыть - психика не сработает? И так хватило экстрима от снега. Сверху положили психология такая. Никто не рыл гроты, пещеры итп. Эти пихты были положены сверху снега за первым бугром где ветра не было. Как вы представляете их затащить в пещеру? Пещеру делали под размер деревьев и ровно разложили вещи? Просто нашли первое удобное место за ветром и положили сверху все эти жерди. Далее замело и просело от воды - поэтому и под снегом.

Кузьма: Так поэтому ни о каких смываниях и перемещениях тел водой под толще снега быть не могло. Янеж, об этом можешь мне не говорить, потому что и так понимаю и спорю с теми, кто выдаёт версию переноса и поворачивания трупов водой. Трупы откапывали придавленными снегом. Никакая вода их не могла перевернуть. Там всё объяснимо с трупными пятнами без противоречий. Трупы находятся именно в том положении, как упали и оказались под прессом снега. Но вот с положением настила у меня всё равно остаются непонятнки. Откуда Аскинадзи понял, что это не поднятый берег, а дно? Видел там воду? Или откопанные возвышения берегов? Ведь яма там метра 4, должна была открыть берега. А их и не видно в яме на фотках 1959. А если на берегу настил, то и недолжно быть видно. Вот линия снжного ската над ручьём как бы чётко обозначает линию русла. Самая низка линия снега проходит по берегу со стороны леса. И тогда получается по остальным размерам русла и ямы, что настил всё же на поднятом краю берега, а не на дне. Аскинадзи может согласиться со всем, что ему покажется теперь издали более убедительным от предлагающих. Но почему в деле нет, что настил был именно на дне в русле? Почему ещё с тех пор Аскинадзи не говорил, что настил был на дне, а только теперь соглашается или нет с коллажами? Значит, особых признаков дна никто и не видел. А по фото видится иначе. По двум упоминаемым Вами берзкам ничего не могу сказать, поскольку не знаю, какие именно и как определяют расстояние от себя до настила. Разница положения всего метра в 2. В общем, это было бы не так важно. Но именно положение настила несколько влияет на реконструкцию обустроёства в овраге туристов и механизм падения их на дно при обвале. То, что туристы упали и травмированы грузом снега - проходит без противоречий, в отличие от версий убийства и сбрасывания трупов в ручей.

АНК: Кузьма пишет: В общем, это было бы не так важно. Но именно положение настила несколько влияет на реконструкцию обустроёства в овраге туристов и механизм падения их на дно при обвале. То, что туристы упали и травмированы грузом снега - проходит без противоречий, в отличие от версий убийства и сбрасывания трупов в ручей. Мне не понятно, какое имеет значение , где в точности лежала куча срезанных верхушек с брошенной на нее одеждой ? Настилом она никогда не была и не планировалась им быть. А где людей травмировало снегом ? На "настиле" или там , где их обнаружили ?

peeqa: Уверен, что задумывались. Но тогда, как обычно, возникает ряд вопросов... 1. Если они стелили настил из веток "сверху", как вы выразились, то как они оказались вместе с настилом снизу? 2. Если настил и люди были сверху, то как они получили посмертные травмы? 3. Если травмы были не посмертные, а прижизненные, то где они их получили, с условием, что с такими травмами либо сразу теряют сознание, либо могут передвигаться не более 10-20 минут? 4. Каким образом именно это место замело очень сильно, а остальные места - едва? 5. Как "от воды" может "просесть" на столько метров? Каковы ответы на эти вопросы, по-вашему?

nil1965: 1. Согласен с мнением, что никто по какой-то причине не использовал данное сооружение. 2. Не знаю и не могу объяснить. 3. То же что п. 2. 4. Все было в снегу в ложбине. 5. Очень просто. Ручей весной понаблюдайте как при таких условиях "проваливается" все что над ним. Вопросы 2-3 не по теме. Я просто высказал мнение, что пещер и гротов при условии лавинной версии чисто психологически данные люди не могли делать, т.к. получив один урок не зависимо от того, что под снегом теплее никто повторять через час-два не будет. Если есть такие на форуме, то это либо без нервов, либо не буду продолжать.

