Форум » Зона 5 » Настил (продолжение 2) » Ответить

Настил (продолжение 2)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-1-1372163993 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-0-1372163993 *****

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Кузьма: АНК пишет: Носки не сняли, это да. Вернее, сняли у Дорошенка Как раз у Дор были две пары шерстяных носков не снятых. С надрезом. Видимо, промокли и колом стали, пришлось надрезать, или надорвать, чтобы сгибу стопы вернуть возможность двигаться.

Кузьма: Кузьма пишет: Повторюсь, обморожения были лишь у Дорошенко и Кривонищенко ( кроме четверых на склоне). Это они откапывали погребеных в снеговой пещере ? А потом пошли греться к костру , где сняли и порезали одежду и умерли в исподнем , лежа на снегу ? Помилуйте. Руки были обморожены у всех, исключая четвёрку в ручье. У Слобо, чуть меньше степень обморожения, а у отсальных посильнее. Сперва уцелевшие пытались откапывать, а потом, поняв или увидев, что поздно, отправились к кедру на возвышение в лес, поближе кдровам леса и подальше от столь опасного глубокого снега оврага (оба Юры уже раздетые, их одежду частично завалило в убежище), разжигать новый костёр и начинать дял выживания всё сначала. Но сил выжить уже не хватило. Вполне вероятно, что все, даже сами выбравшиеся из завала, пытались откопать и спасти засыпанных более глубоко, четвёрку. Слобо сам получил травму, его могли успеть откопать, потому он копал меньше и потому чуть меньше степень обморожения рук.

Кузьма: Кузьма пишет: Не рационально как раз обратное. Мне вообще устройство снежного укрытия, позволившего бы согреться от разведенного в нем костра в их ситуации кажется делом совершенно не реальным. Да гдеж Вы хоть одним глазком увидели и прочитали об костре внутри убежища? Уже ведь говорилось о траншее перед убежищем с настилом, самое место для костра, как обычно у туристов, близ палатки.

Кузьма: АНК пишет: Такое укрытие просто невозможно сделать . А укрытие без обогрева их бы не спасло от переохлаждения. Как уже говорилось, именно в такой цельной снеговой норе можно одной свечкой довести тепературу практически до нуля. А если уж занести подложить тлеющей хвои из-под костра, как тоже уже говорилось, то и вовсе можно неплохо подогреваться. Важно, чтобы это было именно цельная непродуваемая нора. На практике всё это туристами испытано и в инструкция по туризму прописано.

Кузьма: АНК пишет: Да и квн ведь правильно отмечает, такие достаточно тонкие сырые верхушки деревьев не совсем пригодны для устройства перекрытия над снежной пещерой. У меня был ответ про это. Ну, добавлю. Если не было возможно добыть более толстые и длинные стволы, а в одну душу надо было сделать именно широкую пещеру, то, значит, составное перекрытие могли сделать. Судетны умные всё же. Одну самый длинный и толстый ствол вдоль закрепить, остальные - поперёк. Это уже не важно, потому что пещуру делали той ширины, не которую диктовали длина и толщина стволов, а какую позволяло цельное снеговое укррытие. От конструкции под стволы уже отказались, увидев, что и так хватает глубины снега, не нужно соразмерять со сволами ширину копаемого укрытия.

Кузьма: АНК пишет: они бы там угорели от дыма. Кроме того, что никто на настиле не разжигал костра, по факту, ещй можно добавить, что по положению настила можно сказать, что пещера выкопана грамотно. Дым из траншеи, соответственно северо-западному ветру был направлен от входа или в сторону, так что не наполнял убежище.