nil1965: Извиняюсь перенес из зоны3. Случайно не по теме там. Никто не задумывался о том, что так называемый настил у ручья просто не мог быть после схода снега у палатки? Психология человека получивший удар от снега выше? Вы сами снег получили сверху и еще пещеру рыть - психика не сработает? И так хватило экстрима от снега. Сверху положили психология такая. Никто не рыл гроты, пещеры итп. Эти пихты были положены сверху снега за первым бугром где ветра не было. Как вы представляете их затащить в пещеру? Пещеру делали под размер деревьев и ровно разложили вещи? Просто нашли первое удобное место за ветром и положили сверху все эти жерди. Далее замело и просело от воды - поэтому и под снегом. Я просто высказал мнение, что пещер и гротов при условии лавинной версии чисто психологически данные люди не могли делать, т.к. получив один урок не зависимо от того, что под снегом теплее никто повторять через час-два не будет. Если есть такие на форуме, то это либо без нервов, либо не буду продолжать.

АНК: nil1965 пишет: Никто не задумывался о том, что так называемый настил у ручья просто не мог быть после схода снега у палатки? Психология человека получивший удар от снега выше? А сход снега у палатки да еще такой, что смертельно покалечил троих людей, уже что, доказан ?

Буянов: nil1965 Я просто высказал мнение, что пещер и гротов при условии лавинной версии чисто психологически данные люди не могли делать, т.к. получив один урок не зависимо от того, что под снегом теплее никто повторять через час-два не будет. В данном случае нельзя рассуждать так, будто им тогда стали понятны причины схода лавины. на палатку. Эти причины, скорее всего, им были тогда непонятны (так же, как непонятны и травмы их товарищей). А с точки зрения состояния снега, - то снег в лесу был совсем не таким, как на "месте палатки". И в ложбине, забитой снегом, склоны не было крутыми. Эта ложбина совсем неглубокая, и при толщине снега более 3 м скаты её не были такими крутыми, как летом. Вообще, знаете, как-то очень глубоко "предсказывать" отдельные психологические моменты ситуации здесь нельзя. Главные - оценить можно. Но вот "дополнительные соображения", - не стоит. В "главном" им, конечно, стало понятно, в насколько опасном месте стояла палатка. И, я думаю, им наглядно, на "своём примере" стал ясен смысл предупреждения Ремпеля об опасности сильных ветров "на хребте" и причин, отчего имели место случаи гибели людей. Вообще всякие сомнительные "психологические соображения" на основе личных мнений, - это очень слабые аргументы против набора фактов, прямо указывающих на сход обвала и навал холодного фронта.