Кузьма: АНК пишет: Еще менее вероятным выдается срезание этих верхушек для сушилки. Не до сушки одежды им было. Для настила в прямом его назначении эти верхушки тоже мало пригодны. Да и как бы этот настил им помог в борьбе с холодом ? Нужно искать другое объяснение. Уже в теритй раз повторюсь, что резались стволы, скорее всего не для сушильни, но потом спонтанно для ней использовались. Пригодны для сушльни вполне, как мы это видим на фотках по факту с расстеленной на них одждой и высушенной хвоей под стволами. Как помог бы настил в болрьбе с холодом, чуть раньше было очень подообно описано. Другое обхяснение без противоречий вряд ли найдёте. Не могло быть не до сушки одежды, так как это настолько же важно для выживания, как и костёр с теплом, если ещё не важнее. Потому что в сухой одеже и на значительном холоде выжить можно, а в мокрой точно не выживешь.

Кузьма: АНК пишет: Где Вы такое вычитали ? Ничего там развешено не было. Все лежало под снегом.Зачем где-то вычитывать, если на фотке видно. Сперва скомкана была одежда при раскопе, Так и положено, если завалило и помяло. А восстановленное положение вещей - заостланное. Если учесть, что разостлано с опорой на сучковатые стволы, то это уже практически развешено.

Кузьма: АНК пишет: Ну и зачем же их положили на настил ? Я так понимаю, ветки по Вашему представлению они втащили в снежную пещеру ? Неужели у меня так не понятно было, зачем вещи на настил положили, что опять переспрашиваете? ну сушить же. Да, стволы в пещеру затаскивали. Ещё в начале упомянуто, что торчащие, выступающие с одной стороны стволы - это признак входа в убежище.

АНК: А кто сказал, что был только этот хилый костёр под кедром? Факты говорят. Следов второго костра в овраге не обнаружено. Костер не мог был быть разведен на снегу, он бы не горел, ушел бы в снег. Значит, должны были быть какие-то жерди. Раскоп возле настила был достаточно большим для того, чтобы не обнаружить остатки костровища. Вы выдаете желаемое за действительное. Кузьма пишет: Но о костре у настила всё же есть свидетельства, хотя и не в деле. Значит, нет свидетельств. По иным подобным "свидетельствованиям" Дятлов свою жену Дубинину на себе по ручью тащил. Так и нашли. А по другим палатка с вещами стояла на склоне после 1 марта. Кузьма пишет: Только остался факт, что была высохшая хвоя в настиле и на настиле лежала одежда совсем неправильно и бессмысленно в качестве посадочных мест. То что хвоя была высохшей, не факт. Это пересказ слов Иванова в интерпритации Шаравина. Аскинадзи утверждает, что настил состоял из зеленых верхушек. М.П.: Спасибо за замечание о настиле. Михаил Шаравин кстати, сказал, что хвоя на настиле была порыжелой, по словам Иванова. Вот что интересно. А Вы помните настил зеленым и свежим? В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше. А дальше - на много лет закрыли этот район для туристов. Выскажу своё мнение, не навязывая его никому. Этот район для туристов не интересный. Он хорош только в одном,- его можно успеть пройти в зимние студенческие каникулы, и в этом вся его прелесть. Ну и ответственно заявляю, что настил был из живых верхушек ёлок!! Как изначально лежали вещи на настиле - неизвестно. Судя по протоколу и зарисовкам следователя - по углам. Но в процессе раскопа вещи эти могли быть сдвинуты. Следует учесть следующее. Настил по сути образовался уже после того, как на нем три месяца пролежало три метра снега. А изначально это была куча ( охапка) нарезаных верхушек деревьев с торчащими ветками. Это вес снега их разгладил и превратил в подобие настила. На эту кучу верхушек дятловцами были брошены или положены свитера и другие части одежды. Я вот что подумал : может они собирались из этих верхушек соорудить что-то наподобие круглого шалаша в снежном вытоптанном углублении . дополнительно окучив со всех сторон снегом ? А разрезанные брюки могли пойти на крепление веток в верхней части. В таком шалаше даже можно было попытаться развести посредине небольшой костерок. Кузьма пишет: На мой взгляд, кальсоны и брюки Криво не только от неосторожного пихания могли сгореть. То, что так обгорела заодно и нога, говорит, что это было как раз не просто пихание. В Кривонищенко не только нога обуглена но и пальцы рук. На которых одежды ( рукавиц) не было. Кузьма пишет: А Золо вообще при тепле и свете костра собрался что-то записать в дневник, что с ними произошло. Так и оказался мгновенно под снегом, зажав в руках блокном и карандаш. Не успел. Это неподтвержденная информация. Кузьма пишет: Где доказательства или признаки, что трупы раздели, а не сами разделись ещё живыми? А какие могут быть доказательства ? Свидетели ? Так их нет. Есть, конечно примеры, что люди снимают с себя одежду на последних стадиях замерзания, но не думаю, что это наш случай. А как бы вы сушили на себевлажную одежду зимой ? Сняли сразу бы все и разделись до кальсон и ковбойки, или все же сначала, допустим, высушили свитера а потом уже брюки , или наоборот ? Интересно, если бы их на снегу обнаружили и без кальсон, Вы тоже говорили бы, что они их сняли для просушки ? Кузьма пишет: Ну, значит, он сам снял и дал тому, кому она нужнее в какой-то момент оказалась, поделился. Чего в этом странного? Странно то, что делиться ковбойкой имея на себе два свитера и куртку -довольно необычно , не находите ? И почему же, если ковбойка так смльно нужна была кому-то, что для этого Тибо понадобилось снимать с себя всю верхнюю одежду, ею не воспользовались ? Кузьма пишет: Сперва уцелевшие пытались откапывать, а потом, поняв или увидев, что поздно, отправились к кедру на возвышение в лес, поближе кдровам леса и подальше от столь опасного глубокого снега оврага (оба Юры уже раздетые, их одежду частично завалило в убежище), Ну да. На Дорошенко остались два шерстяных носка, а Дятлов пошел к палатке в одном х/б носке. И через 300 метров умер. Кузьма пишет: Да гдеж Вы хоть одним глазком увидели и прочитали об костре внутри убежища? Нигде. Это мои рассуждения, не более того. Кузьма пишет: А если уж занести подложить тлеющей хвои из-под костра, как тоже уже говорилось, то и вовсе можно неплохо подогреваться. ???? Кузьма пишет: Кроме того, что никто на настиле не разжигал костра, по факту, ещй можно добавить, что по положению настила можно сказать, что пещера выкопана грамотно. Дым из траншеи, соответственно северо-западному ветру был направлен от входа или в сторону, так что не наполнял убежище. Откуда Вы знаете, что в низине вообще был хоть какой-то ветер ? Кузьма пишет: Зачем где-то вычитывать, если на фотке видно. Сперва скомкана была одежда при раскопе, Так и положено, если завалило и помяло. А восстановленное положение вещей - заостланное. Если учесть, что разостлано с опорой на сучковатые стволы, то это уже практически развешено. Я имел ввиду ковбойку ибо именно о ней шла речь. Именно о ней Вы писали, что она была развешенной. Кузьма пишет: Неужели у меня так не понятно было, зачем вещи на настил положили, что опять переспрашиваете? ну сушить же. Да, стволы в пещеру затаскивали. Ещё в начале упомянуто, что торчащие, выступающие с одной стороны стволы - это признак входа в убежище. Так для чего все таки были в конечом итоге использованы верхушки деревьев - для настила в пещере или для сушилки вне пещеры ?