Кузьма: АНК пишет: А где людей травмировало снегом ? На "настиле" или там , где их обнаружили ? Вообще, всё это можно очень подробно доказать, но много писать надо. Потому коротко резюмирую мои выводы. По положениям тел в ручье можно увидеть признаки того, что они оказались в своих положениях из падения. А специфика и положение на теле травм говорит о том, что после падения они сразу получили медленный удар большой массой снега. Это без противоречий соответствует провалу с обвалом. То есть, до момента провала с обвалом туристы не находились на дне ручья, позы именно неожиданного падения, а не пердыдущего лежания или сидения. Как такое может быть? Скорее всего снег был высокий, судя по поверхностным веточкам-обломкам. Наддув над руслом сомкнулся над ручьём (можно реконстурировать на схеме, и фотка отличная зимняя есть у Янежа этого года, с высоким снегом, где почти весь процесс виден), образовав подснежную полость над руслом. Туристы не подозревали про эту полость, думая, что ручей занесён плотно и не думая в этот момент об предупреждении Ремпеля, что эта местность, по опыту манси, очень провалоопасная. Их деятельность несколько нарушила поверхностный слой, удерживающий стены этой полости. В один момент, когда они собрались все в одном месте (у костра, скорее всего), от увеличенной нагрузки этот поверхностный слой обломился. Туристы рухнули в полость над руслом. В зависимости от местонахождения относительно провала, одни стразу ухнули вниз в пустоту, а другие были только унесены обвалом стенок полости. Всех засыпало по разному. Эти последние сумели выбраться, хоть тоже с травмами и последствиями. А четверым ухнувшим не повезло, засыпало сильнее всего. В попытке раскопать сильно засыпанных, думаю, оставшиеся на поверзности и сумевшие выбраться туристы и отморозили себе пальцы, кисти. Потому что ничто не мешало бы им согревать руки под мышками, кроме спешки при копке кистями вертикально вниз, чтобы успеть спасти товарищей. Поэтом и произошло хорошее заметание, что яму сразу заполнил снег обвала, а сверзху уже немного замести осталваось. И то Аскинадзи говорит, чо там неплавно как-то высота снега была распределена. И на фотке, где в раскопе четвёрки стоят поисковики, над головами у них стенка снега как бы из кусокватого снега, который и мог получиться при ломке слоёв и обледенений при обвале. В то же время в раскопе настила снежные стенки очень однородные, что говорит, что настил просто накрыло снежной крышей убежища при обвале. Остаётся только теперь понять расстояние от настила до места четвёрки. Это 4-6 метров. И это как раз то расстояние, которое как раз подходит для траншеи входа в сугроб, в которой единственно и логично было начать разводить костёр. Всё вместе складывается в логичную схему без противорчий. И эта трнашея оказалась как раз на наддуве, полностью закрывшем пустоую полость над руслом. Потому что туристы начали горизонтальный вход в наддув с самого низкого места, а он, как видно на фотке 1959, проходитвдоль русла примерно по линии берега от леса. Значит, до настила надо было по поверхности снега пересечь эту невидимую полость над руслом. Это типа снежных мостов в горах и оврагах. И вот при этой реконструкции всё же хорошо бы как можно точнее определить положение настила, чтобы не пропустить никаких противоречий.

Кузьма: Буянов пишет: В данном случае нельзя рассуждать так, будто им тогда стали понятны причины схода лавины. Или же лавины и вовсе не было. Вроде там были опытные среди поисковиков и могли бы увидеть следы лавины, но не увидели. Мне сперва думалось, что на палатку сошла даже не доска, а небольшой обломок доски, оторвавшийся кусок там, где они подрезали слой. Но потом стало ясно по разным разным деталям на фотках, что это был и не обломк доски. Довольно узкий спектр условий образования столь долгосрочных следов-столбиков, а так же непосредственно официальная инфа набллюдения за погодой в Бурмантов, подсказали, что это был просто ливневый снегопад при вохождении через Урал Северо-Балтийского антициклона. А это очень опасный снегопад в горах, так как за кратчайшее время даёт бурное и обильное выпадение осадков, в том числе мокрого тяжёлого снега, который можно даже не успевать отбрасывать от палатки, он сыплет быстрее. А если туристы такого не ждали, то и вовсе пропустили момент, когда надо уже непрестнно откапывать. Думаю, палатка упала именно от вполне достаточного быстро накопившегося снега, чего туристы не ожидали от природы, потому и оказались не готовыми. Хотя, к этому почти невозможно быть готовым. Так же можно доказать, что от груза снега на скатах, который завливает палатку, невозможно получить такие травмы, какие были у четвёрки. Они не могли их получить от завала палатки, о чём и говорит шеренга следов, все шли своим ходом, возможно кто-то один шёл след в след, чтобы поберечь разутые ноги от более плотного контакта с мокрым снегом при утопании в нём ноги. Все травмы были получены в овраге, самые тяжелые - именно при провале-обвале. Даже характер ожога ноги Криво непротиворечиво соответствует тому, что при завале его ногу просто прижало к головешке расспывашегося костра. И первое, что он делал, пытался достать до ноги рукой, чтобы эту головешку отбросить от ноги, испытывая сильную боль. Вытаскивая и отбрасывая, ещё и руку обжог. Из обвала выбрался. Но это надо все мелкие детали подробнее рассматирвать, чтобы прийти к такой картинке. Писать долго про все детали. Да и в других темах это надо рассматривать.