Кузьма: АНК пишет: Раскоп возле настила был достаточно большим для того, чтобы не обнаружить остатки костровища. Вы выдаете желаемое за действительное. Об этом уже было. Если тела людей закинуло и рёбра и черепа переломало, как Вы думаете, что могло в этом случае случиться с кучкой угольков и палочек? Не догадываетесь? О каком костровище вы говорите и почему желаете, чтобы костра не было там, где он по всей логике и по носке дров должен быть? Вместе со мной желаемое за действительное принимают студенты на раскопакх в овраге, о которых Юдин говорил, что фоткали элементы костра и фотки показывали в иснституте, а так же Якименко, который тоже всех этих студентов расспрашивал и по горячим следам потом сходил на перевал. Возможно и Неволин на своей схеме обозначил костёр в овраге на своей схеме. Если Вы желели бы, чтобы чтобы костровище уцелело и осталось на месте при такой-то силе природы, от которой людей разбросало и переломало, то вы требуете от этого костровища слишком много против законов физике, а Иванова вынуждаете записать в деле то, чего он не видел. А если он чего-то не видел, то это не значит, что этого не было. Есть же и другие свидетельства тех, кто видел детали костра, естественно, раскиданные. Молодец Иванов, что не стал врать, что видел костровище. Но и студенты молодцы, обратившие внимание на отдельно встреченные детали костра. Кстати, Юдин говорил, что видели копачи типа брёвнышка обгоревшего. Скорее всего дятловцы валежину нашли и в костре использовали. Вот вам и костёр на жердях. Другие жерди могли быть и поменьше, остаться под снегом.

Кузьма: АНК пишет: Значит, нет свидетельств. Есть. То, что в деле нет, это понятно, костровища не было и не могло остаться. А то, что копачи находили и фоткали разрозненные элемены костра, есть свидетельства.

Кузьма: АНК пишет: Ну и ответственно заявляю, что настил был из живых верхушек ёлок!! Теперь только осталось столь же ответственно заявить, что под живыми верхушками ёлок не было порыжелой хвои, которую увидел Иванов быстрым намётанным глазом следователя. Если не может это заявить с ответственностью, то нет даже оснований не верить Иванову. Ведь никто не спорит, что были живые верхушки, спор идёт о том, была ли под ними ещё порыжевшая хвоя? Иванов говорит, что была. А вспоминающий только за свежу хвою берёт на себя ответственность и не берёт за отсутствие порыжелой.

Кузьма: АНК пишет: Это вес снега их разгладил и превратил в подобие настила. Что-то для разгладки снегом наваленной кучи стволов это слишком ровно. Снег, обрушившись, как прижал в положении на тот момент, так и зафиксировал, законсервировал. Единственно, если только к земле сильнее прижал эти стволы. Ровно то же и с четвёркой в ручье было. Как снег прижал их каждого в положении на момент падения, так и зафиксировал.

Кузьма: Кузьма пишет: Я вот что подумал : может они собирались из этих верхушек соорудить что-то наподобие круглого шалаша в снежном вытоптанном углублении . дополнительно окучив со всех сторон снегом ? А разрезанные брюки могли пойти на крепление веток в верхней части. В таком шалаше даже можно было попытаться развести посредине небольшой костерок. Но костерка-то нет. Есть пожухлая хвоя и четыре вещи, кстати да, не столько ровно разостланные, сколько просто висящие на стволах. На первой фотке раскопа они не так уж разостланно и ровно выглядят. Не стоило и так недостаточную одежду расходовать на шалаш, который всё равно холоднее снежной пещеры. А кроме того, причём тгда ам на настиле свитера, тоже шалаш связывать? Полураздетым нужно было самое тёплое соорудить и самое простое, без потери одежды и требования добычи много материала, некгода было и силы жалко на это тратить в их ситуации. Самое простое и тёплое без потери одежды и добычи материала - это снеговое убежище, как ни крути.

Кузьма: АНК пишет: В Кривонищенко не только нога обуглена но и пальцы рук. На которых одежды ( рукавиц) не было. И чё? Если к его ноге приложилась головешка из костра, в ситуациии, когда он её не мог отбросить, то могла и к пальцам. А моежт быть, потому и пальцы обожжены, что он эту головешку тащил от ноги в неудобном положении тела. Вот могли бы Вы обяснить, как могла так прогореть нога, если это было не вынужденное соприкосновение с ногой горящей головешки? Если бы жгло просто открытым пламенем, то более равномено всю ногу обожгло, а не с локальным сильным прожиганием, а вокруг этого уже более равномерный ожог. Но это опять не тема настила. В другой раз в другой теме договорим.

Кузьма: АНК пишет: Ну да. На Дорошенко остались два шерстяных носка, а Дятлов пошел к палатке в одном х/б носке. И через 300 метров умер. Значит, если Дятлов уходил на склон из под кедра, то Юры были ещё живы, потому носки с них никто не снимал, как и другую одежду. А на той ноге Дятлова, которая в одном х/б носке, могла быть та штанина Криво, которую нашли на пути к кедру, или наоборот, от кедра на склон. Дятлос мог использовать эту штанину, чтобы дойти до палатки, но по пути потерял её в снегу. Могло быть и иначе. Сам Криво мог потерять её на пути к кедру. А Дятлов ская нога в одном носке могла быть полукофточке Люды, которая соскочила на пути к кедру. Тут трудно найти детали, подсказавшие, как оно тогда было. Но эти варианты наиболеее вероятные, поскольку эти резаные вещи не для чего не походят, кроме как для обуви разутым людям.

Кузьма: Кузьма пишет: Странно то, что делиться ковбойкой имея на себе два свитера и куртку -довольно необычно , не находите ? И почему же, если ковбойка так смльно нужна была кому-то, что для этого Тибо понадобилось снимать с себя всю верхнюю одежду, ею не воспользовались ? Почему же странно делиться ковбойкой? Сам Тибо мог ходить за дровами и стволами, уходя от костра в мороз. Ему необходимы был и куртка, и перчатики, вообще тёплая одежда. А тому, кто у костра находился, можно было и не столь утепляться. А если Юры вдруг разделись для просушки одежды, нахоядсь у огня, то Тибо вполне мог по-быстрому снять сухую ковбойку, чтобы не до гола Юрам раздеваться. Вот на ком-то из раздетых Юр она и была. Но после всего произошедшего тоже промокла и сразу под кедром была повешена перед пламенем для просушки. Никто из одетых, оставшихся в живых, не стал бы её забирать у Юр, как и носки. Возможно, затем и пошли к палатке, чтобы добыть Юрам одежду, оставив Юр при своём у у костра. Видимо, под снего до четвёрки они не докопались. Это минимум метра полтора надо было выкидать голыми руками вверх. А то, может быть, сняли бы с них что-то. Но, мне кажется, они могли тогда посчитаь циничным - что-то снимать с трупов товарищей, думали, что справятся, что костёр обогреет, а поход к палатке осилят. Не ообогрел, и не осилили, как оказалось, как они это поняли, замерзая. Стихия оказалась сильнее. Так что всё очень логично и не странно, если события расставить в естественном, а не перевёрнутом порядке.

Кузьма: АНК пишет: Откуда Вы знаете, что в низине вообще был хоть какой-то ветер ? В низинах тоже дует ветер, может, не столь сильный, ка кна склоне. А если это особый склад ландшафта, то в низине вобще может быть "труба". Я гвоорю ли что, что убежище и траншея были так ориентированы, что как раз были защищены от ветра северо-запдных направлений, и в то же время дым костра не задымлял убежище. Не важно, был там ветер, или не был, важен факт, поскольку нам известно, что вообще в тот день как раз был ветер северо-запдных направлений, а там и вообще почти всегда и сильно дует. В пользу ветра и то, что замрзли быстро. А ветер (наряду с лвжностью) - это фактор шоковой заморозки. Без ветра могли не замёрзнуть, или замёрзнуть гораздо позже.

Кузьма: АНК пишет: Я имел ввиду ковбойку ибо именно о ней шла речь. Насколько помню инфу, ковбойка была перед костром вроде на палке, так что ещё шёл спор, не могла ли она быть экраном от ветра для костра.



полная версия страницы