Phantom the North: Кузьма, ближе к теме, пожалуйста. Не надо версий про завал палатки.

Владимир Сидоров: Кузьма пишет: По положениям тел в ручье можно увидеть признаки того, что они оказались в своих положениях из падения. Падения откуда? Неужели с настила (который был выше обнаруженных тел примерно на 0.5 метра)?

nil1965: И в ложбине, забитой снегом, склоны не было крутыми. Эта ложбина совсем неглубокая, и при толщине снега более 3 м скаты её не были такими крутыми, как летом. Скорее всего скатов не было вовсе, а был небольшой бугор. Любая яма наметается снегом вровень с поверхностью с незначительными перепадами по высоте (волнообразно). Поэтому и непонятно как делать грот итп (сбоку) на практически ровной поверхности.

Буянов: Кузьма: Или же лавины и вовсе не было. Вроде там были опытные среди поисковиков и могли бы увидеть следы лавины, но не увидели. Да "увидели" они следы лавины. Но не поняли, что это - "следы лавины". "Увидеть" ведь и "понять", - это далеко не одно и то же. Между этими понятиями есть "внимательное осмысление" и анализ увиденного, - т.е. процесс непредвзятого исследования имеющихся фактов. А вот скоропалительные выводы насчёт "невозможности схода лавины, - они откровенно предвзятые и ложные. И этот тезис не спасают никакие ссылки на всех и "вся", - поскольку у "этих" всех нет ни осмысления, ни глубокого исследования и понимания увиденного. Потом, - ведь и не увидели тогда "все и всё". Каждый участник поиска увидел что-то своё, а вот на основе таких обрывочных фактов без видения все результатов поиска сделать полные выводы было сложно. Потому и неверен тезис о том, что "кто-то" (например, Буянов) не может сделать верные выводы просто потому, что "там не был" (этот тезис неверен и потому, что "Буянов там был", - и не только "там", и и "много ещё где, - и по лавинам, и по непогоде). Я, "Буянов" - сейчас вижу всё, что увидели участники поиска и следствие. Я вижу непредвзято не только своими, но и их глазами. И не только, - ещё и глазами специалистов, которые мне помогали. И я вижу это всё глазами человека, который ещё и до дятловской трагедии как минимум 16 лет занимался расследованием отдельных сложных туристских аварий в горах (ответ о причинах и ходе которых никак не лежал "на поверхности"). Иванов, к примеру, не "увидел" следов борьбы в палатке. Но он искал следы борьбы между людьми, но не искал следы борьбы людей с обвалом. Если бы он только предположил, что обвал имел место, тогда бы ему стали понятны и происхождения следов обвала. Например, вдавленная в склон куртка. Разрезы и разрывы палатки. Состояние снега на палатке и внутри неё. Наличие фонаря на снегу - всё поверх палатки. Наличие сломанной палки-стойки внутри палатки. "Странное" положение боковых лыж-стоек, - не на "своём месте (по крайней мере, одной из них, - явно не на месте). Оборванные оттяжки палатки - на задней её части и в середине. Наличие в середине палатки разлохмаченных выступов ткани из-под снега - они ведь были отогнуты наружу, когда вылезали наружу и извлекали раненых... Вообще вся ситуация ему стала бы понятна, если бы он ясно увидел не только "лавину", но и аномально сильный циклон, принёсший ураган на склоны горы. Всё это и поисковики, и следствие "увидело", но не поняло. И, заметим, - только потому, что ошибочно посчитало с самого начала, что "лавина в принципе невозможна на таком склоне". И не исследовав по существу, - какая лавина на таком склоне возможна, и какие причины могли её вызвать. И не исследовав глубоко, - а что же за погода тогда была в то время и в том месте. Но и Аксельрод и Попов с Назаровым, и я-то со специалистами по лавинам (конкретно с Володичевой) - ясно поняли, почему и как там сошёл небольшой осов на палатку при явно повреждённом пласте снежной доски. Утверждать, что я здесь какой-то "одиночка", действующий "против всех" - это чепуха. Я лишь более внимательно проверил вес факты и смог увидеть конкретные следы лавины, которые не прошли мимо внимания участников поиска. А часть, конечно, была просто утрачена. Если бы я сразу сейчас при такой аварии побывал на месте, - я бы ещё "вагон" улик там бы "накопал" в дополнение к тем, что есть. Уже по состоянию снега там опытный лавинщик мог бы определить, - где вынос обвала, а где - более старый снег. В других трагедиях (например, в Хибинах, - см. случай на Ворткеуае)) в более поздние годы вот так лавинщики определяли, какой слой лавинного снега был над погибшими сразу после схода лавины, а какой нападал на них позже, - уже когда всё было кончено... Вы как-то пока всё "туда же". "Лавины могло не быть". Это когда и прямые улики, и косвенные, и вся ситуация прямо указывают на лавину. Когда одни только травмы дятловцев прямо указывают на их именно лавинное происхождение, - и никакое другое (если внимательно их изучить). Травмы эти - "визитная карточка" лавины.

ДЕРСУ: Отец основатель, Кузьма, не провоцируйте друг друга на обсуждение лавины в топике выделенном для другого исследования! Всем "последователям" сразу отмашка на запрет!

Phantom the North: Буянов пишет: Я, "Буянов" - сейчас вижу всё, что увидели участники поиска и следствие. Я вижу непредвзято не только своими, но и их глазами Что-то это мне напоминает. Эхх, Евгений Вадимович. Художник вы наш ясновидящий.. Впрочем, похоже что вы прикалываетесь и слегонца стебаетесь. Однако Игорь Николаевич правы - лучше это делать в соответствующих лавинных темах, коих завались.

Буянов: Цитата: Впрочем, похоже что вы прикалываетесь и слегонца стебаетесь. Фантому Северному: Вы какие-то странные термины применяете (причём с не очень "хорошими" корнями в основе). Говорите, пожалуйста, яснее. Вам думаю, не очень понравится, если я на Ваше замечание насчёт "стебания" скажу Вам, что Вы "хиляете явно не в ту степь" (но я же такой мусор не пишу). Что же касается "лавины" и "циклона", - то они, будучи главными объективными причинами Трагедии, - влияют в той или иной степени на всю картину событий. И в любой теме они, так или иначе, могут присутствовать "по определению" - ввиду их значимости. Поэтому я не вижу причин их боснованно "оттеснять" на "свои поля" обсуждения. "Пинать", как попало и без всяких доказательств главные и обоснованные причины и факты, - это ведь никому "не возбраняется". А уж коль так, - то и ответить на это я могу на конкретной ветке, - там, где это произошло. Я здесь - не провокатор. И модераторы должны ставить "на место" не меня, а того, кто "залез не в ту тему" для создания "завесы из лжи" и заблуждений. Так что - если есть замечания, - то будьте последовательны. И не делайте их тем, кто считал вынужденным ответить на ошибочный пост. А делайте замечание тем, кто этот ошибочный пост поставил в ненужном месте. Если ложь имеет свойство "бегать" там, где ей заблагорассудится, то и гоняться с кнутом за ней можно везде, где она появляется.

Phantom the North: Буянов пишет: Вы какие-то странные термины применяете Это шутка была. Для разрядки.Я здесь - не провокатор. И модераторы должны ставить "на место" не меня, а того, кто "залез не в ту тему" для создания "завесы из лжи" и заблуждений Да все хороши, одни пишут не в тему, другие покупаются.делайте замечание тем, кто этот ошибочный пост поставил в ненужном месте На первый раз воздержимся.

Phantom the North: Кузьма пишет: Но это надо все мелкие детали подробнее рассматирвать, чтобы прийти к такой картинке. Писать долго про все детали Может, стоит наваять версию? Вам будет проще все объяснить и офтопить не придется.



полная версия страницы